ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 37, 2006-12-04 10:15

יעקב כהן: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושאים שעל סדר היום הם עדכון ודיווח על הקמת מאגר מידע ארצי לטכנולוגיות מסייעות לאנשים עם מוגבלות וציון היום הבינלאומי לנגישות אלקטרונית בחסות האו"ם.

יעקב כהן: אני מקדם בברכה את הנמצאים ואת המשתתפים על גלי האתר.

יעקב כהן: הישיבה חשובה במיוחד לרגל ציון היום הבינלאומי לנגישות, הנושא הזה מפותח היום בכל העולם ובמיוחד אצל העם היהודי שידוע שחסד הוא אבן יסוד של העם היהודי וברור שאנחנו צריכים לשים דגש מיוחד, כמו שאומרים "גם חסד ייבנה", אנחנו צריכים להשקיע כוחות ולראות איך לשלב אותם בחיי החברה.

יעקב כהן: במיוחד כשרואים תוצאות גדולות איך אנשים עם מוגבלות משתלבים בחברה ומגיעים לתוצאות נפלאות.

יעקב כהן: אין לנו מה להתבייש בזה, זו גאווה לראות את זה, ואפילו בכנסת יש לאחרונה התעוררות בנושא ורואים אנשים עם מוגבלויות שהופכים לעוזרים, על זה גאוותנו וזה צריך להיות לאות ומופת מפני שכאמור היסוד של העם היהודי.

יעקב כהן: ברגע שמדברים על נושאים כמו הנגישות האלקטרונית, דווקא צריך לשים יותר דגש בנושא כזה למוגבלים שלפעמים דווקא זה יכול לתת להם הקלה, מה שהאדם הבריא לא מוכרח להגיע לזה והאדם המוגבל יכול לתת הרבה דברים שיקלו עליו.

יעקב כהן: ברוך השם, בתקופתנו, ניחנו באפשרות להגיע לזה, אפילו שאנחנו, הציבור החרדי לא שלימים עם כל האינטרנט, יש בו גם דברים לא הכי מוסריים ויש דברים שהיו צריכים למחוק אותם, ואני לא יודע כמה זה תורם לחינוך היהודי, ויש הרבה דברים שזה קלקל, אבל דווקא בנושא של אנשים עם מוגבלויות, אני חושב שבזה צריך לעודד את זה, לפתח אותו ובמה שאפשר לקדם אותם ולהקל עליהם והיה זה שכרנו.

יעקב כהן: אני רוצה להזמין לדבר את גברת גילה גרטל מאיגוד האינטרנט הישראלי.

גילה גרטל: שמי גילה גרטל, אני מרכזת את נושא הנגישות באיגוד האינטרנט הישראלי.

גילה גרטל: אני אתן סקירה על מצב הנגישות באינטרנט בארץ ובעולם ומה המשמעות של נגישות באינטרנט.

גילה גרטל: החשיבה היא שהאינטרנט הוא מהשינויים הטכנולוגיים והכלים הטכנולוגיים המשמעותיים ביותר שיש בעולם וכדאי להזכיר תחת זה את הנושא של הסלולארי ושל טלוויזיות אינטראקטיביות, וכל מה שעוסק במעבר מידע וציוד אלקטרוני.

גילה גרטל: אפשר לדבר על הנגישות גם בהקשר של אינטרנט פתוח וגם בהקשר של מערכות אינטרנטיות בתוך ארגונים, זה גם נושא מאד חשוב שצריך לשים עליו את הדעת.

גילה גרטל: כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, כל מה שקשור לשימוש במחשב ובאינטרנט, אנחנו מדברים על כמה סוגים של מוגבלויות.

גילה גרטל: קודם כל ראייה, שבקצה האחד של זה הם אנשים עיוורים לגמרי דרך אנשים שהם כבדי ראייה לקויי ראיה עיוורי צבעים וכדומה.

גילה גרטל: אנשים שיש להם קשיים מוטוריים למיניהם, בעיקר בשימוש במחשב מתבטא באי יכולת להפעיל עכבר, או קושי להפעיל עכבר או מקלדת ואז יש כל מיני פתרונות לעניין הזה.

גילה גרטל: אנשים שיש להם בעיות שמיעה למיניהם, בעיות קוגניטיביות כמו דיסלקציה, בעיות קשב וכדומה.

גילה גרטל: מבחינת האחוזים באוכלוסיה, אנחנו מדברים על כ- 10% מהאנשים באוכלוסיה שסובלים ממוגבלות פיזית, 10% שסובלים מלקויות למידה, ואנחנו מכניסים פה גם קבוצה של בני הגיל השלישי שאפשר לראות לקראת ההתבגרות ירידה בחלק מהתפקודים.

גילה גרטל: בסך הכול אנחנו מדברים, וזו הערכה שלנו, על כרבע מהאוכלוסייה שיש לה בעיה של נגישות לאינטרנט.

גילה גרטל: זאת אומרת, שכל השירותים המצוינים האלה שאנחנו נותנים לאוכלוסיה דרך האינטרנט, יש אנשים שמתקשים להגיע אליהם, עד לא יכולים להגיע אליהם, בכל מיני רמות, ואנחנו אמורים לפגוש את זה במהלך החיים שלנו באיזשהו שלב, אז ניכנס לאתר אם בגלל מחלה פגיעה פציעה או זקנה כבר נתקשה לקרוא ונתקשה להבין מה קורה שם, וזה בדיוק המצב שאנחנו רוצים למנוע.

גילה גרטל: האינטרנט היום הוא כל כך משמעותי וכל כך טבוע בחיינו, שאנחנו עלולים להגיע למצב, בעצם הגענו כבר למצב, שחלק גדול מהאוכלוסייה נמצא בו, אומרים לו, אתה תסתדר איכשהו, האינטרנט הוא לא בשבילך.

גילה גרטל: אף אחד כמובן לא עושה את זה בכוונה אבל צריכים להיות מודעים לזה.

גילה גרטל: יש לי מחקר של חברת מייקרוסופט שהוא הרבה יותר קיצוני מזה, הם בדקו על האוכלוסייה בארצות הברית ומצאו ש- 57% מהאוכלוסייה מגדירים עצמם כאנשים שיש להם צורך בטכנולוגיה שהיא יותר נגישה, כשמתוך ה- 57% האלה, 17% הם אנשים שמגדירים עצמם כאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל: כלומר, 17% אלה אנשים שאולי נמצא ברישומים של ביטוח לאומי, אבל עדיין יש עוד 40% שהם לא פה ולא פה ועדיין מתקשים.

גילה גרטל: הבנו את הבעיה ואת סדר הגודל שלה, ועכשיו נראה מה עושים עם זה.

גילה גרטל: בעולם האמיתי יש שני צדדים של פתרון שמשלימים אחד את השני, כלומר אי אפשר שרק אחד יהיה.

גילה גרטל: מצד אחד יש כל מיני עזרים מקל הליכה, כיסא גלגלים, משקפיים, מכשיר הגברה וכדומה ומצד שני יש את הסביבה שחייבת להיות נגישה.

גילה גרטל: זה שאני על כיסא גלגלים זה טוב ויפה, אני אמורה להיות עם יכולת התניידות, אבל אם אני מגיעה לבניין עם מדרגות בכניסה ובלי רמפה, אז אין לי אפשרות להיכנס.

גילה גרטל: לכן אנחנו צריכים את שני הדברים, גם עזרים וגם סביבה מתאימה, אותו דבר באינטרנט ובעולם הטכנולוגי.

גילה גרטל: מצד אחד צריכים עזרים, אדם עיוור לא יוכל לגלוש באינטרנט ללא מכשיר שיתרגם לברייל את מה שקורה על המסך.

גילה גרטל: אבל גם אם יש לו את המכשיר הזה עדיין האתר צריך להיות בנוי בצורה כזו שהתוכן של האתר יעבור אליו בצורה טובה ואז הוא יוכל להבין מה הולך שם ולקרוא ולהשתמש כמו כולנו באתר האינטרנט.

גילה גרטל: זה בעצם הנושא של נגישות לאינטרנט.

גילה גרטל: אתר נגיש הוא אתר שכמה שיותר אנשים יכולים להיכנס אליו ולהבין מה קורה שם באמצעות החושים שלהם והעזרים שיש להם.

גילה גרטל: לדוגמא, אם אדם לא יכול להפעיל עכבר הוא צריך להיות מסוגל לגלוש באתר אינטרנט או להשתמש בתוכנה של מחשב באמצעות מקלדת.

גילה גרטל: הוא לא יכול לעשות את התנועות העדינות של העכבר אבל כן יכול להניע את הידיים וזה צריך לעבוד.

גילה גרטל: יש אנשים שמשותקים בכל הגוף, יש אפשרויות בדיבור או בטכנולוגיות שונות אבל עדיין התוכנה צריכה לדעת לדבר עם התוכנות האלה.

גילה גרטל: לאנשים עם לקויות ראיה או עיוורון צבעים יש לטפל בנושא של הצבעוניות.

גילה גרטל: דוגמא נוספת, בנושא של סאונד היה אדם שאמר שמתקשה לשמוע את דיווחי התנועה בגלי צה"ל בגלל מנגינת הרקע, כנ"ל באינטרנט, יש להנמיך ולנקות את רעשי הרקע.

גילה גרטל: בעולם, יש גוף שעוסק בתקנים באינטרנט, וב-98 הוא הציע סטנדרט נגישות לאתרי אינטרנט.

גילה גרטל: הרבה מהמדינות אימצו אותו כחלק מהחוק וחלקן אפילו כופות אותו, כיוון שהאינטרנט הוא תחום שכאילו קשה להחיל עליו את החוק שכל אחד יכול לבטא את עצמו ולעשות מה שהוא רוצה וכל אחד יכול לפתוח אתר.

גילה גרטל: יש את הדוגמא של ארה"ב שאמרו אי אפשר לקבוע לכם אבל אנחנו כממשל, כל הספקים שלנו חייבים להנגיש את הטכנולוגיה שלהם.

גילה גרטל: כלומר לא ייתכן שאנחנו נרכוש טכנולוגיה לא נגישה ואז לא נוכל להעסיק אצלנו אנשים עם מוגבלויות ולא נוכל להפיץ מידע שמתאים לכל האזרחים ולכן הם יצאו עם התקנה הזו והיא תקנה מאד חזקה כי כל התעשייה התיישרה לכיוון.

גילה גרטל: בישראל, מזה 4 שנים אנחנו עושים עבודה של הסברה ושל חינוך בתחום הזה, למשל בעוד שבועיים עושים כנס של האתרים הגדולים והחזקים בישראל, אתרי החדשות, אתרי הבנקים, ממשל זמין, הם יתארחו אצלנו וילמדו מה זה אינטרנט לאנשים עם מוגבלות, אנחנו מקווים שזה יקדם אותם למהלך של נגישות האתרים.

גילה גרטל: פעילות נוספת שאנחנו עושים היא מול משרד החינוך אנחנו עומדים להכניס את התכנית של נגישות באינטרנט, אבל חוץ מזה לא רואים הרבה תנועה בתחום בפועל בארץ.

גילה גרטל: איגוד האינטרנט הישראלי הוא גוף אזרחי, הוא מנסה להוביל את זה במישור האזרחי ובמקביל יש את חוק שוויון אנשים עם מוגבלויות שבמרץ השנה התקבל פרק על נגישות ובפרק הזה כתובים הכללים של גופים ציבוריים צריכים לתת שירות במידה לאנשים עם מוגבלויות כמו שהם נותנים לכולם.

גילה גרטל: במילים אחרות זה אומר שכל הפרוספקטים והמידע, גם המידע באינטרנט, חייבים להיות נגישים.

גילה גרטל: משרד המשפטים אמור לכתוב את התקנות בנושא, אנחנו מעורבים בתהליך ברמה של ייעוץ ואנחנו מפנים לתקן הבינלאומי הזה שהוא המקובל בעולם.

גילה גרטל: מה שקורה בישראל בפועל, מעט מאד אתרים נגישים, יש אתרים גדולים שהתחילו תהליך של הנגשה כמו מכבי שירותי בריאות, בנק הפועלים והם עובדים לפי הסטנדרט המקובל בעולם שהאתר יהיה נגיש לכל סוגי המוגבלויות.

גילה גרטל: אדם שאין לו מוגבלות לא ישים לב לעניין הזה וזה מה שיפה, ההבדל יהיה לאנשים עם המוגבלות.

גילה גרטל: אתרי ממשל זמין עשו מאמץ יפה אבל עדיין הם לא נגישים לגמרי.

גילה גרטל: אתרי משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וגופים ציבוריים לא נגישים.

גילה גרטל: אין היום אתרים מהסוג הזה שהם נגישים ואם יש אפשר לספור אותם על שתי אצבעות.

גילה גרטל: אחת מהמטרות שלנו היום היא להגביר את המהלך, לזרז אותו ולא לחכות לחקיקה, אנחנו צריכים כמדינה להוביל את התהליך.

גילה גרטל: דרך אגב, בכל מדינות העולם המהלך הזה מובל על ידי המדינה, מי שנותנת דוגמא מראש זו המדינה, זו רשות השידור של המדינה, אלה משרדי הממשלה שהם נגישים, לא תראו אתר ממשל אמריקאי שלא נגיש, אין כזה דבר.

גילה גרטל: זה חלק מהסטנדרט שאנחנו כמדינה צריכים להוביל קדימה ולמשוך אחרינו את שאר הציבור.

גילה גרטל: אני מציעה כהמלצה, לקצר את הלו"ז להנגשת אתרים בכל מה שקשור לרשויות מקומיות, לרשויות ממשלתיות, וכל מה שקשור למדינה, שיהיה מהלך מהיר כמו למשל מה שהוציא הממשל הזמין, הם הוציאו סטנדרטים מצוינים המבוססים על הסטנדרט הבינלאומי כחלק מהסטנדרטים שאתרי הממשלה צריכים להיראות.

גילה גרטל: הם מתייחסים יפה מאד לעניין של נגישות רק שצריך לבצע.

גילה גרטל: תודה רבה.

יעקב כהן: אני אתן את רשות הדיבור לאיציק כהן ממשרד האוצר, האחראי על המחשוב הממשלתי, נשמע מה הממשלה יכולה לתרום כדי לקדם בזריזות את העניין.

איציק כהן: נתחיל מהסוף להתחלה, מכיוון שכאן דובר על 25% מכלל עם ישראל שיש להם את הצורך לנגישות, אז נתחיל מהסוף להתחלה לעניין התקציבי.

איציק כהן: החל משנת 2007 הולכים לתת 10% מתקציב הממשל לנושא הנגישות.

איציק כהן: אם לדוגמא ממשל זמין הוא סדר גודל של 20 מיליון ₪ אנחנו הולכים להקצות 2 מיליון ₪ בנושאים האלה.

איציק כהן: אנחנו מבינים שלושה דברים, האחד נושא של כלים, השני טכנולוגיה והשלישי הוא תכנים.

איציק כהן: אנחנו מתחייבים מבחינת הטכנולוגיה והתשתית לתת את כל התשתית הראויה ולחבר את כל משרדי הממשלה והסקטורים, קופות חולים ובתי החולים לנושאים האלה תחת רשת תקשורת אחת ואנחנו עושים את זה בשנת 2007 אנחנו נמצאים באמצע התהוות.

איציק כהן: דבר שני נעבוד יותר על תכנים ופחות על נגישות, ואנחנו מתחייבים שעד 2007 כל אתרי ממשלת ישראל, שיש היום כבר 18 אתרים, כולם נפוצים ויש בהם את כל המידע ומי שנכנס לאתרים האלה ורואה תהליך בחיי נכה איך הוא מחובר דרך ביטוח לאומי או דרך כל 18 המשרדים בתהליך חיים, יכול לקבל את כל המידע.

איציק כהן: הדבר הנוסף שאנחנו הולכים לתת כאן אלה הכלים, הכלי הראשון הוא לכבדי ראיה שיוכלו לראות טוב יותר את האתרים.

איציק כהן: לנו יש יתרון וחיסרון.

איציק כהן: היתרון הוא יתרון הגודל כיוון שאני מוביל את נושא gov.il במדינה ואת המלמ"רים, מנהלי מערכות מידע של משרדי הממשלה כפופים אלי מבחינה מקצועית, אז אנחנו יכולים להורות להם.

איציק כהן: אנחנו עושים את זה בדרך טובה, קודם כל להוציא תקינה לכל האתרים, איך הם צריכים להיראות מבחינת נגישות.

איציק כהן: דבר שני, מכיוון שאנחנו יושבים על הברז של המכרזים, כל המלמ"רים משתפים פעולה בנושאים האלה ואנחנו הולכים להגדיר בשנת 2007 מה התקינה או מהו אות ממשל זמין.

איציק כהן: כאשר הנגישות תהווה שם 25% מהקריטריונים של אות ממשל זמין עבור מצטייני המחשוב בשנת 2007 זו יוזמה ברוכה של שר האוצר ושל אחרים בנושאים האלה.

איציק כהן: זה לגבי יתרון הגודל, החיסרון שלנו הוא שאין לנו את היכולות שיש לעמותות אחרות.

איציק כהן: אנחנו חייבים לעשות קודם כל מכרז, לנו אסור ל"קבל מתנות" מחברה מסוימת או גוף מסוים.

איציק כהן: לדוגמא ישנו גוף, שאני לא אגיד את שמו, שרצה לתרום הון תועפות בנושא של נגישות כלים ועזרים למתנ"סים ולנו אסור לקבל את זה ויש עמותות שמסוגלות לקבל במחיר אטרקטיבי יותר ממה שיכול לקבל הממשל.

איציק כהן: דוגמא נוספת, יש חברה מאד נפוצה ורצינית, שיכולה לתת עזרים אדירים, ואני יודע מה היכולות שלהם והזכרת מה הדו"ח האחרון שלהם אמר לגבי הנושאים האלה, אנחנו מוכנים להביא את התשתית, תכנים ואמצעים שיכולים להיות ויזואליים, אנחנו לא יכולים לספק מקלדת עבור כל אזרחי מדינת ישראל, אבל נגישות לכל.

איציק כהן: עצם העובדה שכל אתרי הממשלה נגישים היום בממשל זמין לאזרחים, צריך לקחת את הכלים הטובים, לקחת את המאגרים, ואנחנו מתחייבים לעשות את הדברים האלה למרות שאת דינה, סקפטית לגבי זה.

גילה גרטל: לא כל אתרי הממשלה נגישים.

איציק כהן: אני מדבר על תכנים.

איציק כהן: דבר נוסף, אם יש גוף מסוים שמוביל את הנושא הזה, אנחנו עובדים מול "טופ יוזר", שזה משתמש ראשי ואם החליטו כאן שהאדון יובל וגנר הוא ה"טופ יוזר" ואני עושה עבודה נהדרת, לא יעזור לאף אחד, אני חושב שאני מייצג יפה את כל הארגונים והוא נחשב ל"טופ יוזר", אנחנו צריכים מולנו "טופ יוזר" אחד שיגדיר מה בדיוק צריך ומה סדר העדיפויות כי אי אפשר לבנות הכול בבת אחת והוועדה צריכה להגדיר את הדברים האלה וכמו שאמרתי אנחנו נתקצב את זה.

יעקב כהן: אני מודה לך, חייבים לציין שיו"ר הוועדה חבר הכנסת אורלב פנה למר איציק כהן ויו"ר הכנסת דליה איציק בנושא נגישות האתרים בכנסת עצמה, ואני שומע שהדברים זזים.

דינה פלדמן: אני מאד מצטערת, בתור אחת שעוקבת אחרי הדבר הזה שלוש שנים, אני לא מבינה מה הולך פה.

דינה פלדמן: אני אומרת את זה בתוקף המינוי שלי ע"י הממשלה לבניה של מסד נתונים גם איכותי וגם כמותי.

דינה פלדמן: לפני כשנתיים, התחייב ממשל זמין להוביל, כי מישהו בממשלת ישראל צריך להוביל את המהלך הזה, מישהו צריך לקחת אחריות, ואני מקבלת מסמך שממשל זמין עושה את זה בהתנדבות.

דינה פלדמן: אני לא חושבת שהם עושים את זה בהתנדבות, הוא הגורם המוביל בתחום הנגשת האתרים של ממשלת ישראל, ואכן הם התחילו לעשות עבודה יפה ונעלמו עקבותיהם.

דינה פלדמן: אני רוצה לומר לכל החברים, הנושא של הנגישות לאתרי האינטרנט אינו יותר רצון טוב של אנשים או פעילות של מתנדבים, זה פרק שלם בתוך הנושא של חקיקת המשנה בתוך הנושא של נגישות השירות, וכל אחד בממשלה במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי יצטרך להנגיש את האתרים שלו, אם ירצה ואם לא, ולמצוא את המשאבים המתאימים לזה על פי חוק כי אם לא, יבואו מפקחים ויתנו לו את הקנסות, ויש מערכת אכיפה גדולה לזה.

דינה פלדמן: לכן קודם כל נתמקם בנקודת הזמן שבה זה כבר חוק וצריכה לבוא לכנסת לאישור גם חקיקת המשנה והיא מוכנה ומחכה להודעה של ועדת העבודה והרווחה, ועל כן אף אחד פה בחדר לא מתנדב, כולם יצטרכו להנגיש את האתרים לאנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: בנושא של מי ייקח את האחריות מבחינת הממשלה, כמו בהנגשת מבנים, אנחנו קוראים לזה מתו”ס, את נושא נגישות אתרי האינטרנט הממשלה צריכה לקחת ואין גורם יותר נכון יותר מהחבר'ה של איציק כהן בלשכת החשכ"ל בממשל זמין.

דינה פלדמן: אצלכם כל הידע כל היכולת לבצע את הנושא ולהוביל.

דינה פלדמן: זה אומר לכנס את מנהלי האתרי, זה שמנהלי האתרים ממשרדי הממשלה פונים אלי או לגילה גרטל ומבקשים את טובתנו, זה לא מנהל תקין.

דינה פלדמן: הם צריכים לקבל הנחיות, הם צריכים שמישהו יעבוד אתם, שמישהו ינחה אותם ברמה הטכנית התקציבית ובכל מה שקשור לזה.

דינה פלדמן: הרמה השנייה, לפני כשנתיים התחייב הממשל הזמין לעבוד מול ארגונים, היום יש כמה ארגונים מובילים כאלה מלבד האיגוד הישראלי לאינטרנט, מילב"ת, נגישות ישראל, יש את האתר של "מקום מיוחד", כינסנו ועדת היגוי שתשב ליד ממשל זמין, התחלנו עבודה בלתי רגילה, הגשנו מסמכים, הייתה לנו יועצת אקדמית בשם ד"ר דינה לבל, הכול היה מוכן ואדוני היו"ר, המנהיגות פשוט נעלמה.

דינה פלדמן: איציק כהן מחויב לתהליך הזה, הוא יכול לעשות את הדבר הזה, אבל בשטח שום דבר לא מתקדם.

דינה פלדמן: לא ראינו תכנית ולא דרכי פעולה והדבר שחשוב לציין, שער הממשלה היה צריך להיות חדר מיון כדי להפנות ולסייע גם לאתרי העמותות, היו אמירות שיתנו לזה פלטפורמה שימצאו מידענים שיתקצבו אותם, כל זה פג ברוח.

דינה פלדמן: אני מאמינה לאיציק כהן, כל מילה בסלע, אבל מצד שני, בשטח, בשנתיים האחרונות, חוץ מלהוציא את הסטנדרט לא יצא שום דבר.

דינה פלדמן: איציק כהן יכול לעשות את המלאכה, הוא יצטרך לעשות את המלאכה, אבל אנחנו לא מחכים עד לחקיקה ומישהו צריך להוביל את זה ואין גורם אחר שיכול לעשות את זה יותר טוב ממנו.

דינה פלדמן: על כן אני חושבת שהגיע הזמן שתתחיל פעולה ולא רק אמירה.

איציק כהן: אני מתחייב על פי חוק לבצע את העבודה הזו בתנאי שאת התכנים אתם תביאו.

איציק כהן: פעם אחת צריך להגיד את זה, צריך להגיד מי המוביל.

דינה פלדמן: אתה המוביל.

יעקב כהן: הוא מדבר מבחינה תקציבית.

דינה פלדמן: לא חסר כסף, הוא סגן החשכ"ל.

איציק כהן: לא חסר כסף, הצענו את התקינה ואת הסטנדרטים אני צריך לעבוד מול הכוח, לעבוד מול מישהו שיגיד לי את העדיפויות.

יעקב כהן: אם אנחנו נזרז את החוק?

דינה פלדמן: אין צורך לזרז את החוק.

דינה פלדמן: מבחינת יועץ תכני יש את נציבות השוויון, זה תפקידנו על פי חוק.

דינה פלדמן: כל משרד ממשלתי צריך להיוועץ אתנו ועם ארגונים של הנכים ואי אפשר להתחמק מזה.

דינה פלדמן: אני רוצה שתגיד לי שם של רפרנט שאפשר לשבת אתו והוא זמין, ועם תכנית פעולה.

איציק כהן: איציק כהן.

דינה פלדמן: שנתיים אין לי איציק כהן.

איציק כהן: אני מביא תשתית, כלים ותוכנות, אני צריך תכנים.

דינה פלדמן: נתנו לך תכנית אסטרטגית עם תכנים מלאים.

איציק כהן: אני לא יודע לייצר תכנים.

איציק כהן: אני לא יודע מה חשוב ומה לא חשוב.

דינה פלדמן: איציק איש עסוק מאד, אני מבקשת מידען במשרה מלאה שישב עם כל האנשים וייתן את התשובות

איציק כהן: נדב שריימן.

דינה פלדמן: נדב שריימן הוא איש טכנולוגי מצוין מבחינת סטנדרטים של הנגשת האתרים.

דינה פלדמן: אני מדברת על מידען, איש תוכן שיעבוד עם כל הגורמים, יקשר את כל הגורמים, היה מידען וברגע שהוצאת אותו הכול נעלם.

מומו נקוה: אני מחזק את דברי הנציבה ופונה אליך, איציק, אל תבחר "טופ יוזר" לך עם הנציבות, ככה נקדם את הנושאים שלנו, כי אתם תבחרו לכם ארגון ואנחנו נתנגד כי יש מלחמה בין הארגונים, יש נציבות היא מרכזת את הנושא של נגישות, יש שם מקצוענות, אנחנו תומכים בנושא הזה.

בני אור: יש מריחה שנועדה להמעיט בתקציב, כדי להציג תכנית אב יסודית, אם לא מתחילים לא גומרים צריך את הצעד הראשון ואת הצעד הראשון משרד האוצר לא עשה.

עופרה רזאל: חבל שדחית את ההצעה להיות בקשר עם נדב שריימן.

דינה פלדמן: אמרתי שמבחינה טכנולוגית הוא מספר אחד אנחנו עובדים אתו ונשמח להמשיך לעבוד אתו, הוא תמיד אמר שאין לו את ההתמדה, אני מדברת על מידען כמו שהיה גולן במשרה מלאה, שאפשר יהיה לעבוד מולו.

יעקב כהן: הייתי רוצה לשמוע מנחמן מה יש לו להציע מבחינה טכנית.

נחמן פלוטניצקי: נתבקשתי למסור דו"ח על התקדמות בניית אתר עזרים לרווחת הנכים.

נחמן פלוטניצקי: אני אגזול דקה מזמנכם, הוצאתי פרוטוקול של ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה לפני שנתיים, ואני מצטט, מדובר על "מרכז מידע ממלכתי לרווחת אנשים עם מוגבלות".

נחמן פלוטניצקי: ד"ר דינה לבל:" אנו מציעים ומבקשים להקים מרכז כזה בחסות ממשלה.

נחמן פלוטניצקי: ..

נחמן פלוטניצקי: ההצעה היא להקים פורטל מידע ממלכתי שירכז, יתאם ויפיץ מידע זמין ושימושי לרווחת אנשים עם מוגבלות.

נחמן פלוטניצקי: ..

נחמן פלוטניצקי: החזון שלנו הוא שאנו מאמינים שמרכז מידע כזה ישרת לא רק אנשים עם מוגבלויות אלא גם ייתן מידע זמין ושמיש לרבים אחרים שלא נכלל בקטגוריה כמו מבוגרים, עולים חדשים ומי שיש להם קשיי שפה".

נחמן פלוטניצקי: דינה פלדמן:" נושא הקמת מסד הנתונים בעניין אנשים עם מוגבלות מתגלגל, לפי מה שספרו לי ותיקי האומה, כבר כמה שנים טובות".

דינה פלדמן: אתה מדבר על מסד נתונים כמותי, אתה מבלבל בין כמותי לאיכותי.

נחמן פלוטניצקי: סימנתי את זה בשני צבעים ואני תכף אסביר.

נחמן פלוטניצקי: היו"ר לאה נס:

נחמן פלוטניצקי: " הנושא הוא להקים מאגר מידע לאלתר, אנחנו בפיגור של 15 שנה אחורה" אני מדבר על שנתיים אחורה.

נחמן פלוטניצקי: חבר הכנסת נסים דהן: "אני שמח אם תוצאה של הדיון הזה היום שהקמת המאגר תהיה לאלתר ויימצאו משאבים מתאימים על ידי משרד האוצר כדי שהאתר הזה יקום ויהיה גם המימון שיוכל להחזיק אותו שהוא הרבה יותר זול בדרך כלל-ההקמה עולה הרבה כסף".

נחמן פלוטניצקי: אלה ציטטות מלפני שנתיים.

נחמן פלוטניצקי: עכשיו אני אגיד מה זז בינתיים, אחרי חצי שנה נפגשתי בבניין הזה עם חבר הכנסת נסים דהן שאמר לי שהוקצבו 600,000 ש"ח להקמת האתר, זה היה בחודש מאי.

נחמן פלוטניצקי: הודעתי לו שלא הגיעה אלינו אפילו אגורה.

נחמן פלוטניצקי: אחרי שבוע הוא מתקשר אלי ומתנצל, הכסף הלך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נחמן פלוטניצקי: עברו שנתיים ולא קרה כלום.

נחמן פלוטניצקי: נכון להיום משרדי הממשלה והמוסד לביטוח הלאומי לא תמכו כספית בהקמה למרות שהתחייבו.

נחמן פלוטניצקי: נציגי משרדי ממשלה השותפים לוועדת ההיגוי של האתר התחייבו לעזור בהכנת החומר להזנה לאתר.

נחמן פלוטניצקי: העמותות, קיימו את התחייבות שלהם ובסיוע אש"ל של הג'וינט הוזנו לאתר 3500 פריטים ו- 2500 תמונות בסיוע הג'וינט והשקעה של קרוב ל- 200,000 דולר מתרומות.

נחמן פלוטניצקי: עמותת יד שרה התחייבה לעזור בשיווק האתר בסניפיה הפזורים בארץ ועמותות נוספות התחייבו לעזור.

נחמן פלוטניצקי: אוכלוסייה בעלי צרכים מיוחדים וקשישים , גילה דברה על כרבע מהאוכלוסייה ואני מדבר רק על מיליון, אתר עזרים אמור לתת מענה - - -

יעקב כהן: מה נתן האוצר?

יעקב כהן: מה נתנה המדינה?

נחמן פלוטניצקי: אף אגורה.

איציק כהן: האוצר לא נותן אגורה אחת ללא נושא של תנאי תמיכה, האוצר עובד לפי חוקים, האוצר לא יכול לתת כסף לשום עמותה אם היא לא עמותה נתמכת, אלו החוקים של משרד המשפטים.

איציק כהן: היו"ר יעקב כהן: אין אפשרות לסדר את זה?

איציק כהן: אלה החוקים.

איציק כהן: יש עמותות, יש משרדים, יש מיליארדים שעוברים לעמותות והכול על פי חוק.

איציק כהן: דינה יכולה ללמד את זה את כולנו.

נחמן פלוטניצקי: המוסד לביטוח לאומי התחייב להעביר כסף למימון האתר, בזמנו היה זה ד"ר יגאל בן שלום, הסיפור מתגלגל בביטוח הלאומי מעל שנה וחצי ולא קרה כלום.

נחמן פלוטניצקי: אתרים דומים בעולם למה שאנחנו מקימים מכילים בין 12000 עד 15000 פריטים, אנחנו ב- 3500.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו פונים לוועדה לסייע בשני דברים, אחד, שמשרדי הממשלה ישתפו פעולה עם הנהלת האתר בתכנים.

נחמן פלוטניצקי: במשרדים כתוב אנחנו נותנים כסאות גלגלים, איזה?

נחמן פלוטניצקי: את שיתוף הפעולה הזה אנחנו מבקשים שתצא עליו קריאה מהוועדה שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה, יגידו מה הם נותנים, כדי שבאתר, מי שצריך כיסא גלגלים או כיסא גלגלים ממנוע ידנית, ידע מה הוא מקבל, ואם ירצה לשדרג ידע איך לשדרג, זה לא קיים.

יעקב כהן: מר איציק כהן, מה אתה מציע?

איציק כהן: אני מציע שנעבוד מול גוף אחד, כמו שאמר מומו.

יעקב כהן: איזה גוף?

איציק כהן: מול הנציבות, מול דינה, ואני מתחייב לוועדה שעד סוף דצמבר נכין תכנית תלת שנתית כאשר הנושא התקציבי - - -

יעקב כהן: עד סוף דצמבר זה לא עוד הרבה זמן.

דינה פלדמן: אני אעבוד מול כל גוף משמעותי.

איציק כהן: את תעבדי רק מולי אני מבין מה שקורה פה בחדר, אני רוצה שתעבדי רק מולי.

איציק כהן: אני צריך נציג ממשלתי מולי, אני רואה כבר את התגובות של כולם, כן עשית לא עשית.

איציק כהן: את תאספי את כולם ואני אשב מולך, אתי תבואי לבד לא עם הארגונים.

יעקב כהן: אני מציע שתוך חודש נתכנס ונשמע דיווח מה קורה.

יעקב כהן: צריך להיות מישהו שירכז את העבודה בין כל הארגונים.

יעקב כהן: אני מציע לזמן ישיבה עם שניכם תוך חודש לראות מה זז.

נחמן פלוטניצקי: בשנת 1998 הכנסת חוקקה את חוק חופש המידע וצריך ליישם אותו.

יעקב כהן: אני חושב שאם ניקח את ההצעה לשבת תוך חודש וגברת פלדמן תעשה את העבודה, כך נוכל לשמוע על התקדמות.

יעקב כהן: עכשיו אני מציע לשמוע את סיפורו האישי של שמואל רטבי ומה הוא מציע.

שמואל רטבי: שמי שמואל רטבי אני מנתח מערכות במשרד המשפטים, אני עובד בתחום הזה כ- 25 שנה ובזמני הפנוי אני נותן תמיכות טלפוניות והדרכות למשתמשי מחשבים עיוורים.

שמואל רטבי: אספתי במשך השנים הרבה פניות ושאלות, אני עושה סמינרים פעמיים בשנה והייתי רוצה לספר לכם על מה שקורה בפועל.

שמואל רטבי: מה שקורה בפועל, ציבור העיוורים, ואני לא מדבר על כבדי הראיה, עובד מול אינטרנט ומול תוכנות אינטרנט בשני אמצעים, אחת היא צג ברייל, מדובר במכשיר מאד יקר שעולה לפחות 25,000 ₪ אם רוצים לקבל משהו סביר, הדבר הזה מסוגל להציג 40 אותיות במכה אחת של כתב מסך.

שמואל רטבי: יש תוכנות שמחוברות לזה ומאפשרות לדפדף במסך מעלה מטה ולצדדים ולקבל באצבעות מלל טקסטואלי של מה שרואים במסך.

שמואל רטבי: כשאנחנו מדברים על אינטרנט, הוא דבר ויזואלי והבעיה שכדי לראות מה יש על המסך מזיזים את העיניים ואת היד והעכבר כשמידי פעם יש גלגול ויזואלי של מידע כמו חדשות או יד שנהפכת לאיקס וכו'.

שמואל רטבי: כל הדברים האלה עיוורים לא יכולים לראות.

שמואל רטבי: אנחנו צריכים לסרוק את המחשב מלמעלה למטה עד שמגיעים לאינפורמציה שרצינו.

שמואל רטבי: נתחיל עם הנושא של הממשל הזמין, זה אחד התחומים שבאמת מעניינים את ציבור העיוורים.

שמואל רטבי: אני רוצה להגיש דוחות, להוציא תעודת לידה לגשת לבנק שזה ציבוריות זמינה, אני רוצה את האפשרות לשמוע בלוויין בשידור חי ואני רוצה כל מיני דברים ברמה הציבורית וזה לא אפשרי מפני שאני לא יודע איך להגיע לאותה נקודה.

שמואל רטבי: אני משבח את פעולתו הרבה של איציק כהן בתחום הזמינות, נעשית עבודה נהדרת בתחום הזמינות אבל לא בתחום הנגישות, יש פער עצום בין זמינות הממשל לנגישות.

שמואל רטבי: ניסיתי למלא לאתר משרד האוצר כדי למלא דיווח שעות לחיוב במע"מ.

שמואל רטבי: הגעתי לנקודה, אבל להגיע להורדת הטופס לקח לי שעה וחצי, הטופס זמין אבל אם אני לא יודע איפה הוא מסתתר ייקח לי שעות של עבודה, הוא אינו נגיש.

שמואל רטבי: מי שבנה את האתר אכן עבד לפי כללי הנגישות ויש לי דפים שמפרטים את הכלל הראשון מבין שלוש רמות של נגישות, כל הדברים האלה נעשו.

שמואל רטבי: בין היתר אומרים שאם יש תמונה יש לכתוב את שם התמונה על התמונה כך שהעיוור ישמע את שם התמונה ויבין במה מדובר.

שמואל רטבי: לא מבינים בזה כלום כי מי שכותב את שם התמונה או שהוא נעזר במחולל אוטומטי שנותן לו מספר שאין לו משמעות, או שהוא כותב דברים שרק הוא לבדו מבין.

שמואל רטבי: התוצאה היא שאת עצם הנושא של התמונות בתוך האתרים צריך להוציא מעניין הנגישות.

שמואל רטבי: הבעיה השנייה היא שאנחנו מקבלים המון אינפורמציה שאינה רלוונטית בתחילת הדפים.

שמואל רטבי: כיוון שהזכרתי שאנחנו סורקים את המסך מלמעלה למטה כדי לקבל פיסת אינפורמציה אנחנו נתקלים בהרבה דברים לא רלוונטיים, בכל מיני קישורים שאולי מאד מעניינים, אבל לא אותי כשאני נמצא בתוך אתר ממשלתי שאמור לספק לי מידע.

שמואל רטבי: לכן אחד הדברים שצריכים לעשות בנושא היישום כל ההחלטות הטובות הלכה למעשה, דבר ראשון, כשיש לי אתר שמספר על א' שיספר קודם כל על א' אחר כך על כל השאר על מנת שיהיה נגיש לאותו אדם שמנסה לגשת אליו.

שמואל רטבי: הדבר השני שיש בארץ ומבדיל את האינטרנט הישראלי מהאינטרנט בעולם, הישראלי מפחד שלא יראו מה יש לו באתר ולכן הוא מעמיס על דף הבית.

שמואל רטבי: האתר הישראלי מתאפיין בהמון פרטים והמון קישורים שחס ושלום מישהו לא יפספס משהו.

שמואל רטבי: האתרים האמריקאים מתאפיינים בדיוק בהפך כל דף נגיש, נמצא שם רק כעשרה קישורים, 20 עד 30 שורות טקסט נגישות ומי שמעוניין ביותר פירוט ייכנס לדף הבא באותו עניין.

שמואל רטבי: הדף הישראלי בנוי אחרת יש את הקישורים בהתחלה, שמפנים למקום אחר בדף או למסגרת אחרת שהם בלתי נגישים לעיוורים ולכבדי ראיה.

שמואל רטבי: אני מציע שבתוך היישום נבקש מהאתרים שכביכול נגישים להוציא החוצה את מושג המסגרות מהפעולה שלהם.

שמואל רטבי: לגופו של עניין, דברתי עם דינה על הרצון שנכריח בוני אתרים לבנות אתרים נגישים.

שמואל רטבי: כשאני מסתכל על התחכום של האתרים הישראלים אני חושב לעצמי שחבל לקלקל, קחו למשל אתר של חדשות כלשהו שרואים שם דברים נחמדים, כולל סרטוני אקטואליה, שחבל לקלקל ולהכריח את בונה האתר לשנות, עדיף לשים לינק במעלה הדף שמפנה את הגולש עם המוגבלות לאתר נגיש, טקסטואלי ברובו, עם קישורים פשוטים, הסבר על התמונות וכו'.

יעקב כהן: את החומר עצמו אי אפשר לעשות נגיש?

שמואל רטבי: לדעתי מפתחי האתרים יבזבזו הרבה זמן כדי להתאים את האתר לנגישות, לא יצליחו לעשות את זה בצורה טובה ויצאו עם טעם של מרירות רבה.

שמואל רטבי: עדיף שכל אתר ישים שני אנשים שאחד יתעסק עם הנגישות ואחד עם התוכן.

שמואל רטבי: בין היתר צילמתי משהו מתוך פורטל משרד המשפטים שאני מתכוון לנסות ולהשתמש בו, הדבר הזה הוא בלתי נגיש לחלוטין.

שמואל רטבי: הדף נקרא שעון נוכחות, דברתי עם כמה אנשים רואים במשרד שגם לא מבינים איך הוא עובד, אני מודה שאחרי שנתיים של היכרות עם השעון הזה אני עדין לא מבין איך הוא עובד.

דינה פלדמן: הצעה קונקרטית לגבי משפט המשפטים, תפנה לאריאל אסף שמנגיש עכשיו את אתר משרד המשפטים.

דינה פלדמן: הערה נוספת, אנחנו עושים השוואה לארצות שיש בהם כבר חקיקה, אני מציעה שכל אלה שמעבר לתכנית האסטרטגית שתהיה של ממשל זמין, כל אלה שיש להם מה לתרום יתרמו לתקנות שכרגע נכתבות ומופיעות באתר של הנציבות של אנשים עם מוגבלות, ויעירו את הערותיהם.

דינה פלדמן: כרגע אנחנו בתקופה של טרום חקיקה וחשוב מאד לקדם את החקיקה הזו.

דינה פלדמן: החקיקה מחכה כרגע לאישור ועדת העבודה והרווחה.

שמואל רטבי: אני חושב שמשרדי הממשלה לא צריכים להעביר מידע בצורה של חוק.

יעקב כהן: אני חושב שאם נעביר את החקיקה זה יזרז מאד את הנושא.

דינה פלדמן: את אישור חקיקת המשנה, בוודאי, אז יהיה חוק וכולם יהיו חייבים.

דינה פלדמן: מדובר על 36 סטים של תקנות בנושא נגישות.

יעקב כהן: זה עבר הצבעה ראשונה?

יעקב כהן: דינה פלדמן: מדובר על תקנות.

יעקב כהן: הגשנו את התקנות לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב כהן: הנושא של נגישות השירות ונגישות מתו”ס כבר קיים, עשינו עבודה גדולה, קיבלנו הרבה אינפוט מאנשים והחלק צריך לקבל אישור.

יעקב כהן: במקביל אני מציעה לזרז את הנושא הזה ולהפעיל את משרד האוצר בעניין האחריות שלו כלפי הממשלה.

נעמי שרוייר: שמי ד"ר נעמי שרוייר מאוניברסיטת חיפה שעוסקת בתחום גם במסגרת מכון, גם במחקר וגם בעיסוק היומיומי שלי, אני מודה לשמואל על הדברים שהערת עכשיו אבל אולי יש מקום לדיון כי אתה מייצג השקפה מסוימת שכדאי לחשוב עליה.

נעמי שרוייר: אני מנסה לייצג השקפה שכולנו על הרצף כל הזמן ואם יעשו אתרים נגישים גם אני, שהראיה שלי מתדרדרת, ארוויח מזה כמו כל אחד אחר, ולא הייתי רוצה שתהיה הבחנה אתר שאתה חייב לגלוש באתר אחר ממני.

נעמי שרוייר: אני צריכה להתאמץ שהחברה שלך והחברה שלי תהיה פתוחה לכולם.

נעמי שרוייר: אנחנו צריכים להילחם בקלות הזו, ובוודאי אם אנחנו לפני התקנות, ובוודאי אם אנחנו לקראת שינוי תפיסה, שלא כל אדם עם מוגבלות צריך להתאים עצמו לסביבה הקיימת אלא אחרת, לפתוח דרך אחרת שכולנו נרוויח ממנה.

נעמי שרוייר: צריך סדרי עדיפויות אבל אני רוצה שנגלוש באותו אתר ולי יש כבר בעיות קשב וקשה לי עם האתרים בעלי עודף גירויים, כולנו נרוויח מזה.

שמואל רטבי: דברתי מבחינה טכנית שנדמה לי שמפתחי האתרים, עם כל הכישרון שלהם לא יוכלו לשלב את הנגישות יחד עם האתרים המתוחכמים שלהם.

שמואל רטבי: אני מדבר גם בתור מתכנת.

נעמי שוייר: האפקטים והגרפיקה בסופו של דבר אולי נורא מתוחכמים אבל הטכנולוגיה הופכת לכל כך מתוחכמת שהיא פחות זמינה לכולנו.

גילה גרטל: יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל, כותב לנו, "אני יו"ר עמותת נגישות בישראל ובעצמי נזקק לטכנולוגיה נגישה, עמותת נגישות ישראל ואיגוד האינטרנט הישראלי מקדמים נושא חשוב זה מעל 4 שנים.

גילה גרטל: זו הזדמנות להבהיר שכאשר מדובר בנגישות טכנולוגית מדובר באמצעי או בדרך שתאפשר לכל אדם עם מוגבלות לחיות ולעשות את כל העולה על רוחו בעצמאות ובשוויון.

גילה גרטל: בעידן בו טיסה לחלל הוא עניין כמעט קיומי משימתנו הינה ריאלית.

גילה גרטל: חשוב להדגיש שנגישות טכנולוגית היא לא רק בתחום האינטרנט אלא גם בעולם הטלפונים הסלולאריים ובקרוב נזכה לראות מכשירים נגישים ומותאמים למוגבלויות שונות כגון ליקויי שמיעה ראיה ומוגבלויות המקשות על תפעול המקשים ונגישות טלפונית.

גילה גרטל: נגישות טכנולוגית הינה בציוד משרדי, החל בסביבת העבודה האישית המחשב המסך העכבר, גם היכולת להפעיל טלפון, מכונת צילום, פקס, ועל ידי כך לאפשר לאנשים עם מוגבלויות קשות לעבוד כשווים.

גילה גרטל: עוד היבט על נגישות טכנולוגית הינה הטלוויזיה.

גילה גרטל: בתוכנה פשוטה ניתן לאפשר ללקויי ראיה לבחור את גודל הכתוביות, וכמובן נגישות באינטרנט.

גילה גרטל: בעיקר חשוב להדגיש שלהשקעה הנדרשת לחברות בהסדרת הנגישות ישנו היבט עסקי והוא הרווחיות הנובעת מגידול בלקוחות ומשיפור בתדמית החברה ולכן יש לראות בהנגשה כהשקעה להבדיל מהוצאה.

גילה גרטל: לסיכום, מדובר בנושא מהותי אשר קידומו יקדם מהותית את איכות חיי האנשים עם מוגבלויות בישראל ולכן חשיבותו רבה.

גילה גרטל: תודה רבה על האפשרות להשתתף באופן מקוון".

מאיר הנדלסמן: אני מארגון יד שרה.

מאיר הנדלסמן: אנחנו מדברים על נגישות ואני רוצה לקשר את זה לנגישות פיזית טכנית למחשב עצמו.

מאיר הנדלסמן: השאלה היא אם התחיקה לוקחת את הדברים האלה בחשבון כי אם אנחנו צריכים היום לנסות לגייס תרומות בעשרות אלפי שקלים למערכת אחת שמאפשרת הפעלת מחשב באמצעות העפעפיים, אין הרבה כאלה, ולא נוכל לגייס הרבה כאלה, ואז אותם אנשים בעלי מוגבלות כבדה ביותר וללא שום מגבלות שכלית, להפך הם מאד פורים מבחינה שכלית ויכולים לתרום רבות בעבודה עם מחשב ואינטרנט, אינם לעשות זאת.

מאיר הנדלסמן: כל מערכת כזו עולה לפחות 40,000 ש"ח וקשה לגייס דברים כאלה.

דינה פלדמן: אתה מערב שני דברים שמשלימים אבל הם לא אותו דבר.

דינה פלדמן: יש היבט של הנגשה של האינטרנט והאמצעים האלקטרונים, שזו החקיקה שכרגע מתבצעת, לבין כל הנושא של אביזרים וסיוע אישי, שזה אלמנטים של שיקום, שבא מדברים אחרים.

עופרה רזאל: הוא שואל האם התקינה של ההנגשה כוללת למשל שילוב של אביזרים כאלה.

דינה פלדמן: אתם הולכים על רמה אחרת, הייתה חקיקה ראשית, יש תקנות, אתם מדברים על תקנים, אלה רמות יותר פרטניות ואני מבקשת להיות מעורים בעבודת המטה שנעשית בנציבות ולתת את האינפוט שלכם, אי אפשר לעשות את זה אחרת, אתם חייבים להכיר את העבודה הזו ומהר, לפני שהכנסת תחוקק, לתת את האינפוט שלכם.

עופרה רזאל: איך את מציעה לעשות את זה?

דינה פלדמן: תעברו על תקנות נגישות השירות שמופיעות באתר האינטרנט ובתוכם הפרק של נגישות השירות, תקראו ותראו כמה זה מתאים לכם, אחר כך תהיה עבודת מטה שלימה בנושא התקינה, ניקח מהתקינה הבינלאומית ונעשה תקינה ישראלית.

דינה פלדמן: האגודה עובדת על הנושא אבל אתם חייבים להיות מעורבים כי אחרת אתם יכולים לצעוק בכנסת כמה שאתם רוצים אבל אתם לא נכנסים לתהליכים של החקיקה וההבניה של הנושא, אז שלום עלייך נפשי, לא יצא מזה כלום.

קריאה: נקודת המבט היא כאילו אנחנו נותנים לילדים שלנו את המענה לאינפורמציה.

קריאה: זו נקודת המבט שאליה צריך לכוון.

דרור רותם: שמי דרור רותם, אני מאגודת אש"ל שעוסקת בתכנון ופיתוח שירותים למען הזקנים בישראל.

דרור רותם: אנחנו, יחד עם מילב"ת היוזמים והמפתחים של אותו מאגר של אביזרי עזר וטכנולוגיה מסייעת.

דרור רותם: לפני שנתיים ישבנו כאן בוועדה עם היו"ר לאה נס ודובר על הקמת פורטל שיובילו אותו אנשי ממשל זמין והוא ייכנס בתוכו את כל המידע שיהיה זמין לאנשים עם בעיות תפקודיות.

דרור רותם: אנחנו נמצאים שנתיים אחרי, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, הרבה לא קרה מבחינת הקשר עם הממשל הזמין ואני מצטער על זה.

דרור רותם: יחד עם זאת המשכנו במאמץ די גדול, אז דיווחנו על הרעיון להקים, היום אני יכול להראות קצת ממה שהוכן וכבר קיים במאגר שפועל לפי כללי הנגישות העולמיים.

דרור רותם: הוא יהיה זמין אני מקווה תוך זמן קצר ותוך חודשיים נוכל להעמיד את המאגר לרשות הציבור.

דרור רותם: נחמן עבד אתנו בשותפות, גם יד שרה וגורמים נוספים, כמעט כל הגורמים הוולונטריים שמייצגים אנשים עם המוגבלות, יחד עם משרדי הממשלה כמו משרד הבריאות משרד הביטחון וביטוח לאומי, כולם חברו יחד.

דרור רותם: חסרים המשאבים, אנחנו היום די מקבצים על הפתחים למרות שאנחנו לא ארגון כזה, אנחנו עומדים בפתח של המוסד לביטוח לאומי ומבקשים כסף כדי לפתח את המאגר, אנחנו פונים לתורמים פרטיים, פנינו לאגף השיקום של משרד הביטחון במטרה שגם הוא ישנס מותניים ויעזור בעניין הזה.

דרור רותם: בתחום הנכונות של גיוס כספים ולהעמיד את המשאבים לא מצאנו אוזן קשבת במידה מספקת עד היום ולהזכירכם אנחנו ארגון שמפתח, אבל בסופו של דבר הארגונים המיוצגים סביב השולחן הזה הם אלה שיצטרכו לתת את השירותים האלה והם צריכים את המשאבים.

דרור רותם: ארגון כמו מילב"ת יצטרך בסופו של דבר לגשת למשאבים כדי להחזיק את האתר וזו עוד קריאה שלנו לכל הגורמים הציבוריים הממשלתיים להכיר בצורך של המאגר.

דרור רותם: האתר שאני מראה לכם עומד בכללי הנגישות, כמעט בכולם, חסר רק תרגום המילים לקול וזה תלוי במשאבים, כי זה דבר מאד יקר לעשייה.

דרור רותם: אנחנו רוצים שזה יופיע גם בערבית רוסית ואנגלית, זה גם עניין של משאבים.

דרור רותם: אתם רואים את הדף הראשון שנותן את כל הקטגוריות של עזרים לאנשים עם מוגבלות.

דרור רותם: למעלה יש אפשרות חיפוש את האביזר שצריך.

יעקב כהן: ד"ר רחל תמיר מאגודת ליקויי למידה אומרת שהבעיה שחלק מהטכנולוגיות לא נגישות אלינו בשפה העברית, זה צריך להיות מותאם לציבור הישראלי.

דרור רותם: המאגר הזה מכיל 3500 פריטים ואנחנו רוצים להגיע לקרוב ל- 12000 מוצרים כשעל כל מוצר אפשר יהיה לדעת מי הספק שלו מי היצרן מה התכונות שלו, זה ישמש גם אנשים שזקוקים למוצר וגם אנשי מקצוע שזה יעזור להם לחפש ולקבל מידע מדויק על כל העזרים האלה.

עופרה רזאל: דברנו על שני נושאים שהתערבבו זה בזה.

עופרה רזאל: התחלנו בהנגשת אתרים שזו הייתה המצגת של גילה, ואיציק התחיל לענות לה על זה, ובעקבות ההערה של דינה התחלנו לדבר על זמינות מידע ואלה שני נושאים שונים.

עופרה רזאל: הנושא שאש"ל ומילב"ת דברו עליו עכשיו זה זמינות של מידע.

עופרה רזאל: יש אתרים, כמו האתר שהוזכר על ידי דינה, שעשינו להורים לילדים לצרכים מיוחדים, בלי אף תמיכה של גורם ממשלתי, אתר לתפארת מדינת ישראל, וברגע שייגמר הכסף הוא ייפול.

עופרה רזאל: אותו דבר גורלו של האתר שלכם.

עופרה רזאל: זה לא רק להרים את האתר ולשים בו אלפי פריטים, זה לעדכן באופן שוטף כל הזמן.

עופרה רזאל: אתר שלא מתעדכן, בוודאי בנושא של אביזרים וידע, אם אין את המידע הזה האתר לא שווה.

עופרה רזאל: העול הזה על עמותות ותורמים פרטיים וברגע שייגמר הכסף זה לא יהיה.

עופרה רזאל: אני מאד מודאגת לגבי גורלו של האתר הזה.

עופרה רזאל: קיוויתי שאותו מהלך של קשר עם ממשל זמין שדינה דברה עליו ייתן בסיס.

עופרה רזאל: אני מצטרפת לקריאה שתהיה תמיכה ממשלתית בנושא של מאגרי מידע שהם כל כך חיוניים לצרכנים שלנו.

עופרה רזאל: מילה לגבי הנושא של נגישות האתרים והנגשת האתרים.

עופרה רזאל: אני מצטרפת לדעתו של שמואל, אני רוצה לייצג שני היבטים במט"ח אנחנו מפתחים הרבה אתרים חינוכיים ואני, בתוקף תפקידי כאחראית על תחום החינוך המיוחד רוצה שהכול יהיה נגיש.

עופרה רזאל: ברור לי לחלוטין שאלה שתי דרישות מנוגדות, זה נאיבי לומר שימו עוד שני אחוז על הפיתוח ותנגישו את האתר.

עופרה רזאל: זה מתאים לאתרים טקסטואלים שבאים לתת מידע טקסטואלי ואז בתוספת קטנה אתה עושה שהאתר שלך יהיה נגיש, אני לא מזלזלת בזה, הלוואי שכל האתרים האלה יהיו נגישים.

עופרה רזאל: אבל המרכיב הויזואלי, המרכיבים הפלשיים ואותם מרכיבים שרצים על המסך, מפתחי האתרים לא יוותרו עליהם וחבל לצאת למלחמה אבודה.

עופרה רזאל: יש להם קהל אדיר, גם אני לא מסתדרת עם האתרים האלה שבני הנוער מסתדרים אתם, אני כבר בת 57 האתרים האלה לא מיועדים לי, הם מיועדים לבני ה- 13, וה- 14, זה העולם שלהם ושום חקיקה לא תשנה את זה וינגישו את האתרים האלה לאנשים בעלי מוגבלויות.

עופרה רזאל: צריך לנסות למצוא דרכים להוציא את התוכן מהממשק החזותי שלו.

עופרה רזאל: אני אספר על יוזמה ולקרוא לכל מי שיכול לסייע בה להצטרף אלינו, התחלנו לבדוק את הנושא של הנגשת RSS.

עופרה רזאל: מדובר על טכנולוגיה שלא פותחה בשביל אנשים עם צרכים מיוחדים, היא פותחה למטרות אחרות ומנהלי האתרים דוחפים אותה בגלל הצרכים שלהם כי הם רוצים לבחור חומר חדשותי מתעדכן וכו'.

עופרה רזאל: היום זה בעליה, אני לא יודעת מה יהיה עם הטכנולוגיה הזו אבל זו הזדמנות בשבילנו, אותם אנשים שרוצים להנגיש מידע טקסטואלי לאנשים עם צרכים מיוחדים, להתלבש על הדבר הזה ולהנגיש אותו.

עופרה רזאל: אני רוצה לעשות את זה באתרי מט"ח, הרעיון לעשות את זה לכלל האתרים שיש בהם טקסט טקסטואלי ולא צריכה לבוא פניה לאנשים לעשות את זה, הם עושים את זה כבר כי זה מתאים למטרות האחרות שלהם.

עופרה רזאל: אני רוצה לקרוא מעל הבמה הזו לכל גוף, אם זה יד שרה או כל גוף אחר, אני מחפשת שותפים.

עופרה רזאל: לצערי שמעתי שהייתה בקשה שהוסדרה, באנו עם רעיון הזה מאוחר מידי, כל גוף שמוכן לסייע בחיפוש הזה נשמח.

עופרה רזאל: מילה אחרונה לגבי הנושא של הנגשה, לא ברור להרבה אנשים, גם העובדה שאיציק חושב שממשל זמין מונגש וגילה אומרת לו שהוא לא מונגש, ואנחנו שואלים מה זה מונגש ולא מונגש ומהם בדיוק הכללים.

עופרה רזאל: אני חושבת שצריך לקרוא בקול יותר רם לגבי נושא ההנגשה.

עופרה רזאל: נושא ההנגשה כבודד לא קיים באתרים האם סביר שיהיה קיים במסגרת החקיקה או לא אינני יודעת, אני רק יודעת שהרבה אנשים זקוקים לזה.

עופרה רזאל: אנחנו שמים המון דגש על נושא הראייה כמו הגדלת הפונטים הרקע וכו', כשאומרים נגישות, זה מה שאנשים חושבים, אבל יש עוד מרכיבים של נגישות שאנחנו מתעלמים מהם וצריך לתת עליהם את הדעת.

עופרה רזאל: אני חושבת שמאד נכון שהכדור יהיה אצלכם, תרכזו את המידע ואנחנו נשמח לבוא לקראתכם.

נאוה גלעד: המידע נמצא, האתר נגיש וגילה אחראית על הבנייה שלו וההקמה שלו, הוא מכיל את כל החומרים בעברית של הסטנדרטים העולמיים, אנחנו לא באים להמציא משהו חדש.

נאוה גלעד: יש את החומרים וכל מה שיהיה שם יענה על כל הבעיות והצרכים.

רוני דיין: אנחנו מדברים בשלושה נושאים, אחד, הצטיידות תלמידים בבתי הספר במחשב והתאמה מיוחדת לצרכים מיוחדים.

רוני דיין: אני יכול לתת דוגמא למשהו שהתחלנו בשנה האחרונה ויתפוס תנופה אני מקווה בשנים הבאות, תלמידים בעלי צריכים מיוחדים שמשתלבים בביה"ס רגיל, יחד עם הביטוח הלאומי אנחנו קונים להם סט של מחשב עם ציוד עזרים מתאים כך שהם יכולים לבוא לבית הספר וללמוד שם בצורה רגילה.

רוני דיין: כמו כן לצייד את בתי הספר בציוד המיוחד הזה, כל זה ברמה אחת.

רוני דיין: הרמה השנייה זו הרמה של התאמת תכנים.

רוני דיין: אנחנו מאתרים בעולם הגדול תכנים מתאימים מתרגמים לעברית ועושים את ההתאמות המיוחדות בארץ.

רוני דיין: אנחנו עובדים עם גופים כמו מט"ח וגופים נוספים שאנחנו נעזרים במקצועיות שלהם.

רוני דיין: דבר שלישי זה הסטנדרטים, ואני בהחלט מתחבר לדברים של איציק כהן ובשמחה נשב אתכם כגורם מרכז ומקדם כדי לחשוב ביחד איך להוציא את ההנחיות המיוחדות שאנחנו רוצים להוציא לבתי הספר כשבונים אתר לימודי לתלמידים, איך להפעיל את אותם מרכיבים שאמורים לתת את הטיפול המתאים וההולם לתלמידים עם צרכים מיוחדים.

דינה פלדמן: יש לי אליך שאלה פרקטית, איך אפשר שלכל ילד עם מוגבלות, ומוגבלות חמורה יהיה מחשב, אותו מודל של מחשב לכל ילד, האם יש אפשרות שמשרד החינוך יארגן מחשב לכל ילד עם מוגבלות.

דינה פלדמן: גם איציק כהן אחראי על הנושא הזה, ביקשנו מהאוצר ונדחינו, אני רואה שמגיעים הרבה מחשבים לערים ושואלת כמה אחוז מגיע לילדים עם מוגבלות, והם עונים לי על מה אני מדברת בכלל.

רוני דיין: הדוקטור מאוניברסיטת חיפה מונתה על ידי הג'וינט או אש"ל להיות החוקרת של התהליך הזה המסייע לנו לבדוק את הנושא שהזכרת.

רוני דיין: בשנה הזו אנחנו נכנסים לשני מחוזות בארץ לניסוי בדרום ובחיפה, במסגרת הזו איתרנו תלמידים בעלי מוגבלויות מסוימות, כרגע התמקדנו במגבלות המוטוריות, את התלמידים האלה אנחנו מציידים במחשב ובעזרים מיוחדים.

דינה פלדמן: לא הבנתי למה צריך לאתר?

דינה פלדמן: יש רשימה של 150,000 ילדים כאלה שחלקם בשילוב וחלקם בחינוך המיוחד.

רוני דיין: כרגע נכנסנו לתהליך של איתור תלמידים עם מוגבלויות מוטוריות, ובשלבים המאוחרים אולי נמצא גם את הפתרונות האחרים, כרגע זה במסגרת של ניסוי לכן יש גם את המחקר המלווה שלו, אנחנו מתחילים לטפל ב-200 ילדים באזור חיפה ועוד 400 ילדים באזור הדרום במהלך 2007, ובמידה שהניסוי הזה יתקדם נכון אנחנו נתקדם לקראת תקנות מתאימות לנושא הזה, כשנשב על הסטנדרטים נדבר על זה.

יעקב כהן: מעירים לי, שהנושא של קידום הנגישות הוא לא רק עניין של פיתוח ועזרה למוגבלים, ההשקעה הזו היא גם הכנסה, ברגע שיהיו נגישים הם יוכלו לקנות ויהיו עוד לקוחות.

עידו טננבאום: שמי עידו, אני רכז טכנולוגיה מסייעת במכללת אריאל, שמנו בפנינו את המטרה להנגיש את המכללה לבעלי מוגבלויות, מעבר לנכויות הפיזיות, גם ללקויי למידה.

עידו טננבאום: ישנו פורום של רכזי טכנולוגיה מסייעת במכללות שונות בארץ, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות איך להנגיש לסטודנטים לקויי למידה ראיה ושמיעה.

עידו טננבאום: הבעיה העיקרית שעלתה בפורום האחרון הייתה הנגשה בעברית.

עידו טננבאום: היום אין אף תוכנה טובה להקראת טקסטים בעברית.

עידו טננבאום: למשל יושבים אצלי סטודנטים עם אוזניות והמחשב מקריא להם את הטקסטים ולצערי בעברית, מלבד תוכנה או שתיים, אין תוכנות טובות כאלה, ניסינו לקרוא למתכנתים ולמי שרוצה לעזור לנו בזה.

דינה פלדמן: שהאקדמיה תפתח קרן מיוחדת של מו"פ, תשקיע כמה מיליונים טובים על מנת שכמה אנשים שעובדים על הנושא הזה יוכלו לפתח אותו הלאה, כי אף גורם מחו"ל לא מכון להשקיע בעברית.

דינה פלדמן: יש לכם כל כך הרבה כספי תרומות, תשקיעו כמה מיליונים במו"פ.

שמואל רטבי: כל פיתוח כזה שמתכנתים וחברות יקבלו עליו כסף, הפרי של הפיתוח יהיה ציבורי חינם אין כסף.

יעקב כהן: לסיכום, הישיבה הזו מאד מועילה, כולם בדעה שזה מאד חיוני וצו השעה מבחינה חברתית לקדם את נושא נגישות האנשים עם מוגבלויות.

יעקב כהן: אנחנו חייבים להקל עליהם, לשלב אותם בחברה וגם ייתכן שזו תהיה הכנסה עתידית.

יעקב כהן: אבל ברור כולם צריכים להיות בדעה שזה חיוני ביותר.

יעקב כהן: כדי להיות מעשיים, ואני שומע שיושבים כבר ארבע שנים, לדעתי הדבר הראשון שיקדם את זה זו חקיקה.

יעקב כהן: אני רוצה לפנות ליו"ר ועדת העבודה והרווחה שיעשה הכול לזירוז החקיקה, זה כדבר ראשון לקידום כל הנושא.

יעקב כהן: דבר שני, להיות מעשיים, כמו שדברנו קודם עם מר איציק כהן, שהחשב הכללי יתכנס ביחד עם ד"ר דינה פלדמן ויגישו תכנית מפורטת, יקבלו את הצעות הארגונים שייוצגו על ידי דינה, אני קורא לכולם לא להרפות ולא להתייאש, אם נהיה עקביים נראה תוצאות.

יעקב כהן: אני רוצה לקבל החלטה שבחודש הבא הוועדה תשב שוב ותראה מה קודם ומה זורז ותעקוב אחרי הביצוע.

יעקב כהן: אם יהיה תאריך יעד של חודש יזוזו העניינים.

יעקב כהן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, תודה רבה לכולם.

יעקב כהן: הישיבה נעולה.