ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 86, 2006-12-06 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: נשארו לנו עוד כמה סעיפים שנוכל להתקדם בהם.

מנחם בן-ששון: תודה על החומר שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: הגענו עד לסעיף 8.

אפרת רוזן: אישרנו את סעיפים 1 עד 8 ואנחנו עכשיו בסעיף 9 להצעה.

אפרת רוזן: 9.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 22 בסעיף 22(ב) לחוק העיקרי, בהגדרה "גזר דין", המילים (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 – יימחקו.

מנחם בן-ששון: זה תיקון טכני לחלוטין.

אפרת רוזן: 10.

אפרת רוזן: הוספת סעיף 22א אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא" סדר נשיאת מאסר לאחר ביטול שחרור על תנאי.

אפרת רוזן: על אף הוראות סעיף 45 לחוק העונשין, בוטל שחרורו על תנאי של אסיר לפי סעיפים 20 עד 22, ישא האסיר את יתרת תקופת המאסר שעליו לשאת בשל ביטול שחרורו לפני ובמצטבר לכל מאסר אחר שהוטל עליו, ואם עבר עבירה נוספת בתקופת התנאי – גם לפני ובמצטבר לכל מאסר שיוטל עליו בשל אותה עבירה.

אפרת רוזן: היה האסיר נושא מאסר בעת שבוטל שחרורו, יופסק אותו מאסר לשם נשיאת יתרת תקופת המאסר שעליו לשאת בשל ביטול השחרור וישוב ויימשך מתום או תה תקופה.

אפרת רוזן: לעניין זה, "מאסר" – לרבות מאסר בשל אי-תשלום קנס.

ענת אסיף: למעשה אנחנו מוסיפים כאן סעיף במקום 20(ד) ובמקומו קובעים סעיף נפרד.

ענת אסיף: לגישתנו בסעיף הזה אנחנו למעשה מגדירים את מה שגישתנו הייתה, גם עובר לתיקון החוק, אבל מכיוון שהיו התדיינויות משפטיות, אף שהסתיימו בפסק-דין שכן פירש את הסעיף כפי שאנחנו חשבנו, מצאנו לנכון לכתוב את זה בצורה מפורשת.

ענת אסיף: חשוב להדגיש שהסעיף הזה נכנס לפעולה אחרי שהוועדה החליטה לגבי שחרורו של העציר לפי כל טווח שיקול הדעת שיש לה או יש לפחות בסעיפים הקודמים, בסעיפים 20 עד 22, ומרגע שהוחלט לבטל לו את השחרור ולהחזירו למאסר לכל התקופה או לחלק מהתקופה, התקופה הזאת מצטברת לכל דבר אחר כי למעשה הוא קיבל את ההזדמנות שלו ואין סיבה להקל עמו ושהתקופה הזאת תחפוף תקופות אחרות שהוא מרצה.

ענת אסיף: הוא צריך לרצות את התקופה הזאת בפני עצמה.

ענת אסיף: ראינו שהיו הערות על כך שאנחנו מכניסים בתקופה אחת גם את הנושא של ביטול בשל חובה נוספת וגם ביטול בשל הפרת תנאים נוספים.

ענת אסיף: שוב, חשוב להדגיש שלגבי הפרת תנאים נוספים, לוועדת השחרורים יש את שיקול הדעת האם אכן לבטל את השחרור.

ענת אסיף: מרגע שהיא הפעילה את שיקול הדעת שלה והחליטה שהפרת התנאים הייתה מספיק חמורה כדי להצדיק את החזרת אותו אסיר אל בין כותלי בית הכלא, נכנס הסעיף הזה ואומר שהיה מספיק חמור שיחזור, חייב להצטבר לתקופות מאסר נוספות כיוון שההזדמנות ניתנה לו.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה טענה כי התיקון בא להחמיר את מצבו של העציר, משום שלגישתם התקופה של המאסר על תנאי תצטבר תמיד באופן אוטומטי לכל תקופת מעצר שמבצע האסיר, בין אם היא הוטלה בגין עבירה נוספת שבוצעה, בין אם היא בגין עבירות אחרות, ללא שיקול דעת וללא הבחנה אם ביטול השחרור ניתן בשל הפרת תנאי ובשל ביצוע עבירה קלה או ביצוע עבירה חמורה.

מנחם בן-ששון: באופן אוטומטי, הוא קודם כל יבצע ואין שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: בנוסף, אם התקופה שהוטלה בשל ביטול השחרור, לא יהיה אפשר לקצר משום שהמדובר על ביטול שחרור ולמדנו בפעם הקודמת שעל זה אין הנחות.

מנחם בן-ששון: לכן הסנגוריה אומרת שבכל העבירות הנוספות נשללת מבית המשפט אפשרות לשקול אפילו אם ראוי לחפוף את העונש בגין העבירות הללו.

מנחם בן-ששון: אומרת הסנגוריה שיש להשאיר שיקול דעת בידי בית המשפט לבחון אם יש מקום לחפיפה כזו או אחרת.

מנחם בן-ששון: לגישתה של הסנגוריה ככל שההצדקה לתיקון טמונה ברצון להרתיע אסירים מפני הפרת תנאים, כפי שאמרה עורכת-הדין המלומדת, לרבות מפני ביצוע עבירות נוספות, יש להתיר לבית המשפט בצד ההסדר הקובע כלל של איזושהי צבירה או חריג, אפילו הצר ביותר, שאפשר יהיה לבצע את החפיפה של העונשים.

מנחם בן-ששון: הטענה של האגודה לזכויות האזרח לא שונה, אם אני קורא אותה נכון.

סיגל שהב: שיקול הדעת של הוועדה, לפני שיקול הדעת של בית המשפט, מבחינה זאת התיקון הוא לא ראוי וצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

סיגל שהב: אני לא חושבת שמלאכת הענישה צריכה להיפגע בצורה שכזו.

מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו להוסיף על הטענה של הסנגוריה?

סיגל שהב: אני מצטרפת לטענת הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אני אומר מה הבנתי מדברי המשרד.

מנחם בן-ששון: יש לנו פסיקה.

מנחם בן-ששון: ההלכה אומרת משהו.

מנחם בן-ששון: דבר שני, זה לא רק שההלכה אומרת משהו אלא אני חוזר למהלך שכל הזמן אנחנו נמצאים בו.

מנחם בן-ששון: אין פה שום זכות מוקנית, אדם קיבל מתנה, המתנה היא על תנאי.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה אפילו יותר ממה שאמרה עורכת-הדין אסיף.

מנחם בן-ששון: מה משמעותו של מסר חיובי, אם אני מוכן אחרי כן – כמו במקרה החריג – למצוא לו פתח.

מנחם בן-ששון: יש דברים שצריכים להיות משמעותיים ומוחלטים.

מנחם בן-ששון: המוחלטות, יש עונש, יש ערעור, יש אפשרות לערער, יש אפשרות לבוא לפני ועדה, הוועדה נתנה לך את ההזדמנות, לא מיצית את ההזדמנות הזאת – המסר לכל הנענשים הוא מסר שחייב להיות חשוב וברור וחד, ואם לא נעשה אותו, אנחנו מחמיצים את כל הסוגיה שהיא כל כך משמעותית מנקודת המבט שלנו, שבה אנחנו דנים, של שחרור אסיר על תנאי, כדי להקרין הקרנה חיובית על מי שנמצא שם.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא משתכנע מהטענה שלכם ושל הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא לסנגוריה.

מנחם בן-ששון: בכמה מקרים מדובר שהם המקרים שהייתם חושבים שצריך לתת להם את המקרה של החריג ולו הצר ביותר לחפיפה.

גליה ניצני: המגמה הזאת שצריכה להיות הרתעה, כדי שבאמת אנשים שהפרו את האמון שניתן בהם, ידעו שזה ממש לא משתלם.

גליה ניצני: עדיין נראה לנו שניתן להשיג את ההרתעה הזאת, שכאמור, היא מוצדקת, והיא לא תיפגע, גם אם יהיה חריג, ולו הצר ביותר, לבית-המשפט לקיים את אותם שיקולים אינדיבידואליים בענישה.

גליה ניצני: להערכתי באמת מדובר במיעוט המקרים ולא ברובם.

מנחם בן-ששון: את הטיעון המהותי אמרתי בשמכם.

מנחם בן-ששון: אמרתי ולא השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: ציינתי וציינתי גם למה אני לא משוכנע.

דנה פוגץ: הערה משפטית והערה עניינית.

דנה פוגץ: אני רוצה לתקן את האמירה שנאמרה כאן על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

דנה פוגץ: בפירוש לא מדובר פה בהעדפה של החלטה של ועדה על פני החלטה של בית-משפט.

דנה פוגץ: בסך הכול בית המשפט קבע את תקופת המאסר אותה הוא צריך לחזור ולרצות עכשיו.

דנה פוגץ: כך שאין פה העדפה של שלב נמוך בהיררכיה על פני שלב גבוה.

דנה פוגץ: אני יודעת שמאוד מאוחר בדיונים להעיר את ההערה שאני רוצה להעיר עכשיו .

דנה פוגץ: כשאנחנו הכנו את עצמנו לדיון היום, בדקנו מה קורה בעולם ובמיוחד בדקנו מה קורה במדינות בהן מערכת השחרור המוקדם דומה לשלנו.

דנה פוגץ: ראינו שבאנגליה שירות בתי הסוהר הם מאוד מדויקים ולכן השאלות שנשאלות שם הם לפי נתונים מדויקים ולא לפי הערכות של הסנגוריה על כמה מקרים מדובר.

דנה פוגץ: הייתי שמחה אם יושב-ראש הוועדה היה עושה שימוש בסמכות שלו ומבקש משירות בתי הסוהר שלנו נתונים מדויקים לגבי כמה עצירים חוזרים.

מנחם בן-ששון: את בטח קראת את הפרוטוקול של הישיבה.

דנה פוגץ: קראתי, בוודאי.

מנחם בן-ששון: ודאי שביקשתי את הנתונים האלה ועוד מעט נביא אותם.

דנה פוגץ: אני מאוד אשמח.

דנה פוגץ: רציתי רק לחדד את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אלה דברים אלמנטאריים.

דנה פוגץ: מאוד נשמח אותם כי כאשר הסנגורית מדברת על דעתנו, אנחנו יכולים לומר שלדעתנו הדברים נראים אחרת, אבל להערכות מן הסוג הזה בעצם אין שום מקום בדיון כל כך רציני.

דנה פוגץ: אנחנו גם נשמח – לצערי לא הספקנו להביא היום – את הנתונים המשווים עם העולם.

גליה ניצני: אני רוצה לומר משהו לגבי מה שנעשה בעולם.

גליה ניצני: גם בקנדה וגם באוסטרליה יש שיקול דעת לבית המשפט לשקול את המקרים החריגים שהם יוצאי דופן.

גליה ניצני: זה מתוך נקודת מוצא שהחיים חזקים יותר מהכול.

גליה ניצני: אנחנו מדברים על אנשים שניתנה להם ההזדמנות והם כשלו.

גליה ניצני: אנחנו גם מדברים על איזושהי סיטואציה שהמדינה צריכה לבוא בידיים יותר נקיות מהסיטואציה הזאת, כי לצערנו הרב כל נושא שחרור אסירים, הרשות לשיקום האסיר, די קורס ולמדינה אין תקציבים כדי לסייע לאותם אנשים להימנע מהפרת תנאי השחרור.

גליה ניצני: לכן באותם מקרים שהאנשים האלה כושלים, זה קצת לא מתאים לעובדה שהמדינה לא לגמרי מתגייסת כדי לעזור לאנשים האלה לשמור על תנאי השחרור.

מנחם בן-ששון: באחד מהסיורים של הוועדה התרשמנו שאחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית, היא בעיית האסירים החוזרים לסורם.

מנחם בן-ששון: השאלה איך מטפלים בהם ויש גישות שונות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהגישה האחת אומרת שניתן להם עוד הזדמנות ויש שיטה אחרת שאתה אומר שאתה גם רוצה להגן על הציבור.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לחשוב גם על אלה שעתידים לפגוש את העבריין אחרי שחזר לסורו.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה אני לא רוצה ליצור גזרות שוות על מקרים שאינם נאותים, אבל אני אתן את הדוגמה שעלתה כמה פעמים על שולחן הכנסת, הדוגמה של בעלים מכים שאחרי כן יכולה להביא גם לרצח.

מנחם בן-ששון: אתה נותן עוד הזדמנות – כאן אני מדבר גם על אסיר אבל גם לא על אסיר – ואחר כך אנחנו באים אל המשרד לביטחון פנים ואומרים שלא עשיתם את תפקידכם, לא אסרתם או לא החזרתם את האסיר למאסר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם יש אדם שחוסר לסורו, ויש סיכוי גדול יותר שמישהו יחזור לפגוע, מה תפקידנו כמחוקקים?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה התחושה שלי הייתה, כמו שהייתה כאשר נתתי את הטיעון שלכם ועניתי, שנדמה לי שחובתנו במקרה הזה גם להגן, אבל מצד שני, לא רק להן אלא באיזושהי צורה גם להסביר לאסירים בתוך המערכת שידעו להם שיש שכר ועונש.

מנחם בן-ששון: פירושו של שכר הוא שכר, אבל יש גם עונש במקרה הזה שפירושו חיסלת את האפשרות לקבל עוד קיצורי מאסר.

חגית לרנאו: האם אפשר לענות על זה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

מנחם בן-ששון: זה לא דיאלוג אתכם.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם בצורה קלה, אבל אני אומר את זה גם בצורה חמורה.

מנחם בן-ששון: עוסקים פה בסוגיות חמורות.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב, הייתם צריכים לצאת לפנות בוקר כדי להגיע לכאן בזמן.

ענר הלמן: לגבי החשיבות של ההרתעה.

ענר הלמן: בדיונים שהתקיימו הייתה ועדה בין-משרדית שישבה והסנגוריה לקחה בה חלק, וכן גם הרשות לשיקום האסיר, ושם הובהר שהחשיבות של הרתעה מדויקת, היא לא רק לגבי אותו אסיר אלא לגבי כל ציבור האסירים וזה גם קריטי לגבי יכולת שיקום.

ענר הלמן: שיקול זה דבר קשה בעיקר לאדם שכל חייו שקוע בפשע, ולכן הוא חייב לדעת שהתגובה תהיה קשה והוא חייב לדעת מה תהיה התגובה, משום שלפעמים הרבה יותר קל לא לקום בבוקר, לא לעשות את התנאי הזה או לעשות איזה שהן עבירות.

ענר הלמן: לכן המסר היה בחוק שחרור על תנאי, מצד אחד להטיל סמכויות יותר רחבות לוועדה לעניינם של אסירים, ומצד שני, קיים גם נושא ההרתעה, ולו גם פסיקה של בית-המשפט שנים ארוכות שהשיקול העיקרי הוא הרתעה, ושהוועדה צריכה לעמוד על זה.

ענר הלמן: כשאתה משחרר אסיר על תנאי, הוא יודע שאין לו חרב מעל הראש, הדבר הזה גם יפגע בשיקום שלו וגם יפגע בציבור כולו כי יש סיכוי שהאסיר יחזור למעשיו.

ענר הלמן: לכן הכלל שנקבע או כלל חד וברור.

ענר הלמן: אני מזכיר שהכלל הזה מותנה בכך שהוועדה הגיע למסקנה שהיא צריכה להפקיע.

ענר הלמן: אם הוא עשה עבירה, בוודאי.

ענר הלמן: לכן חוק שחרור על תנאי, בניגוד לחוק הקודם, גם קבע ככלל שמי שיעבור עבירה נוספת, הכלל הוא כלל.

ענר הלמן: גם שיקול הדעת של הוועדה יותר צומצם לעומת תנאים אחרים.

ענר הלמן: זה הכול בא כדי להרתיע אסירים.

ענר הלמן: קיבלת הזדמנות, אבל יש לך חוב לחברה ואתה בחוב הזה תעמוד.

קריאה: זה מתבצע הלכה למעשה.

ענר הלמן: נכון.

ענר הלמן: דרך אגב, לגבי עבירות זה גם באופן כללי היה בפקודת בתי הסוהר, סעיף 34.

ענר הלמן: אנחנו רק אומרים שלמשל תלו את אותו בעל מכה שהתנאי שחרור שלו היה שהוא הולך לטיפול במרכז לבעלים מכים.

ענר הלמן: אם יסתבר לוועדה שהוא לא הולך, המשמעות כמובן שזה מאוד מסכן את אשתו, מי שעושה דבר כזה צריך לדעת שגם על התנאי הזה, הוא יחזור לרצות את כל מאסרו, ואם הוא גם יעבור עבירה והוא גם ירביץ לאישה שלו, זה יצטבר והוא לא יוכל לקבל כלום.

ענר הלמן: זה חרב שהיא קריטית בכל הנושא הזה.

ענר הלמן: לגבי תנאים זה לא היה ברור.

ענר הלמן: לגבי עבירות נוספות, זו הייתה הפרשנות שלנו לחוק ובית-המשפט העליון קיבל את זה.

מנחם בן-ששון: מה אמרת שלא אמרנו קודם?

ענר הלמן: התשובה הייתה לגליה שמדברת על המקרים החריגים.

מנחם בן-ששון: כך ענינו.

מנחם בן-ששון: כשקראתי את הטקסט ועניתי, עניתי בדיוק את אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה תומך בעמדת הוועדה.

מנחם בן-ששון: קודם ניסיתי להסביר את עמדתנו כוועדה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני תומך בך.

ענר הלמן: גם על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון לגבי אותם חריגים.

ענר הלמן: אותם חריגים, זו חנינה של הנשיא מטעמים הומניטאריים שבהם יש מקום לטיפול פרטני באותו אדם.

מנחם בן-ששון: סעיף 11.

אפרת רוזן: 11.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 26.

אפרת רוזן: בסעיף 26 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) מסר בא כוח היועץ המשפטי לממשלה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), והחליט לאחר מכן שלא להגיש עתירה או ערעור כאמור באותם סעיפים קטנים, יודיע על כך בהקדם האפשרי לוועדה.

אפרת רוזן: (2) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "התקבלה עתירת אסיר לגילוי מידע חסוי, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך, ויחולו לעניין הערעור כאמור הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ג), בשינויים המחויבים".

ענת אסיף: יש כאן שני תיקונים.

ענת אסיף: סעיף 26 עוסק בעתירה נגד גילוי מידע חסוי.

ענת אסיף: חוק שחרור האסיר קובע פרוצדורה לגבי מידע שבא כוח הממשלה מבקש להגישו לוועדה כחסוי, כלומר שהאסיר לא יכול לראות אותו.

ענת אסיף: מדובר על מידע שהוא חסוי מטעמי ביטחון המדינה, ביטחון הציבור.

ענת אסיף: בסעיף שעוסק בעתירה נגד גילוי מידע חסוי, כלומר, כאשר הוועדה, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש זאת, מחליטה שהמידע אינו חסוי והפרקליט מבקש לעתור על כך.

ענת אסיף: כיום, בסעיף הקיים, יש הוראה של מעין עיכוב ביצוע, שמרגע שהוועדה מחליטה כן לגלות לאסיר את המידע החסוי, הפרקליט יכול לומר שהוא שוקל להגיש עתירה נגד ההחלטה הזאת, ומרגע שהוא נותן את ההודעה הזאת, ניתן עיכוב ביצוע על מסירת המידע כי מן הסתם עצם מסירת המידע כבר חורצת את הדין ולא חשוב מה יחליט בית המשפט לאחר מכן.

ענת אסיף: לכן נקבעה תקופה קצרה של 15 ימים.

ענת אסיף: אנחנו מבקשים להוסיף כאן שמסר הפרקליט הודעה כאמור – כלומר, שהוא שוקל להגיש עתירה נגד גילוי אותו מידע – מהרגע שהוא מחליט בסופו של דבר לא לעתור, משיקולים כאלה ואחרים, הוא חייב להודיע על כך מיד לוועדה כדי שההליכים ישוחררו וימסרו את המידע וכל נוהל הדיון יחזור לקדמותו, ולא סתם לעכב את המידע לזמן נוסף בלא שיש בכך צורך.

ענת אסיף: כאן בעצם מטילים חובה על הפרקליט להגיד שקלתי, החלטתי לא לעשות כן, אני מודיע לכם כדי שתשחררו את האינפורמציה.

ענת אסיף: התיקון השני, אפשר לראות אותו כאיזשהו יישור קו מתבקש.

ענת אסיף: היינו צריכים לשים לב אליו כשחוקקנו את החוק מלכתחילה.

ענת אסיף: בעצם יש כאן עוד סיטואציה שבה חייבים לאפשר לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על ההחלטה לגלות מידע חסוי.

ענת אסיף: היום, כאשר הוועדה מחליטה לגלות מידע חסוי, יש לו אפשרות לערער על כך, אבל לא כתוב שאם הוועדה מחליטה שהמידע יהיה חסוי, והאסיר רוצה לדעת אם מתקבלת עתירתו, בעצם אין את האפשרות לפרקליט לערער על כך בערכאה נוספת כדי לבחון שוב את ההחלטה שניתנה.

ענת אסיף: זה מה שנעשה בפסקה (2) שאני מבינה שלגביה יש מספר הערות.

מנחם בן-ששון: ההערות שקיבלנו היא של האגודה לזכויות האזרח.

סיגל שהב: אנחנו טוענים שיש כאן איזשהו דבר שפוגע בזכויות אסיר ולא הרי כשימוע מאוחר כהרי שימוע מוקדם.

סיגל שהב: רק בסיום ההליך, אם הוועדה לא מחליטה על שחרור מוקדם, רק אז רשאי האסיר לעתור לבית המשפט המחוזי.

סיגל שהב: אנחנו חושבים שיש בזה קושי דיוני מכביד ונתנו לדוגמה – מפאת ענייניות הדיון אני לא אחזור על כל מה שכתבנו במסמך – מצבים שבהם עתירות האסיר לבית המשפט המחוזי הופכות להיות עתירות סרק במצבים מסוימים.

סיגל שהב: אם תרצה, אני אתעכב על זה.

סיגל שהב: גם הזכות לעיין, וגם הזכות לראות את המידע בעניינו, היא זכות חוקתית והעיקרון צריך להיות שהחיסיון הוא החריג ולא הכלל.

סיגל שהב: במובן הזה צריך להבטיח את השוויון הדיוני.

סיגל שהב: הפגיעה כאן היא פגיעה בלתי מידתית לדעתנו ואני לא חושבת שצריך לאפשר אותה במסגרת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם טיעון מלומד.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, השאיפה שעומדת ביסוד הגישה הזאת היא שלאסיר יש זכות ערעור מקבילה לזו של היועץ המשפטי.

סיגל שהב: לפחות מתקרבת מבחינת סדר הדברים.

סיגל שהב: משהו שהוא דומה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה רוצה להעיר משהו?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו שעם כל הטענות שיש לנו על גופים אוכפי חוק, אנחנו לא חושבים שיש שוויון.

סיגל שהב: זה תפקיד האגודה לזכויות האזרח.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אבל הבנת את ההערה שלי.

סיגל שהב: בהחלט.

סיגל שהב: הוא הובנה כבר בדיון הקודם.

חגית לרנאו: במסגרת דיונים עם משרד המשפטים הסכמנו לזה.

חגית לרנאו: שלא יראו בזה תקדים.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא תקדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעודד אתכם להמשיך הישגים בוועדה שלא הצלחתם להשיג אותם במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה שחלק מהתפקיד שלכם.

מנחם בן-ששון: כשמישהו טען נגד טענת ההסכמות, אמרתי שמבחינתנו ההסכמות הן טובות עד לתחילת הדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: אתם באים, וזאת העוצמה שלכם, עם טענות במטרה לשכנע.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: כאן אני לא השתכנעתי.

אפרת רוזן: 12.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 29.

אפרת רוזן: בסעיף 29 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "לקצוב את עונשו של האסיר", יבוא "להקל בעונשו של האסיר באמצעות המרת עונשו בעונש מאסר קצוב, בהתאם לסמכות הנתונה לו לפי סעיף 11(ב) לחוק יסוד נשיא המדינה (בחוק זה – קציבת עונשו)".

אפרת רוזן: (2) בסעיף קטן (ג), במקום "החליטה", יבוא "סברה", במקום "שלא", יבוא, "שאין מקום", ובמקום "ממועד ההחלטה", יבוא "מהמועד שבו סברה כאמור".

אפרת רוזן: (3) בסעיף קטן (ד), במקום הרישה עד המילים "לקצוב את העונש", יבוא "לשם גיבוש המלצתה לנשיא המדינה בשאלה האם לקצוב עונש מאסר עולם של אסיר ולאיזו תקופה" ובסופו יבוא "ועדת השחרורים רשאית, במקרים חריגים, לאפשר לאסיר לטעון את טענותיו לפניה, לשם גיבוש המלצתה כאמור".

אפרת רוזן: (4) בסעיף קטן (ה), במקום "יחולו גם על", יבוא "יחולו, בשינויים המחויבים, גם על גיבוש".

מנחם בן-ששון: אני מבין שהטענה של האגודה היא לא על סעיף מסוים אלא על נימת עדכונו, או שאני טועה?

סיגל שהב: העמדה של האגודה, לפחות במקרים מסוימים לאפשר טיעון בעל-פה, וצירפנו גם נייר עמדה מאוד מפורט בעקבות פניות שמגיעות לאגודה ומפורטות במסמך לגבי זה שכמעט לא ניתנת בכלל זכות טיעון לאסירי עולם בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה מחזיר אותנו למה שהבטחתי לכם בפעם הקודמת, לחזור לסעיף 5(1).

מנחם בן-ששון: אני מפנה את החברים לסעיף 5.

מנחם בן-ששון: האגודה אמרה את דברה לגבי סעיף 5 ואמרנו שכאשר יגיע הרגע, נדון גם בו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן אנחנו נכנסים לדיון מהותי.

סיגל שהב: אני חושבת שכולנו מבינים את החשיבות של זכויות אדם ואנחנו חושבים שזכויות אדם כוללות בתוכן את זכויות נפגעי העבירה.

סיגל שהב: אני חושבת שצריך להפריד בין הדיונים כדי לדון בזכותו של האסיר בנפרד מזכויותיהם של נפגעי עבירות, רק כדי להבטיח להם שאנחנו שוקלים בצורה נכונה ולא איזה מין סוג של זכויות בין הנפגעים לאסירים.

מנחם בן-ששון: את תומכת בתפיסה שאומרת שצריך להזמין גם את הנפגעים לדיונים האלה.

סיגל שהב: בשלב הראשון נתמקד בעניין בו אנחנו דנים כאן.

סיגל שהב: מתוך מקרים שהגיעו אל האגודה וליווינו אותם, ועקבנו אחרי הניסיון שלהם להביע איזושהי עמדה בוועדה, התחושה של האפשרות להתבטא שם היא מאוד מצומצמת.

סיגל שהב: איך שמתנהלים הדברים מבחינת הבירוקרטיה, זאת הקדמה למה שאני תיכף אומר, מאוד קשה.

סיגל שהב: אני חושבת שהמשמעויות של הוועדה הזו, ההשלכות שלה על אותה מלאכת ענישה שעשה בית המשפט בעבר והיכולת שלה להשפיע על שנות מאסר כל כך ארוכות, מן הראוי שהן תהיינה מבוססות ותאפשרנה לטיעון בעונשו של האסיר.

סיגל שהב: יש מקום גם לייצוג שלו בפני הוועדה.

סיגל שהב: בעצם כביכול המנהליות של הוועדה הזאת היא מנהליות שצריכה להתנהל תחת כללי הצדק הטבעי, מה גם שהיא ועדה שיש לה שיקול דעת שיפוטית כמעט לכל דבר.

סיגל שהב: כלומר, ההחלטות שלהם הן לפחות מעין שיפוטיות וההחלטות חורצות גורלות.

סיגל שהב: שנים ארוכות במאסר, וזה בזמן שאנחנו כל כך מקדשים כל פגיעה בחירות של נאשם.

סיגל שהב: אני שמחה על המהלך כאן ועל הדיון שמתאפשר כאן במסגרת הוועדה, אבל לאור הפניות אלינו, בכל-זאת זכותם של אסירים אפילו להגיש את עמדתם בכתב, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות אלה על חירות של אסירים שזכאים לזה ולאפשר להם כן לבוא ולטעון בעל-פה מול הוועדה.

סיגל שהב: הוועדה אחראית למה שיהיה בסופו של יום, בדיוק באותן נסיבות מיוחדות שקיימות.

סיגל שהב: הפגיעה שאנחנו רואים היא בעצם פגיעה שרירותית גם לאור מה שניתן היום בוועדות אחרות, וזה מפורט במסמך, לגבי ועדות שחרורים, שבחלקן כן מאפשרות זכויות טיעון בעל-פה ובחלקן כן יש ייצוג.

סיגל שהב: אם זה כך, למה זה שונה מזה?

סיגל שהב: יש כאן הרבה שאלות שצריך להתייחס אליהן.

סיגל שהב: גם חובת השימוע וגם זכות טיעון, יש כאן הרבה זכויות שמופרות ואני חושבת שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: את בעצם היית רוצה שהוועדה הזאת תהיה יותר בעלת אופי שיפוטי, נכון?

סיגל שהב: גם היום היא בעלת אופי שיפוטי.

סיגל שהב: זאת הטענה.

סיגל שהב: כללי הצדק הטבעי לא מיושמים בה כראוי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: גם לזכותם של האסירים ולא רק לחובתם.

מנחם בן-ששון: או שאת לא רואה בזה יתרון.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה שעסקנו בה גם בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אחד היתרונות של הוועדה הזאת, מנקודת מבטו של חופש האסיר, היא שלא עוסקים שם בדיני ראיות אלא צוברים עדויות של עובדים סוציאליים, של מערכת השיקום בבתי הסוהר, שם הטיעונים הם אחרים מבחינת ההגדרה של חיי האסיר.

מנחם בן-ששון: אולי אני טועה לגמרי, אבל ברגע שניכנס למסלול של הוכחות ושל סדרי דין, וייקוב הדין את ההר, אז ייקוב הדין את ההר והאסיר יישאר שם.

יצחק לוי: זו לא הכוונה.

מנחם בן-ששון: בוודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון מה שאתם מנסים לעשות הוא ליהנות משני העולמות.

מנחם בן-ששון: ליהנות מזה שהוועדה היא לא בית משפט.

מנחם בן-ששון: הראשון נראה לי בעיה של דיסוננס אמיתי, והשני נראה לי רק בעיה של השוואה של דברים שאינם שווים.

מנחם בן-ששון: הדיסוננס הוא שאם אנחנו יוצאים לדרך עם ועדה שאיננה בית משפט, אי אפשר לעצור אותה בנקודה מסוימת ולומר לה לחכות.

מנחם בן-ששון: בבית המשפט הוא עמד זכאי ועכשיו הוא עומד כמישהו אחר.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שאשמח לקבל תשובה לגביה, ולא צריך לחזור על כל הטיעונים מההתחלה כי אני יודע שמדובר באדם אבל יש הבדל בין אדם א' לבין אדם שהורשע.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שהיא משמעותית היא ההשוואה בין הוועדות.

מנחם בן-ששון: האמירה שכבר נתנו לו בוועדה אחת את האפשרות לעמוד, איננה אומרת שבמקרה השני לא, ואיך נבדיל בין האחד לשני.

מנחם בן-ששון: האם לפי תפיסת

מנחם בן-ששון: כם אין הבדל בין רוצח שהוכחה אשמתו, לבין מי שלא.

יצחק לוי: לפי תפיסתי אין הבדל ואני אומר מדוע.

יצחק לוי: בכל מקרה הוועדה - כלומר, גם בסמכויותיה – היא שונה.

יצחק לוי: כלומר, לא דומה ועדה ראשונה לוועדה שנייה.

יצחק לוי: אני מסכים שלא מדובר כאן לא בהליך שדומה להליך משפטי רגיל של הוכחות ושל ראיות.

יצחק לוי: השאלה היא האם הופעתו של האסיר נאמר מול הוועדה לא תשפר את היכולת של הוועדה להחליט.

יצחק לוי: כלומר, זו השאלה האמיתית.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו לא מביאים את האסיר בפני הוועדה, האם בפני הוועדה עומדים כל הנתונים וכל שיקול הדעת.

יצחק לוי: הרי לשם מה אנחנו עושים ועדה?

יצחק לוי: אנחנו עושים ועדה כדי שיהיה לה שיקול דעת אמיתי, נכון, צודק, על-פי המנדט שהיא קיבלה.

יצחק לוי: כלומר, זו לא ועדה שיפוטית, היא מעין שיפוטית, אבל אין לה מנדט של דיון בהוכחות ובראיות אלא יש לה מנדט של דיון בדבר אחר, בדבר שבעניין של שיקום, בעניין של שיקולים אחרים.

יצחק לוי: השאלה הפשוטה היא האם בזה שאנחנו נאפשר לאסיר להופיע בפני הוועדה – לא משנה אם זו ועדה א' או ועדה ב' – האם אנחנו משפרים את שיקול הדעת של הוועדה או לא.

יצחק לוי: זו השאלה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא נותן אפשרות לתגובה של נגה או לארגון משפחות נרצחות, כי אתם לא מבקשים למנוע מן האסיר אפשרות לעמוד אלא לכם יש בקשה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שלא חשוב אם כן תתנו לאסיר או לא תתנו לאסיר.

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שכולנו נדע על איזה מהוועדות אנחנו מדברים בסעיף הזה.

ענת אסיף: אנחנו עוסקים בוועדה, אמנם יש שתי ועדות שנקראות אותו הדבר, ועדת שחרורים מיוחדת, אבל זוהי ועדת השחרורים המיוחדת שסמכותה להמליץ בפני נשיא המדינה על קציבת עונש מאסר עולם.

ענת אסיף: אנחנו לא דנים בוועדת השחרורים המיוחדת שדנה בשחרורו על תנאי של אסיר שכבר נקצב עונשו.

יצחק לוי: על פי הניסיון שלכם, מה משקל ההמלצה אצל הנשיא?

ענת אסיף: משקל רב.

יצחק לוי: מה זאת אומרת רב?

יצחק לוי: בכמה מקרים הנשיא מתעלם מההמלצה?

יצחק לוי: זאת כמעט ועדה מחליטה.

יצחק לוי: אין לה סמכות החלטה, אבל בעצם יש לה סמכות החלטה.

ענת אסיף: זה נכון.

ענת אסיף: אין לה סמכות החלטה וזה נכון שברוב המקרים הנשיא מיישר קו עם המלצתה של הוועדה, אבל צריך לזכור איך התחלנו עם המהלך הזה.

ענת אסיף: בפירוש בעת חקיקת החוק הייתה החלטה חד-משמעית שאנחנו לא פוגעים בהחלטות נשיא המדינה על-פי חוק ולכן דרושה ההמלצה הזאת.

ענת אסיף: אנחנו בפירוש מדברים על ועדה שהיא ועדה מנהלית ולא ראינו הכרח לקבוע את סדרי הדיון בה, כי הוועדה יכולה לקבוע בעצמה את סדרי הדיון.

ענת אסיף: מכיוון שהדברים התנהלו, ועלו כל מיני תהיות, וגם בגלל שהיו לנו תקלות בניסוח החוק בעניין הזה שהעלו שאלות פרשניות אם אפשר לעקוב אחרי כן או לא, מצאנו לנכון להבהיר את זה, וזה בעצם מה שהסעיף הזה מבקש לעשות.

ענת אסיף: אני חושבת שאין ויכוח בכלל שלאסיר צריכה להיות זכות הטיעון בכתב בפני הוועדה.

ענת אסיף: במישור הזה, כולנו מסכימים.

ענת אסיף: מה זה זכות הטיעון בפני הוועדה?

ענת אסיף: הלא האסיר הוא זה שמבקש.

ענת אסיף: הוועדה לא דנה בעניינו של אסיר לפני שהוא מבקש לעשות זאת.

ענת אסיף: זה נכון שכל אסיר עולם מבקש שייקצב עונשו, כמעט כל האסירים באופן אוטומטי מבקשים זאת.

ענת אסיף: אין שום מניעה – ותכף ניכנס לדוגמאות הספציפיות שניתנו ונשמע יותר – לאסיר מהיום שהוא נכנס לכלא, או במקרה הגרוע מהיום שמנהל הכלא לפי הנוהל מודיע לו שהוא רשאי עכשיו לבקש את קציבת עונשו, הוא יכול לשבת ולכתוב ספרים לוועדה ולכתוב את כל הנימוקים והוא יכול לקחת עורך-דין שייצג אותו ושיכתוב בשמו את הנימוקים האלה.

ענת אסיף: ממה שלמדתי מהוועדה הזאת בפועל, הם לא דנים מבלי שיש בקשה של האסיר, ויש מגוון.

ענת אסיף: יש אסירים שכותבים שתי שורות, יש אסירים שכותבים עמודים רבים, יש אסירים שבאי-כוחם כותבים את הבקשות.

ענת אסיף: הכול מקובל, הכול בסדר, החומר הזה מצורף לכל החומר שנמצא בפני הוועדה, החומר נמצא בפניה, הוועדות האלה יושבות בתדירות לא מאוד גבוהה ולא על המון תיקים, והחומר שמתנהל הוא רב.

ענת אסיף: הדיונים, עד כמה שנכחתי ביומיים של דיוני הוועדה, הם מעמיקים.

ענת אסיף: יושבת שם מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים שממש מקריאה את בקשת האסיר ומסכמת את הדברים עבור הוועדה.

ענת אסיף: לכן בעינינו, אם יש תקלות נקודתיות, נשמח לשמוע למרות שאני לא חושבת שזה עניין לחקיקה אלא אולי צריך לשפר משהו בנהלים.

ענת אסיף: בעינינו בהחלט הדברים הם מספקים.

ענת אסיף: כמובן שצריך להסביר שלהביא אסירי עולם בפני עצמו, זה קשה לשנע אסירים כדי שיופיע בפני הוועדות.

ענת אסיף: מרגע שאסיר ירצה להופיע באופן אישי בפני הוועדה, אנחנו הופכים להיות מעין בית-משפט ואנחנו לא חושבים שזו הייתה מטרת הסעיף.

ענת אסיף: אנחנו לא רואים בכך צורך, גם לאור התנהלות הדברים בפועל.

ענת אסיף: בסך הכול נראה שהוועדה הזאת מתפקדת היטב.

ענת אסיף: שוב, אם יש כשלים נקודתיים, נשמח לשמוע.

יצחק לוי: לוועדה יש סמכות לבקש מאסיר להופיע?

ענת אסיף: כן.

יצחק לוי: בכמה מקרים זה קרה?

ענת אסיף: אני לא יודעת כמה מקרים כאלה היו.

ענת אסיף: אני יודעת שאתמול הסתכלתי באינטרנט, בזכות עתירה שהוגשה, שהחלטות של ועדות שחרורים מועלות לאתר, ומצאתי שבדיון של הוועדה ב-1 במאי השנה היו כשש החלטות ובאחת מהן היה בא-כוח שטען.

ענת אסיף: זו דוגמה אחת.

ענת אסיף: דוגמה נוספת היא מקרה שמוזכר בנייר עמדה של האגודה לזכויות האזרח, של אסיר עולם – שאגב, רצח שתי נשים – שאחרי שהוועדה המליצה לקצוב את עונשו לתקופה מסוימת, הוא עתר והוא ביקש שיינתן לו להופיע בפני הוועדה עם עורך-דין.

ענת אסיף: אמנם בינתיים האסיר כבר ריצה את עונשו, אבל בית-המשפט הורה לוועדה לשמוע אותו בעל-פה ואת בא-כוחו וזה אמור להיות ביום שלישי הבא.

ענת אסיף: הוועדה תקיים עוד דיון בהשתתפותו.

ענת אסיף: כך שזה קורה.

ענת אסיף: אנחנו הגדרנו את זה בחוק כחריג, אבל זה קורה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהדיון הוא דיון פרוצדוראלי כי גם בא כוח המדינה לא מגיע לשם.

ענת אסיף: הדיון הוא על בסיס מסמכים.

ענר הלמן: הסעיף הזה בא להחליף בעניין אסירי עולם את מה שעושה מחלקת החנינות.

ענר הלמן: גם שם הפרקליטות לא מופיעה בפני מנהלת מחלקת החנינות.

ענר הלמן: הוועדה יושבת על כל המסמכים כמו שעושה מחלקת חנינות בחנינה כללית.

יוכי גנסין: אני לא מקבלת את ההנחה שנמצא בתוך המסמך של האגודה לזכויות האזרח, והאגודה לזכויות האזרח יודעת את זה.

יוכי גנסין: שימוע לא חייב להיות רק בעל-פה.

יוכי גנסין: יש פסיקה של בית-המשפט העליון שגם שימוע בכתב הוא אי-פגיעה בכללי הצדק ושמירה על כללי הצדק.

יוכי גנסין: זה לומר לחברי הוועדה שאנחנו לא עוסקים כאן בפגיעה בזכות חוקתית.

יוכי גנסין: גם השימוע בכתב, הוא אי-פגיעה בכללי הצדק.

יוכי גנסין: הנקודה השנייה, ואני מניחה שיאמרו זאת מרכז נגה, שאם זה הולך להיות הליך משפטי, המשמעות היא שגם צריך יהיה לאפשר חקירה נגדית של עורך-הדין של קורבן העבירה את האסיר.

יצחק לוי: לא על זה מדובר.

יוכי גנסין: ודאי שכן.

יוכי גנסין: אני מנסה לומר שברגע שאתה הופך את זה למיני בית-משפט, המשמעות היא שצריך לשמור על כל זכויות הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות הופעת עורך-דין מטעמם.

יוכי גנסין: אני יכולה לתת דוגמה, בעיקר כאשר מדובר באלימות, בין במשפחה ובין באלימות אחרת, בדרך כלל יש טענה שאותו אסיר למשל מאיים מהכלא על קורבן העבירה, מטריד אותה הטרדות טלפוניות וכל מיני דברים כאלה.

יוכי גנסין: הוא יאמר, מה פתאום, זה לא נכון, אני לא עושה את הדבר הזה.

יוכי גנסין: תבוא הגברת, יבוא עורך-הדין שלה ויאמר שודאי, שלוש פעמים בשבוע, והיא תבקש לחקור אותו חקירה נגדית, אבל הטענה שלו היא שהוא לא מאיים עליה.

קריאה: פלט שיחות.

יוכי גנסין: אם כך, אנחנו ננהל משפט זוטא במסגרת ועדת השחרורים המיוחדת.

שי צרפתי: מבחינה סטטיסטית רוב ההמלצות של הוועדה הם לשלושים שנה.

שי צרפתי: זה המינימום.

שי צרפתי: יכול להיות שמבחינת האגודה לזכויות האזרח המצב נשאר כמות שהוא, כי אם יבואו עורכי-הדין של האסיר ובאי כוח המדינה, המצב של האסירים יוחמר.

שי צרפתי: מבחינה סטטיסטית, שלושים שנה.

מנחם בן-ששון: הצדק צריך להיראות בכל מחיר.

מנחם בן-ששון: זו לא הבעיה פה.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, אבל אני לא חושב שזה יפריע.

מנחם בן-ששון: יש משהו להוסיף לדיון על הסעיף הזה?

גלית ניצני: בדיונים הפנימיים הסכמנו על זה שכאשר הוועדה ממילא מתכוונת להמליץ על המינימום, על שלושים שנה, באמת אין צורך לקיים את הדיון הזה בעל-פה.

גלית ניצני: אם הכיוון הוא לא למינימום, אנחנו חושבים שזכות הטיעון בעל-פה היא חשובה מאוד.

גלית ניצני: נכון שבית-המשפט העליון הכשיר גם את זכות הטיעון בכתב, והוא גם אמר שהיקף זכות הטיעון נגזר ממהות הפגיעה.

גלית ניצני: ככל שהפגיעה היא חמורה יותר, כך זכות הטיעון תהיה רחבה יותר.

גלית ניצני: ברור שוועדה שיושבת ומתרגמת מאסר עולם לעשות שנים, אין ספק שאולי לא יכולה להיות פגיעה יותר קשה מזו בזכויות.

גלית ניצני: לכן זכות טיעון בכתב היא לא מספיקה, היא מוגבלת בהיקף שלה, האסירים לא יודעים להביע את עצמם בכתב, וגם אין את זכות התגובה למסמכים ולמידע שמובא בפני הוועדה.

גלית ניצני: בכל מה שקשור לסחף שעלול להיווצר, כאילו ננהל כאן משפטי זוטא, אני לא כל כך משתכנעת מהטיעון הזה, כי גם היום ועדות השחרורים שדנות בשאלת השליש, שומעות טיעונים בעל-פה ועדיין לא שומעות עדים, למעט מקרים חריגים ונדירים שאני באופן אישי לא נתקלתי בהם, ואין פה שום סחף אלא פשוט מקיימים את זכות הטיעון כמו שצריך לקיים אותה.

גלית ניצני: אני גם שומעת פה מחברי בהנהלת בתי המשפט שברוב המקרים האסירים אינם מיוצגים בפני הוועדות.

גלית ניצני: ככל שנוגע לסנגוריה הציבורית, אני יכולה לומר שבשנתיים-שלוש האחרונות קיבלנו ארבעה מינויים כאלה, שזה נתון אפסי, וככל שנוגע לייצוג פרטי, הבנתי שמרבית האסירים לא מיוצגים.

מנחם בן-ששון: יש להניח שגם המדינה לא מיוצגת וגם הקורבנות לא מיוצגים.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה שתהיה מידתיות, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

גלית ניצני: באותם מקרים שתראה הוועדה לנכון לזמן את האסיר, ברור, וזה גם רשום בדברי ההסבר, שהדיון יהיה מאוזן ויוזמן גם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: וגם בא-כוח הקורבן.

גלית ניצני: לא.

גלית ניצני: לדעתנו לא.

גלית ניצני: הבאתי דוגמה של תיק שאני ייצגתי בפני ועדת השחרורים.

גלית ניצני: נשאלה פה השאלה מה הרבותה, מה הערך המוסף של זה שהאסיר מגיע ומדבר.

גלית ניצני: אני חושבת, מהניסיון שלי בתיק הזה, שהערך המוסף היה שהוועדה יכלה לפנות ישירות לאסיר ולהתרשם באמת ממידת החרטה ולקיחת האחריות שלו, שזה משהו שאי אפשר לעשות כשקוראים את הדברים מהכתב.

גלית ניצני: הוועדה ציינה בהחלטתה – אני אשמח להגיש עותק ממנה – ש"הסנגוריה הציבורית תורמת תרומה חשובה לאיכות הדיונים בפנינו ויש חשיבות רבה בהבאת הנתונים הרלוונטיים על-ידי נציגיה במקרים המיוחדים והמתאימים לכך".

גלית ניצני: אז באמת היא מתארת את ההתרשמות הבלתי אמצעית שלה מהאסיר הזה.

גלית ניצני: האסיר הזה עשה מעשה נורא ואיום, אבל האיש הזה שעשה את המעשה הזה לפני יותר מעשרים שנה, הוא לא האיש שעומד היום לפני הוועדה וחייבים לתת את ההזדמנות, גם לציבור וגם לשמור על הזכויות, לראות את הדבר הזה.

גלית ניצני: דיברו כאן על הגדרות ועל כך שהוועדה הזו מוגדרת כוועדה מנהלית.

גלית ניצני: אני חושבת שאנחנו לא משרתים את ההגדרות אלא הן אמורות לשרת אותנו.

גלית ניצני: אם בני בכל-זאת חוזרת להגדרות ולחוק, המחוקק קבע בסעיף 29(ד) שהוועדה תשקול שיקולים אנושיים, המתייחסים לטיב העבירה ולנסיבות ביצוע ותוצאותיה וכן לנסיבותיו האישיות של האסיר.

גלית ניצני: איך אפשר לשקול את השיקולים האלה מבלי לתת זכות טיעון?

חגית לרנאו: בקשר לטיעון לגבי האפשרות של האסירים בכל-זאת לבטא את עצמם.

חגית לרנאו: נכון שהם מגישים בקשה ונכון שהם מגישים בקשה כשפונים אליהם.

חגית לרנאו: צריך להבין שזו אוכלוסייה שמאוד לא מודעת לזכויות שלה.

חגית לרנאו: פונים אליהם מהכלא ואומרים להם שיכתבו בקשה.

חגית לרנאו: הם יכולים לכתוב ספרים ארוכים, אבל זו אוכלוסייה עילגת שלא כותבת ספרים ארוכים אלא לפעמים הם כותבים מינימום, לפעמים דברים שלא קשורים.

חגית לרנאו: זה ממקום שדווקא מלווה את האסירים.

חגית לרנאו: הם חיים בתחושה מאוד גדולה של שרירותיות לגבי כל ההליך הזה.

חגית לרנאו: הם לא מבינים אותו.

חגית לרנאו: חלק מהחשיבות של היכולת להופיע בפני הוועדה זה לאפשר להם להבין שיש את הדיון, ולהבין גם למה ניתנה ההחלטה שניתנה בעניינם.

גליה ניצני: קיימות ועדות מנהליות אחרות, לא דווקא בתחום הפלילי, שמנהלות את זה באופן של טיעונים ולא בצורה של בית-משפט.

מנחם בן-ששון: בקליטת אנשים לעבודה, האמצעי שמקובל כאמין הכי פחות הוא הראיון האישי.

מנחם בן-ששון: האמצעי המקובל המדוד ביותר הוא דווקא חומר רקע.

מנחם בן-ששון: היכולת לשקול על סמך חומר מתגבש היא הרבה פעמים מאוזנת יותר מאשר על סמך רושם.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני מאוד מחשיב את החומר שהתגבש.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו לא מביאים אסיר עולם מיד אלא אחרי תקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: מה שהתגבש בבית-הסוהר במשך השנים מהעובדים הסוציאליים, אני רוצה לומר את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: מה שהתגבש מרשויות הכלא, הוא יותר חשוב מכל נייר שהאסיר כותב, אם זה ארבע שורות.

מנחם בן-ששון: לטעמי זה הרבה יותר חשוב מהופעתו המסכנה או הגאה של האסיר בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שיכולים להכשיל אותו, או לחילופין להטעות ואני לא מעוניין, לא בזה ולא בזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שאני הייתי רוצה כחבר הוועדה, מה שמעניין אותי כחבר בוועדה הזאת הוא אם הייתי יכול לבקש שייתנו לי כמה שיותר מידע על חיי היום יום, שייתנו לי כמה שיותר מידע מאנשי המקצוע שעליהם אני סומך.

מנחם בן-ששון: לכן אני שולח הרבה פעמים או קצין מבחן או איש עבודה סוציאלית.

מנחם בן-ששון: לכן אני הייתי שמח אם לא היה עומד האסיר לפניי, אבל זה מסיבות של אי-הטעייה וזה לשני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אני אומר במאמר מוסגר לכם כאזרחים שצופים בנו הפוליטיקאים.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים יש אנשים בבית הזה שהם אנשים של איכות ממדרגה ראשונה אלא שהם לא יודעים לעמוד בפני המיקרופון.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה כמתנצל, זה דבר שלמדתי אותו בחודשים האחרונים שאני כאן.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שאיכות העבודה שלהם היא נדירה, אבל הם לא יודעים לעמוד בפני המיקרופון.

יצחק לוי: זה בכל מקצוע.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לחלוק עליי, בבקשה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני חושב שסיכמנו את הדיון בעניין הזה.

סיגל שהב: אני רוצה לחדד, מעבר לזכות טיעון עצמה.

סיגל שהב: אותם אסירים שליווינו, מגישים בקשות ואפילו לא יודעים מה קורה עם החומר, לא יודעים אם הוא עבר, אם הוא מטופל.

יצחק לוי: את זה אולי אפשר לתקן.

מנחם בן-ששון: צריך ליצור תקנה.

שמעון בר-גור: הטענה הזו נשמעת גם לגבי עתירות.

שמעון בר-גור: מסמכים שמגישים האסירים בכל נושא שהוא, שירות בתי הסוהר מעביר אותם לתעודתם.

שמעון בר-גור: זה הכלל.

שמעון בר-גור: אם יש תקלות ואומרים שמסמך כזה או אחר לא מגיע, זאת לא הבעיה.

יצחק לוי: חשוב לאדם שידע באופן אישי שמסמכיו יגיעו, שידע מתי יגיעו ושהוא יקבל תשובה מסודרת.

יצחק לוי: אני מקבל את הגישה המרכזית כאן שאולי ההבדל בין המסמכים לבין ההופעה היא לא כזו קריטית שצריך לשנע מערכת מיוחדת להופעה בכל מקרה והוועדה יכולה לבקש מהאסיר להגיע, וזה בסדר.

יצחק לוי: מצד שני, בואו ניתן אינפורמציה לאסיר עד כמה שאפשר.

יצחק לוי: לא נסתפק באמירה כוללת שכל מסמך שנמסר, מגיע כי זה לא מספיק.

סיגל שהב: גם הטענות נגד הקציבה שלו שהיו בוועדה, לא מובאות בפניו.

סיגל שהב: הוא לא יודע מה קורה.

יצחק לוי: למה שלא יגידו לו מה סיכום הדיון?

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאסיר צריך לקבל את המידע המפורט.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא לא חלק מהדיאלוג.

יצחק לוי: מותר לאסיר להגיש עוד בקשה?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: אז הוא צריך לדעת מה הייתה ההחלטה הראשונה.

יצחק לוי: הוא צריך לדעת אם יש טעם, אם אין טעם, אם כדאי להגיש עוד בקשה, אם לא כדאי להגיש עוד בקשה.

יצחק לוי: זה עניינו.

קריאה: הוא מקבל החלטה מנומקת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם כל לסכם את החלק הזה של הדיון.

מנחם בן-ששון: מקובל על הוועדה שאנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו מבקשים באופן בלתי תלוי, בלתי קשור, לדעת את הפרוצדורה המסמכית או התיעודית של המהלכים כדי שנהיה רגועים ונדע שהדיאלוג הזה נעשה בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: התפיסה שאומרת בשירות בתי הסוהר שכל מסמך מגיע לתעודתו, יכול להיות שהיא נובעת מכך ששירות בתי הסוהר מוצף בניירת ואז הוא יצטרך להציף בניירת.

יצחק לוי: לפעמים יש גם טעויות בתאריך.

מנחם בן-ששון: אתה מעוניין שכל נייר שהאסיר שולח יקבל מסמך שהנייר התקבל?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מעוניין שיהיה גילוי נאות כלפי האסיר.

מנחם בן-ששון: תגדיר את הגילוי הנאות.

יצחק לוי: הגילוי הנאות הוא כמו שיש גילוי נאות לגבי אזרח בענייניו, כך צריך להיות גילוי נאות לגבי אסיר בענייניו.

יצחק לוי: כלומר, הבקשה כאן היא לא בקשה להתחשבות מיוחדת בשום גורם אחר, אלא רק בגילוי נאות, במידע.

יצחק לוי: כלומר, אם האסיר העביר חמישה מסמכים, שהוא ידע באיזשהו אופן שהתקבלו חמשת המסמכים, שידע מה תאריך הדיון ושיקבל את תוצאות הדיון.

יצחק לוי: אני מדבר על העברת המסמכים, תאריך הדיון ותוצאות הדיון.

מנחם בן-ששון: אתה לא מצפה שיאמרו לו מאיזה טעם דנו אותו משום שזה לא בית משפט.

יצחק לוי: לדעתי זה שיקול של הוועדה, מה הוועדה רוצה לחשוף ומה לא.

יצחק לוי: ככלל, כן, ככלל אני מצפה, אלא הוועדה יכולה לומר שיש נימוקים שהיא לא רוצה לחשוף.

מנחם בן-ששון: היית רוצה להכניס את זה לחוק?

יצחק לוי: לא, לא בחוק, אבל אולי בנוהל או משהו.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק, אבל אם יש נהלים לוועדות האלה, צריך להכניס את זה לנהלים.

שי צרפתי: הנהלת בתי המשפט מקבלת את ההמלצות – ואני מדגיש המלצות כי אלה לא החלטות של הוועדה - שניתנות לנשיא המדינה.

שי צרפתי: המלצת הוועדה נשלחת במקביל ללשכת נשיא המדינה ולקציני השחרורים בבתי הכלא.

שי צרפתי: אני מאמין שכל אסיר שהגיש בקשה יוצר קשר עם קצין השחרורים ושואל אותו מה ההמלצה של הוועדה בעניינו והוא מקבל תשובה.

שי צרפתי: הוא לא צריך לקבל את כל ההחלטה, וזו לא החלטה סופית אלא זו בסך הכול המלצה בדרך לנשיא המדינה.

שי צרפתי: אם נעביר את ההמלצה עם כל הנימוקים של הוועדה לידי האסיר, הוא במקביל יפנה לנשיא המדינה עם עוד נימוקים ועוד טיעונים.

שי צרפתי: יש את ההמלצה של הוועדה שכבר דנה בטיעונים.

יצחק לוי: מה מפריע לך?

יצחק לוי: אתה התחלת את המשפט בשתי מלים שלי הן מאוד חשובות באופן אישי.

יצחק לוי: לגבי העניין שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה לא מספיק שאתה מאמין.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדעת שזה מה שקורה.

יצחק לוי: אתה מאמין שכל אסיר פונה לקצין השחרורים ומבקש ממנו.

שי צרפתי: אני מניח.

שי צרפתי: זה תלוי בשירות בתי הסוהר.

שי צרפתי: זו ההנחה שלי.

מנחם בן-ששון: קורה היום בדיון – וגם בדיון הקודם - שאנשים שממונים על הפעילות היום יומית לא מחזיקים ביד נתונים קשיחים.

מנחם בן-ששון: אתם הרי יודעים למקום שבו אתם נשאלים על נתונים קשיחים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לגבי העתיד.

ענת אסיף: בישיבה הקודמת ציינתי שאנחנו עובדים כבר הרבה זמן על נוהל שבסופו של דבר יהיה תקנות בנושא רמת הדיונים בוועדות השחרורים, אלה שדנות בשחרור על תנאי.

ענת אסיף: זה יהיה במקביל ולא בחופף אחד לשני, אנחנו בפירוש נתחיל בנוהל כתוב ומסודר לגבי הכנת הדיונים לקראת הוועדות.

יצחק לוי: הכנה ותוצאות.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: הכוונה היא גם לתת את הדעת על זה.

ענת אסיף: היום אין משהו כתוב, לפחות לא משהו שהוא מאושר על-ידי כל הגורמים.

ענת אסיף: יש איזושהי טיוטה, אבל זה לא אומר שהנוהל הקיים הוא נוהל פגום מיסודו, אבל עצם זה שיש על השולחן איזשהו ויכוח, זה משהו שלעמדתי האישית אין מניעה שהאסיר יראה את ההחלטה שניתנה.

ענת אסיף: ההחלטות האלה מפורסמות באינטרנט, אמנם בלי שמו של האסיר.

ענת אסיף: אני לא רואה סיבה שהאסיר לא ידע את התוצאות.

ענת אסיף: אמרנו שבפירוש בכוונתנו להתחיל בהליך ולתת מענה גם לדברים שאתה העלית.

ענת אסיף: אנחנו רוצים שיהיה נוהל מסודר בעניין.

מנחם בן-ששון: אני אגדיר את זה יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בתקופה של בין נוהל לנוהל ואת אומרת שיש נהלים.

מנחם בן-ששון: תנו את דעתכם, ולו כדי לתרגם את המהלך הזה, כדי להעביר את מה ששמעתם.

מנחם בן-ששון: קרי, גם אישור קבלת חומר כתוב, נוהל העברת החלטות, ולא בניסוח שאמר פה הרב לוי – ואני אומר זאת לא לשלילה, אלא להרחיב את זה – לא ברמה שאם הוועדה מוצאת לנכון להעביר אליו אלא להשתדל להביא למצד שבו הוועדה תעביר ככלל את ההחלטה.

יצחק לוי: אלא אם כן הוועדה החליטה לא להעביר.

מנחם בן-ששון: שמעתם את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שמדובר בטופסולוגיה רבה.

ענת אסיף: לא, זה לא הרבה טופסולוגיה.

יצחק לוי: זה נוהל שירות בתי הסוהר כי הוא מעורב פה.

יצחק לוי: אם יש קצין שחרורים, השאלה אם הוא מקבל הודעות ומוריד אותן מיד לאסירים או שהוא שומר אותן אצלו, עד שהאסיר פונה אליו.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לראות את הנהלים האלה.

יוכי גנסין: אין שום בעיה להכין נוהל לגבי שלושת הנושאים הללו: אישור הגעתו של חומר לוועדה, הודעה לאסיר על מועד הדיון, ובתום הדיון, החלטה.

מנחם בן-ששון: כמעט הנחתם את דעתי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עוד דבר אחד, להעביר את הנהלים הקיימים.

יוכי גנסין: לדעתי אין נהלים.

דנה פוגץ: כרגע ההתרשמות שלנו היא כפי שהתרשמה האגודה לזכויות האזרח.

דנה פוגץ: הדברים נעשים במצב ערפל.

מנחם בן-ששון: אמרנו שהמערכות צריכות להיות מרושתות.

מנחם בן-ששון: שיבחנו את שירות בתי הסוהר, נזפנו בפרקליטות, והדברים מתקדמים.

מנחם בן-ששון: שני שרים שהתחלפו אמרו דברים של מחויבות, אבל עדיין לא קיבלנו.

יצחק לוי: השרים לא מספיקים להגיע לסעיף הזה.

לרה צינמן: אני רוצה למחות על הניסוחים של האגודה לזכויות האזרח והסנגוריה הציבורית.

לרה צינמן: הם משתמשים בביטוי שההחלטות של ועדות לקולת העונש חורצות גורלות של אסירים.

לרה צינמן: האסירים האלה, אפשר לקרוא להם גם רוצחים.

לרה צינמן: הם חרצו גורל של אנשים ושל משפחות שלמות ועדיין עלולים להוות סכנה לכלל הציבור.

לרה צינמן: קשה מאוד להביא הוכחות ברורות מי מהם מסוכן ומי לא מסוכן, וקיימות דוגמאות – שאני לא מסוגלת עכשיו להקריא אותן – של אסירים משוחררים שביצעו עבירות גם אחרי שיצאו לשחרור מוקדם, למרות שעברו כל מיני ועדות שהחליטו לשחרר אותם.

לרה צינמן: מצטיירת כאן תמונה כאילו אסירי העולם, הרוצחים, הם אנשים מסכנים שלא יודעים לכתוב ארבע שורות.

לרה צינמן: רוצח בתי היה סטודנט באוניברסיטת חיפה, הוא למד מדעי המדינה וספרות אנגלית, אני מכירה עוד הרבה רוצחים ואני מכירה רוצח אחד שהצליח לסדר לעצמו אינטרנט בכלא ודרך הצ'ט הכיר כלה והתחתן איתה.

לרה צינמן: זאת אומרת, מתוך האוכלוסייה של משפחות נרצחים אני מכירה ציבור שונה לגמרי של רוצחים ואסירי עולם, שהם מאוד אינטליגנטים, מאוד מניפולטיביים.

לרה צינמן: הרוצח של בתי, במהלך המשפט לא הודה ברצח, התייחס בזלזול לבית-המשפט.

לרה צינמן: נכחתי בדיונים של רוצחים אחרים והם התנהגו בדיוק באותה צורה.

לרה צינמן: הם ממשיכים להיות מניפולטיביים גם בתוך בית הכלא.

לרה צינמן: לומר שההופעה האישית שלהם בפני הוועדה יכולה להיות מאוד אמיתית ולהצביע על האמינות הגבוהה שלהם, ולומר שאלה הם אנשים מאוד אמינים, זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמכאן את רוצה להגיע לשאלה אחרת, והיא בקשתכם שאחרי שהחלטנו שהאסירים לא יבואו, את אומרת שמשפחות הנפגעים יבואו.

לרה צינמן: כן.

לרה צינמן: בוודאי.

לרה צינמן: גם זה מאוד חשוב.

לרה צינמן: אני כן עברתי את השלב הזה באופן אישי.

לרה צינמן: שלחתי מכתב לוועדת השחרורים ולא ניתנה לי זכות לטעון באופן אישי, ואני מאוד מצטערת על זה כי בהחלטת הוועדה נאמרו דברים תמוהים בעיניי ולא הייתה לי שום זכות להגיב עליהם.

לרה צינמן: כך זה עבר לבית הנשיא ולא ניתנה לי הזכות להגיב על הדברים.

יצחק לוי: כמה שנים קצבו לו?

לרה צינמן: 33 שנים.

דנה פוגץ: מבחינה משפטית היום, חוק זכויות נפגעי עבירה, נותן לנתבע את הזכות להביע עמדה בפני ועדת השחרורים המיוחדת, דבר שאנחנו עושים כעניין שגרתי היום.

דנה פוגץ: לכן מבחינת האיזון, זכויות אסיר וזכויות קורבן, אם לאסיר נטענת הזכות לטעון בעל-פה, צריך שתינתן הזכות גם לקורבן.

דנה פוגץ: במקרים חריגים ניתנת לאסיר הזכות לטעון.

דנה פוגץ: אמר כאן חבר הכנסת לוי את הדבר שהוא החשוב ביותר.

דנה פוגץ: הוא אמר שהדבר החשוב הוא שלוועדה תינתן מלוא האינפורמציה.

דנה פוגץ: אנחנו רואים שוב ושוב שנפגעי העבירה, כאשר הם רוצים לטעון בפני ועדת הקציבה, הם לא באים רק לספר עד כמה קשים חייהם.

דנה פוגץ: חלק גדול מאוד מנפגעי העבירה, יש להם אינפורמציה לגבי האסיר.

דנה פוגץ: חלק גדול מאסירי העולם שאנחנו רואים, מדובר על רצח בתוך המשפחה, מדובר על רצח בסביבה הקרובה, ונפגעי העבירה במקרה הזה הם ספקי המידע היחיד לפעמים שיכולים לבוא לפני הוועדה ולתת מידע.

יצחק לוי: יש לו אפשרות להגיש בכתב?

דנה פוגץ: יש לו אפשרות להגיש בכתב.

מנחם בן-ששון: מבחינתי יהיה נכון להוסיף סעיף שבמקרים חריגים לאפשר לאסיר ולנפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: דנה פוגץ: דיברו כאן על חקירה נגדית.

מנחם בן-ששון: אני, כמייצגת נפגעי עבירה, בוודאי שאבקש לחקור אותו.

מנחם בן-ששון: העובדה שיאפשרו במקרה חריג א', לא אומרת שיאפשרו מקרה חריג ב'.

מנחם בן-ששון: אין פה סימטריה.

מנחם בן-ששון: הכול הוא בשיקול דעתה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: הוועדה פעם תגיד שהיא רוצה לשמוע את האסיר, פעם היא תגיד שהיא רוצה לשמוע את קורבן העבירה, פעם היא תגיד שהיא רוצה את שניהם, ופעם היא תגיד שהיא לא רוצה לא את זה ולא את זה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, צריך לתת לוועדה את האפשרות, לפחות לתת לה את האפשרות להחליט להזמין את מי שהיא רוצה.

דנה פוגץ: להבנתי כמשפטנית, אם נותנים לאסיר את הזכות לדבר, לי כמייצגת את נפגע העבירה, דרושה הזכות לחקור חקירה נגדית.

יצחק לוי: מזה רוצים להימנע.

מנחם בן-ששון: את יכולה לומר את דברייך, אבל את שמעת את עמדת הוועדה.

דנה פוגץ: שמעתי את עמדת הוועדה, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת וזו דוגמה שאנחנו רואים אותה במקרה של אסיר עולם.

דנה פוגץ: אבא שיושב על אונס של בתו ושולח לה מכתבים.

דנה פוגץ: הוא טען שאלה מכתבים שהוא כאב אוהב שולח לבתו.

דנה פוגץ: אם הוא יבוא בפני הוועדה ויטען, אני הייתי שמחה שתהיה לי הזכות בחקירה נגדית להציג לו את המכתב ולשאול את הוועדה אם זה נראה לה מכתב של אב אוהב ששולח לבתו.

דנה פוגץ: אם זה מכתב אוהב, למה הוא מאיים עליה?

דנה פוגץ: את זה הייתי רוצה לשאול את האסיר.

דנה פוגץ: אם אין זכות לחקירה נגדית, אם אין אימות של האסיר עם הדברים שהוא אומר כאשר הוא בא בפני הוועדה, יש לו פה יתרון לא הוגן.

דנה פוגץ: האסיר הזה יכול להיות מניפולטיבי, האסיר הזה יכול לבוא ולשכנע, וצר לי, אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שהאסיר אומר שהרי החליט לחזור בתשובה, לשקם את חייו ולהיות נפלא מעתה ועד עולם.

דנה פוגץ: \

דנה פוגץ: לצערי הרב במדינת ישראל לא הצלחתי למצוא נתונים של עבריינות חוזרת של אסירי עולם.

דנה פוגץ: הנתונים האחרונים מאנגליה, מהחודש שעבר, ועדת השחרורים שם אומרת שבשנה האחרונה בלבד 6 אחוזים מאסירי העולם ששוחררו שחרור מוקדם חזרו לכלא בשל ביצוע עבירות ולא בשל הפרת תנאי שחרור.

דנה פוגץ: מדובר בדרך כלל בעבירות חוזרות.

דנה פוגץ: יש גם פילוח של העבירות.

דנה פוגץ: מספיק שעוד אדם אחד יקפח את חייו רק בגלל שלא ניתנה הזכות לקורבן העבירה לבוא ולספר את הסיפור שלו בוועדת השחרורים, על-מנת שכל תנאי היתר שניתנים לאסיר במקרה הזה לבוא ולומר את דבריו ללא חקירה נגדית, מסכנים לא רק את הנפגע הספציפי אלא את הציבור בכללותו.

גלי עציון: אני רוצה לסבר את האוזן לסיפור לוחות הזמנים.

גלי עציון: רוצחה של עינת רוגל שרצח אותה בשנת 1991 – זה סיפור שאנחנו מלווים הרבה שנים – ועד 2002 הוא ניהל משפטים על אחריות מופחתת.

גלי עציון: בשנת 2004 הוא כבר התחרט.

גלי עציון: אני חושבת – ותסלחו לי אם אני אהיה עוכרת שמחה פה – במסגרת המידתיות הקדושה אנחנו מדברים על אסיר, על אדם שכבר הורשע.

גלי עציון: גם אנחנו מלווים נפגעי עבודה, בדומה למרכז נגה, ובמהלך ההליכים הרבה פעמים אומרים לנו שאנחנו קצת בן חורג ועלולים לפגוע בזכויות אדם שאולי הוא זכאי ובסופו של דבר יורשע בגלל שבירת האיזון הקדוש.

גלי עציון: פה אנחנו לא מדברים בשלב הזה אלא אנחנו מדברים בשלב שאדם מורשע כי הוא לקח את זכויות האזרח הבסיסיות ביותר של אדם אחר.

גלי עציון: מבחינת ההסתכלות צריך לתת סוף סוף לנפגע העבירה את יומו - למשפחה הזאת שנקרעה ונהרסה את קיומה - בפני ועדת השחרורים .

גלי עציון: אני מסכימה עם דנה שבהרבה מאוד מקרים יש להם מידע, ובמקרה הספציפי שאני מדברת עליו היה מידע כולל שבעת הבעת החרטה כבר נעשו מעשים דומים כלפי בת זוג חדשה, וכבר היה לו ילד, ואחר כך הוא גם עשה תואר אוניברסיטאי בכלא.

גלי עציון: לא בכל דבר חייבת להיות המידתיות הקדושה.

גלי עציון: עם כל הכבוד לזכויות האסיר, דווקא זה המקום וזאת הנקודה כי אנחנו מדברים על המקרים החמורים ביותר שהמחוקק מצא לנכון לתת עונש שהוא מאסר עולם.

גלי עציון: אני מצרה על כך - אני מודעת לסטטיסטיקה הזאת - שמה שהמחוקק מצא לנכון לקבוע כרף תחתון, הפך לרף קבוע.

גלי עציון: זו בעיה מאוד גדולה והמחוקק עשה את זה כי הוא הרגיש שזה לא מטופל כמו שצריך, ולכן הוא כבר כתב באותיות קידוש לבנה מה הרף התחתון וגם הרף התחתון הזה הפך לרף עליון.

מנחם בן-ששון: כשעסקתם בזמנו בחקיקה שקשורה בנפגעי עבירות.

מנחם בן-ששון: נפגע עבירה יש לו מעמד בבית-הדין, חוץ מאשר לצורך חקירה?

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: מה ששלושת הדוברות האחרונות אמרו, זה בעצם שינוי תפיסת עולם.

ענת אסיף: כרגע אנחנו מאפשרים לפיק חוק זכויות נפגע העבירה לשמוע את עמדת הנפגע בכמה צמתים.

ענת אסיף: אי אפשר להגיד שצומת לפני גזר דין למשל או לפני קבלת הסדר טיעון, היא פחותה בחשיבות מבחינת ההשפעה שלה על חירות האסיר או חירות הנאשם מאשר ועדת השחרורים.

ענת אסיף: מדובר על הצהרה שהיא הצהרה בכתב.

ענת אסיף: עלו טענות דומות לטענות האלה, שיש מקום לאפשר בתנאים מסוימים גם זכות טיעון בעל-פה.

ענת אסיף: זה לא אומר שום דבר מבחינה איכותית על הטענות האלה.

ענת אסיף: יכול להיות שיש מקום לשקול אותם, ואני זוכרת שחבר הכנסת איתן הגיש הצעת חוק פרטית בעניין לגבי הסדרי טיעון.

ענת אסיף: אני חושבת שבוודאי אי אפשר להכניס את זה בדלת האחורית, שינוי בתפיסה של מעמד של נפגע עבירה, רק לגבי ועדת שחרורים מיוחדת, רק לגבי עניין של קצובת עונש מאסר.

סיגל שהב: לפני גזר דין יש גם זכות לבוא להעיד.

מנחם בן-ששון: זה חלק מההליך המשפטי שאיננו מוקנה לנפגע.

יצחק לוי: אם אתה רואה מקרה חריג, אתה לא נותן זכות מוקנית.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ליצרו את זה מכאן.

יצחק לוי: אתה לא יוצר שום דבר.

יצחק לוי: כמו ששופט מחליט להזמין את נפגע העבירה לפני גזר דין לבוא ולדבר, אתה מדבר כאן על מקרה חריג.

יצחק לוי: נניח שהוועדה מתרשמת שאין לה את המידע המספיק אלא אם היא תשמע את נפגע העבירה, אז למה שלא נאפשר את זה?

ענת אסיף: אני בהחלט רואה שהוספת אפשרות להזמין נפגע לטעון בעל פה בפני ועדת הקציבה עושה שינוי מהותי באיזון שעשינו בחוק זכויות נפגעי עבירה.

ענת אסיף: אני כן אומרת את זה מתוך עמדה משפטית שלנו של מתן זכות למעמד עצמאי לנפגע.

ענת אסיף: אנחנו עדיין רואים בהליך הפלילי שהקציבה היא אולי איזשהו קצה שבו, אבל היא עדיין קשורה לאותו הליך פלילי כהליך שמתנהל בין המדינה לבין הנאשם.

ענת אסיף: הצדדים, אם מדברים על צדדים, הם מדינה באמצעות הפרקליטות ובא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, לבין האסיר בהקשר הזה ולכן הוספת הנפגע כאן, גם אם בתור שיקול דעת לשופט במקרים חריגים, בעיניי עושה שינוי מהותי.

יצחק לוי: את לא מסבירה מדוע יש שוני בין האפשרות ששופט יזמין נפגע עבירה לפני גזר דין או לפני הכרעת דין.

ענת אסיף: התביעה שמייצגת את המדינה, לה יש את שיקול הדעת להחליט איזה עדים היא מביאה.

יצחק לוי: ואם השופט ירצה להזמין?

ענת אסיף: אם בתוך בית המשפט תהיה איזו דינאמיקה שהשופט לוחץ על התובע להזמין, זאת לא הפרוצדורה כפי שהוא קבועה בחוק ושיקול הדעת לגבי הבאת העדים מסורה לצדדים בעניין הטיעונים לעונש כמו בעניין ההליך כולו.

ענת אסיף: דיברו כאן על מסוכנות ועל חששות שאולי לא יאמרו לוועדה דברים.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בוועדת הקציבה.

ענת אסיף: הוועדה הזאת ממליצה לקצוב, וככלל, הנשיא קוצב עונשים כי יש תפיסה שלאסיר יש איזושהי זכות לראות את האור בקצה המנהרה, שעונש מאסר העולם לא יהיה מאסר עולם בלתי קצוב לעד.

ענת אסיף: לכן ברוב המקרים העונשים בסופו של דבר מוקצבים ואפשר אולי לומר בצורה יותר פשטנית שהוועדה מתלבטת בהמלצתה לאיזה תקופה להמליץ, או אם במקרה ובנסיבות מסוימות היא כרגע לא ממליצה, תוך פרק זמן יהיה דיון, ובעצם השאלה היא על איזו תקופה.

ענת אסיף: אנחנו לא באמת מדברים כאן על מצב שאם נפגע לא יבוא בעצמו – גם אם אסיר לא יבוא בעצמו – יצביעו על מסוכנות ויעשו חקירות נגדיות, שאנחנו גורמים כאן איזשהו אסון לגבי השחרור.

ענת אסיף: בנושא השחרור יש גם את ועדת השחרורים, יש את הוועדות הפנימיות שעוסקות בחופשות, לשם מתנקזים עיקר העניינים בנושא המסוכנות, הדגש של ועדת השחרורים ושל הקציבה עוסקת יותר בעניין העונשי ולכן ההרכב הוא יותר שיפוטי.

ענת אסיף: לכן אני לא רואה את הסכנה הגדולה שאנחנו עושים אם אנחנו לא מאפשרים לנפגע לבוא ולטעון.

מנחם בן-ששון: שאלה פרקטית.

מנחם בן-ששון: זה שלא כתוב שאסור, מותר לה להזמין?

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שקורה עם השופט.

מנחם בן-ששון: לא כתוב שהשופט רשאי להזמין.

יצחק לוי: אותו הדבר גם לגבי אסיר.

מנחם בן-ששון: לא, אצל אסיר זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה דן באסיר ולא בנפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיונים, מה שעשית בחידוש בחוק של נפגעי עבירה – וגם עכשיו פתחנו עוד שלב אחד - אנחנו מרחיבים בצורה מסודרת את מה שלא היה קיים קודם בחוק.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שלא נוח לי הוא שאם אתה אומר שנפגע העבירה הוא אדם שצריך לעמוד כאן, נעשה את זה בצורה מסודרת ולא בצורה הזאת.

יצחק לוי: אני בא מכיוון אחר.

יצחק לוי: אני בא מכיוון המידע שעומד לפני הוועדה ובעיניי זה מה שחשוב.

יצחק לוי: כלומר, אם הוועדה תשקול שהיא צריכה לשמוע את נפגעי העבירה, אסור למנוע ממנה.

יצחק לוי: אנחנו באמצע העיסוק בזכויות נפגעי העבירה.

יצחק לוי: בכנסת הקודמת התחלנו ואני מתאר לעצמי שנמשיך, אבל עוד לא הגענו לקצה החקיקה בנושא נפגעי העבירה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שתוך זמן, אני לא יודע לאמוד את זה במספר שנים, אבל תוך זמן מסוים נגיע לחוק הרבה יותר מקיף בנושא זכויות נפגעי עבירה.

יצחק לוי: יכול להיות שנגיע לחוק שלנפגעי העבירה יהיה מעמד עצמאי, אבל עוד לא הגענו לזה.

יצחק לוי: אנחנו דנים עכשיו בנושא אחר והנושא האחר הוא שיקול הדעת של הוועדה ובדרך כלל בשיקול דעת של ועדה אתה צריך לתת את כל המידע האפשרי וכל המידע שיכול להועיל לוועדה.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני לא חושב שזה שאנחנו נכתוב שבמקרים חריגים הוועדה יכולה להביא את נפגע העבירה, זה נותן מעמד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שזה לא שינוי מהותי.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא אחרת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם לשאלת נהלי עבודה נכונים ואני לא מעוניין שיאמרו לנו שכתבנו את זה בסעיף 29(ד) ולכן נגזור מזה עכשיו גזרת רוחב, עומק, רוחב וגובה.

מנחם בן-ששון: מה שאני שואל את עצמי זה אם אפשר היה יותר נוח לומר שועדת השחרורים רשאית במקרים חריגים להביא כל אדם בפניה – ותיכף אני אנסח את זה – ולאפשר גם לאסיר לטעון טענות.

מנחם בן-ששון: אז במקרה כזה אני לא אמרתי שום מילה על נפגעי העבירה.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר נפגעי עבירה, קבעתי דבר שהוא כל אדם מעבר לשירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: זה חריג שנוח לי אתו, כי אחרת אני מתנגד לתוספת.

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: אני צריך לראות את כל סעיף (ד) ולא רק חלק ממנו.

קריאה: אפשר לומר שהוועדה רשאית להזמין.

מנחם בן-ששון: אנשים אחרים שיכולים לעזור לשיקול דעתה.

מנחם בן-ששון: לרבות האסיר.

סיגל שהב: בדומה לטיעון שעלה כאן בעניין אסיר, גם מצבו של נפגע עבירה צריך לבוא לפני ועדת הקציבה.

סיגל שהב: המידע כן מצוי בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: את רוצה לתקן את מה שהחלטנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: את רוצה לומר ששגינו?

סיגל שהב: אני רוצה להבהיר את המצב כי חוק זכויות נפגעי עבירה, שהרבה מהיושבים סביב השולחן היו שותפים לחקיקה שלו, והייתה ועדה בין-משרדית שהוקמה לטובת חקיקת החוק, שכללה גם את הארגונים שיושבים כאן היום, והייתה שם הסכמה עם כל הנציגים שמה שיהיה, זה באמת רק בכתב.

סיגל שהב: הייתה שם בחינה מאוד עמוקה של המצב.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, חוקים מחוקקים רק כאן.

סיגל שהב: נכון.

סיגל שהב: הייתה שם בחינה מדוקדקת שנעשתה והגיעה לתוצאה של רק בכתב, זה משהו שצריך ללכת אתו וצריך לתת עליו על הדעת, ואולי להקים ועדת משנה בעניין הזה שתבחן את הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא שם.

מנחם בן-ששון: תגידו לנו אם שגינו שגיאה מהותית.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני אעצור את העניין, אשוחח עם רוב חברי הוועדה ונגיע להחלטה.

שי צרפתי: אני הייתי נוכח בוועדות רבות של קציבה ובהרבה מאוד מקרים לא הייתה כל עמדה בכתב של משפחת נפגע עבירה.

קריאה: זה תלוי מה מביאים העובדים הסוציאליים.

שי צרפתי: לא, זה לא אותו דבר.

שי צרפתי: עובד סוציאלי של הכלא, זה משהו אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין צרפתי, אנחנו שגינו בחוק עכשיו?

שי צרפתי: לא.

שי צרפתי: לדעתי יש הערה חשובה שתומכת בעמדת מרכז נגה ועמדת זכויות נפגעי עבירה.

שי צרפתי: אני הייתי נוכח בהרבה מאוד ועדות קציבה ושוחחתי עם יושבי-ראש, שופטים בדימוס שהם יושבי-ראש הוועדות האלה.

שי צרפתי: אני הכנתי גם את החומר במשך מספר שנים, מתחילת 2002, לוועדות הקציבה.

שי צרפתי: מעבר לעמדה של האסיר שהובאה בכתב והחומר של עובד סוציאלי משירות בתי-הסוהר, בהרבה מאוד ועדות לא הייתה בכלל עמדה של משפחת נפגע העבירה.

סיגל שהב: דיברתי על מידע על הנפגע.

שי צרפתי: זה שונה.

סיגל שהב: הוא צו דק.

סיגל שהב: הרבה משפחות נפגעים לא יודעות על הזכויות.

שי צרפתי: לא יודעות ולא מביעות עמדה בכתב.

יצחק לוי: זה לנוהל.

מנחם בן-ששון: עוד לפני שיהיה הנוהל לא ניתן מנוחה ונחזור לזה.

דפנה בינוויל: הערה בעניין של חוק זכויות נפגעי עבירה שהיא באה ליידע אתכם שהיא עוד צעד אחד להגברת הזכויות.

דפנה בינוויל: כבוד השופטת שטרסברג-כהן העבירה הנחיה לכל השופטים בחוות דעת מלומדת.

דפנה בינוויל: עד היום הסדר הטיעון היה בין הפרקליטות לבין הנאשם והיה צריך לקבל את עמדת נפגע העבירה ולהחליט בהתאם.

דפנה בינוויל: כבוד השופטת שטרסברג-כהן עלתה מדרגה אחת למעלה ואמרה שהיום השופטים – זו הנחיה לשופטים – צריכים לברר אצל הפרקליטות ואצל הנוגעים בדבר האם החוק מיושם ואם נפגע העבירה קיבל את זכותו.

דפנה בינוויל: כמו שאמר כבוד היושב-ראש, אי-אפשר דרך החוק הזה לשנות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: דעתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה אינה נוחה מהצעת הוועדה.

אפרת רוזן: לא נוחה, זה אולי מוגזם אבל אני חוששת מהפרשנות שתהיה אם אנחנו נאמר בצורה מפורשת שבמקרים חריגים אפשר להביא כל אדם.

אפרת רוזן: אמירה כזאת לא קיימת לגבי ועדות אחרות וזה יגרום לפרשנות שלילית.

אפרת רוזן: אני מבקשת שתיתנו לנו לבדוק את הנושא.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסיימים את החוק היום.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני גם לא יכול לחזור לסעיף 5(1) ולתקן אותו.

אפרת רוזן: אפשר.

מנחם בן-ששון: לסעיף 5(1) הייתה הערה של הסנגוריה.

ענת אסיף: סעיף 5(1) דן בוועדת השחרורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים את זה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי הבוקר מהמשרד לביטחון פנים נתון שהיה חסר לנו.

אפרת רוזן: את סעיף 12 אישרנו, אבל כפוף לבדיקת סעיף קטן (3).

אפרת רוזן: 13.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 33.

אפרת רוזן: בסעיף 33(א) לחוק העיקרי, ספקה (4), בסופה יבוא "ולעניין דיון בקציבת עונשו של אסיר עולם שנשפט בבית משפט צבאי כהגדרתו בתקנה 2 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1954 - ראש מדור חנינות בפרקליטות הצבאית הראשית".

מנחם בן-ששון: הייתה לנו הערה של הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: למישהו יש ערעור על הסעיף?

מנחם בן-ששון: אין.

אפרת רוזן: לפני שאנחנו עוברים לתיקונים העקיפים, אני מציעה שנחזור לדברים שנשמעו בדיון הקודם.

אפרת רוזן: הנושא הראשון הוא לסעיף 4.

ענת אסיף: דיברנו על איסור יציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: קיבלנו נתונים שאומרים שנכון להיום 63 אסירים הם בצווי מעצר, שהם אסירים ברישיון אשר הפרו אחד או יותר מתנאי האסיר שהוגדרו, אי התייצבות בתחנת המשטרה ועוד.

מנחם בן-ששון: וכן 9 שיצאו את הארץ ולא שבו.

מנחם בן-ששון: השאלה כמה אנשים נמצאים בתוך המסגרת הזאת שנקראת אסירים משוחררים על תנאי.

יצחק לוי: או מאיזה תאריך.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: מזה כמה שנים כי יכול להיות שיש לנו אנשים שכבר עשרים שנה, אולי רק שמונה שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני שואל.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי באה מתוך דיאלוג שאני מנהל, לא בהצלחה רבה, עם המפכ"ל כי הוא עסוק עכשיו בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפריע עכשיו למפכ"ל בחיפושים, אבל הוא צריך לבוא ולתת את התשובות כי הייתי רוצה לדעת כמה אסירים בורחים ממאסר בכלל.

גליה ניצני: אפשר לבקש הבהרה נוספת?

יצחק לוי: אני לראשונה שומע את הנתונים.

יצחק לוי: נשמע את התשובות.

גליה ניצני: כשהם אומרים 63 אסירים, בסוגריים אחת הדוגמאות היא אי-התייצבות על-פי זימון.

גליה ניצני: אני רוצה לשאול אם יכול להיות שזה כולל אסירים שהם לא תחת שחרור על תנאי ממאסר אלא תחת חופשה ממאסר.

גליה ניצני: גם במהלך חופשה ממאסר הם נקראים אסירים ברישיון.

גליה ניצני: יש להם רישיון לחופשה של 24 שעות.

נעמה בר-אור: יש לנו יחידות מודיעין שעוסקות בנושא המודיעין לגבי אסירים, כיוון שאסירים שנמצאים בקהילה, הפיקוח עליהם והבקרה, במידה רבה הועברה מידי המשטרה.

נעמה בר-אור: מאותה סיבה נצטרך להשלים את הבדיקה לאחר הישיבה.

נעמה בר-אור: לגבי השאלה של גליה.

נעמה בר-אור: הבקשה הועברה ספציפית לגבי אסירים שנמצאים ברישיון בתקופת התנאי שלהם.

מנחם בן-ששון: יש נתון אחד שתוכלו לתת בלחיצת כפתור והוא כמה אנשים כאלה יש.

מנחם בן-ששון: כמה יש לנו אסירים משוחררים על תנאי.

נעמה בר-אור: לא הבאנו את הנתונים לכאן.

נעמה בר-אור: אפשר לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: וממתי.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת היא כמה בורחים יש לכם, חוץ מאשר אחד שכולנו מחפשים אותו עכשיו.

קריאה: אם מדובר על בריחה, קפיצה מעל החומה או יציאה מבית הסוהר, ניסיון הבריחה האחרון שהאסיר נתפס היה באוקטובר-נובמבר 2002, אז שני אסירים ביטחוניים עברו את הגדר בכלא שקמה.

קריאה: מאז בשירות בתי הסוהר לא היו בריחות.

קריאה: לפני כן הייתה בריחה אחת מאוטובוס של אבו ג'אמוס ועוד בריחה של בדואי אחד שתפסו אותו.

קריאה: מאז, כלום.

מנחם בן-ששון: אמרו לי שמדובר גם בחזרה מחופשה.

ענת פוגץ: כמי שמייצגים את משפחת רוט, אני קצת תוהה על כך שאומרים שהמצב מצוין, מבחינתם העובדה שבן-אבגי יושב היום בארגנטינה ולא בכלא הישראלי, זה רע מספיק.

ענת פוגץ: רוצח אחד שנמלט מהארץ במהלך חופשה, זה רוצח אחד יותר מדיי.

ענת פוגץ: אז לא הייתי אומרת שהמצב מצוין.

יצחק לוי: אם זה אחד מקום המדינה, זה לא רע.

יצחק לוי: לכן אנחנו שואלים על איזה זמן אנחנו מדברים כי השאלה אם מדוברים בשנתיים, בחמש שנים או בחמישים שנים.

יהודית קדוש: סך הכול אסירים בבריחה היום, כולל את האחרון מלפני שבועיים, הוא 73.

יהודית קדוש: אני לא זוכרת לומר לכם כרגע את החלוקה אם זה אסיר שברח או אסיר בחופשה.

יהודית קדוש: בסך הכול יש 73.

יצחק לוי: ממתי?

יהודית קדוש: אני צריכה לבדוק.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שהתבקשנו להביא את הנתונים, כי עלתה השאלה למה אנחנו רוצים לשנות מהמצב הקיים היום, כי יש איזה קושי עם המצב הקיים היום.

ענת אסיף: מה אנחנו יודעים, לפחות מהפרקליטים שמייצגים, הסטנדרט הוא שבוועדת שחרורים מבקשים עיכוב יציאה מהארץ.

ענת אסיף: זה הסטנדרט.

ענת אסיף: לפני שהחוק הזה נחקק, זה היה קורה אוטומטית וגם אחרי שהחוק נחקק, זה שינה את ברירת המחדל והעביר אותה למקום אחר, ובכל-זאת הסטנדרט, בגלל התפיסה העקרונית שכדי לעשות פיקוח בסיסי על האסיר, צריך להיות עיכוב יציאה מהארץ וחשבו כמובן שהאסיר יבוא לבקש אישור יציאה.

ענת אסיף: לכן למעשה גם הנושא העקרוני שדיברנו עליו בישיבה הקודמת נתמך במציאות.

ענת אסיף: כביכול הפרקליטים יודעים שככלל הם צריכים לבקש ואפילו שמעתי על מקרים שהפרקליט משום מה שכח, והוועדה בעצמה אמרה לו שהיא רושמת עיכוב יציאה כי ברור שזה הסטנדרט.

ענת אסיף: אני שוב חוזרת לעמדה שלי שלפחות לגישתנו הסטנדרט הזה הוא נכון כי הוא תואם את התפיסה העקרונית, ולכן צריך שגם החוק יבטא אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם מיצינו את הדיון וסיכמנו שאם יהיה תנאי כזה, הוא לא קביעה בלתי חוקתית.

יצחק לוי: נכון.

מנחם בן-ששון: זה סיכמנו.

מנחם בן-ששון: לא צריך לחזור ולגלגל את הנושא פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם צריך בפועל את התיקון, ויש לזה שני צדדים.

מנחם בן-ששון: זאת יכולה להיות קלישאה, אבל זאת לא רק קלישאה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שבנפח הבקשות מדובר בבקשות כאלה שלא הגיעו עד היום משום שבאופן אוטומטי הייתה בקשה כזאת על-ידי הוועדה.

מנחם בן-ששון: מה שמבקש ממך המשרד, זה הפוך, שמי שיצטרך לבקש את זה, יהיה האסיר.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה עם זה בעיה.

יצחק לוי: זה לא דבר עקרוני כל כך.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שאני מקבל את הצעת המשרד.

מנחם בן-ששון: תודה.

חגית לרנאו: יכול להיות שלגבי אותם תשעה לא היה עיכוב יציאה מהארץ.

חגית לרנאו: יכול להיות שהם יצאו מהארץ על אף שהיה עיכוב יציאה מהארץ, שזו גם אפשרות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: יש כאן דפוס התנהגות שאת אומרת שבמקום שהוא יכתוב, זה אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה מאוד לנסוע לחוץ לארץ, שיגיש בקשה.

יצחק לוי: אם זו הפרקטיקה, זה לא משנה.

יצחק לוי: כלומר, זה ממש לא משנה.

מנחם בן-ששון: אתה מתקן חוק בעקבות פרקטיקה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אני מעדיף שזה לא יהיה כתוב, אבל זה לא משנה כל כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאשר את זה.

יצחק לוי: אני לא חושב שצריך, אבל אני לא אגיש הסתייגות.

חגית לרנאו: מאחר שיתקיים עוד דיון, אנחנו יכולים לעשות עוד בדיקה שזו אכן הפרקטיקה?

חגית לרנאו: להסתכל בהחלטות ולבוא עם נתונים?

חגית לרנאו: נאמר על גוש מרכז, אבל לא נאמר שיש פרקטיקה ארצית.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא תעמוד בעומס.

אפרת רוזן: אני מזכירה שאת סעיף 8 אישרנו בוועדה אבל משרד המשפטים אמר שהוא צריך לבחון את הצורך.

אפרת רוזן: הייתה הצעה שהעלתה הסנגוריה לגבי האפשרות במקרים חריגים.

ענת אסיף: עלתה הצעה שבמקרים שבהם מסיבות כלשהן אסיר קיבל מאסר על עבירה נוספת, והוא כבר סיים לרצות את המאסר ורק אחר כך מבקשים לבטל את שחרורו על תנאי בשל אותה עבירה נוספת.

ענת אסיף: ההצעה הייתה במקרים האלה לפתוח את שיקול דעתה של הוועדה.

ענת אסיף: אני רוצה לומר דבר אחד שלא אמרתי בדיון הקודם ואני חושבת שחשוב לזכור אותו כי הוא מעיד על כך שאנחנו מדברים על מקרים נדירים.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על מקרים נדירים משום שצריך להיות צירוף מקרים וצריך לזכור שיש בחוק סעיף שאומר שבקשה לביטול שחרור אחרי שנגמרת תקופת התנאי, היא צריכה לבוא תוך שלושה חודשים מיום גזר הדין.

ענת אסיף: ממילא צריך להיות צירוף מקרים והשאלה היא האם בשביל הדבר הנדיר הזה אנחנו נעשה כאן איזשהו סעיף שבעצם מה שהוא מבקש להגיד זה למה לא התעוררתם קודם.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שחקיקה ראשית צריכה לדון בדבר כזה.

ענר הלמן: הרבה פעמים אדם עשה עבירה נוספת ואז הוא קיבל עונש קצר כי יכול להיות שהעבירה הנוספת שלו היא כזאת.

ענר הלמן: אדם שיודע שיש לו רישיון, הוא יאמר שמחר הוא רוצה לרצות שלושה שבועות ובכך הפך את כל מה שהוועדה דיברה פה בתחילת היום, שהוא צריך לדעת שהוא חוזר לרצון את מאסרו.

ענר הלמן: יכול להיות שתפסו אותו בעבירה ראשונה על כך שהוא עבר באור אדום, הוא מבקש שבועיים מאסר, ואז פתאום הוא ירצה את כל המאסר.

ענר הלמן: בינתיים הוא עשה איזושהי עבירה ומשיקוליו הוא אפילו מבקש שייתנו לו את התקופה ואחר כך הוא ישתחרר.

ענר הלמן: לכן זה גם מקרה מאוד נדיר וזה יכול לפתוח פתח למניפולציות.

ענר הלמן: זה בדיוק בא לומר שאסור לעשות מניפולציות.

ענר הלמן: אמרתי, במקרים נדירים הולכים לבקשות הקלת עונש לנשיא מטעמים הומניטאריים.

גליה ניצני: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, אבל אני חושבת שלשלוח אותנו לחנינה באותם מקרים חריגים, זה לא נכון.

גליה ניצני: אני חושבת שהחקיקה צריכה לדעת להתמודד גם עם המקרים החריגים.

גליה ניצני: אני חושבת שמי שאחראי על זה, זאת מערכת המשפט והיכולת של המשפט לעשות מניפולציות ולעבור בכוונה עבירה נוספת קלה, והיכולת שלו לצפות שהוא יידון קודם על העבירה הזאת ואחר כך על העבירה האחרת, זה לא.

יצחק לוי: זה לא מה שנאמר.

ענר הלמן: אל תמעיטי בערכם של אסירים.

מנחם בן-ששון: גם כאן קיבלנו את עמדת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: יש לנו תיקונים נוספים שנשלים אותם בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אתם מוזמנים לדיון הבא, אבל אנחנו לא נפתח סוגיות אלא אם כן יתווספו דברים.

מנחם בן-ששון: אתם מוזמנים, אבל אתם יודעים שהדיון הבא יהיה דיון פרוצדוראלי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.