ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 81, 2006-12-03 13:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו בישיבת המשך, משרד המשפטים היה צריך לבוא עם תשובות, הנהלת בתי-המשפט, הנה, אתם כאן, ונמשיך לקרוא את התקנות.

אפרת רוזן: בדיון הקודם השארנו את תקנה 1, 2, את תקנה 3 החלטנו לבטל את סעיף קטן (א) ו- (ב).

אפרת רוזן: הגענו לסעיף קטן (ג) לגבי תיעוד מהלך הדיון בפרוטוקול, להזכיר שהסנגוריה ביקשה שהפרוטוקול יהיה פרוטוקול שישקף את כל הנאמר בדיון.

אפרת רוזן: בסוף הדיון נציגי המשטרה ומשרד המשפטים אמרו שהם לא רואים מניעה עקרונית מלכתוב את זה, למרות שבפועל זה יכול לעורר בעיות, אז אמרנו שנשמע את עמדת הנהלת בתי-המשפט.

רבקי דב"ש: אני רק רוצה להעיר שגם בעצם 3(ג), מה שיישאר 3 הוא גם חזרה, בגלל סעיף 134 לחוק סדר הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם נוסיף עליו את מה שהציעה הסנגוריה, אז הוא לא יהיה חזרה.

רבקי דב"ש: לא, אם רוצים לחזור על סעיף 134 בעצם, לחוק סדר הדין הפלילי, על המהות.

רבקי דב"ש: לכן אני רוצה להשאיר מעמד צד אחד.

מנחם בן-ששון: את יכולה להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: כב' השופט גילון.

אלון גילון: לנו אין התנגדות, אין לנו גם כל-כך הרבה say פה, אבל אני רוצה אולי להסביר איך זה מתנהל בפרקטיקה.

אלון גילון: שוחחתי לקראת הדיון עם נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, הוא הנשיא הכי ותיק שלנו בבתי-המשפט המחוזיים.

אלון גילון: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שהיום הפרוטוקולים בבתי-המשפט זה קלדניות, במקרים האלה זה יקשה עלינו את האפשרות להכניס קלדנית לכל דיון, כי יש קלדנית אחת שמסווגת, הקלדנית של הנשיא, אבל אם היא בדיון אחר, של איזה שהוא תיק עיקרי, אז הפרוטוקול, אם יתנהל, יתנהל בכתב-יד ולא בצורה של קלדנות, מה עוד שחלק גדול מהבקשות הן בכלל בשעות אחר-הצהריים, בביתו של השופט, ואז ברור שהפרוטוקול יתנהל בכתב-יד.

אלון גילון: אבל בפרקטיקה מה שקורה הוא שבעצם הבקשה היא בקשה מאוד מפורטת והפרוטוקול של הדיון זה הבקשה עצמה.

אלון גילון: הנשיא קורא את הבקשה, זה בעצם הדיון ברוב רובם של המקרים, אם יש לו שאלה או שתיים אז יירשם פרוטוקול, אבל לא מתנהל פרוטוקול שמשתרע על עמודים, אפילו, אפילו על עמודים בודדים.

אלון גילון: זה בעצם הדיון עצמו, דיון קצר.

מנחם בן-ששון: על הדיון עצמו אנחנו לא נדון ביום, אנחנו עוד לא דנים במהות תופעת האזנות הסתר, אלא משתדלים לאשר את הכוונות כדי שאפשר יהיה להתקדם איתן ואתה אומר, אבל, שאין לך התנגדות לקבל את הגרסה של הסנגוריה הציבורית.

אלון גילון: אין לי, יכול להיות שזה קצת יגרור קשיים, אבל אין לי התנגדות כי אני לא רואה שגם ההתנגדות שלי תעזור.

מנחם בן-ששון: היינו בדיון אחר והסנגור הציבורי אמר בדיון ההוא – טוב, אני אומר את הדברים אבל אני יודע שזה לא יתקבל.

מנחם בן-ששון: בסוף 50%, 60% ממה שהוא ביקש לשנות – שינה.

מנחם בן-ששון: אז אותו דבר גם אצלכם.

אלון גילון: אבל העמדה של הסנגוריה,

מנחם בן-ששון: היא לא בלתי סבירה, אני חושב.

רבקי דב"ש: אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של פרוטוקולים אם במחשב או בכתב-יד, יותר חשוב המהות.

אפרת רוזן: רק אמרנו להוסיף את הסיפא שזה מהלך הדיון יתועד לפרוטוקול שישקף את כל הנאמר.

מנחם בן-ששון: אז אין התנגדות, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 4.

מנחם בן-ששון: עוז איילת נמצאת?

מנחם בן-ששון: מי ידבר בשביל הסנגוריה הציבורית?

אפרת רוזן: תקנה 4, הצעת המבקש.

אפרת רוזן: הקצין או הנציג המתייצב לדיון יצהיר בפני בית-המשפט על העובדות התומכות בבקשה ועל אמיתותן.

אפרת רוזן: גם לעניין הזה היו מספר הערות של הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: את יכולה לסכם אותן ולשאול עד כמה זה רחוק.

מנחם בן-ששון: יש להם טענה עקרונית שנסמכת על דו"ח הביקורת שהבאתי גם אותו, אבל אתם מכירים אותו ודאי טוב ממני.

אפרת רוזן: לעניין סעיף 4 הם רצו, אני אתחיל מהסעיפים הקטנים (ב) ו- (ג) שהם ביקשו להוסיף, כי הם פשוטים יותר לענייננו.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) שהם רוצים להוסיף אומר שהחומר הנוגע לבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה, יוצג לשופט.

אפרת רוזן: החומר יסומן בצורה מפורטת אשר תאפשר לזהותו ויסומן.

אפרת רוזן: בתום הדיון יוחזר החומר למבקש.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) קובע – לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין ו/או לאותו הנחקר ו/או לעניינים קודמים שיש להם נגיעה לעניין זה.

אפרת רוזן: הפרוטוקולים של דיוני בית-המשפט בבקשות אלו, החלטות בית-המשפט לרבות החומר שהוגש לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: את רוצה לחלק את כל המנות הללו.

אפרת רוזן: נסתפק כרגע.

אפרת רוזן: אחר-כך נמשיך בסעיפים קטנים (ד), (ה).

רבקי דב"ש: ראשית, לגבי העתקי בקשות קודמות, על אף שבטופס כבר נאמר אירועים קודמים וכו', שוב, יש כאן כמה הערות ושוחחתי בשיחה מקדימה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאין לנו התנגדות מהותית, רק פשוט צריך להבין לאיזה רזולוציות יורדים.

רבקי דב"ש: אז לגבי הנושא של ההיתר אין לנו התנגדות עקרונית, למרות ששוב, זה מופיע בטפסים, וחשוב להגיד שאם מוסיפים הוראה ספציפית, צריך שידובר על תיק חקירה.

רבקי דב"ש: מכיוון שיכול להיות שמישהו שמואזן, אני מדברת על סעיף 4(ג), שיש מישהו מואזן בתיקי חקירה אחרים ויכול להיות, אל"ף, שאותה יחידה שמבצעת את ההאזנה לא תדע כלל על ההאזנות האחרות וסיבות אחרות זה שהם לא רלוונטיים לתיק עצמו והשופט עצמו עלול להיות משוחד מכיוון שהוא רואה שיש כאן מישהו שהאזינו לו בעבר ואולי זה יקל עליו ולכן זה נוגע לכל תיק, זה צריך להיות האזנות בכל תיק חקירה.

רבקי דב"ש: שוב, זה קיים בטופס, כי מדובר על היתרים קודמים, אנחנו לא רואים סיבה להוסיף את זה, אבל זה שוב, לא מתוך איזה שהיא התנגדות עקרונית.

רבקי דב"ש: לגבי סעיף 4(ב) שוב, אין לנו מניעה שזה יהיה בטופס, זה דברים שמוסדרים, אם אני זוכרת נכון, בנהלים של המשטרה ממילא, כאילו כדרך שגרה, ולכן, שוב, אין לנו מניעה, אנחנו לא בטוחים שזה מתאים לשילוב בטופס של תקנות, אבל ההתנגדות היא לא עקרונית אלא לאיזו רזולוציה רוצים לרדת.

מנחם בן-ששון: קודם אסביר את עניין הרזולוציה שאת רואה עליה.

מנחם בן-ששון: אמרתי כבר קודם במה אני לא מתכוון לעסוק, אבל יש איזו אווירה של חשש שמא דברים נעשים בקלות ואתם בוודאי בבוא היום תרגיעו אותנו שהם לא נעשים בקלות.

מנחם בן-ששון: זה לא לדיון היום.

מנחם בן-ששון: אבל לדיון היום, כיוון שיש ניסיון, רצון להגיע לטפסים שיש בהם חומרה לעומת מה שהיה קיים קודם וקפדנות לעומת מה שהיה קיים קודם, אני חושב שטוב שהאזרחים ידעו שגם רשויות אכיפת החוק מוכנות היום כולן להגיע לדרגות כאלה של הקפדה, שבאות לידי ביטוי גם ברזולוציה של הניסוח, אם אין לכם התנגדות.

אלעזר כהנא: באמת אין התנגדות עקרונית להציג כל מה שצריך, להפך, זאת אומרת מחובתנו להציג, אנחנו רוצים להציג, אנחנו תמכנו בנוסח הזה שמחייב אותנו, אל"ף, להציג, ובי"ת, לסמן את מה שהוצג, כדי שלא יבואו עוד פעם טענות כמו שהיה בדו"ח מבקר המדינה, שאמר – לא הצגתם את כל המידע המלא ואנחנו אמרנו – זה הוצג ובאמת אי-אפשר היה להוכיח את זה משום שלא היה פרוטוקול ולא היה מסומן.

אלעזר כהנא: אז אנחנו דווקא בעד.

אלעזר כהנא: אבל באמת, הבעיה היא באמת נקרא לזה הרזולוציה או יותר נכון ההיקף.

אלעזר כהנא: כי כשבאים עם פרשייה מסוימת ועבריין מסוים נניח הוא עכשיו נחשד בניסיון לרצח ואני מבקש האזנת סתר על ניסיון לרצח, הרי היריעה לגבי אותו עבריין היא אין-סופית כמעט, של העבירות שהוא מעורב בהן, הידיעות שהן רלוונטיות או לא רלוונטיות, אין לנו דרך, אני לא רוצה להכשיל את הקצין הטוען או את הקצין המבקש, בחומר הנוגע לבקשה או מידע עליו מתבססת הבקשה מוצג לשופט.

אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה.

אלעזר כהנא: הם מגיעים לשופט עם כל החומר שהם חושבים שהוא רלוונטי לצורך העניין.

אלעזר כהנא: מה שהשופט מבקש – הם מציגים לו, לפי בקשתו.

אלעזר כהנא: אז אם השופט מבקש, זה מוצג לו ואז אנחנו מסמנים.

אלעזר כהנא: אז אם נכתוב בצורה כזאת שאנחנו מחויבים להגיש לו את כל החומר, אל"ף, אנחנו לא יודעים איזה חומר, בי"ת, אנחנו לא בטוחים בכלל שהשופט צריך את זה ורוצה לראות את זה, לצורך העניין.

אלעזר כהנא: אולי זה בכלל לא רלוונטי.

אלעזר כהנא: זה מחייב עכשיו לחשוף ידיעות שאולי בכלל לא קשורות ואחר-כך כשיהיה את התיק אישום בעצמו, צריך לחשוב אם זה חומר שנאסף או חומר חקירה ולסמן אותו ולבדוק אותו בפרקליטות, זה יוצר פה איזה מין הצפה של חומר על התיק, לא בהכרח שייך.

אלעזר כהנא: הבעיה שלנו היא לא במהות, שוב, כמו שאמרה רבקי, הבעיה היא איך לכתוב את זה בצורה כזאת שמשהו שהוא אל"ף, נכון, ובי"ת, שאפשר גם לבצע אותו.

מנחם בן-ששון: רב פקד כהנא, אבל היא חידדה את זה עכשיו, עו"ד דב"ש ואמרה שב- 4(ג) זה ימוקד באמור בתיק החקירה.

אלעזר כהנא: דיברתי בעיקר על 4(ב).

אלעזר כהנא: לגבי 4(ג), עוד פעם, אנחנו כרגע, מה שהיא דיברה בטופס עצמו, מדובר על ציון ההיתרים הקודמים והתאריכים שלהם, לא דובר על צירוף ההיתר הקודם ולא דובר על צירוף פרוטוקול בית-המשפט.

אלעזר כהנא: אגב, פרוטוקול בית-המשפט נכון להיום אינו בידינו, הוא נשאר בכספת של בית-המשפט.

אלעזר כהנא: אני אפילו לא יכול לצרף אותו, גם אם אני רוצה.

אלעזר כהנא: אגב, אנחנו עושים לעצמנו, ואני אומר זאת כאן לידיעה, לפי הנוהל מחייב כל קצין טוען שיוצא מבית-המשפט, באותו רגע הוא רושם במזכר , לזיכרונו, את כל מה שנאמר בדיון ומעביר עותק למטה הארצי ועותק לתיק האזנות הסתר.

אלעזר כהנא: זה תרשומת פנימית, זה לא הפרוטוקול הרשמי.

אלעזר כהנא: הפרוטוקול הרשמי נשמר בכספת, איננו יכולים להציגו כלל.

אפרת רוזן: השאלה אם החשש שלכם באמת נובע במפורש ממה שכתוב ב- 4(ב) כיוון ש- 4(ב) מצמצם את עצמו רק לחומר שנוגע לבקשה.

אפרת רוזן: לא מדובר על כל החומר שנוגע לאישומים.

אלעזר כהנא: הוא מידע עליו מתבססת הבקשה.

אלעזר כהנא: אם מדובר בבקשה על אדם שאני אומר פלוני אלמוני, היה מעורב בתיק כזה וכזה, והוא בקשר עם עבריינים א' ו- ב', והוא פועל בצורה כזאת וכזאת, על כל משפט שאני אומר בבקשה, אני צריך להוכיח אותו במסמכים, את יודעת עם מה אני צריך לבוא לבית-המשפט?

אלעזר כהנא: עם ארגזים.

אלעזר כהנא: זו השאלה.

אפרת רוזן: החשש שלי, כשאתה אומר שהשופט ידע לבקש, זה שהשופט לא ידע לבקש כי הוא לא יודע מה יש.

אפרת רוזן: הוא נמצא שם בעמדה שהוא זקוק.

אלעזר כהנא: כמו שאמר פה השופט גילון, הבקשה מאוד מפורטת, זה עמודים שלמים.

אלעזר כהנא: כדי שידע מאיפה להתחיל.

אלעזר כהנא: אבל אני אומר – יש רקע, יש חומר כללי, יש ירידה לפרטים לגבי הבקשה הספציפית, יש המון חומר שמוצג מבחינה פרונטאלית.

אלעזר כהנא: השופט, מה שהוא מבקש, יוצג לו, הרבה פעמים הוא שולח את האדם – תחזור אלי, תביא לי את החומר, אני רוצה לראות.

נסים זאב: מי המבקש?

נסים זאב: זה לא השופט מבקש.

נסים זאב: השופט מאשר.

אלעזר כהנא: לא לא.

אלעזר כהנא: השופט מבקש חומר לראות, הוא גם שואל שאלות, הוא גם מבקש חומר לראות.

אלעזר כהנא: הם הולכים וחוזרים אליו עם החומר.

נסים זאב: הבקשה באה על-ידי המשטרה.

אלעזר כהנא: ודאי.

נסים זאב: השאלה שלי – האם הדרישה של המשטרה להאזנות סתר, היא לפי באמת חומרת העניין, רמת העבירה, או ההתייחסות היא לפעמים לגופו של אדם ולא לגופה של עבירה.

נסים זאב: אני רוצה להסביר את עצמי.

נסים זאב: יכול להיות שיש איזו עבירה פשוטה ביותר או עבירה לכאורה, של איזה פוליטיקאי שהמשטרה שמה את כל הכוחות שלה ואת כל הכלים וזה מעבר לכל פרופורציה, ועושים הכל כדי להכשיל את האדם, כי יש להם עניין בעריפת ראשו של האדם, לא בגלל שהעבירה היא כל-כך חמורה, לא זה הבעיה.

נסים זאב: ואנחנו יודעים, בדיוק כל אחד יודע למה אני מתכוון.

נסים זאב: בפרשת רמון יכולים לשים את כל המשאבים שבעולם, כי כל-כך זה חשוב למדינת ישראל.

נסים זאב: ולעומת זאת, אנחנו רואים בעבירות הרבה יותר רציניות, שהמשטרה לא מבקשת.

נסים זאב: השאלה אם יש בזה ריח פוליטי או לא, והאם זה רק המשטרה היא המבקשת או יש עוד גורמים נוספים שאומרים לכם – כן, תדרשו.

נסים זאב: כי אנחנו חושבים שזה חשוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, אבל מה זה משנה לגבי השאלה שאנחנו, אני לא מזדהה עם כל הפרטים של התיאור, אבל למה זה משנה מבחינת הבקשה שלנו עכשיו, או דרישה שלנו עכשיו, ברמת פירוט הטופס?

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שהטופס,

נסים זאב: ודאי.

מנחם בן-ששון: לא, אבל אם אנחנו מבקשים, זה, בין אם זה כך ובין אם זה כך, הבקשה שלנו לרמת פירוט מסוימת שעכשיו הקראנו אותה, אתה יכול לראות אותה,

נסים זאב: מדברים גם כן על המספרים.

מנחם בן-ששון: לא היום.

נסים זאב: האם יש פחות דרישות מאשר בשנים עברו או לא?

נסים זאב: אנחנו רואים באמת צמצום, אנחנו רואים באמת מדיניות שונה, או לא?

נסים זאב: זה שהטופס יהיה כזה או כזה, השאלה אם המדיניות משתנה, לא הטופס.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

נסים זאב: הטופס לא מבטא מדיניות, סליחה שאני אומר את זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

נסים זאב: לא מבטא מדיניות.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה אני מתכוון.

נסים זאב: תסביר אולי, כן.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, עד לטופס הזה נניח, זה לא היה ככה, אבל התקנות והטפסים היו קלים מאוד, שלא היה צריך לתת בהם שום דין וחשבון בפני השופט, המשטרה לא היתה צריכה לתת דין וחשבון לפני השופט, אלא עצם הבקשה, אני לוקח את הדברים לקיצוניות, היתה מולידה באופן אוטומאטי ועכשיו מגיעה, עכשיו אני לוקח את הדבר לקיצוניות השנייה, ועכשיו מגיע אלינו משרד המשפטים עם בקשה לתקנה שבהן נדרש פירוט רב מאוד של מסמכים ושל תיק ישן ושל תקדימים, אתה מבטיח הרבה יותר את החופש של הפרט שאותו אתה, שאליו אתה מאזין.

מנחם בן-ששון: אני אחדד את זה אפילו יותר, ככל שאתה מבקש יותר פרטים שהם רלוונטיים וכמובן לצורכי החקירה, אתה בוודאי מקשה על המהלך.

מנחם בן-ששון: אתה בוודאי הופך אותו ממהלך פשוט למהלך כבד יותר.

מנחם בן-ששון: אתה בוודאי מכניס את מי ששוקל שיקול דעת, אתה מכניס אותו לאילוצים, הוא צריך להגיד – זה הבאתם?

מנחם בן-ששון: את זה הבאתם?

מנחם בן-ששון: זה הבאתם?

מנחם בן-ששון: וכיוון שלא הביאו, אז הם צריכים להסביר, חלק מהדברים הם לא יכולים להביא, חלק מן הדברים שהם הביאו, אולי לא הביאו אותו בפעמים הקודמות.

מנחם בן-ששון: ולכן, יש בהחלט זיקה, כל מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה עוד לא התקנה הגדולה.

מנחם בן-ששון: אבל כל מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה תיקון ביניים, שיש בו פתרון למצב שהצביעו עליו בזמנו כמה וכמה גופים, על כך שההאזנה והאישור שלה, נעשים אולי בקלות יתר.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, מהלך שהוא טכני, יכול להיות מהלך תוכני וזה מה שעומד בפנינו היום.

מנחם בן-ששון: אתה הבעת את השאלות העקרוניות שעומדות מאחורי כל פרשת האזנות סתר, אבל כשאנחנו באים לעסוק בהגשמה או ביישום, זה האזנה לראובן, לשמעון וללוי, ולראובן, לשמעון, ללוי, לשרה, לרבקה, לרחל וללאה, אתה אומר שלפני שאתה מאזין להם, אתה מבקש שינקטו בצעדים.

מנחם בן-ששון: עכשיו, על מה נסב הדיון?

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אומר – די במה שכתבנו, בסעיף 4.

מנחם בן-ששון: יציג עובדות התומכות בבקשה ואמיתותן, בצורה כללית.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית מבקשת לעומת זה, פירוט יותר גדול.

מנחם בן-ששון: מה יעשה הפירוט בחיים?

מנחם בן-ששון: הפירוט בחיים יביא בפני השופט, יעמיד את השופט בדיאלוג שלו עם איש המשטרה בפני איזה שהוא מפרט.

מנחם בן-ששון: יגיד לו – אתה צריך, את זה הבאת?

מנחם בן-ששון: את זה הבאת?

מנחם בן-ששון: את זה לא הבאת?

מנחם בן-ששון: למה לא הבאת?

מנחם בן-ששון: או שתלך להביא אותם, או תסביר לי למה לא הבאת.

מנחם בן-ששון: כל זה יהיה רשום בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר, כשאתה בא לבקר את מחליט ההחלטות, קרי – את השופט או את המשטרה, אין לך אמירה סתמית.

מנחם בן-ששון: הצהיר על העובדות התומכות וזה מה שהיה בפניו, אלא כיוון שהשופט צריך היה לשאול על א', ב', ג' ו- ד', קיבל מענה.

מנחם בן-ששון: אם המענה מדויק, אז זה המצב, אם המענה אינו מדויק, אז מי שצריך היה לתת דין וחשבון לפני השופט, הוא צריך ליתן דין וחשבון לפני גופים אחרים.

מנחם בן-ששון: לגבי האמירה שלכם, עו"ד כהנא, שהטופס הוא טופס מאוד מפורט, הרי זה הטופס שלפנינו, זו הבקשה.

מנחם בן-ששון: וזה, היא חסרה את הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: לכן אתם תצטרכו להביא בזה עוד הפעם גם כשנבוא לחיים, אלא אם כן אתה מצביע לי.

אלעזר כהנא: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: איפה אתה מוצא את הדברים הללו?

מנחם בן-ששון: איפה אתה מוצא את הצורך של חומר הנוגע לבקשה, מידע עליו מתבססת הבקשה, האם החומר סומן בצורה מפורטת, האם צורפו העתקי בקשות קודמות, האם הביאו עניינים קודמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, האם הובאו פרוטוקולים של דיוני בית-המשפט, האם הובאו החלטות.

מנחם בן-ששון: איפה כל זה רשום?

אלעזר כהנא: יש פה כמה דברים, כמה פרטים.

אלעזר כהנא: ראשית, לסעיף 4, פרוטוקול הדיון ולביסוס הבקשה הוצגו בפני המסמכים שסימנתי כך וכך והוחזרו למבקש.

אלעזר כהנא: זה אגב, תוספת, זה לא היה לפני כן.

אלעזר כהנא: זה אחד מאותם דברים חדשים שנכנסו פה, אני אומר שוב – ביוזמתנו, אנחנו תמכנו בזה כל הזמן.

אלעזר כהנא: וגם אחר-כך, בצו עצמו, בית-המשפט ממלא והוא אומר – לאחר ששקלתי את עמדת הפגיעה בפרטיות ובהסתמך על המסמכים המפורטים להלן שהוצגו בפניי ומסומנים והוא מחזיר אותם למבקש מסומנים לפי הנהלים שלנו צריך לשמור אותם בתיק האזנות הסתר ובמידת הצורך הם נכנסים לרשימת החומר שנאסף.

אלעזר כהנא: אז קודם כל, זה קיים.

אלעזר כהנא: לגבי היתרים קודמים, מה שקיים וזה מה שהזכירה רבקי מקודם, זה כבר בבקשה עצמה, בעמוד הראשון של הבקשה, אפשר לראות בטופס 1 למטה, אז יש הערה שאנחנו חייבים למלא, היתר/היתרים קודמים שניתנו, ומצורף כמובן התאריך ואיזה תיק זה, כמובן כל החומר נמצא בבית-המשפט.

אלעזר כהנא: אז בית-המשפט יש לו כמובן את החומר לפניו.

אלעזר כהנא: אגב, גם זה תיקון כיוון שבטופס הקודם היה כתוב – היתר קודם ולא היתרים קודמים ואז היו יחידות שציינו רק היתר אחד ואנחנו, אל"ף, מזמן כבר בפרקטיקה תיקנו את זה ומציינים את כל ההיתרים הקודמים מאותו אדם ואותו תיק חקירה.

אלעזר כהנא: כרגע ציינו את זה פה גם כן במפורש בתוך הטופס.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, צריך לציין את כל ההיתרים הקודמים, לציין את מספר התיק, את התאריכים וזה קיים.

אלעזר כהנא: אני אומר שוב, את הפרוטוקול איננו יכולים להציג כי אין לנו אותו, אז אין לי מה להציג.

אלעזר כהנא: היתרים קודמים, בקשות קודמות, יכול להיות שאפשר לצרף.

אלעזר כהנא: אני אפילו לא יודע, יכול להיות שבפרקטיקה מצרפים, זאת אומרת באים בפועל עם הבקשות הקודמות בתוך התיק, אינני יודע להגיד אם זה קיים בפועל או לא.

עודד ברוק: ברגע שזה נמצא בתיק בית-המשפט ואני מפנה אותו לאותו תיק, אז בית-המשפט יכול להשיג את אותו תיק.

מנחם בן-ששון: באותו יום אחר-הצהריים, כשהוא כותב בלי קלדנית, עם עט ונייר?

קריאה: כשהמזכירות כבר לרוב כבר סגורה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: כמו שנאמר קודם על-ידי משרד המשפטים, אינני רואה את הסיבה לא.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך, אם ממילא הדברים מופיעים בסעיפים וסעיפי-משנה, אז זה נכון שאתה תגיד בסעיף 4 – חביבי, לפני שאתה בא לשופט, תביא את הדברים הללו, כי בהערת שוליים 2 אתה תצטרך לתת אותם, אז יפה שעה אחת קודם, תתארגן ותיקח אותם בידיך.

מנחם בן-ששון: ואם זה לא כתוב, אז בוודאי שצריך לכתוב גם בטופס וגם בהנחיה.

מנחם בן-ששון: הנחיה 4 עומדת גב אל גב עם מה שמופיע בטופס ומבחינה זאת, חוץ מאשר בעיית הפרוטוקול והתיקון שתיקנת עכשיו לגבי התיק הזה, אני לא רואה סיבה לא לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיבה חזקה לא לקבל את זה.

אלעזר כהנא: קודם כל, אנחנו אמרנו שבמהות גם לנו אין בעיה, אבל אני אומר שוב, השאלה היא כמובן היקף החומר.

אלעזר כהנא: אז אמרנו, בקשות קודמות אני חושב שאפשר, יש פה קצינת האזנות סתר ארצית, נדמה לי שאפשר את הבקשות הקודמות להוציא מהתיקים ולצרף אותם, ודאי, לפחות בהנחה שזה באותה יחידה, מה שלא תמיד חייב להיות, יכול להיות שהיתה האזנה ביחידה אחרת ואז זה כבר יוצר בעיה יותר פרקטית.

אלעזר כהנא: אבל נניח שזה משהו שבדרך-כלל באותה יחידה, אפשר לעמוד בזה.

אלעזר כהנא: אבל אני אומר שוב, כל מה שכתוב פה, החומר הנוגע לבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה, אני אמרתי – זה מאוד רחב.

אלעזר כהנא: אני אומר, בבקשה כזאת, אנחנו מצד אחד רוצים להביא לבית-המשפט את מלוא היריעה ואנחנו באמת פורשים והשופט גילון דיבר עם הנשיא והנשיא גורן מכיר את זה, אנחנו פורשים יריעה רחבה מאוד, כדי שלא יאמרו שהסתרנו, שלא אמרנו, שזה באמת יריעה מאוד רחבה ועכשיו יש פה, אם אתה מרחיב את היריעה, אתה צריך להביא אתך ארגזים שלמים של ידיעות מודיעיניות וקשרים ופירוט.

אלעזר כהנא: לא רלוונטי בכלל.

קריאה: על מה מבוססת הבקשה?

אלעזר כהנא: אני אומר שוב, בבקשה כזאת יש באמת מידע, כמה שאפשר כדי לסבר את אוזנו.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שאנחנו לומדים דברים חדשים.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על עצמנו, נכון?

אלעזר כהנא: אני רק מבקש לכתוב את זה בצורה שאפשר יהיה לעמוד בזה, שלא בדו"ח הבא יגידו – אתם מפרים את התקנות כי לא הגשתם איזה דו"ח ידיעה מודיעינית שמוכיח איזה שהוא פרט שכתבתם.

אלעזר כהנא: זה עניין של עבודה.

מנחם בן-ששון: תסמן לי מה אתה לא יכול לעשות בשום פנים ואופן.

מנחם בן-ששון: פרוטוקולים של דיונים בבית-המשפט, אני מבין שאי-אפשר וצריך להוריד.

מנחם בן-ששון: חוץ מזה, אני מבין שהדברים האחרים הם זמינים.

עודד ברוק: כתוב – החומר הנוגע לבקשה, אולי נגיד – חומר הנוגע לבקשה.

אלעזר כהנא: ומידע רלוונטי עליו מבוססת הבקשה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על 4(ב) או על 4(ג)?

מנחם בן-ששון: 4(ב).

רבקי דב"ש: ב- 4(ג) אמרנו שמורידים את הפרוטוקולים של דיוני בית-המשפט ושמוסיפים את הסייג שזה ככל שזה מדובר באותו תיק חקירה.

רבקי דב"ש: עכשיו אנחנו מדברים על 4(ב).

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל, 4(ב).

מנחם בן-ששון: החומר הנוגע לבקשה ומידע.

מנחם בן-ששון: אז אפשר להוריד את ה-ה' – חומר הנוגע לבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה יוצג לשופט.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה חומר כי זה החומר,

אלעזר כהנא: מידע רלוונטי.

אלעזר כהנא: אנחנו ניתפש על זה,

מנחם בן-ששון: לא, מידע רלוונטי זה נתון לשיקול דעתו של המטיל.

אלעזר כהנא: הדו"ח הבא יגיד – אתם מפרים.

מנחם בן-ששון: תבינו, יש הצעת חוק ששווה לחשוב עליה, אני פשוט רוצה להסביר את הרקע שבו אנחנו חיים שאומרת שלא ייעשה דבר כזה בלי מישהו מהסנגוריה, הציבורית.

מנחם בן-ששון: לא יטילו בלי מישהו מהסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: זאת תפישה, התפישה היא להיות רגועים שהמהלך הוא מהלך תקין.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להכניס את זה בתקנות כי זאת הצעת חוק וזה כבד וזה גם משנה את האופי של האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה לפגוע פגיעות מהותיות בחוק האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, קל יותר לקבל בינתיים תקנות שאפשר לעמוד בהן.

מנחם בן-ששון: מה שאי-אפשר לעמוד – תגידו לי.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאפשר לעמוד בו, אני לא מעוניין לוותר עליו, כי אנחנו נמצאים במקום מסוים ובאווירה מסוימת.

מנחם בן-ששון: הרי לולא כשלנו, לא היינו נמצאים לפני שלוש שנים במצב הזה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על דו"ח מבקר המדינה, חלילה, אני לא מדבר על החדשות של החודשים האחרונים, גם חבר הכנסת זאב לא התכוון אלא להביא משל, לא דברים שקורים פה.

אלעזר כהנא: דו"ח מבקר המדינה, אדוני, זה כל הזמן עולה, הוא מדבר על תיקים מ- 2001.

אלעזר כהנא: מאז 2001 עד היום עברו חמש שנים, אנחנו בעולם אחר.

אלעזר כהנא: אבל באמת יכול להיות שהיה קודם למהלך הזה וגם לתקנות, צריך להציג באמת כמו שאמר חבר הכנסת איתן בדיון הקודם, התחלנו במהלך ולא שאלנו מה נעשה ובאמת לא נשאל מה נעשה ואולי כל הזמן זה עולה, אנחנו כאילו לא מדברים על זה, אבל זה ברקע.

אלעזר כהנא: אנחנו נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, באמת שאני לא רוצה שזה יהיה באווירה לא נכונה.

אנה בן מרדכי: אני רוצה להשיב לדברי חבר הכנסת זאב.

אנה בן מרדכי: לנו חשוב, ומה שאומר אלעזר כהנא כאן, חשוב לנו להציג שמאז דו"ח המבקר, שמדבר על שנת 2001, בוצעו גם דברים במשטרה, שלא באים לידי ביטוי וחשוב לנו שתדעו שלמשטרה יש 40 נהלים שעוסקים בפרוצדורה של האזנות הסתר.

אנה בן מרדכי: למשטרה יש פיקוח ובקרה על הכלי.

אנה בן מרדכי: למשטרה יש את מלוא הדברים שלא באים לידי ביטוי ולנו חשוב להבהיר גם את הנקודות האלה.

מנחם בן-ששון: רב פקד בן מרדכי, את לא רוצה שאני אשאל עכשיו איך זה ש- 98.

מנחם בן-ששון: 4% בדו"ח של שנה שעברה, לא של 2001, שהגשתם לוועדה בפברואר, עדיין עובר.

מנחם בן-ששון: התשובה בטח תהיה – כל מקרה הוא כל-כך חזק, שהוא כזה, זאת אומרת שלא צריך אפילו להפעיל שיקול דעת, עצם העובדה שהמשטרה מגיעה, מייד מאשרים את זה.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה שאני אשאל, למשל, למה צריך X מחוזות שבהם מאזינים, למה לא לעשות את זה במחוז ארצי, את לא רוצה שאני אשאל, הרי זה בדיוק מה שביקשו ממני לא לדון בו עכשיו.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה שאני אשאל האם קורה מצב, למשל, שבהאזנה משתתפים מי שאינם מקצועיים ומי שאינם הוכשרו בהכשרה מלאה, כי בדיוק עכשיו נמצא אדם או אישה שנוח להושיב אותם בעמדת האזנה והם לא אנשים שהוכשרו לאורך הדרך, ועוד כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: אתם, זה לא הנושא עכשיו.

מנחם בן-ששון: כי אני אומר, בטוח שיש לכם, ולכן אנחנו נעסוק בזה בהרחבה.

מנחם בן-ששון: תראו, מבחינתי, אני מוכן לעצור את התקנות.

מנחם בן-ששון: קיבלתי ביום ראשון כי זה דחוף.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעצור את התקנות, לדון במהויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב ואני, אנחנו מיעוט של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו כל הוועדה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אנחנו לא שקטים.

מנחם בן-ששון: אלה האנשים שיצביעו עכשיו בשביל התקנות.

מנחם בן-ששון: באנו כדי להצביע.

מנחם בן-ששון: 15 לא הגיעו, כולל אנשים שבבניין.

נסים זאב: מה שהיושב-ראש אומר, דברים שאין ביכולת

נסים זאב: כם באמת לעמוד בהם,

מנחם בן-ששון: תגידו לנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו באנו לריב?

מנחם בן-ששון: באנו לעבוד.

נסים זאב: דברים שיכולים לעמוד בהם – בואו נמשיך הלאה ונרוץ.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו על העמדה שאתם מציגים וזה בסדר, זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: העמדה שאתם מציגים היא לא כלום כי אתם אומרים – המסמך שהגענו אליו הוא כבר הכל.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אבל כתוצאה מזה, כשנגיע לסעיף הבא ויהיו שבעה פריטים, אתם כבר נמצאים מבחינת הדיאלוג, אני חושש, בעמדה של, בעמדה פחות מוצלחת.

מנחם בן-ששון: טקטית אני לא צריך לייעץ לכם, אתם צריכים להתעקש על הדברים שמבחינה מקצועית, חשובים.

מנחם בן-ששון: ואנחנו צריכים להיות רגועים שאתם שכנעתם אותנו מבחינה מקצועית.

מנחם בן-ששון: אז בבקשה, בואו נקרא את הצעת הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין איילת עוז.

איילת עוז: מתנצלת על האיחור.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להחליט על 4(ב) ואנחנו רוצים להחליט אותו בהכרח שהמשטרה תגיד – אי-אפשר אז אי-אפשר, אבל מה שאפשר, הם בטח הכינו את זה גם מראש, הם יודעים מה אי-אפשר בשום פנים ואופן.

מנחם בן-ששון: תמשיכי, תקראי את 4(ב), חומר הנוגע לבקשה.

אפרת רוזן: חומר הנוגע על הבקשה ומידע עליו מתבססת הבקשה יוצג לשופט, החומר יסומן בצורה מפורטת אשר תאפשר לזהותו ויסומן.

אפרת רוזן: בתום הדיון יוחזר החומר למבקש.

אלון גילון: יסומן על-ידי מי?

אפרת רוזן: על-ידי בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים דחייה ליום אחר, אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אם לא נוח לכם כאן, ב- 4(ג).

אפרת רוזן: לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין ו/או לאותו נחקר.

אלעזר כהנא: נדמה לי ששינו את זה, על 4(ב) בלי ה- ה', ויסומן על-ידי בית-המשפט.

אפרת רוזן: לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין ו/או לאותו נחקר ו/או לעניינים קודמים שיש להם נגיעה לעניין זה.

מנחם בן-ששון: איפה את מכניסה את התוספת?

אפרת רוזן: לאחר הבקשות הקודמות הנוגעות לאותו עניין, צריך לזכור, בעצם למחוק, העתקי בקשות קודמות באותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: במקום הנוגעות לאותו עניין?

אפרת רוזן: כן, לאותו עניין עולות ממילא, באותו תיק חקירה,

מנחם בן-ששון: ומה יהיה עם קו?

מנחם בן-ששון: הרי אתה מאזין לקו, אתה לא מאזין לאדם.

אלעזר כהנא: מה תמיד זה קו?

אלעזר כהנא: אבל יש בכל כותרת של כל בקשה, בטופס, יש שם.

אלעזר כהנא: מידע בקשר ל-, זה פלוני אלמוני.

אלעזר כהנא: גם אם הבקשה היא על קו, החשוד תמיד מופיע בשמו.

איילת עוז: אני חושבת שיש בעיה עם ההגבלה שהם מציעים, ברור לי הקשיים שהם עומדים עליהם, אבל אני חושבת שחשוב מאוד שלפני בית-המשפט, אם מתנהלות כרגע ארבע חקירות שונות נגד אותו אדם ובכל אחת מהן מאזינים לו לשלושה קווים, אני חושבת שכן חשוב שבית-המשפט ידע להעריך את הפגיעה הכוללת בפרטיות ולא על-פי החלוקה לתיקים.

מנחם בן-ששון: אם הם מאזינים בארבעה דברים,

איילת עוז: לא, אומרים רק באותו תיק.

איילת עוז: הם רוצים לסייג את הכל לאותו תיק.

רבקי דב"ש: אז אני רוצה להעיר את מה שאמרתי לפני שהגעת, הסיבה שאנחנו רוצים לסייג לכל תיק נובעת משניים.

רבקי דב"ש: ראשית, לפעמים זה יחידות אחרות שאפילו לא יודעים על זה שהאדם מואזן מסיבות שונות.

רבקי דב"ש: כלומר, תיק אחד מתנהל ביחידה, ואחר בימ"ר.

רבקי דב"ש: והסיבה השנייה שהיא לדעתי רלוונטית גם לכם, יכול להיות אדם שהוא היה אדם שמואזן בתיקים שונים ומגיעים לשופט והשופט ישוחד לרעה כנגד האדם מכיוון שהוצא נגדו צו האזנה שלא באותו תיק חקירה, ולכן השופט, צריכים שיהיו לו השיקולים שנוגעים לאותו אדם/אותו קו, באותו תיק חקירה.

רבקי דב"ש: כי זה לא צריך להיות רלוונטי גם להחלטת השופט אם הבן-אדם הזה או הקו הזה היה אמור, בנסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי.

רבקי דב"ש: וזה רק מגביר את ההגנה, לשיטתי, על מי שמבקשים עבורו.

ניר פלסר: העניין של השיחוד בעניין הזה.

ניר פלסר: סליחה על החשדנות האינהרנטית שלי בעניין הזה, כן, אני מניח שבאותם מקרים שיירצו ליצור את האפקט המשחד, הם ללא ספק יבינו את זה כחלק מהטקטיקה של הבקשה.

ניר פלסר: באותם מקרים וכאן בעצם אני תומך בעמדת הסנגוריה בעניין ומדגיש אותה, דווקא במקרים שהדבר הזה הוא יכול ליצור אפקט משחד הפוך.

ניר פלסר: כלומר, ייתכן וזה לא יפעל לטובת המשטרה, דווקא כאן הדבר הזה יהיה חסר.

ניר פלסר: לכן אנחנו כן רוצים להדגיש את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: נתקן.

מנחם בן-ששון: במקום – הנוגעות לאותו עניין, העתקי בקשות קודמות,

אפרת רוזן: לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו עניין.

אלעזר כהנא: לאותו אדם.

אפרת רוזן: לאותו אדם.

אלעזר כהנא: תיק החקירה הוא כבר העניין.

אלעזר כהנא: אותו אדם באותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: זה אותו אדם כי הוא לא נחקר.

אפרת רוזן: לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: ו/או לעניינים הנוגעים, קודמים, שיש להם נגיעה לעניין הזה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים לדעת, אין לו שום סיכוי לקצין לדעת מה היה, הוא פשוט לא יכול לדעת את זה.

איילת עוז: אני חושבת ראשית שראוי שהוא ידעו את כלל המקרים שחלים.

אלעזר כהנא: לא יכולים.

איילת עוז: ולכל הפחות הוא יכול להסביר לבית-המשפט – אני מצטער, יכול להיות שיש מקרים נוספים ואני לא יודע.

אלעזר כהנא: זה בכל תיק ככה.

איילת עוז: אני מוכנה להוסיף – ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: אם את אומרת ככל האפשר, את מכניסה את כל הסעיף.

מנחם בן-ששון: היית בפעם הקודמת שהיה פה יואב והצענו לד"ר ספיר שהביטוי כפי שרצו להגיד ככל האפשר בסעיף אחר, נדמה לי זה היה בפרוטוקול, ככל הניתן, בבת אחת מחליש את כל המערכת.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להגיד – תפרטי.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה להגיד – אל תפרטי.

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שאת אומרת ככל האפשר, זה הופך להיות ששום דבר לא אפשר, כי השעה מאוחרת.

איילת עוז: אני חושבת שעדיין אני אתן את המינימום הקרדיט של ככל האפשר, אני מעדיפה על פני להוריד את זה לגמרי ולו שיסביר מדוע אי-אפשר ושינמק מדוע אינו יכול לצרף.

רבקי דב"ש: את רוצה שיצרפו עניינים, ככל הניתן או ככל האפשר, בכל הנוגע לנושאים שיש להם נגיעה לעניין?

איילת עוז: כן.

איילת עוז: במסגרת אותה הנמקה שאמרתי לפני דקה, של מירב המידע.

מנחם בן-ששון: את מחמיצה יותר ממה שאת מקבלת.

איילת עוז: אך ורק לגבי האחרון, שיהיה ברור, לא לגבי, באופן כללי.

איילת עוז: אך ורק לגבי העניינים הנוספים.

מנחם בן-ששון: תראו, אנחנו הולכים עכשיו פשוט לתקוע את התקנות, אני חושב, על עניין שהוא לא כל-כך מהותי.

מנחם בן-ששון: אחרי שסיכמנו שלבקשה מצורפות הבקשות הנוגעות לאותו עניין ולאותו נחקר, לפי הבנתי במערכת הזאת שאמורה להיות מערכת ממודרת, הרי זה לא, הם לא אמורים להכיר את כל מה שקרה.

מנחם בן-ששון: עניינים קודמים לעניין הזה, וזה הם חייבים.

מנחם בן-ששון: נכון?

מנחם בן-ששון: באותו תיק, באותו אדם, באותו עניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הבנו עדיין, רב פקד בן מרדכי, את תגידי לנו איך מנסחים את זה כדי שתוכלו להביא את החומר.

אלעזר כהנא: לא, אמרנו – לאותו אדם באותו תיק חקירה.

אלעזר כהנא: זה ההגדרה שאנחנו מכירים.

אלעזר כהנא: לפי דעתי זה גם נוסח של לבנת משיח.

מנחם בן-ששון: איפה החומר של לבנת משיח, למה הוא לא אצלי?

אפרת רוזן: העברתי לחבר הכנסת גפני, אז אפשר להעביר לך את זה.

מנחם בן-ששון: זה מסוג הדברים שצריך להיות לי.

אפרת רוזן: אז אנחנו מוחקים את כל עניינים קודמים שיש להם נגיעה, ואנחנו מוחקים את הפרוטוקולים של דיוני בית-משפט.

מנחם בן-ששון: הפרוטוקולים – כן.

אלעזר כהנא: החומר זה כבר בעייתי, כי זה, אני לא יודע, זאת אומרת הבעיה בחומר, הרי מה קורה, מדובר בחומר שהוגש בעבר, בבקשות הקודמות סומן, והוחזר למבקש והוא נכנס לתיק.

אלעזר כהנא: הוא נכנס לתיק שלנו, אז פה צריך לראות אם זה, אם זה חומר מאותו תיק, אין לי בעיה להוציא אותו יחד עם הבקשה, זה בסדר, אם זה באותו תיק ואותו אדם וזה, אז טכנית יכול להיות שזה בסדר.

רבקי דב"ש: אני חושבת אבל שצריך לברר לצורך מה בית-המשפט נדרש.

רבקי דב"ש: אז הוא נדרש לדעת מהן הבקשות הקודמות ומהם הנושאים, לא הוא אישר, אגב, את ההאזנה או לא אישר את ההאזנה במקרים הקודמים ולכן מנסים כאן, כך לי נראה, אגב הדרישה להעביר את כל החומר שהוגש גם בעבר לבית-המשפט בהאזנות קדמות, לאיזה מין ערכאה או בדיקה נוספת של בית-המשפט, בין אם זה החלטות קודמות שלו ובין אם זה החלטות של בית-משפט אחר, שאם באמת חושבים שהחומר שהוגש לשופט בהאזנה מסוימת, חומר שנגע להאזנה קודמת, הוא יבדוק ויבחן את בקשת ההאזנה הקודמת?

ניר פלסר: שלא ייווצר מצב שבו אנחנו למעשה באים וממחזרים את אותם מידעים שהיו בתיק א', ואז אנחנו לוקחים את זה באותו עניין לתיק הזה ופונים מדי פעם ומתחילים איזה שהוא מחזור, איזה שהיא צירקולציה חוזרת.

ניר פלסר: כך אני לפחות הבנתי את העניין.

עודד ברוק: אם הוא כבר לא רלוונטי לבקשה הקודמת ועכשיו זה מתבסס על חומר קודם, אז אני לא יודע בשביל מה להגיש את זה.

מנחם בן-ששון: למשל, אני הייתי חושב, אז אולי זה לא לגיטימי, כדי לראות שהמשטרה בקשר לאדם הזה, וזה אמר חבר הכנסת זאב, לא בהקשר לאיש מסוים אלא המשטרה לא נותנת מנוחה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת נכשלו, בפעם שלפני קודמת נכשלו, בפעם הזאת ייכשלו גם כן, מספיק.

מנחם בן-ששון: תנו מנוחה לאיש.

עודד ברוק: מביאים את הבקשה, מביאים את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא יכול, אם אתה מביא את החומר הקודם ושלפני הקודם ושלפני-לפני הקודם.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הבעיה.

אלעזר כהנא: בסך-הכל, אני אומר, זה אנחנו יכולים לעמוד בזה, וכיוון שיש פה איזה שהיא אווירה שזה כאילו דואג לאינטרסים של החשודים, אז בסדר.

אלעזר כהנא: אני חושב שזה עושה הפוך, אבל בסדר.

אלעזר כהנא: העניין שצריך לדעת שכל הדברים האלה שהם חלק מדו"ח לבנת משיח ואנחנו מחויבים להם גם לפי הנהלים שלנו, לפרט לבית-המשפט בכל בקשה כזאת מה השגנו בהאזנה קודמת ולאן הגענו ומה היה לפני כן ומה אחרי כן, זה הבקשות הרחבות האלה.

אלעזר כהנא: כשאני בא פעם שנייה להעריך, מחויב באישור ראש אגף חקירות מודיעין.

אלעזר כהנא: לפני שאני בכלל בא לבית-המשפט, מחויב באישור פנימי.

אלעזר כהנא: אם אני רוצה מעבר לשנה – פרקליט מחוז.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, כבר דברים שכבר נבנו והם קיימים בדו"ח משיח, כבר זה לא משהו שאני אומר אותו פה, הם קיימים בדו"ח.

אלעזר כהנא: עכשיו, מה שקורה, מחייבים אותנו.

אלעזר כהנא: עכשיו כל פעם לאסוף ארגזים, לבוא לבית-המשפט, לפרוש בפני כל שופט הררים של חומר שלא רלוונטיים בכלל.

אלעזר כהנא: יש פרשיות למשל שמתחילים בהאזנה, העבריינים האלה, חבר הכנסת זאב דיבר על למה אתה מאזין ולמה לא.

אלעזר כהנא: צריך לראות את הסטטיסטיקה גם בשנים הקודמות, אם ראיתם את הסטטיסטיקה, הרוב הגדול זה רצח וסמים.

אלעזר כהנא: עכשיו, מה – כל עבריין כזה, יש לו בלי עין הרע או עם עין הרע, "בוחטה", הוא כל היום מתעסק, זה אורח חיים עברייני, באלף ואחד דברים.

אלעזר כהנא: עכשיו, מה שקורה, אני בא לבית-המשפט ואני צריך בכל מקרה כזה להביא אוסף של חומרים על הבן-אדם, שלא קשורים לבקשה, בעבירות אחרות, שהאזנתי לו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שתיקנו, אז זה מה שקשור לפרשה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לדעת מה קרה בהאזנות קודמות.

אלעזר כהנא: אבל בקשה קודמת, יכול להיות שזה לא רלוונטי.

אלעזר כהנא: בסדר, נביא את זה.

אלעזר כהנא: אני אומר, אני לא בטוח שזה מגן על הבן-אדם, אולי להפך מזה.

אנה בן מרדכי: אני יכולה להגיד שאותו אדם שנחשד בעבר ברצח, אני יכולה לתת דוגמה מקרה רצח מסוים, מסתבר שהעבריינים שעוסקים ברצח, עוסקים גם בסחר בסמים.

אנה בן מרדכי: אז להביא לבית-המשפט את כל ההרשעות הקודמות של אותו אדם, או ידיעות מודיעיניות שמדברות על זה שהוא סוחר סמים,

מנחם בן-ששון: באותו תיק?

אנה בן מרדכי: לפעמים זה מצטלב.

אנה בן מרדכי: אבל אותו אדם לצורך העניין ביצע עבירת רצח, הוא חשוד ברצח ואתה אומר – בואו נחזור אחורה, נביט.

מנחם בן-ששון: כדי להיות רגועים שהצו הזה הוצא עם ראייה שלא נטפלים לאדם סתם, את זה אפשר לקבל אם יש לך איזה שהוא מבט לאחור.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלא מדובר בשיות תמימות או לא כולן שיות תמימות, ולכן זה יהיה עניין פשוט אם תעשו תקציר, תעשו העתקים.

מנחם בן-ששון: הרי יש איזה טכניקה לא להביא ארגז.

אנה בן מרדכי: אנחנו מוכנים לעמוד בזה, בנושא שדובר פה.

מנחם בן-ששון: כמו שאני לא צריך להביא לבית-המשפט כשאני צריך לבצע איזה שהיא פרוצדורה, את כל הארגז.

מנחם בן-ששון: אני בא לעורך-דין, עורך-הדין אומר לי – הדבר הזה הוא מאושר, כמייצג חומר אחר, ואז אני מביא שתי שורות.

מנחם בן-ששון: אם הייתם נותנים לנו לרוץ קדימה עם פרויקט המרכבה והכספת, אז היינו בוודאי נמצאים במקום טוב יותר.

אלעזר כהנא: כמו שזה נראה כרגע, זה לא ייגמר בשתי שורות.

אלעזר כהנא: אני רק אומר כבר עכשיו, אמרתי לעודד ברוק, אנחנו נצטרך פה עוד תקופה של דחיית תחולה, כי פשוט אנחנו נצטרך להטמיע את הדבר הזה, לארגן אותו.

מנחם בן-ששון: 4(ג) קראי בבקשה את הסעיף החדש שעליו גמרנו לשוחח.

אפרת רוזן: לבקשה יצורפו העתקי בקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: החלטות בית-משפט, לרבות החומר שהוגש לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: 4(ד).

אפרת רוזן: בקשה לחידוש היתר או לאישור למפרע, יועמד לעיון בית-המשפט דין וחשבון על האזנות שנערכו ועל המידע שהופק מהן.

מנחם בן-ששון: זה משהו אחר, זה למפרע.

מנחם בן-ששון: זה דבר שבאת לאחר מעשה ואמרת – הטלתי האזנה, אני רוצה עכשיו לקבל אישור.

מנחם בן-ששון: גם זה יש.

מנחם בן-ששון: תסתכל בטופס.

רבקי דב"ש: לעניין, יש להבחין, הכניסו כאן בקשה לחידוש היתר ומאידך, לאישור למפרע.

רבקי דב"ש: אלו שני דברים שונים, שבמהות הם שונים.

נסים זאב: מה קורה אם בית-המשפט לא מאשר בדיעבד?

מנחם בן-ששון: שורפים את הקלטות.

רבקי דב"ש: זה ניתן רק ל- 48 שעות.

נסים זאב: נעשתה פה עבירה או לא?

מנחם בן-ששון: מותר ל- 48 שעות.

אלעזר כהנא: אין כמעט דברים כאלה, אבל לא חשוב.

אלעזר כהנא: אם בכלל, היו כאלה בודדים בשנים האחרונות וגם הם,

מנחם בן-ששון: וסעיף 7 לחוק, כן?

אלעזר כהנא: כן.

אלעזר כהנא: זה כמעט לא קיים, כי פשוט טכנית, צריך להגיע למפכ"ל ולהחתים אותו ויותר פשוט להגיע לשופט.

מנחם בן-ששון: נתקדם.

אלעזר כהנא: אני רק אומר לגבי הדבר הזה, פשוט לא ברור לי, זאת אומרת, קודם כל, בקשות קודמות, לאותו אדם, אותו תיק חקירה, זה תמיד בבקשה לחידוש היתר, אין בקשות קודמות לאותו אדם באותו תיק חקירה, וזה בקשה חדשה.

אלעזר כהנא: זה תמיד בקשה לחידוש היתר, אחרת אין זה.

אלעזר כהנא: אז בעצם יש פה חזרה.

אלעזר כהנא: עכשיו, כשכתוב פה יועמד לעיון בית המשפט דין וחשבון על האזנות שנערכו, איזה האזנות?

אלעזר כהנא: לאותו אדם באותו תיק חקירה, הקודמות?

אלעזר כהנא: אז זה צריך לפרט.

אלעזר כהנא: זה יורד לרזולוציות כאלה, הרי זה כל הדברים, זה חלק מהנוהל, זה קיים בנהלים היום, עושים את זה בין כה וכה בתוך הבקשות הרחבות האלה.

אלעזר כהנא: אפשר לקחת את התקנות ולהפוך את זה.

אלעזר כהנא: אפשר לקחת את כל הנהלים,

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו חוזרים על עצמנו עכשיו, איך אתם מתקנים את הסעיף?

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין חידוש היתר לאישור למפרע, כן.

רבקי דב"ש: בחידוש היתר, יש כוונה ויש צורך ויש לצורך הביקורת שבה המשטרה כן תיתן איזה שהוא דיווח ושוב דין וחשבון זה לא ניסוח מדויק, אבל כשתיתן איזה שהוא דיווח על-מנת שהשופט יפעיל את שיקול דעתו ויראה האם החקירה מובילה לאן שהוא.

רבקי דב"ש: לעומת זאת, באישור למפרע, כאשר מדובר בפרק זמן מאוד מאוד קצר, אל"ף, לא תמיד מספיקים להפיק ולהפך, במובן הזה יש איזה שידור למערכת שזה האזנה שצריך כבר להפיק ממנה את המידע, כאשר יביאו לשופט, יתנו לו את ההאזנה או יענו על השאלות, כלומר מדובר באמת על פרק זמן מאוד קצר, על מקרים מאוד מאוד חריגים, לא מדובר על האזנה שקיבלה היתר על-ידי בית-משפט ויש צורך גם למשטרה, לפני שהיא מבקשת לחדש את ההיתר, להפיק לקחים או לראות איזה מסקנות או לאן הובילו התוצאות של ההאזנה.

מנחם בן-ששון: ולכן את מבקשת למחוק או לאישור למפרע, להוריד את שלוש המילים הללו.

עודד ברוק: ולהוסיף אחרי האזנות,

מנחם בן-ששון: באותו תיק.

עודד ברוק: באותו אדם, כמו בקודם

אלעזר כהנא: במקום דין וחשבון צריך לומר במסגרת נימוקי הבקשה, יפרט.

מנחם בן-ששון: בבקשה לחידוש היתר, יועמד לאישור, לעיון בית-המשפט, הלאה.

אלעזר כהנא: זה לא יועמד לאישור,

רבקי דב"ש: זה לא יועמד.

אלעזר כהנא: אך הוא יפרט במסגרת נימוקי הבקשה.

מנחם בן-ששון: תנסח, בינתיים.

עודד ברוק: בקשה לחידוש היתר, תפרט בין השאר, את תוצאות ההאזנות, או משהו כזה.

רבקי דב"ש: בבקשה לחידוש היתר, ידווח לבית-המשפט הגורם המבקש, על האזנות שנערכו ועל המידע שהופק מהן.

אלעזר כהנא: באותו תיק חקירה.

אלעזר כהנא: על האזנות שבוצעו באותו תיק חקירה, ועל המידע שהופק והתוצאות, כן, מידע שהופק.

מנחם בן-ששון: אתם תנסחו את זה בניסוח המתאים לחוק?

רבקי דב"ש: כן, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: 4(ה).

אפרת רוזן: אנחנו לא רואים מקום.

ניר פלסר: יחקור בעניין הזה – טוב, זה עוד פעם לשיקול דעתו בעניין הזה, זה מופעל כאן שיקול דעת, בנושא.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר לו לחקור על בקשתו, אז תמחק את כל מה שכתבת קודם.

מנחם בן-ששון: אם אתה כתבת את כל מה שכתבת קודם, זה כבר תלית אותו, הכנסת אותו לתעלה א' ולמסלול ב', וללחץ ג' ולסעיף ד', אתה נותן לו כבר את המפרט.

מנחם בן-ששון: הרי הבנית לו את שיקול הדעת, במירכאות, כמו שאני לא מכיר הבניית שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אין לו הרבה אפשרויות.

אלון גילון: גם מעבר לזה.

אלון גילון: צריך לזכור שהנשיא או סגן הנשיא מקבל הצהרה וזה בתוך הטופס מופיע, לגבי ה-בדקתי את אמיתות העובדות המפורטות בבקשה ואני מצהיר.

מנחם בן-ששון: עו"ד עוז איילת, את חוזרת, עם ארבעה, עם שלושה מתוך ארבעה סעיפים מסעיף 4.

רבקי דב"ש: אגב, זה אומר שאם יש כאן הוראה ספציפית אז במקומות אחרים השופט לא צריך לחקור, לצורך העניין במעצר ימים, שאני לנו הרעה דומה, אז השופט לא חוקר.

רבקי דב"ש: ברור לי, אני פשוט אומרת, זה הוראה שהיא כל-כך חריגה, שאנחנו נפגע בהוראות אחרות.

מנחם בן-ששון: סעיף 5.

אפרת רוזן: ציון המסמכים.

אפרת רוזן: המסמכים שהוצגו בפני בית-המשפט, יצוינו ברשימת החומר שנאסף, כאמור בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, (נוסח משולב), התשנ"ב – 1982.

מנחם בן-ששון: סעיף 5, אומרת הסנגוריה-?

איילת עוז: אנחנו מבקשים בהמשך לדו"ח לבנת משיח, שלא רק שזה יצוין ברשימה לפי סעיף 74, אלא שזה ייכלל כחומר חקירה לפי סעיף 74, אלא אם כן יוציאו הוראת חיסיון או כל דבר אחר.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי מה תרוויחי מזה?

איילת עוז: מה שאני מרוויחה בזה הוא שלא כל מה שמופיע ברשימה הם חייבים להעביר לי וכל מה שהוא חומר חקירה הם חייבים להעביר על-פי סעיף 74.

דני גבע: יש הבדל בין לדווח על הימצאות חומר ברשימה לבין לקרוא על זה שזה חומר חקירה.

דני גבע: אז יש כללים מאוד מפורטים, יש פסיקה ויש כללים מול הפרקליטות, הכל מסודר בצורה מאוד מפורטת.

דני גבע: לא יעלה על הדעת לכתוב, לא, באמת, זה אתה כותב שזה חומר חקירה.

דני גבע: זה מוגזם, באמת, זה דרישה מאוד מוגזמת.

רבקי דב"ש: ראשית, חשוב לי להדגיש, למרות שחזרנו ואמרנו את זה, הסנגוריה הציבורית היתה מעורבת בתקנות והגיעו להסדר אתם וחבל לנו כל פעם שאנחנו מגיעים להסדר עם הסנגוריה הציבורית, שזה הפתח שעליו אנחנו מתדיינים בפני ועדת חוקה כי הדברים הוצגו וגם שכנעו את ד"ר וינר ז"ל בדבר החשיבות שהדברים אכן יתווספו לרשימה, על-מנת שהסנגור יבוא וייראה שיש חומר מסוים וידע שהחומר הזה לא הוצג בפניו.

רבקי דב"ש: לגופו של עניין, חומר חקירה והקביעה או הבדיקה האם מדובר בחומר חקירה שצריך להימסר לפי סעיף 74 לא מוסדר בחקיקת משנה.

רבקי דב"ש: אין הוראות דומות בחקיקה, להפך, ההוראה היחידה בחקיקה שהיא דומה זה בחוק איסור הלבנת הון שבו נאמר שדיווחים מהבנקים אינם נחשבים חומר חקירה, שגם לכך יש לנו כוונה לתקן את החוק, כי הרעיון הוא שחומר חקירה צריך להיבדק לגופו של עניין.

רבקי דב"ש: מעבר לזה, קביעה כזו בתקנות, לדעתנו היא אולטרווירס, מעבר לסמכות שקיימת בסל שלטעמנו היא מצומצמת.

מנחם בן-ששון: עצרי, הצלחתם לשכנע אותי.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הפכה להיות פשוטה יותר עכשיו, אחרי שדיברנו כל-כך הרבה מסביב.

מנחם בן-ששון: אפשר גם להחליט פה אחד, אני רואה.

אפרת רוזן: סעיף 6, מסירת חומר ההקלטה לשופט.

אפרת רוזן: חומר הקלטה לפי סעיף 9א(ג) לחוק, יוכנס לחבילה ומייד עם תום ההקלטה.

מנחם בן-ששון: יכול להפריע לך באמצע?

מנחם בן-ששון: אני רק אומר לעו"ד כהנא, אתה רואה – כאן התקנה הגיעה לדרגת רזולוציה של כמעט צבע המעטפה.

מנחם בן-ששון: תמשיכי.

אפרת רוזן: מבצע ההקלטה יחתום על החבילה, יציין את שעת סגירתה ואת פרטי בעל המקצוע ששיחותיו הוקלטו, החבילה תימסר ללא דיחוי באמצעות מזכירות בית-המשפט לשופט שנתן את היתר ההאזנה והיא תיפתח בידו בלבד.

אפרת רוזן: לעניין זה חבילה, מעטפה או כלי קיבול אחר.

אלון גילון: אולי פשוט כדי למנוע טעויות, על השופט שנתן את היתר ההאזנה, יכול להיות שתהיה סיטואציה שזה לא יהיה אותו שופט.

אלעזר כהנא: זה נוסח החוק, פשוט.

אלעזר כהנא: כמו כל חוק, גם החוק הזה, כנראה, יבוצע בסבירות הנדרשת.

מנחם בן-ששון: זה אני אומר תמיד כאן, שלחוקים בסיכומו של דבר יש כאילו כותרת גדולה שכתובה בהתחלה – הכל בהיגיון.

אלעזר כהנא: זאת השאיפה.

אפרת רוזן: תקנות סדרי המשפט, סדרי דין לעניין האזנת סתר, התשמ"א 1985 בטלות.

מנחם בן-ששון: תחולה.

מנחם בן-ששון: רציתם תחולה ארוכה יותר.

אפרת רוזן: סעיף תחילה.

אלעזר כהנא: כן, אני אומר 60 יום.

מנחם בן-ששון: 60 יום זה חסר משמעות.

מנחם בן-ששון: זה בסדר מבחינתכם?

מנחם בן-ששון: תראו, אנחנו גם לא חותמים על התקנות היום.

מנחם בן-ששון: נכון?

אפרת רוזן: לא צריכים אישור של הוועדה המשותף לעניין טופס 2.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור.

אפרת רוזן: זה דרוש חתימה של ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: קיבלת 60.

אפרת רוזן: כן, אנחנו עוברים לטפסים.

מנחם בן-ששון: אתה ידוע למה בין-השאר?

מנחם בן-ששון: כי אמרתי, כל הזמן, אתם חוזרים ואומרים וזה נקלט לאט לאט, שממילא עובדים כך היום.

אלעזר כהנא: ברוב הדברים – כן.

אלעזר כהנא: יש דברים שלא.

מנחם בן-ששון: תתחילו להתכנס לזה, זה יהיה לכם הרבה יותר נוח, המעבר.

אפרת רוזן: אני מציעה אולי שלעניין הטפסים אנחנו פשוט נעבור על ההערות של הסנגוריה לעניין הזה, במקום לקרוא את כולם.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: כן, כן.

מנחם בן-ששון: צריך לקרוא טופס, אני חושב שצריך רק לשאול האם אנחנו מקבלים את הערת הסנגוריה, עם המניין של מה שהם מבקשים לאור דו"ח המבקר.

מנחם בן-ששון: תקראי.

מנחם בן-ששון: את רוצה לקרוא, סנגוריה?

מנחם בן-ששון: בשמחה, בעמ' 8 לדו"ח.

איילת עוז: בעמ' 8 לדו"ח משיח, לא דו"ח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: כן, אני רוצה להעיר לכם משהו לגבי הדו"ח בפעם הבאה, הניירות שאתם כותבים.

מנחם בן-ששון: בשלושה דברים כתוב שם להלן הדו"ח, אם קראתי נכון, לפחות.

מנחם בן-ששון: האחד מהם זה דו"ח מבקר המדינה, השני זה דו"ח רובינשטיין, השלישי זה דו"ח משיח.

מנחם בן-ששון: עומד הקורא,

איילת עוז: דו"ח רובינשטיין, הוא הוא דו"ח משיח, אצלנו לפחות.

איילת עוז: יש לנו רק שני דו"חות שונים.

מנחם בן-ששון: לא לא, דו"ח רובינשטיין הוא דו"ח רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: אז תחזרי הביתה ותגידי שעקביות.

איילת עוז: בעמ' 8 לדו"ח כשמדובר על דו"ח לבנת משיח, מפורטים השיקולים שנדרש נשיא מוסמך לשקול טרם ההחלטה על הגשת בקשה.

איילת עוז: לפי הדו"ח השיקולים, חומרת העבירה, העניין הציבורי, הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות האזנה, עוצמת החשד והתשתית הראייתית, מידת הקשר בין המואזן לבין העבירה, מידת הצפויה במי שאינו חשוד ומשך האזנה.

איילת עוז: הסנגוריה סבורה כי טופס הבקשה צריך לכלול סעיפים מתאימים לפירוט כל אחד מהשיקולים הללו.

רבקי דב"ש: ראשית, אני רוצה להגיד שדו"ח לבנת הוא אכן מזכיר את כל השיקולים האלה, אבל בפירוש נאמר שהדברים האלו צריכים להיות מעוגנים בנהלים ולמען הסר ספק אני עוד החלפתי מילה עם לבנת משיח שהיא יושבת-ראש הצוות, בפירוש זה לא משהו שהוא צריך להיות בטפסים, מדובר כאן על אופן הפעלת שיקול הדעת מינהלי.

רבקי דב"ש: ואגב, יכולים להיות בעתיד שיקולים נוספים או מקרים ספציפיים שבהם יש שיקולים נוספים ולכן לכתוב בטפסים את השיקולים בהכרח הללו, לא, מדובר גם בדו"ח לבנת, ההמלצה היא על נהלים, לא על חקיקת משנה, וכמו שאמרתי, אופן הפעלת שיקול הדעת המנהלי יכול גם להיות בנהלים ולא ייפגע.

אפרת רוזן: לעניין זה שמדובר, זה לא חייב להיות רשימה סגורה של שיקולים.

אפרת רוזן: כלומר, אפשר להבהיר בטופס שהוא ישקול בין היתר גם את זה, ומבחינה זו אני לא רואה בעייתיות.

אפרת רוזן: אני גם חושבת שבסופו של דבר כן מדובר על שיקול הדעת שהשוטר צריך להפעיל או מפעיל בפועל, לכן אני לא רואה מניעה לכתוב את זה בטופס, אלא אם כן אומרים לנו שהסנגור רוצה שנפרט, כך אני מבינה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שיהיה לו טופס.

מנחם בן-ששון: תבינו, הם מבנים פה את הסצנריו שיכול להיות שהוא מובנה היה מאז ומתמיד ומתעלים אותו לראשי הפרקים.

מנחם בן-ששון: אז אם זה בנהלים, למה שזה לא יהיה בטופס, הרי הנהלים מעל הטופס.

עודד ברוק: אז מה זה, חומרת העבירה V או-?

מנחם בן-ששון: חומרת העבירה, עברת ככה וככה, עברת על הסעיפים הללו.

עודד ברוק: אבל הוא צריך לנמק את הכל.

עודד ברוק: אז הוא כותב – לאור חומרת העבירה ולאור זה וזה ולאור זה וזה.

אלעזר כהנא: אולי נלך קצת אחורה.

אלעזר כהנא: הרי כל דו"ח, דו"ח מבקר המדינה טען שיש חובה על המשטרה לתעד את הדיון ואת ההחלטה בצורה, בכתובים, את אותם דברים לכתוב,

מנחם בן-ששון: וזה עשינו בפרוטוקול.

אלעזר כהנא: זה מה שחייב, זה מה שקבע דו"ח מבקר המדינה.

אלעזר כהנא: אנחנו טענו שזה לא מעשי, זה לא עובד ככה, תכף אני אסביר למה.

אלעזר כהנא: ודו"ח לבנת משיח קבע שלמעשה עמדת המשטרה בעניין הזה התקבלה.

אלעזר כהנא: כן התחייבנו במסגרת הנימוקים לבקשה, וזה מה שאומר הדו,ח, במסגרת הנימוקים לבקשה, תהיה התייחסות לשיקולים שהופעלו.

אלעזר כהנא: וזה נכו.

אלעזר כהנא: וזה אנחנו צריכים.

אלעזר כהנא: עכשיו, למה, וזה אני אסביר למה.

אלעזר כהנא: מי שקורא את השיקולים האלה, צריך לראות שזה לא שיקול, שזה לא צ'ק-ליסט כזה שצריך לעבור, זה קיים, זה קיים, זה קיים, זה קיים.

אלעזר כהנא: יש לנו לפעמים שיקולים שהם מאזנים האחד את השני.

אלעזר כהנא: יש לפעמים את חומרת העבירה, ויש הקשר בי המואזן הספציפי לעבירה.

אלעזר כהנא: אם זה עבירה מאוד מאוד מאוד חמורה, גם אם הקשר בין המואזן לעבירה הוא יותר חלש, למרות זאת אני אבקש בקשה וכן להפך.

אלעזר כהנא: כל דבר כזה זה מגוון של שיקול דעת על-סמך היכרות שלמה של החומרים.

אלעזר כהנא: לבוא ולשבת איזה מין צ'ק-ליסט מיותר כזה, אגב, אני יודע, יש יחידות שכן החליטו להכניס את זה.

אלעזר כהנא: נניח יחב"ל יחליטו להכניס את השיקול הזה, זה צ'ק-ליסט מיותר.

אלעזר כהנא: כי מה הוא עושה?

אלעזר כהנא: הוא עושה V כזה, אין שום משמעות.

אלעזר כהנא: לכן, מה שאמרנו ומה הצענו ודו"ח לבנת משיח קיבל את זה, עכשיו זה בעצם לחזור אחורה.

אלעזר כהנא: אמר – תראו, אתם כותבים נימוקים רחבים לבקשה, אתם פורסים את כל היריעה, בתוך היריעה שאתם פורסים, אתם בעצם מציבים את שיקול הדעת שהפעלתם, נוכח העובדות שאתם מציבים.

אלעזר כהנא: זה מה שקובע הדו"ח.

נסים זאב: אני מבקש למחוק לגמרי את העניין הציבורי מהסעיף הזה.

נסים זאב: לא צריך להיות שום שיקול לעניין הציבורי.

מנחם בן-ששון: זאב, אנחנו עוד לא העברנו.

נסים זאב: אני מדבר על לעבוד על מבנה הטפסים.

נסים זאב: על זה דנים עכשיו.

נסים זאב: אני שאלתי על מה דנים.

נסים זאב: על הסעיף הזה.

נסים זאב: אני מבקש, העניין הציבורי למחוק.

נסים זאב: הוא לא רלוונטי בכלל.

נסים זאב: כי בגלל העניין הציבורי, יש מגוון רחב מאוד לתמרון לחופש פעולה לבקשות האלו.

נסים זאב: כי סליחה, זה לא חומרת העבירה, אלא זה העניין הציבורי והעניין הציבורי הוא לשיקול דעת של המשטרה בעיקר.

נסים זאב: זה לא עניין לציבור, כן עניין לציבור.

נסים זאב: אז אם זה פוליטיקאי – זה סופר עניין לציבור.

נסים זאב: זה לא משנה מה הוא יעשה, אפילו.

רבקי דב"ש: חשוב לי להבהיר שהעניין הציבורי בהיבט של,

נסים זאב: אני מדבר רק על המילה הזאת.

נסים זאב: אני אומר ואני עומד על זה, שזה יימחק.

רבקי דב"ש: אז שוב, אני רוצה להבהיר את העניין הציבורי בהיבט הפלילי, לא מדובר על העניין הציבורי מה מעניין את הכותרות בעיתון מחר, אלא האם יש עניין ציבורי לצורך העניין, לתפוש עברייני סמים או לתפוש עברייני רצח.

רבקי דב"ש: כאשר מדובר בהליך, זה מינוח משפטי,

נסים זאב: אולי המינוח שלך, אבל לא של המשטרה.

רבקי דב"ש: לא, בוודאי, זה המינוח שבו- - -

נסים זאב: אני מודיע לך שזה לא המילה, זה לא התרגום של המילה הזאת.

נסים זאב: זה פרשנות שכל אחד יפרשן את זה איך שנוח לו ואיך שהוא רוצה.

נסים זאב: סליחה, לא פוגע בכבודכם, חלילה וחס.

נסים זאב: אני אומר איך אני רואה את זה ואני מכיר הרבה פרשיות של האזנות סתר שלא מניה ולא ריח, לא של עניין של סמים ולא של רצח ולא חשד לרצח ולא עניין של ביטחון המדינה היה תלוי ועומד בזה ובכל זאת המשטרה נתנה אישור.

נסים זאב: רק בגלל העניין הציבורי.

מנחם בן-ששון: קודם כל, נמצב את העמדות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, עו"ד דבש ועו"ד כהנא אומרים לא צריך שום דבר, מספיק במה שכתוב.

מנחם בן-ששון: באה עו"ד עוז ואומרת – אנחנו צריכים את הכל, משום שהיא קוראת בעמ' 8 של דו"ח לבנת את הפסקה הבאה – בשים לב לכל, זה אין לך, לאט לאט החומר נערם.

מנחם בן-ששון: וזאת, בשים לב לכל אחה – חומרת העבירה המבטאת את העניין הציבורי שבגילויה או במניעתה והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שרצית.

מנחם בן-ששון: זה לא הניסוח שלפניך, זה הניסוח בדו"ח לבנת.

מנחם בן-ששון: שחוזר אל מה שאומרת עו"ד דבש, על הרצח ועל הסמים שזה התיק שאתה אחראי עליו כיושב-ראש ועדה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה כוונתה של עו"ד לבנת.

מנחם בן-ששון: עכשיו, השאלה שלנו היא לא האם ישאלו את השאלות הללו או לא, כי ההנחה שלנו היא שישאלו אותן.

מנחם בן-ששון: אבל מה שמבקשת הסנגוריה זה שיהיה רשום בטופס שיהיה צ'ק-ליסט.

מנחם בן-ששון: אני לא התכוונתי, אני לא הבנתי את זה כצ'ק-ליסט.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי, ולכן את הניסוח על העניין הציבורי אפשר לנסח כדי שחבר-הכנסת זאב ידע בדיוק וגם השוטר ידע בדיוק לאיזה מחוז לוקחים את זה, למחוק הרצח והסמים ולא לכל מיני שאלות של רכילאות עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אבל אני עדיין חוזר אל איך ייראה הצ'ק-ליסט הזה.

מנחם בן-ששון: הצ'ק-ליסט הזה ייראה ככה – חומרת העבירה, שבגילויה או מניעתה והנזק או הסיכון שהיא יוצרת, נקודתיים: העבירה הזאת היא עבירה של רצח חמור, של כך וכך, שאם אנחנו לא, שתיים, הסיכויים לאסוף מידע רלוונטי באמצעות האזנה.

מנחם בן-ששון: לא צ'ק-ליסט, אז יהיה רשום – האיש הזה כבר כך וכך עשה, לא הצלחנו לתפוש אותו, עכשיו באמצעות ההאזנה יש לנו סיכוי להגיד לכך.

מנחם בן-ששון: עוצמת החשד והתשתית הראייתית.

מנחם בן-ששון: יש לנו שישה מקרים של פעולות שאירעו שלא היו מכוסות על-ידי האזנה ויש לנו חשד סביר להניח שאילו היינו מאזינים, היינו יכולים לתפוש אותם בעוד מועד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההתייחסות היא התייחסות תכנית, אלו שאלות פתוחות.

אנה בן מרדכי: אני רוצה להשיב שהנושאים הללו שציינת, רשומים בדף הנימוקים ואני שוב מדגישה, צו האזנת סתר מורכב משלושה חלקים.

אנה בן מרדכי: החלק הראשון הוא הדף הראשון שלנגד עיניכם, הבקשה למתן היתר וכו', מה שהסעיף עבירה החשוד וכו'.

אנה בן מרדכי: אליו מצטרפים שני דפים נוספים, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, זה היחידה רושמת זה דברים,

אלעזר כהנא: הקווים שיש פה ושכתוב, אפשר לצרף.

אנה בן מרדכי: מה שאתם אומרים קווים,

מנחם בן-ששון: זה טופס מובנה או לא?

אנה בן מרדכי: לא.

אלעזר כהנא: זה הטופס הזה, רק שמצרפים לו.

אנה בן מרדכי: הטופס הזה, אל הטופס הקיים מצורפים בין שניים לחמישה דפים, שהם מבוצעים על-ידי יחידה טוענת.

אנה בן מרדכי: היחידה מכינה מבעוד מועד את נימוקי הבקשה, אנחנו קוראים לזה נימוקים.

אנה בן מרדכי: והנימוקים האלה שציינת, כתוב – חומרת העבירה, הנ"ל חשוד בביצוע רצח איום ונורא,

מנחם בן-ששון: אני מפסיק אותך באמצע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אילו היה לנו כאן דף הנימוקים עם שמונה הסעיפים הללו, אני מניח שהסנגוריה לא היתה מבקשת את בקשתה.

נסים זאב: אני אולי אציע הצעת פשרה.

נסים זאב: אני אומר, אפשר בהחלט, לא רק אפשר אלא אנחנו בעד לכתוב שיש פה בדף הנימוקים, כתוב פה, בטופס עצמו, אני הולך לטופס, וכן מנימוקים אלה, בעמוד הראשון, במסגרת, אפשר להוסיף פה הערה, לא יודע, ב- Bold, במסגרת הנימוקים יתייחס, כתוב פה, יש לציין את התשתית העובדתית, אז יתייחס לנושאים האלה, זה וזה.

מנחם בן-ששון: זה לא פשרה, מבחינת הסנגוריה, את כל מה שהיא ביקשה.

נסים זאב: בניסוח המדויק של דו"ח לבנת משיח, כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגבי הניסוח, כדי לארגן את הקונטקסט שחבר הכנסת זאב היה רגיש אליו, בעניין הזה והנוסח הזה שנקרא, אני רוצה לקרוא במדויק.

מנחם בן-ששון: העניין הציבורי, במקום זה יהיה כתוב חומרת העבירה מבטאת עניין ציבורי שבגילויה ומניעתה, תנסחו במילים של משיח, אבל תקצרו את זה, זה ארוך מדי.

אלעזר כהנא: את הדברים שכתבה משיח כמו שהוא, במסגרת הנימוקים יתייחס הקצין בין השאר לנימוקים או לשיקולים שהופעלו, וכל הרשימה.

נסים זאב: לפני עשר דקות היה לי טלפון ממישהו שהוא איש ציבור והוא אומר – גמרו לי את החיים, שחטו אותי, פרסמו אותי ולא מניה ולא מקצתה, ועשו לי האזנות סתר והוא לא גנב והוא לא חשוד בגניבה ולא בסחר סמים ולא בכל העבירות שנרשמו פה בפנינו.

נסים זאב: אז עכשיו השאלה היא, ובמקרה לפני עשר דקות, אני אומר לכם.

נסים זאב: וזה צירוף מקרים.

מנחם בן-ששון: אני מנוע מלטפל בזה.

נסים זאב: לכן אני אומר, אם אנחנו מגדירים לעצמנו שבאמת בעבירות חמורות, יגדירו.

אנה בן מרדכי: מדובר על עבירות בהגדרת פשע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, אתה תראה כשזה מנוסח.

מנחם בן-ששון: השופט גילון, אתה רוצה להעיר לנו?

אלון גילון: בסוף אני רוצה לחזור למשפט אחד.

איילת עוז: ביחס לבקשות למפרע, נדרש פירוש הנימוקים אשר עמדו בבסיס הוצאת ההיתר שלא על-פי צו, כמו גם פירוט המידע הרלוונטי שהתקבל מהאדם.

מנחם בן-ששון: איפה את רוצה שזה יהיה בדיוק בטופס?

איילת עוז: זה, כאשר מדברים, הטופס מתייחס לכל ביחד ואנחנו רוצים שיהיה עוד איזה שתיים כוכבית או ארבע או אני כבר לא יודעת את המספר, הוא מדבר – כאשר מדובר באישור למפרע, הנימוקים מדוע הוא נאלץ להיות במפרע.

איילת עוז: פשוט, הטופס מתייחס לכל המקרים ביחד, אז צריך להוסיף סעיף ספציפי שיחול אך ורק כאשר מדובר בבקשות למפרע.

אלעזר כהנא: פירוט המידע הרלוונטי זה דברים שכבר התייחסנו מקודם.

אלעזר כהנא: החלק הראשון, הרישא, בסדר גמור.

אפרת רוזן: אז אנחנו מוחקים את הסיפא ומשאירים את הרישא ומוסיפים.

איילת עוז: למרות שכל מה שדיברנו עליו, צריך לעשות לו את הקווקווים האלה בתוך הטופס.

איילת עוז: כלומר, דברים שצריכים גם למצוא את מקומם בטופס.

איילת עוז: מקומות נגיד, פירוט המידע צריך להיות גם בטופס עצמו.

איילת עוז: 3.

איילת עוז: מעבר לכתובת של מתקן הבזק, נתקן פירוט של סוג המקום – בית פרטי, עסק, רכב וכו' וכן פרטי המחזיק והמשתמש במקום והקשר בינו או בינם לבין המואזן.

איילת עוז: את זה אני מכניסה, אם אנחנו בסעיף 1(א), (ב) או (ג), כאשר מתייחסים,

מנחם בן-ששון: המתקן הרשום על שם המתקן ומה הבעיה?

איילת עוז: מכיוון שאם מאזינים לעוד אנשים באותו מתקן, חשוב שהמידע הזה יעמוד בפני השופט.

איילת עוז: ראשית, מהו סוג המתקן.

איילת עוז: כלומר, יש הבדל לעניין הזה בין משרד לבין בית פרטי, וגם השאלה מי עוד האנשים, כלומר, אם למשל באותו בית מתגורר גם חבר כנסת, אפילו שלא הוא יעד ההאזנה, מן הראוי שהמידע הזה יעמוד בפני השופט.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיע לרזולוציה הזו, זה לא בעיה ואני חושב שיש בזה היגיון, כשאתה מאזין למשרד עם שישה קווים.

אלעזר כהנא: איך כותבים נימוקים, זה הרי הכל כל-כך,

מנחם בן-ששון: אבל זה הטופס.

מנחם בן-ששון: הרי אין לנו אלא, זה לא כתוב בשלב א', זה לא כתוב אלא, אז נשאר בטופס.

מנחם בן-ששון: הטופס הוא נקודת המפלט האחרונה שלנו.

רבקי דב"ש: לא, אבל השאלה שלי, כתוב בטופס הרשום על שם או המותקן ב-, מה את רוצה שיתווסף?

רבקי דב"ש: כלומר, ממילא אם זה רשום, זה רשום על-שם או מוקם במשרד מסוים,

איילת עוז: למשל, בדירתי, הקו רשום על שם אמי ולעומת זאת, המחזיקה במתקן והמשוחחת בו, היא אני.

קריאה: מאחר שאתם רוצים להשיב לנו את כל הנימוקים, אז באותה רמה שראינו מקודם בסוף הנימוקים, תציינו עוד הערה, במסגרת הנימוקים,

איילת עוז: אבל המקום של זה הוא פה.

קריאה: מבקש גם לאיזה בית פרטי ואיזה זה ואיזה זה,

מנחם בן-ששון: זה נראה לי.

איילת עוז: זה פשוט נראה לי מבחינה מיקומית, הגיוני יותר כאן, כי כאן אנחנו כבר מפרטים מהו הקו.

איילת עוז: אם זה יהיה מפורט שם – דיינו.

מנחם בן-ששון: יש לך הבדל.

מנחם בן-ששון: כאן זה טכני, קו מספר זה וזה בגוש חלקה זו וזו, ולעומת זה, כשאת הולכת, בנימוקים זה מספיק.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: בנימוקים ייכנס סעיף 3.

איילת עוז: סעיף 4.

איילת עוז: מקום בו ההאזנה היא למתקן או לאתר, נדרש נימוק מדוע לא די להסתפק בהאזנה לאדם מסוים.

איילת עוז: כלומר, אם אנחנו יכולים, במאמצים רבים יותר, כן לצמצם ולפגוע בפרטיות פגיעה מינימאלית אך ורק במואזן ולא למשל להאזין למשרדו בו משוחחים אנשים רבים, הרי ראוי שהשוטרים ינמקו מדוע במקרה הזה אין מפלט אלא להאזין בצורה שפוגעת בפרטיותם של אנשים רבים יותר ולא להתאמץ התאמצות יתר להאזין רק לאדם.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, זה יהיה ברשימת הנימוקים.

איילת עוז: בסדר גמור.

אלעזר כהנא: הפעם יש לנו התנגדות.

אלעזר כהנא: דו"ח לבנת משיח אומר בדיוק את ההפך מזה.

אלעזר כהנא: הוא אומר – אדרבה, שבדרך-כלל ההאזנה לא תהיה כזאת, היא תהיה לקו ולא לאדם ספציפי.

אלעזר כהנא: זה הדו"ח קובע וזה חלק מהאילוצים הטכניים שלנו.

אלעזר כהנא: אז אי-אפשר לכתוב הפוך פה, כי זה אומר שבכל בקשה אני צריך לכתוב למה לא והנימוקים בדרך-כלל הם טכניים.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו ממלאים את דו"ח לבנת משיח ומאזינים לקו, אין בקשה.

מנחם בן-ששון: אבל לפעמים לא עומדים בזה ומאזינים לאתר.

אלעזר כהנא: לפי הדו"ח, בדרך-כלל אתר זה מה שנקרא מיקרופונים, אנחנו לא מדברים על מיקרופונים, מדברים על האזנה לטלפון.

אלעזר כהנא: טלפון, אני יכול לבקש את הבקשה על שם של הבן-אדם, ואז אני מבקש להאזין לפלוני אלמוני וזאת אומרת ששיחותיו שלו בלבד, ואם אדם אחר מדבר בקו ואני, אסור לי להקשיב, אסור לי להקליט בכלל, או לקו וקו, זאת אומרת כל מי שמדבר בקו.

אלעזר כהנא: לפי דו"ח לבנת משיח, וזה אילוץ טכני, האזנות הן כמעט תמיד לקו וכל מי שמדבר בקו והביקורת על הדבר הזה היא באמצעות המגבלה על התמלול, שבית-המשפט אומר – אתם לא תתמללו שום דבר שאיננו קשור לחקירה או תתמללו רק את שיחותיו של פלוני.

אלעזר כהנא: זה חלק מהאילוץ הטכני.

אלעזר כהנא: ולכן אי-אפשר לכתוב שבעצם בכל הבקשה שלכם, תכתבו למה לא הצטמצמתם, כשאנחנו כבר יודעים שזה מה שיהיה תמיד כי זה אילוץ טכני.

אלעזר כהנא: ואגב, הפסיקה הכירה בזה, זה פסק-הדין של פרוקצ'יה את האילוץ הטכני הזה, היו פסקי-דין קודמים של ברק גם.

מנחם בן-ששון: אני בכל-זאת רוצה לשאול, האזנת סתר, בהגדרת האזנת סתר, האם מותר להאזין לאתר, לחדר?

מנחם בן-ששון: זה נמצא תחת חוק האזנת סתר 1979?

קריאה: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אז האם לגביו, לגבי האתר,

אלעזר כהנא: זה המיקרופונים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו "בשיעורנו" הקודם, אז השאלה שלי האם במקרה כזה, לא נכון יהיה להגיד – תסביר לי בבקשה, מדוע אתה לא יכולת להסתפק בהאזנה לאדם.

מנחם בן-ששון: אני שופט עכשיו אתה בא אלי אני רוצה שתסביר לי למה אתה מאזין, כך אני מבין.

אלעזר כהנא: אז אני אנסה להסביר את זה, אבל אני חושב שזה פשוט, זאת אומרת, אל"ף, אני חושב שלא זאת הערת הסנגוריה, הם מדברים על החלופות א' ו- ב', ועל כך שהזכרת את חלופה ג', שזה החלופה והמיקרופונים.

מנחם בן-ששון: תסתכל.

מנחם בן-ששון: מקום בו האזנה היא למתקן או לאתר, לא לקו.

אלעזר כהנא: מתקן בזק זה קו.

אלעזר כהנא: מתקן זה ב'.

אלעזר כהנא: אתר זה ג'.

אלעזר כהנא: בטפסים מתקן זה ב'.

אלעזר כהנא: קו ומתקן, מתקן בזק זה קו.

אלעזר כהנא: אז קו זה ב'.

אלעזר כהנא: מה שמתכוונים מתקן, זה ב'.

אלעזר כהנא: אתר זה באמת ג', מה שאתה הזכרת זה אתר.

מנחם בן-ששון: אני כך הבנתי.

אלעזר כהנא: אז לגבי אתר אני אסביר.

אלעזר כהנא: הצורך המבצעי, אתר או קו, זה עולם אחר.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, כשאני רוצה להאזין למשהו שקורה בחדר, לא יעזור לי להאזין לקו הטלפון לעולם, אין לזה שום משמעות, לקו הטלפון.

אלעזר כהנא: אבל זה לא צמצום לעומת היקף, זה יכול להיות פגיעה יותר רחבה פה או יותר רחבה פה.

מנחם בן-ששון: אומרת הסנגוריה, אם הבנתי נכון, כיוון שבדו"ח לבנת משיח אמרו תמעיטו בזה, באתר, לא?

מנחם בן-ששון: כך הבנו.

קריאה: לא, מה פתאום?

רבקי דב"ש: לא, אמרו שבדרך-כלל שמאזינים יותר לאדם, יותר מאשר לאדם אחד.

רבקי דב"ש: ככל שיש אפשרות, כדי לצמצם את הפגיעה.

אלעזר כהנא: הנושא של המיקרופונים לא עלה בלבנת משיח בכלל.

מנחם בן-ששון: אומרת הסנגוריה, אני עדיין קורא את סעיף הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אומרת הסנגוריה, כשאתה מאזין באתר, תסביר למה לא יכולת לצמצם, זה הכל.

אלעזר כהנא: אז אני אומר – אתר וקו, אלה שני דברים שהנחת היסוד מהבקשה זה שבקו יש פגיעה רבה יותר בפרטיות או באתר או להפך, וזה לא נכון.

אלעזר כהנא: לפעמים האזנת נפח היא פוגעת יותר, לפעמים האזנה בקו היא פוגעת יותר, זה מאוד תלוי בנסיבות, זה בכלל לא אומר שזה יותר מזה.

אלעזר כהנא: אלה שני צרכים מבצעיים שונים לחלוטין, לפעמים יש איזה פעילות שמתרחשת במקום מסוים, מקום מפגש לעבריינים, אני רוצה להאזין במקום.

אלעזר כהנא: לפעמים יש בן-אדם שמדבר בקו ועושה עבירות דרך קו הטלפון, אני מאזין לקו.

אלעזר כהנא: זה צורך מבצעי אחר.

מנחם בן-ששון: עו"ד כהנא, אתה לא קיבלת אישור להאזין לעבריינים, אתה קיבלת אישור להאזין לעבריין.

אלעזר כהנא: בסדר, אני מדבר על עבריין מסוים.

מנחם בן-ששון: החבורה שלו, תוציא עוד חמישה אישורים.

אלעזר כהנא: לפעמים זה מקום מפגש שלהם, ששם בחדר מסוים מתבצעות עבירות.

רבקי דב"ש: אני רוצה להבהיר.

רבקי דב"ש: ראשית, אני חושבת שההערה מיותרת לאור הקבלה של ההערה בסעיף 3, שבה בנימוקים התייחסו לסוג המקום ולכן ממילא אם מדברים על עסק או על בית פרטי, הנימוקים גם מתייחסים מדוע וחשוב לי להבהיר את הדברים שאמר אלעזר כהנא.

רבקי דב"ש: הכלל הוא לא בגלל שזאת הכוונה והרצון של המשטרה, הרי למשטרה הכי נוח יהיה אם היה לה איזה שהיא רזולוציה שהיא באמת איזה משהו אוטומאטי שיכול להאזין רק לעבריין ואם אפשר כבר לסנן ומלכתחילה רק את המידע שיש בו ממש כדי להועיל למשטרה, זה היה עוזר לה כי היא לא היתה צריכה לסנן ולהחליט אם לתמלל או לא, אם להקליט או לא.

רבקי דב"ש: המציאות היא לא כזו, מכיוון שלא יודעים, כאשר מישהו מרים את הקו ובין אם זה קו וכרגע לא מתייחסת האם מדובר בקו או בהאזנת נפח, אין שום יכולת מקדמית לדעת מי יפנה לקו, כולל אם זה הטלפון הסלולארי שלכאורה הוא הכי אישי שיש.

רבקי דב"ש: ולכן, מה שנאמר, הכלל הוא שלמרות שאנחנו מציינים קו, ייתכן ויש, יהיו אנשים נוספים שישתמשו בקו.

רבקי דב"ש: ולכן, המגבלות לא נמצאות בנימוקים למה, כלומר, שוב, הם נמצאים בנימוקים כפי שציינתם בסעיף 3 להערה שלכם, שבו, כשמתייחסים לנימוקים למה בית עסק או מקום וכו', זה יהיה במסגרת הנימוקים למה המשטרה ביקשה דווקא את האתר הזה או את הקו המסוים.

רבקי דב"ש: אבל להגיד למפרע, כאשר הכלל הוא שמאזינים למכלול או לקו שיש בו אנשים נוספים, הוא בעייתי כי החריג הוא שיצליחו, באמת החריג אם הוא קיים בכלל, שבאמת יצליחו להוריד את זה לרזולוציה כזאת, כשמדובר באמת רק באדם מסוים.

רבקי דב"ש: ולכן, הנימוק צריך להיות תמיד, במסגרת הנימוקים ואתם בתיקון שלכם, אתם בעצם דרשתם מהמשטרה להתייחס למהות הקו.

רבקי דב"ש: ולכן, אני, שוב, מעבר לזה שזה משנה את האמור בדו"ח לבנת, אני לא בדיוק מבינה מה נוסף.

איילת עוז: לגבי מתקן, אני מקבלת את מה שאמרו פה, זאת אומרת, אבל לגבי האתר אני כן חושבת שעדיין יש אבחנה.

איילת עוז: כלומר, קו מעצם טבעו, הוא לא פתוח לחלוטין, כלומר, מי שמשתמש בקו הוא בדרך-כלל מי שהקו הוא ברשותו, כלומר זה איזה שהוא, כן איזה שהוא פרוקסי סביר לשאלה למי אנחנו רוצים להאזין.

איילת עוז: לגבי אתר, בהתחשב בזה שהחשוד הוא לא המקום, הוא לא בית-הקפה, לדוגמה, אלא אנשים ספציפיים בתוכו ומעצם העובדה שאתר הוא פתוח יותר, באתר, על דרך הכלל תהיה פגיעה בפרטיותם של אנשים רבים יותר מאשר בקו, מעצם העובדה ששוב, הדוגמה של בית-הקפה, פחות אנשים משתמשים בטלפון של בית-הקפה מאשר מסתובבים בו.

איילת עוז: ולכן, אנחנו נרצה, חוץ מזה שאדם עדיין חושש יותר כאשר הוא משוחח מאשר כשהוא מדבר.

אפרת רוזן: אני פשוט לא מבינה איך פיסית אפשר לדרוש מהמשטרה לבוא להגיד למה הם לא יכולים להסתפק בהאזנה לאדם מסוים, כשההאזנה הזו, במהותה, היא האזנה למקום.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את התיקון שלך.

מנחם בן-ששון: אני מבין, ברגע שמחליטים על צורך מבצעי שהוא החדר, אז באופן אוטומאטי זה יוצא מאליו שהאופי הוא שצריכים להאזין לנפח ולא לקו.

מנחם בן-ששון: זה נגזר מתוך מהות הבקשה.

מנחם בן-ששון: הרי זה לא נגזר מתוך זה שאתה אומר – אני רוצה להשיג סתם מידע, אלא המידע נתון, קשור באירוע, והאירוע מתחולל במקום.

מנחם בן-ששון: תעברי ל- 5.

איילת עוז: 5.

איילת עוז: מקום בו נדרשת האזנת סתר מיקרופונית או כאשר התקנת אמצעי האזנה מחייבת כניסה למקום, יפורטו דרכי הכניסה המתוכננות.

מנחם בן-ששון: השופט צריך לאשר אלטרנטיבות?

מנחם בן-ששון: אדוני השופט, תחשוב רגע, מה זה ייתן לך בדיון?

מנחם בן-ששון: נניח שהביאו לך.

קריאה: לא, אבל יש סעיף 10א' בחוק, שמדבר על הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: כן, מה הבעיה?

איילת עוז: הבעיה היא שפעמים רבות הכניסה, מעצם העובדה שמדובר בהאזנת סתר, הרי בפועל מדובר בפריצה לבית של אדם.

מנחם בן-ששון: ברוב ההאזנות זה לא ככה.

אלעזר כהנא: סעיף 10א' לחוק מדבר על זה שהשופט יכול להתיר כניסה למקום.

מנחם בן-ששון: תעברי ל- 6, אני לא מאשר את 5.

איילת עוז: 6.

איילת עוז: הבקשה צריכה לפרט רשימת מגבלות אפשריות להאזנה או לתמלול, אשר תבטיח פגיעה מידתית בפרטיות או לחלופין נימוקים מדוע לא ניתן להציע מגבלות כאמור.

עודד ברוק: אנחנו בעיקרון, אל"ף, מסכימים, בנוסח שנקבע בדו"ח לבנת משיח.

עודד ברוק: זאת אומרת, דו"ח לבנת משיח קבע שמגבלת התמלול תהיה בנוסח כל שיחות החשוד או אודותיו, כך נקבע בדו"ח לבנת משיח.

עודד ברוק: בנוסח הזה, אין לנו שום בעיה שההאזנות יהיו מוגבלות, אלא אם כן יש איזה משהו ספציפי בתיק מסוים שההגבלה הזאת לא נכונה.

מנחם בן-ששון: איפה אתה כותב את זה?

מנחם בן-ששון: בתקנות?

עודד ברוק: אני חושב שלא תכתוב את זה בכלל, השופטים עושים את זה בין כה וכה.

עודד ברוק: אבל כיוון שרוצים את הכל לכתוב פה,

מנחם בן-ששון: אז זה יהיה רשום בטופס.

מנחם בן-ששון: להכניס לטופס 6.

רבקי דב"ש: חשוב לי להעיר לעניין הנוסח, וזה הערה שלבנת ביקשה, שאם זה מתווסף, אז להוסיף את רשימת המגבלות האפשריות, מבלי להיכנס לפרטים, מכיוון שתמלול הוא רק סוג אחד של מגבלה ורוצים להשאיר לשופט את כל המגוון של ההגבלות ככל שהוא מעוניין בכך.

מנחם בן-ששון: אם כך מה זה יהיה?

מנחם בן-ששון: הבקשה צריכה לפרש את רשימת המגבלות האפשריות להאזנה-?

רבקי דב"ש: שוב, זה לא הבקשה, לדעתי זו החלטה של השופט.

מנחם בן-ששון: הנימוק.

רבקי דב"ש: זו החלטת בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: החלטת בית-המשפט תפרט את רשימת המגבלות,

רבקי דב"ש: אפשריות להאזנה.

מנחם בן-ששון: אשר תבטיח, תורידו את ההאזנה ותורידו את התמלול, אשר תבטיח פגיעה מידתית.

מנחם בן-ששון: תורידו את שני הדברים, גם האזנה וגם תמלול, זה רחב יותר.

קריאה: זה לא אפשרי.

קריאה: רשימת המגבלות אשר תבטיח, כל מקרה לגופו.

איילת עוז: ההתייחסות לבקשה היתה במכוון לכך שבמסגרת הפיקוח על שיקול הדעת טרם שהשוטר מגיע אל בית-המשפט, הוא מראש ינסה לסייג את עצמו במגבלות ואז בית-המשפט, יהיו בפניו המגבלות האפשריות והוא מתוכם יוכל לבחור, אני בוחר במגבלה הזו ולא במגבלה אחרת.

איילת עוז: הרעיון הוא שבבקשה עצמה, ולא שבית-המשפט יגיד.

מנחם בן-ששון: זה לא מגבלות, זה נקרא חלופות.

מנחם בן-ששון: אבל לא לזה התכוונת כי מגבלות זה מגבלות וחלופות זה חלופות.

איילת עוז: הרעיון הוא שהמגבלות יופיעו בנימוקי השופט והחלופות יופיעו בבקשה.

איילת עוז: זו היתה הכוונה.

אלעזר כהנא: הפרקטיקה היא שכל שופט עושה איך שנראה לו, לפעמים הוא מגביל את זה בחקירה, לפעמים בבן-אדם, לפעמים בצורה כזאת או אחרת.

איילת עוז: למשל, אם יש עניינים טכניים, מן הראוי שבפני בית-המשפט יאמרו – תראה, את החלופה הזאת והזאת, היא תהיה חסרת טעם, מכיוון שמבחינה טכנית לא ניתן.

איילת עוז: לזה התכוונו.

אלעזר כהנא: הנוסח של לבנת היה טוב כי אנחנו סובלים מזה שכל שופט כותב בנוסח כזה או אחר.

אלעזר כהנא: המשקלטים לא יודעים כבר מה לעשות עם המגבלות האלה, אי-אפשר לבצע אותן לפעמים, מרוב שהן מורכבות ובלתי ניתנות להבנה ואני אומר – אם יש נוסח סטנדרטי שאומרים – תשמעו, האזנת סתר תהיה מוגבלת בנוסח שלבנת משיח קבעה וככה היא קבעה באופן סטנדרטי בצווים, אלא אם כן יש חריגים, זה טוב לנו.

אלעזר כהנא: ככה סתם להגיד לבית-המשפט או לא יודע מה, זה נראה לי מוגזם.

איילת עוז: זה מחזק את הדברים שלי.

מנחם בן-ששון: אגב, לא יהיו לנו תקנות היום, אני מניח שנצטרך לדחות את הדיון לפעם אחרת ומי שדואג ל- 60 היום ולאנשים, במקרה הזה, יודע את המידתיות.

מנחם בן-ששון: הזמן שלנו לא חשוב, מה שחשוב עכשיו זה חופש הפרט שהוא צריך לחכות עוד איזה שבועיים.

מנחם בן-ששון: הבקשה צריכה לפרט רשימת חלופות אפשריות להאזנה או לתמלול, אשר תבטיח פגיעה מידתית בפרטיות או לחילופין נימוקים מדוע לא ניתן מגבלות.

מנחם בן-ששון: השופט או בית-המשפט יציע את רשימת המגבלות אשר תבטיח.

אפרת רוזן: אם אנחנו מוסיפים את הסעיף, אני לא בטוחה לגביו, זה צריך להתייחס רק לבקשה ולא להחלטה של בית-המשפט, כיוון ששיקול הדעת של השופט הוא מובנה ומוגדר בתוך החוק עצמו ואין טעם להוסיף פה בטופס מה השופט צריך לשקול ומה לא.

אפרת רוזן: הוא צריך לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות בכל מקרה זה קבוע בחקיקה ראשית.

אלעזר כהנא: למה צריך לקבוע בבקשה כמה חלופות?

אפרת רוזן: אני לא חושב שצריך לקבוע.

אפרת רוזן: אני חושבת שהשיקולים שכתבנו קודם שצריכים להיות מפורטים בבקשה הם מספיקים, אני לא חובשת שצריך, לא בהכרח צריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: לא בהכרח צריך להוסיף אותם.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים-?

רבקי דב"ש: אני מסכימה עם מה שאפשרת אומרת.

מנחם בן-ששון: 6 אנחנו נשאיר בלי.

איילת עוז: 7.

איילת עוז: יש להרחיב את סעיף 4 כך שיאפשר מקום רב יותר לפירוט הפרוטוקול ברשימה מפורטת ומסודרת של המסמכים שהוצגו בפני השופט וסימונם.

מנחם בן-ששון: את רוצה שזה יהיה יותר בנפח.

רבקי דב"ש: שיהיה ברור, זה טפסים שפשוט מפורסמות ברשומות, לא נשאיר עכשיו שני דפים עם קווים כאלה.

איילת עוז: באופן ספציפי, ההתייחסות היא לרשומה המפורטת.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם, אם אנחנו מגיעים לכזאת רמה, שתהיה רק שורה אחת בסעיף 4 ויהיה רשום – יצורפו דפים.

איילת עוז: הרעיון הוא הרשימה המפורטת של המסמכים וסימונם, כי כרגע כל מה שיש זה צורפו לי מסמכים וסימנתי אותם.

איילת עוז: הרעיון הוא.

רבקי דב"ש: זה הערתם בתקנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבקש למחוק את כל השורות בטופס הרשומות ולרשום שזה יצורף בדף אחר.

איילת עוז: בסדר גמור.

אלון גילון: הייתי משאיר את זה לאינטליגנציה של השופט שאם אין לו מספיק מקום הוא יכתוב את זה על דף.

מנחם בן-ששון: סעיף 6 בהיתר השופט, צריך לכלול פירוט של מגבלות על ההאזנה, והנמקה להיקף הצו.

קריאה: סעיף 6 זה הסירוב, ולא, סעיף 6 זה הסירוב – אינני מתיר, מחדש ההיתר.

מנחם בן-ששון: סעיף 5 צריך לכלול פירוט של מגבלות על האזנה ותמלול ועל זה החלטנו קודם לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, להתיר, להשאיר את זה לשופט, שאת הדברים הללו יודע.

מנחם בן-ששון: 9.

מנחם בן-ששון: לגבי האזנות לשיחות חסויות, הטופס מאפשר מעין האזנה נגררת גם לעובדים, לבית או אחרים, הקשורים עמו.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה סבורה שהפרקטיקה הזו פסולה וכי נדרש להוציא צו להאזנה נפרד לכל אדם ואדם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה אלמנטארי.

איילת עוז: הדבר מופיע בטופס כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: אז מה נעשה?

מנחם בן-ששון: ברור.

איילת עוז: הכוונה שלי היתה לכך שצריך להוסיף – וכן לעובדיו וכן לבני הבית, שהאזנה לשיחותיהם חיונית.

איילת עוז: אם האזנה לשיחותיהם חיונית, הרי צריך להוציא היתר.

איילת עוז: אם ההאזנה היא בטעות והיא לא חיונית ולא חשובה, זה המקרה הרגיל.

מנחם בן-ששון: מה אומר החוק?

קריאה: אם אני מאזין לקו אז כל מי שמדבר על הקו, הוא נכלל בהיתר.

קריאה: צריך להגביל אותי בתמלול.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה להגיד לכם לגבי סעיף 9.

מנחם בן-ששון: הצבענו עד לסעיף 8 בהערות, בעצם אני לא צריך להצביע על סעיף 9, סיימנו את העבודות, אני לא מקבל את סעיף 9, אלא אם כן אתם תסבירו לי שהוא חיוני לטופס, לחוק, או לתקנה.

מנחם בן-ששון: לגבי המשך העבודה, אנחנו נקבל נוסח מתוקן ואת הנוסח הזה אני מבקש להעביר.

מנחם בן-ששון: נקרא בוועדה ונאשר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.