ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 85, 2006-12-05 13:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו עוסקים היום בשני חוקים שאי אפשר לאחד אותם, כמו שלפעמים אנחנו מאחדים שני חוקים שעוסקים בסעיפים דומים, אבל שניהם עוסקים בחוק-יסוד: הכנסת, האחד פ/17/405, והשני הוא פ/17/413, חוק שעוסק בפקיעת כהונה, בניגוד לסעיף 7א.

עזמי בשארה: מה זה כל כך הרבה מצלמות, זה בשבילך או בשביל גלעד ארדן?

זבולון אורלב: יש הרגשה שזה בשבילך.

זבולון אורלב: אתה מומחה יותר ממני.

מנחם בן-ששון: החוק הראשון עוסק בתיקון 42ב, שנוגע לחבר כנסת, שעבר עבירה שיש עמה קלון, ודרכי ההשעיה שלו מן הכהונה לזמן שפסק הדין שלו עדיין לא סופי.

מנחם בן-ששון: מבקשים המציעים, שבתקופה הזאת חבר כנסת יושעה מכהונתו.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני רק רוצה להתנצל בפניו במובן מסוים.

מנחם בן-ששון: בזמנו חשבתי שנצח לעסוק בחוק הזה כבר בפגרה.

מנחם בן-ששון: והוועדה עבדה בפגרה – חברי הוועדה יכום להעיד על כך – בצורה אינטנסיבית, סביב לשעון, כמעט בכל ימי השבוע ולא רק בימי המלחמה, אלא גם לאחריה.

עזמי בשארה: למה אתה מתנצל?

עזמי בשארה: האם כל כך דחוף החוק הזה?

עזמי בשארה: הורידו אותו מהמאה באמבולנס?

מנחם בן-ששון: אי אפשר היה להתחיל לעסוק בחוק לפני שקיבלנו עבודה של הממ"מ, שמונחת בפניכם, הסקירה המשווה, ואני אבקש מחבר הכנסת אורלב להציג את הצעת החוק, ולאחר מכן נתייחס למהותו.

זבולון אורלב: ראשית כול, הופתעתי אתמול לקבל את הסקירה המשווה של הממ"מ בהצעת חוק ש, שכתוב בפתיח שלה שהמסמך הוכן לבקשת הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: חשבתי, ואני עדיין חושב, שאם הולכים לבקש איזה עבודה מהממ"מ בקשר להצעת חוק של חבר כנסת, או כדאי להודיע לו.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך כשהתחלת לשוחח איתי על כך.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, אמרתי לך שאני לא יכול לדון בחוק לפני שיש עבודה של הממ"מ.

מנחם בן-ששון: באחת מהפגישות, זה היה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל גם בשיחות אחרות.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק הבאה הוא יגביל את הזכות להזמין חוות דעת משפטית.

זבולון אורלב: על כל פנים אני מודיע שעורכת המסמך לא דיברה איתי, לא שאלה אותי, ולראשונה ראיתי את המסמך רק אתמול.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר עו הערה מקדימה לפני שאני מציג את החוק.

זבולון אורלב: ההשוואה בין מדינת ישראל לבין מדינות העולם, בעיקר אלה שמצוינות במחקר, היא השוואה מעוותת, היא השוואה שיש בה אפילו מידה מסוימת של הונאה, כיוון שאף אחת מהמדינות המוזכרות כאן לא נמצאת במצב שבו נמצאת מדינת ישראל, מצב שבו היא מאוימת על עצם קיומה, לא רק מאירן, אלא גם מאנשים שגובם בגבולה כמו החזבאללה בצפון, או כמו סוריה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק של אורלב מתמודדת עם אירן?

גלעד ארדן: אם אפשר יהיה להתפרץ, גם אני יכול.

מנחם בן-ששון: בניחותא, חברים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הוא מגייס את אירן.

גלעד ארדן: תאמר אחרי זה את דבריך, אחר כך.

טלב אלסאנע: הוא מגיע עד אירן כדי להצדיק את החוק.

גלעד ארדן: אתה תאמר את דבריך עכשיו, ובשאר יראה שנאבקתם.

גלעד ארדן: בשאר אסד יראה שנאבקתם.

גלעד ארדן: זה בסדר.

גלעד ארדן: זה יועבר לטלוויזיה הסורית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, אני מנהל את הוועדה הזאת.

גלעד ארדן: הוא לא מאפשר לאורלב לדבר, אז גם יש קול חזק.

מתן וילנאי: אני רואה שהמצלמות מחממות, או כדאי שהן לא יהיו כאן.

מנחם בן-ששון: לסוגיה הזאת ודאי שיש משמעות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, אני מניח שכאשר ניכנס למסלול הדיון, הכול יירגע.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

זבולון אורלב: כיוון שמדינת ישראל מאוימת, גם על ידי מדינות שגובלות בגבולה כמו סוריה, וגם על ידי ארגונים טרוריסטיים כמו החזבאללה או כמו החמאס, לא ראיתי אף אחת מהמדינות שמצוינות כאן בהשוואה, שהן נמצאות במצב מלחמה כפי שישראל מצויה בו.

זבולון אורלב: ולכן יש פה הרבה נאיביות והרבה תמימות, וההצעה ש באה להוריד את המסווה של התמימות--

גלעד ארדן: היתממות.

זבולון אורלב: --ההיתממות – אתה צודק, אני מודה לך – ולעמוד מול המציאות הנכוחה שאנחנו ניצבים בה, לאמור: סכנה קיומית של מדינת ישראל, סכנה לשלום וביטחון תושביה ואזרחיה.

זבולון אורלב: אם יש דוגמה בעולם להבין את המושג של "דמוקרטיה מתגוננת", אני חושב שזה המצב שבו נמצאת מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להיות דמוקרטיים כמו כל העולם, אבל אנחנו לא יכום שבשם הדמוקרטיה יסכנו את עצם קיום המדינה או יסכנו את שלום תושביה ואת שלום אזרחי.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא איום על הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אם יש איום על הדמוקרטיה, זה החוק הזה.

גלעד ארדן: אתם האיום על הדמוקרטיה, אתם שמזדהים עם אסד והחזבאללה, אתם האיום על הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים על הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאני אתן לך רשות דיבור?

מנחם בן-ששון: גם יש מה לדבר, ואני מחכה בסבלנות עד שאני אקבל רשות.

זבולון אורלב: אני מציע להפסיק לעצום עיניים ואני מציע להפסיק להתעלם מהאיומים, גם אם הם באים מהבית, וגם אם האיומים האלה באים מחברי כנסת.

זבולון אורלב: אני מציע להפסיק להתעלם ולהתמודד עם זה פנים אל פנים בדיונים.

עזמי בשארה: איזה איומים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אבל איזה איומים.

מנחם בן-ששון: אנחנו חברי כנסת מנוסים.

עזמי בשארה: זו שאלה אינפורמטיבית.

עזמי בשארה: איזה איומים באים מחברי כנסת חוץ מאיום- - -

מנחם בן-ששון: עצרו שנייה את הדיון.

גלעד ארדן: לדוגמה, כאשר ואסל טאהא ממץ לפלסטינים להרוג חיי צה"ל ומתנחם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: רבותי.

עזמי בשארה: זה איום על טמטום.

מנחם בן-ששון: רבותי, משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: נכפיל את זמן הדיון.

עזמי בשארה: זה עינוי.

עזמי בשארה: בשביל מה להכפיל?

עזמי בשארה: תקצר.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא יכול לקצר, משום שחבר כנסת קיבל זכות דיבור.

מנחם בן-ששון: אם הוא יכול להציג את הצעת החוק בפני הכנסת חמש דקות, עשר דקות, הוא יכול להציג בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: תן לו להגיד את דבריו, אחרי זה תוכל להגיד את דבריך, כל אחד יגיד את דבריו, אחרי זה נצביע.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים, לא צריך להתפתל הרבה.

מנחם בן-ששון: הבעיות שעומדות פה הן בעיות מהותיות של חופש הפרט, נדבר עהן.

מנחם בן-ששון: זו זכות יסוד חוקתית לדבר.

מנחם בן-ששון: תנו לאיש לסיים את דבריו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני רואה שכמה מחברי פה מנצם את מנהגי הנימוסים ש.

טלב אלסאנע: כפי שהם משתקפים בתוך הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: נו, באמת.

מנחם בן-ששון: פעם נוספת?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא להפריע באמצע דיבור של חבר.

זבולון אורלב: אפילו אתם לא תצחו להוריד אותי לרמתכם ברמת ההפרעות ובתרבות הדיון הנלוזה.

טלב אלסאנע: לא צריך לרדת, כי מה הזאת אי אפשר לרדת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד פעם, בבקשה.

זבולון אורלב: הצעת החוק ש פשוטה ביסודה.

זבולון אורלב: סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת קובע מגבלות מי יכול להיות מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: חבר כנסת גם נדרש להצהיר בכתב הסכמתו להיות מועמד שהוא לא חורג.

זבולון אורלב: אגב, אין שם הצהרה חיובית, אלא הצהרה שת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה, שבה הוא מודיע שהוא לא חורג.

זבולון אורלב: הוא מצהיר שהוא יודע מהם סעיפי 7א והוא לא חורג מהעניין הזה.

זבולון אורלב: טופס ההצהרה נמצא בפני, ואם אני רוצה לדייק הוא אומר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת".

זבולון אורלב: הצעת החוק ש אומרת שהמגבלות שחלות על מועמד יחולו גם על חבר כנסת.

זבולון אורלב: הרציונל לא פשוט.

זבולון אורלב: אם אותם מחסומים יכלו לחסום אדם מלהיות חבר כנסת, לא יכול להיות שהמחסומים האלה יורדו כשהוא כבר חבר כנסת.

זבולון אורלב: ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם מי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכול להיות מועמד לכנסת, החוק צריך לקבוע שהוא גם לא יכול להיות חבר כנסת לאחר בחירתו.

זבולון אורלב: למעשה אינני מחדש חידוש גדול, כי בחוק חסינות הכנסת, או בחוק אחר, כבר קבע המחוקק, בחקיקה חדשה יחסית, שחבר כנסת ששולל את מדינת ישראל, כלומר, שלא עומד בתנאים של 7א, אפשר לפתוח נגדו בחקירה, אפשר להעמידו למשפט וכן הלאה.

זבולון אורלב: מה שקרה עד היום שההכים המשפטיים סירסו את החוק לחלוטין.

זבולון אורלב: הצעת החוק ש מציעה, שאותו מסלול שקיים לגבי המועמד יהיה גם לגבי חבר כנסת.

זבולון אורלב: אל"ף, יכולה להישאר ועדת הבחירות המרכזית, כי היא קיימת, או אם לא רוצים את ועדת הבחירות המרכזית, אלא ועדת הכנסת, או אם רוצים ועדת החוקה, אינני יודע מה, הם אלה שיקבעו אם חבר כנסת עמד בכלם או לא.

זבולון אורלב: ואם הוא לא עמד בכלם, בכפוף להחלטת בית המשפט העון, שמי יותר ממנו מייצג את הדמוקרטיה, מי יותר ממנו מייצג את שלטון החוק, שההחלטה של הכנסת תהיה כפופה להחלטת בית המשפט העון.

זבולון אורלב: על ידי כך נבטיח שבכנסת שלנו לא יהיו חברי כנסת שלא עומדים בכלם של 7א.

זבולון אורלב: לצערי, המציאות בשטח היא קשה.

זבולון אורלב: אני יכול עכשיו למנות כתגרן את כל הדוגמאות, וודאי זה ידק את המצלמות כאן ואת התאורות.

זבולון אורלב: אני יכול או להזכיר שתיים או שלוש דוגמאות שפורסמו בעיתונים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ואסל טאהא, כך פורסם בעיתון "מעריב", מיום 9 ביו, בכותרת: "אמרתי לפלסטינים לחטוף חיי צה"ל".

עזמי בשארה: העיתון עצמו התנצל.

עזמי בשארה: לא ייאמן.

עזמי בשארה: לא ייאמן.

עזמי בשארה: העיתון התנצל.

טלב אלסאנע: הם ממש חטפו.

טלב אלסאנע: הם ממש חיכו להוראה.

טלב אלסאנע: הפלסטינים היו מחכים.

גלעד ארדן: לא רק שהעיתון לא התנצל, היועץ המשפטי לממשלה גם נזף בואסל טאהא, יש מכתב ממזוז על העניין הזה.

גלעד ארדן: אתם יכום להמשיך לשקר.

גלעד ארדן: זאת בדיוק ההוכחה למה צריך את החוק הזה.

גלעד ארדן: כל התרגים שאתם עושים כדי ללכת בין הטיפות.

זבולון אורלב: חברי כנסת נפגשו לאחר הקמת ממשלת החמאס וגם לאחר מעצר חלק מההנהגה- - -

עזמי בשארה: ממשלת חמאס נבחרה דמוקרטית, היא ממשלה פלסטינית.

מתן וילנאי: היא עדיין לא מכירה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: גם ממשלת היטלר.

גלעד ארדן: גם אסד, החבר שלך, נבחר דמוקרטית.

גלעד ארדן: נכון?

עזמי בשארה: אז מה, אז מה, נבחרה.

עזמי בשארה: חבר כנסת נפגש – חיבוק פוטי.

גלעד ארדן: לך תכהן אצלם.

גלעד ארדן: לך תכהן אצלם.

עזמי בשארה: לך תזדיין אתה, יא חתיכת זבל.

מנחם בן-ששון: איזה דיבורים!

יצחק לוי: הוא אמר לו: לך תכהן אצלם.

מתן וילנאי: מה קרה?

מתן וילנאי: מה קרה?

מתן וילנאי: מה קרה לנו?

עזמי בשארה: הוא שקרן, הוא כלב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה.

גלעד ארדן: אני מבקש להוציא את הדבר הזה מכאן.

גלעד ארדן: שמעת מה שהוא אמר?

גלעד ארדן: אם הוא יכול להישאר חבר ועדת החוקה, בסדר.

גלעד ארדן: או הוא מפרסם את "קידום כרגע", או לא הבנו והוא מפרסם את "קידום".

זבולון אורלב: אתה לא יכול לעבור לסדר-היום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת בשארה, תצא החוצה, אני עוד אקרא לך.

עזמי בשארה: מה זה?

מתן וילנאי: שמעת ברור.

מתן וילנאי: שמעת ברור.

מנחם בן-ששון: תצא החוצה בבקשה, אני אקרא לך אחר כך.

עזמי בשארה: על מה?

מנחם בן-ששון: על ביטויים לא פוטיים.

מתן וילנאי: על "יא כלב".

עזמי בשארה: אה, על "יא כלב".

מתן וילנאי: כן, על "יא כלב" לצורך העניין.

עזמי בשארה: בבקשה, תסתום את הפה.

גלעד ארדן: ביטויים של דוקטור.

מתן וילנאי: אני לא אסתום את הפה, ממש לא.

עזמי בשארה: אתה תסתום את הפה ותוריד את היד שלך.

עזמי בשארה: תסתום את הפה שלך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, תצא בבקשה מן החדר.

מתן וילנאי: זה חמור.

מתן וילנאי: כשאין נימוקים משכנעים, מתנהגים כך.

מנחם בן-ששון: תן בבקשה לנהל את הישיבה.

עזמי בשארה: בחוק הזה לא צריך מה שישכנע- - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, אפשר לצאת החוצה ב רעש.

טלב אלסאנע: עושים דבר שהוא לדעתי תת , מנסים לעשות תוכן לא ראוי.

גלעד ארדן: באתם במטרה לפוצץ את הישיבה.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה שבאתם עם הצעת חוק כזאת.

גלעד ארדן: שמענו, בשאר יראה בערב--

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד פשיטת רגל שלכם.

גלעד ארדן: --הנייה יראה בערב, עשיתם את שלכם, עכשיו תנו לנהל את הישיבה, תנו לו להשם את דבריו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, התרומה של גובה הדיבור ושל ההפרעה באמצע היא תרומה שווה, אני לא מדבר על סגנון.

מנחם בן-ששון: תשגיח בבקשה.

גלעד ארדן: לא, הסגנון שונה.

מנחם בן-ששון: כל אחד עם השיטה שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חייבים לשבת עם כל ה"פלנט", אפשר לוותר על עוד חבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, אנחנו צריכים לעשות חוקים כאן.

זבולון אורלב: מאחר ואני לא צועק, לפחות חבר הכנסת ארדן, מישהו בכל זאת שומר ע, ואני מודה לו.

גלעד ארדן: אם שכל אין , לפחות קול חזק נתנו .

זבולון אורלב: היה ביקור של חברי כנסת אצל הנהגת החמאס לא כדי לשאול מה שלומם, אלא כדי לעודד אותם.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מחרימים אותם.

טלב אלסאנע: לא החרמנו, לא נחרים, ניפגש אתם, נדבר אתם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כשהוא מדבר א זה ברשות?

מנחם בן-ששון: אז מה?

מנחם בן-ששון: הוא מדבר עך, ואחרי זה אתה תדבר עו.

טלב אלסאנע: מישהו הולך להיפגש עם אנשים.

טלב אלסאנע: מותר לו? יש שם אנשים שנבחרו כדת וכדין בצורה דמוקרטית.

מנחם בן-ששון: על מה אנחנו דנים היום?

מנחם בן-ששון: על חופש הדיבור.

מנחם בן-ששון: גם זה אסור לו?

טלב אלסאנע: בדיוק במסגרת חופש הביטוי אני אומר את דברי.

מנחם בן-ששון: את דבריך תאמר כשאפשר יהיה לשמוע אותם, לא בדברי חברך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, תמשיך בבקשה.

טלב אלסאנע: שיתייחס להצעת החוק, לא אנו.

מנחם בן-ששון: תמשיך בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקר אצל החזבאללה.

טלב אלסאנע: האם אתה מקנא בו?

זבולון אורלב: לא.

יצחק לוי: הוא רוצה לאכול חומוס- - -

גלעד ארדן: הוא לא מביא לו מהדיוטי-פרי שום דבר...

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני אומר פעם אחרונה- - -

יצחק לוי: אומרים שהחומוס בדמשק טעים.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון?

מנחם בן-ששון: אפשר חמש דקות הפסקה, ואחרי זה נחדש דיון רגוע.

טלב אלסאנע: זה מה שאני חושב.

מנחם בן-ששון: אני לא מפריע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

זבולון אורלב: אם מותר להציע ושב-ראש, אל תעשה הפסקות, פשוט תוציא את חברי כנסת שמפריעים.

זבולון אורלב: לא יהיה חוטא נשכר.

טלב אלסאנע: לא, את אלה שמציעים הצעות לא לעניין.

טלב אלסאנע: תוציא את אלה שמציעים הצעות לא לעניין.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה לסתום את הפה?

זבולון אורלב: אפשר לחלוק, תשמיע את דעתך, אני אשמיע את דעתי, נצביע.

טלב אלסאנע: טומאה כזאת לא צריכה להיות מובאת לדיון בוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, תמשיך.

זבולון אורלב: אפשר להמשיך בדוגמאות רבות, אבל כמו שאמר המורה הטוב, לפעמים הדוגמאות הורגות את הנושא, ולכן אני רוצה לדבר במישור העקרוני.

זבולון אורלב: היתה הסכמה בכנסת על חוק-יסוד, הצביעו 61 חברי כנסת.

זבולון אורלב: מהם המכשום לפני הכניסה, אותם המכשום צריכים להיות אחרי הכניסה.

זבולון אורלב: מה שקרה, שהתיקון בחוק חסינות הכנסת, שבו אפשר להעמיד חבר כנסת לדין על אותם סעיפים של 7א, כלומר, אם הוא תומך בארגון טרור, אם הוא תומך במאבק מזוין, אם הוא שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, המציאות הוכיחה שהמכונה הזאת לא עובדת, ולכן אנחנו רוצים להציע במסגרת האתיקה הקיימת, שהכנסת תקבע את גורלה.

זבולון אורלב: להעביר את הסמכות הזאת לכנסת, לדלג על כל רשויות האכיפה.

טלב אלסאנע: שאתה תהיה השופט?

מנחם בן-ששון: אדוני.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון טעון גם כך, אני מאוד מבקש שקט.

זבולון אורלב: לא, השופט יהיה בית המשפט העון, כך כתוב בחוק.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, לא שאני מחסידי בית המשפט העון, להפך, אני מהמתנגדים החריפים של בית המשפט העון, אבל גם אם אני מתנגד לבית המשפט העון, אני מכיר בכך שהוא בית המשפט העון ושהוא הפוסק האחרון, וגם אם אני מתנגד לפסק דין מסוים, אני מקיים אותו.

זבולון אורלב: אני יכול להתקומם נגדו, אבל אני מקיים אותו.

זבולון אורלב: לכן איש לא יכול לטעון שפה יהיה משפט פוטי.

זבולון אורלב: לא, מי ששופט זה בית המשפט העון, אבל צריך לדלג על כל שלבי האכיפה, על כל שלבי החקירה, שאין שום אמון ושאין שום יכולת, ועד שזזים.

זבולון אורלב: רק השבוע התפרסמה תוכנית של ארגון "מוסווא", שבו יש תוכנית ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה התוכן של המסמך.

זבולון אורלב: אני מודה שלא קראתי אותו בעיון.

טלב אלסאנע: מוסווא זה עמותה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

זבולון אורלב: תן לדבר.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

זבולון אורלב: תן לדבר.

טלב אלסאנע: זה מסע הסתה נגד כל דבר שלא מתאים לדעות שלך.

זבולון אורלב: או אתה מסית נגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לנהל משפט וחקירה.

טלב אלסאנע: פוטיקאים שמדברים לא לדעתך, להעיף אותם מהכנסת ללא משפט, ואתה מדבר בשם החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה שחבר כנסת ששולל את מדינת ישראל ותומך תמיכה פומבית במסמך מוסווא לא יוכל לכהן בכנסת, כי הוא שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא שומט את היסוד שעו קיימת מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואם הוא תומך במאבק מזוין והולך לחמאס ומעודד אותם או נותן להם עצות לחטוף חייל, הוא לא יכול להיות חבר כנסת.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמנצם את הדמוקרטיה הישראת כדי לקעקע את יסודות המדינה היהודית.

זבולון אורלב: זו מדינה יהודית, היא נוסדה על בסיס הכרזת העצמאות שקבעה שמדינת ישראל היא הבית של העם היהודי.

טלב אלסאנע: ב החוק הזה לא תהיה מדינה יהודית?

זבולון אורלב: יש סכנות שטמונות בכך, זה לא במעשה אחד, אבל יש מדרון חלקלק.

זבולון אורלב: אם חברי כנסת עומדים על במות מסוימות, ולחברי כנסת יש משמעות לאמירה שלהם, זה נותן לגיטימציה, זה מסית את כל הציבור, זה מקעקע את יסודות המדינה.

זבולון אורלב: לכן הצעתי היא, כמו שכתבתי בהצעת החוק, שיתוקן חוק-היסוד, יהיו לו 61 חברי כנסת תומכים, כיוון שעל פי הבנתי הסיעות שתמכו בו ב-47 קולות יתמכו בו גם בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לעשות את התיקון הזה, אדוני.

מנחם בן-ששון: תודה, משרד המשפטים.

דת דרור: הממשלה החטה לא לקבוע עמדה לגבי הצעת החוק הזאת.

דת דרור: עם זאת, קיבלנו היתר להאיר מספר היבטים.

זבולון אורלב: ממי?

דת דרור: משר המשפטים.

זבולון אורלב: איזה?

גלעד ארדן: מי זה שר המשפטים?

דת דרור: השר שעמד בראש ישיבת ועדת השרים לחקיקה, השר רמון, הוא התיר לנו להעיר מספר הערות מטעם משרד המשפטים.

דת דרור: סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת קובע את גבולות הגזרה של המשחק הדמוקרטי ומציב מספר מגבלות – שלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

דת דרור: הסעיף הזה פורש בהרחבה על ידי בית המשפט העון בפסק דין אחמד טיבי ואחרים לקראת מערכת הבחירות לכנסת השש-עשרה, הוא פסק דין ארוך ומפורט.

דת דרור: גבולות הגזרה האלה באים די ביטוי לא רק במועד הגשת הרשימות לכנסת, אלא גם לפני כן בהתאגדות כמפלגה לפי חוק המפלגות, ולאחר מכן, במהלך תפקודו של חבר הכנסת, בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), שתוקן בעקבות אותן פרשיות שפורסמו, שבהן היה מעורב חבר הכנסת בשארה, ונקבע במפורש, למען הסר ספק, שמעשה, "לרבות התבטאות, שאינם אקראיים, של חבר כנסת, שיש בהם אחד מאלה", ומונים אותן עילות של 7א, "אין רואים אותם כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען תפקידו של חבר הכנסת".

דת דרור: זאת אומרת, באותם מקרים שבהם חבר הכנסת חורג מגבולותיו של סעיף 7א במעשיו או בהתבטאויותיו, החסינות המהותית איננה משתרעת על אותם מעשים או ביטויים.

מתן וילנאי: זה כאילו מייתר את החוק?

זבולון אורלב: לא, תכף תשמע מה הבעיה.

זבולון אורלב: יש בעיה שאתה צריך לעבור את כל המסלול של החקירה והעמידה לבית המשפט, ואני מציע מסלול אחר.

מנחם בן-ששון: מסלול צדק מקוצר, טריבונל בבית.

מיכאל איתן: זה הסדר הנכון.

מיכאל איתן: אם היתה פסיקה של בית המשפט ובא חוק, החוק מייתר את הפסיקה, ולא פסיקה מייתרת את החוק.

דת דרור: זאת היתה הטענה גם לפני התיקון, ולכן התיקון מנוסח למען הסר ספק, כי הפרשנות היתה שממילא, גם ב האמירה הזאת בחוק החסינות, מעשים שחורגים מגבולותיו של סעיף 7א לא יכום להיחשב כמילוי תפקידו של חבר כנסת, אבל תוקן התיקון למען הסר ספק, ונאמר בטקסט שלו, שזה למען הסר ספק.

מיכאל איתן: מאוד צמצמת את ההתייחסות לעניין של ביטול, ואני לא בטוח שכולנו ערים לכל המשמעות.

דת דרור: אפשר להרחיב יותר, אני רק אומרת בקצרה.

דת דרור: מעבר לכך, חבר הכנסת חייב להצהיר אמונים למדינת ישראל, ושוב נאמר בחוק-יסוד: הכנסת, שכל עוד הוא לא הצהיר אמונים הוא לא ייהנה מזכויותיו של חבר כנסת.

דת דרור: מעבר לכך, מצויות בחוק הישרא מספר עבירות שמשתבצות גם הן בסיטואציות שחל עהן 7א, אם זו הסתה לגזענות לפי חוק העונשין, אם אלה עבירות לפי הפקודה למניעת טרור, לפי סעיף 114 לחוק העונשין, שעוסק במגע עם סוכן חוץ, כאשר סוכן חוץ מוגדר ככל מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבם או קשור בו, או פועל בשחותו.

דת דרור: מגע עם סוכן חוץ גם הוא עבירה לפי חוק העונשין.

דת דרור: כאמור, החסינות איננה.

דת דרור: אם יש לנו עבירות פות והחסינות איננה, וקובע סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, שאו נעסוק בו אחר כך בהצעת החוק של ארדן, שכאשר חבר כנסת מורשע בפסק דין סופי ונקבע קלונו, אזי הוא מאבד את כהונתו, יש די כם להתמודד, בחקיקה הקיימת, עם הסיטואציות שבעטיין מוגשת הצעת החוק.

דת דרור: אם רוצים לאסור על התנהגות, אפשר להפוך אותה לעבירה פת, אם היא עדיין איננה עבירה פת, ואז החסינות, כאשר זה בניגוד לסעיף 7א, היא ממילא לא תחול, וכשתהיה הרשעה בפסק דין סופי, הכהונה תפקע.

דת דרור: אם לא מבקשים לאסור על התנהגות באיסור פ, השאלה, האם יש הצדקה להפוך אותה לעילה לפקיעת כהונה כאשר זו איננה עבירה פת ולשלול בכך את זכויות הייצוג של הציבור שאותו חבר הכנסת מייצג.

דת דרור: בהצעות כאלה קיים חשש של אפשרות להתנכלות הרוב לקבוצות המיעוט, לכן העבירה הפת, עם ההך הפ שהיא מחייבת, מבטיח שלא תהיה התנכלות כזאת.

דת דרור: והשאלה, האם, מעבר לחוק הקיים, יש צורך בדלתה הזאת שאנחנו מוסיפים פה.

גלעד ארדן: האם שלת קיומה זו עבירה פת?

טלב אלסאנע: אני רוצה הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: רבותי, עם כל הכבוד, תנו בבקשה לנציגה של משרד המשפטים להשם את דבריה, ואחר כך יהיו שאלות.

דת דרור: אני סיימתי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הנציגה של השר רמון, לא של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: החלטת להוציא את חבר הכנסת בשארה, ב לקרוא לו פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם ששית, בניגוד לתקנון.

טלב אלסאנע: הנושא הזה חשוב.

טלב אלסאנע: חשוב לתת לו להצטרף לדיון ולהביע את עמדתו.

מנחם בן-ששון: אמת, הוא יצטרף לדיון והוא יביע את עמדתו.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו את זה כשהוצאתי אותו, שייצא לכמה דקות.

יצחק לוי: יש הך בוועדת הבחירות המרכזית שהוא מאוד דומה להך הקיים, ושם לא נדרשת של הוכחה פת.

יצחק לוי: כלומר, אין לנו צורך, לא בחקירה ולא בהוכחה פת, אלא יש הך שבא בפני ועדת הבחירות של הכנסת, דנים בו, ואם יש החלטה, יש אפשרות ערעור לבית המשפט.

יצחק לוי: ולכן כל ההערות שאמרת, עורכת-הדין דרור, הן הערות נכונות, אבל הן לא כל כך לעניין.

מנחם בן-ששון: איפה השאלה?

יצחק לוי: השאלה היא, מה ההערות נוגעות לחוק?

יצחק לוי: אין לנו צורך בהוכחה פת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להעתיק את ההך שקיים היום בוועדת הבחירות.

זבולון אורלב: לא הבהרת בדברייך, וחשוב להדגיש כי הדברים שאת אומרת הם בהיתר של השר רמון, וחשוב איך להציג את הדברים.

זבולון אורלב: עדיין לא הסברת מה ההבדל בין 7א לפני שאדם נבחר לכנסת לבין המצב אחרי.

זבולון אורלב: למה, מה שאסור באותה פרוצדורה לפני, לא יהיה אותו דבר אחרי?

זבולון אורלב: מה ההבדל היסודי?

זבולון אורלב: למה הפרוצדורה הזאת אפשרית לפני ואיננה אפשרית אחרי.

מנחם בן-ששון: זאת אותה שאלה של חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה לחזור על שאלה פעמיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה לשאול אותה שאלה?

גלעד ארדן: לא.

מיכאל איתן: מאחר והשאלה הופנתה אה ולא א, למרות שיש רושם שיש תשובה טובה מאוד למה שאומר זבולון אורלב, אני אשם אחרי שהיא תגיד.

מנחם בן-ששון: זאת זכות יושב-ראש ותיק, אין ספק בכלל.

נסים זאב: בסעיף קטן (ב) כתוב ש"החלטה לפי סעיף קטן (א) תתקבל על ידי ועדת הכנסת ותהא טעונה אישור בית המשפט העון".

נסים זאב: האם בבית המשפט העון יתקיים דיון על החלטת ועדת הכנסת?

מנחם בן-ששון: על זה יענה חבר הכנסת אורלב עוד רגע.

נסים זאב: מי שיחט בסופו של דבר זה בית המשפט העון ולא הכנסת.

נסים זאב: ועדת הכנסת היא ב של ממצה לבית המשפט העון, ומי שמחט בשורה התחתונה זה בית המשפט העון.

נסים זאב: היה ובית המשפט העון יחט אחרת- - -

מנחם בן-ששון: אל תמשיך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות לך שקט.

מנחם בן-ששון: אתם יושבים בראש השולחן, אנחנו בשוים, קשה לנו לשמוע...

נסים זאב: במקום שאדוני יאמץ את השמיעה, אני מעדיף לאמץ את קו ולדבר קצת יותר בקול.

נסים זאב: אם הבנתי נכון, בית המשפט העון יבוא ויאמר, שההמלצה של ועדת הכנסת אינה מקובלת עו, זה מה שיקבע.

זבולון אורלב: כך זה 7א, זו אותה פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי ממך לענות.

מנחם בן-ששון: רבותי, תסלחו רגע, מההתחלה הדיון הזה מתנהל בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: יש לכל אחד אפשרות לדבר.

מנחם בן-ששון: אי אפשר שאחד ייכנס לדברי חברו.

מנחם בן-ששון: את ההצהרות המתלהמות שמענו, את התגובות שמענו, בואו נדבר לעניין, כי עוסקים פה בסוגיה חשובה.

מנחם בן-ששון: לא רוצים לדבר לעניין, נחכה עוד שבוע.

מנחם בן-ששון: אין סיבה למהר.

זבולון אורלב: אני מקווה שבהצהרות המתלהמות לא כללת את דברי.

טלב אלסאנע: יש חוק מתלהם, אדוני.

מנחם בן-ששון: רצית זכות דיבור, נרשמת, אתה רוצה לממש אותה, בנחת.

מנחם בן-ששון: תשובות.

דת דרור: אני חייבת תשובה לחברת הכנסת לבנת.

דת דרור: אכן, לא כל ההתנהגויות שמכוסות בסעיף 7א הן גם עבירות פות.

דת דרור: יש עבירות פות שמתאימות ויש גם התנהגויות שיכולות להיחשב חורגות מתנאי 7א, והן אינן עבירות פות.

גלעד ארדן: שלת קיומה של מדינת ישראל, האם זו עבירה פת או לא?

דת דרור: אין עבירה על הביטוי מהסוג הזה כשהוא לעצמו.

דת דרור: אם הוא לא מגיע לכדי הסתה, אין עבירה על הביטוי.

מור לבנת: גלעד ארדן, זה דורש הצעת חוק נפרדת.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש שקט.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

דת דרור: רמת ההוכחה הנדרשת בפסילת רשימות לפי הפסיקה היא מאוד גבוהה.

יצחק לוי: זה רשימות או מועמדים.

יצחק לוי: ועדת הבחירות המרכזית יכולה לפסול רשימה ויכולה לפסול מועמד.

מנחם בן-ששון: את זה שאלת בשאלה שלך.

דת דרור: ההך קצת שונה בין רשימה לבין מועמד, כאשר בפסילת רשימה ההחלטה היא בידי ועדת הבחירות המרכזית, ומערערים עה לבית המשפט העון.

דת דרור: 100% של המקרים מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט העון, וזה מזקיק עוד ערעור.

דת דרור: להבדיל מפסילת מועמד, שמלכתחילה, בתוך התהך, נדרש אישורו של בית המשפט העון, והתהך איננו מושלם אלא לאחר אישורו של בית המשפט העון.

דת דרור: לפי הפסיקה, רמת ההוכחה הנדרשת בפסילת רשימות, בגלל שמדובר במטריה כזאת של עילות המשחק הדמוקרטי וחופש הביטוי הפוטי היא רמת הוכחה דומה מאוד למשפט הפ.

דת דרור: בית המשפט קובע שורה של מבחנים מאוד מחמירים מבחינה הסתברותית לקביעת פסלות של רשימה או של מועמד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, שאלו אותך שאלה.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובה מהגברת דרור.

מנחם בן-ששון: שאלו אותך שאלה.

זבולון אורלב: קודם כול, לא קיבלתי תשובה מגברת דרור.

זבולון אורלב: שאל אותי חבר הכנסת זאב שאלה, ומה שאני מציע פה, זו בדיוק אותה פרוצדורה שקיימת ב-7א, אותה פרוצדורה בדיוק לגבי היכולת לפסול מועמד או רשימה.

טלב אלסאנע: אתה לא רואה הבדל?

זבולון אורלב: בוודאי שאני רואה הבדל, לחומרה.

מיכאל איתן: אני מבקש לחדד.

מיכאל איתן: השאלה שלך היא שאלה נהדרת, והיא לא מוצתה על השולחן – מה ההבדל בין המצב שאדם הולך להיות מועמד לבין מצב שהוא הולך להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה הבדל של יום ולה.

מיכאל איתן: על זה נאמר: מחוקקים, היזהרו בחקיקתכם.

מיכאל איתן: אם אתם לא ערים להבדל, יש מוקש גדול, שתכף אני אנסה להראות, ואו גם לפרק אותו על מנת להתקדם עם המגמה שאה אתה רוצה להגיע.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לענות בקצרה, טוב, כי זה למהות.

מיכאל איתן: עוד שנייה תבין.

מנחם בן-ששון: הבנתי, משום שגם התכוננתי לדבר על זה, וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: תחדד את זה, ואחרי זה תתייחס לזה.

מיכאל איתן: כשאדם רוצה להיות מועמד, יבחנו אותו על פי מעשיו בטרם היותו מועמד, ויביאו אסמכתאות כאלה או אחרות לפעילות בניגוד לסעיף 7א, יקבעו את דינו, והוא יהיה מועמד או לא יהיה מועמד.

מיכאל איתן: כאשר אדם נבחר, ויתחילו לקחת התבטאויות שלו במאה אם הן דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, לא רק מה שאתם מחפשים, יקחו חבר כנסת במאה ויגידו שההתבטאות שלו גזענית, לכן צריך להפסיק את כהונתו כחבר כנסת, ילכו לוועדת הכנסת, רוב פוטי יחט כך או אחרת, ובית משפט יחט.

גלעד ארדן: בית המשפט יזרוק אותם מכל המדרגות.

מיכאל איתן: תשם את המשפט האחרון שלך, כי אמרת אותו בשקט.

מיכאל איתן: מה בית המשפט יעשה במצב כזה?

מיכאל איתן: הוא יזרוק אותם מכל המדרגות.

מיכאל איתן: את מי הוא יזרוק?

גלעד ארדן: את ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: בית המשפט יקבע על פי השקפתו.

מיכאל איתן: אם השקפת בית המשפט תהיה- - -

גלעד ארדן: מה זה על פי השקפתו?

גלעד ארדן: יש חוק.

מיכאל איתן: גלעד ארדן, תן לסיים.

מיכאל איתן: על מה אתה מגן?

מיכאל איתן: על החוק שלך או שאתה רוצה לפתוח את הראש?

מיכאל איתן: מה זה, יש חוק?

מיכאל איתן: בית המשפט מפרש את החוק.

מיכאל איתן: אני לא ידוע למה אתם מתעקשים?

מיכאל איתן: סך הכול אני עוד לא אומר כלום, אני רק רוצה שתהיו פתוחים למה שאני אומר.

טלב אלסאנע: אפילו לשמוע דעה אחרת הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: אתם עושים דבר שאתם כאילו מפחדים להסתכל מה ההשלכות שלו, ואחר כך נחט לחזור חזרה.

מור לבנת: אל תדאג, טלב אלסאנע, הוא לא מגן עך.

טלב אלסאנע: הוא לא מגן ע, אבל אתם לא רוצים אפילו להסתכל על הפרצוף שלכם בראי.

מור לבנת: אל תתלהב.

מור לבנת: אל תתלהב.

טלב אלסאנע: אני לא מתלהב, אני גם לא מודאג.

מיכאל איתן: צריך להסתכל מהו היקף החסינות של חבר כנסת, כי אנחנו כאן מכרסמים בחסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כתוב היום שחבר כנסת לא יישא באשמה ובאחריות משפטית לכל מעשה שעשה בתפקידו ועקב מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: זה רחב מאוד.

דני נוה: זה במישור הפ.

מיכאל איתן: אבל, יש לו חסינות.

מיכאל איתן: הפסקת כהונה זה מיד, אוטומטית, פגיעה בחסינות שלו.

מיכאל איתן: אתה בעצם אומר לו שאתה מפסיק את פעולתו כחבר כנסת.

מיכאל איתן: לא נתת לו קנס של 100 שקם, שהוא עבר את הכביש לא במסלול חציה.

זבולון אורלב: כנראה לא היית בפתיחה.

מיכאל איתן: תן לסיים.

מיכאל איתן: דבר שני, מה עושה ועדת הכנסת ומה עושה בית המשפט?

מיכאל איתן: ועדת הכנסת היא גורם קובע ובית המשפט רק מאשר, או שאתה צריך החלטה של שניהם, ואז בית המשפט יכול להפוך החלטות של ועדת הכנסת, גם כשהיא פסקה שהיא לא קיבלה את התביעה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש שני מצבים, אתה יכול לומר שאם ועדת הכנסת לא קיבלה, נגמר העניין טוטת ואין יותר התערבות, או להגיד, לא, מי שלא קיבל את בקשת ועדת הכנסת יעלה למעלה.

מיכאל איתן: תשקלו.

יצחק לוי: זה קשור לפרטי החוק.

מיכאל איתן: זה קשור למהות בחוק.

יצחק לוי: מה שאתה אומר, זה לא במהות.

מיכאל איתן: זה עוד איך במהות.

מיכאל איתן: למה זה מתקשר?

מיכאל איתן: אם יצחק לוי אומר שהוא לא רואה את הקשר בין הדברים, לא אמרתי את דברי טוב.

מיכאל איתן: למה זה מתקשר?

מיכאל איתן: אני חושש מאוד שאנחנו מעבירים פעם נוספת סמכויות שנוגעות לכנסת ולמעמד חברי הכנסת לכיוון בית המשפט העון, לכן אני זהיר.

מיכאל איתן: אני מבקש שננהג בזהירות.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאדם שעומד במאה ויגיד: אני חושב שמדינת ישראל היא כך וכך- - -

זבולון אורלב: לא, הוא אומר: אני שולל את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יגיד שהוא שולל, אבל אני חושש מאוד שיתחילו לנתח טקסטים של חברי כנסת שעומדים במאה, ואני רואה בזה פגיעה איומה בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: שם מוכרחים לשמור על החסינות שלנו, להגיד מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן ששם, במאה, יתחילו לפרש שהוא יבוא ויגיד שפוך חמתך על הגויים, מחר בית המשפט יגיד: אדוני, זו פגיעה, הטפה לגזענות, והוא ילך מכאן, לא יהיה חבר כנסת.

מיכאל איתן: למה אתם רק מסתכם על המטרה שאתם רואים?

מיכאל איתן: צריך להתקדם, אבל צריך להיזהר.

מיכאל איתן: בספרד יש הך דומה, ושם גם מערבים את בית המשפט בהך דומה.

מיכאל איתן: אני לא מציע שבית המשפט יהיה לגמרי מחוץ לתמונה, אבל אני לא רוצה שייכנס לכאן.

מיכאל איתן: כשאנחנו מחטים, מותר לו לאשר, אבל לא יותר מזה.

משה גפני: אני רוצה לשאול על דבר תיאורטי שאני חושב שלא יקרה אף פעם.

גלעד ארדן: שדרכו נבין גם את עמדתך כמובן.

גלעד ארדן: האם גם אני אוכל לשאול שאלה כמו מיקי איתן ו- - -

מנחם בן-ששון: היתרון שלו, שעד עכשיו הוא שתק, אז לא שמענו כלום.

משה גפני: אני שואל שאלה תיאורטית, שלדעתי לא תקרה אף פעם.

משה גפני: אני אעשה צרות גדולות מאוד לקואציה.

מור לבנת: מתי זה יקרה?

משה גפני: זה דבר מאוד תיאורטי.

משה גפני: אני אדבר נגד סיעות שנמצאות בקואציה.

משה גפני: הקואציה תחט להפריד את הדת מהמדינה, ואז אני אעלה במאת הכנסת או שאני אלך לאיזו אסיפה, ואני אגיד שאין זכות קיום למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכיוון שהיא הפרידה דת ממדינה.

משה גפני: ואז רוב בוועדת הכנסת, שהוא רוב קואציוני, שמחכה להתפטר ממני – זה דווקא לא כל כך תיאורטי – יגידו שהוא שלל את זכותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והרוב יחט שאני לא אהיה חבר כנסת, וזה יגיע לבית המשפט העון.

משה גפני: להערכתי, גם זה תיאורטי.

משה גפני: עמדתם של רוב שופטי בית המשפט העון, שאם גפני אומר שמפרידים את הדת מהמדינה והוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ודאי שהוא לא ראוי להיות חבר כנסת.

משה גפני: האם יכול לקרות דבר כזה?

מנחם בן-ששון: כן, בה"א הידיעה.

זבולון אורלב: שתי הערות קטנות לחבר הכנסת איתן.

זבולון אורלב: הנו שהתבטאות שאיננה אקראית, שאיננה עולה בקנה אחד עם 7א, כבר נקבעה בחוק חסינות הכנסת, ש"אין רואים לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.

זבולון אורלב: כלומר, המצב החוקי כבר היום בחוק החסינות, שחבר כנסת שמתבטא שמדינת ישראל היא לא ראויה, ושהוא יילחם נגד זה שהיא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, או עומד על הבמה ואומר שהוא תומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כבר היום קבע חוק החסינות שזה לא עולה לו בעניין החסינות.

יצחק לוי: כלומר, הוא מחוץ לחסינות.

זבולון אורלב: הדיון כאן הוא לא לקבוע מחדש את גבולות חופש הדיבור, מנסים למשוך את הדיון לכך.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר עוד פעם על דברים שאמרת.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: שני משפטים, ברשותך.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם מדברים על הפרוצדורה של יישום ההחלטות האלה, זה העניין.

זבולון אורלב: נכון, יש הבדל מהותי בין לפני ואחרי, אבל אני רואה את זה בדיוק הפוך.

זבולון אורלב: אדם שהוא לא מועמד לכנסת ומתבטא על כך שהוא תומך במאבק מזוין ושולל את קיום מדינת ישראל, אין לו הרבה משקל, מי הוא, אף אחד לא מכיר אותו, אין לו במות, אין לו גם מיקרופונים, אבל כשחברי כנסת עומדים, מתקבם על ידי ראשי מדינות, יש להם את במת הכנסת, יש לזה- - -

מיכאל איתן: זה מעשה.

זבולון אורלב: העומדים על במת הכנסת או נותנים ריאיון בעיתון, אותם מראיינים, אותם שומעים, להם יש השפעה, הם מנהיגות.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיד שהוא אמר, יש לזה אפקט.

זבולון אורלב: דיבור של מנהיג הוא בבחינת מעשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים דיון.

מנחם בן-ששון: אני אומר כמה מים שהן עמדתי בפתיחת הדיון, אני אשתדל לקצר, על מנת להראות שאפשר לומר דברים בשלוש דקות, ואני מאוד מבקש מהחברים לעמוד בשלוש דקות דיבור.

מנחם בן-ששון: ואני אעמוד על כך, כדי שנוכל להגיע למיצוי.

מנחם בן-ששון: ביסוד עומדת הבעיה שהעלה חבר הכנסת אורלב, ותיארתי לו שאני חושב, שהראשון שהיה עומד לדין לכך היה השר עכשיו, אז היה חבר הכנסת אביגדור ברמן, על התבטאות שהוא התבטא כלפי חברים ערבים בבית, להעמיד אותם לפני כיתת יורים ודברים מעין אלה, וחבר הכנסת אורלב אמר בזמנו שנכון.

מנחם בן-ששון: וזה גם נכון לגבי מה שתיאר קודם חבר הכנסת הרב גפני.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע בהצעת החוק היא העובדה שיוצרים מן הכנסת, שהיא גוף פוטי, טריבונל שיכול להכריע הכרעות, ויש גם הצעת חוק אחרת שמבקשת, היא בדרך, להוציא את בית המשפט העון מהמשחק.

גלעד ארדן: של אסתרינה טרטמן?

זבולון אורלב: היא עוד לא עברה קריאה טרומית.

מנחם בן-ששון: רבותי, אין מי שיגן ע, עכשיו אני מדבר בתור חבר ועדה, לא בתור רק מי שקיבל זכות דיבור.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בפשטות.

מנחם בן-ששון: כשאתם מנתחים לא רק מה שהממ"מ נותן לנו, אלא גם מה שהוא לא נותן לנו, זאת אומרת, שאין מדינה בעולם, ויש מדינות שרואות עצמן נמצאות בסכנת קיום, הוצאה של חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: יש דוגמאות אחרות של ארצות-הברית בחקיקה הדרקונית שלה, ופעם הבאתי איזה דוגמה, אז אמרו לא להביא אותה, כי היא קיצונית.

מנחם בן-ששון: ב-1998 בדקו 41 מדינות, 16 מדינות מצויות במסמך שבפניכם, אין אף לא במדינה אחת דוגמה של הוצאת חבר כנסת.

גלעד ארדן: ארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תקרא ותראה.

גלעד ארדן: רוב של שני ששים מהבית שהוא חבר בו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תתקן חוק לצורה הזאת, לא לצורה שאתה מדבר כאן בוועדת כנסת עם רוב רגיל.

גלעד ארדן: אתה מתעלם מבית המשפט העון, כאילו זה לא מוסיף שום דבר לשיקול הדעת שנדרש פה.

מנחם בן-ששון: התפיסה של גוף שאיננו שיפוטי, וחבר הכנסת איתן הגדיר את זה, מוציא את המהלך לדרך, היא גם בעייתית כשמדובר בוועדת הבחירות, גם שם החלטות נעשו הרבה פעמים כשימין רץ עם מפלגה משמאל, שמאל רץ עם מפלגה מימין, 8% מבקשות הימין על השמאל הצחו, 51%, אם אינני טועה, מבקשות על פסילת מפלגות הימין הצחו.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היתה נקודת מוצא פוטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה בחבר כנסת שקיבל את אמון הציבור, וצריך לחזור עוד פעם לאמון הציבור.

מנחם בן-ששון: יש פרוצדורה קיימת, רק שהיא ארוכה.

מנחם בן-ששון: לא מוצא חן בעינינו כמה ארוך המהלך של הבאת אדם למשפט, לאסוף ראיות ולמצות את הצדק.

מנחם בן-ששון: זה נוח לנו, כי אנחנו לא עושים את זה ביומיום.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יודעים כמה זה מייגע לקבל נכס חזרה שמגיע לנו או על מנת לקבל פיצוי על נזק שהיה לנו, אבל זה המהלך של מערכות המשפט בישראל, ואנחנו רוצים לעשות מסלול מקוצר להרשעת חברי כנסת באמצעות ועדת הכנסת, באישור בית המשפט העון.

מיכאל איתן: לא, זה על משהו שהוא לא פ.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים מסלול על משהו שהוא לא פ.

מנחם בן-ששון: לסעיף 7א יש מהלך שהוא דמוי מהלך פ, אם אני מבין נכון, על מנת להביא אותו לדין.

גלעד ארדן: פרופסור בן-ששון, זה לא נכון.

גלעד ארדן: סעיף קטן (1) איננו עבירה פת.

גלעד ארדן: נכון שהסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין יכולות להיות עבירות פות, אבל שלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו איננה עבירה פת.

טלב אלסאנע: אתה רוצה, תהפוך אותה לעבירה פת.

טלב אלסאנע: תתקן את חוק העונשין, תהפוך אותה לעבירה פת.

גלעד ארדן: אני רוצה שלא יהיו פה 61 "עזמי בשארות", זה מה שאני רוצה.

טלב אלסאנע: האם תגזור עבירות כשאין עבירות?

מנחם בן-ששון: כיוון שיש מזור למהלך הזה, ולמשל, בחודשים האחרונים יש מי שלא מיצה אותו, אבל יש פתרון לבעיה הזאת שנמצאת במסגרת החוק, המהלך שעובר דרך מסלול פוטי במקום המסלול הסביר והנאות כדי לטפל בבעיות הללו.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה בעיני הוא מהלך פסול.

מנחם בן-ששון: הוא פסול לא רק משום שאין לו תקדים.

מנחם בן-ששון: נקודה אחרונה לגבי הפתוס שבו נפתח הדיון.

מנחם בן-ששון: את כל המאבק הצבאי אנחנו מנהם, אנחנו מנהם אותו כאן, על מנת לנהל חיים דמוקרטיים נורמים.

מנחם בן-ששון: את כל המהלך של מלחמות ושל ביטחון ושל השקעה, גם בתשומת לב וגם בצורות אחרות, על מנת שנוכל לנהל חיים דמוקרטיים, ואנחנו במחי יד לוקחים דבר, שנאמר קודם בכאב לב, שהוא אחד מאבות הדמוקרטיה, ומוכרים אותו.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אם יש סכנה של ממש מאחורי המהלך הזה, בבקשה שיקחו את הדברים למהלך של דיון משפטי.

מנחם בן-ששון: אם אין סכנה של ממש, תנו לאנשים להתבטא.

מנחם בן-ששון: זה השסתום הסביר ביותר בחברה שחיה בצוותא, ואל תסתמו אותו, משום שאפיקים שתסתמו, עלום להיות אפיקים מסוכנים.

מנחם בן-ששון: אני לא מומחה לביטחון, אבל אני כן יודע, בסדר העדיפויות שלנו, למה אנחנו נלחמים: יש מי שנלחם בשביל עולם התורה, ויש מי שנלחם בשביל הרכוש, אבל כל אחד מתנסח בסופו של היום כדי שחברה אזרחית תהיה מתוקנת.

מנחם בן-ששון: האם את זה נמכור, על זה נוותר כשאנחנו יוצאים לדרך?

גלעד ארדן: קודם כול, המסמך של הממ"מ, לצערי, הוא מסמך מטעה, כי כאשר בתחילת המסמך- - -

מנחם בן-ששון: סחה, זה חשוב לסדר.

מנחם בן-ששון: שאל אותי מציע ההצעה אם אני חושב שנגיע להצבעה, והתשובה: אני מקווה שכן, אבל זה יהיה בסביבות השעה 14:30 או 15:00, אני לא יכול לסתום פיות של מדברים.

מנחם בן-ששון: כולם ידברו.

מנחם בן-ששון: כל חבר כנסת יתבקש להביע דעה.

גלעד ארדן: טוב שאתה אומר את זה.

גלעד ארדן: המסמך מטעה, כיוון שכתוב בו, בעמוד השני, שלא נמצאו הסדרים דומים כפי שמוצע בחוק של אורלב, ואני טוען שמי שקורא לעומק את המסמך, רואה שיש הסדרים.

גלעד ארדן: נכון, הם לא זהים בדיוק בהך, אי אפשר לעשות השוואה כזאת, כי לא תמיד חשבו במדינות אחרות שבתוך הפרלמנט יהיו חברי פרלמנט שקוראים תיגר על עצם קיומה של המדינה שהם יושבים בפרלמנט שלה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש מודל כזה בעולם החופשי.

גלעד ארדן: ודאי בעולם הלא חופשי, אבל הם לא היו מגיעים לשם, כי הם היו מתים כבר לפני כ.

גלעד ארדן: כיוון שאין מצב דומה, צריך לבחון, האם חשבו על דבר כזה שניתן להפסיק כהונה של חבר פרלמנט בגלל סדרת פעולות שמייצגות דרך מחשבה כזו.

גלעד ארדן: ניתן לראות שגם בארצות-הברית, גם בגרמניה, ואפילו בספרד, שהזכיר ידידי חבר הכנסת איתן, יש לממשלה אפשרות לפתוח הך של פירוק מוחלט של מפלגה שקיימת בגלל סדרת פעולות או מעשים שהיא עושה, ששולם עמדות מסוימות, פעולות שהמדינה חושבת שהן פעולות לא ראויות.

גלעד ארדן: נכון, צריך אישור של בית המשפט העון, ושם יש בית משפט לחוקה.

גלעד ארדן: אני חושב שההתעלמות שלך כיושב-ראש הוועדה מהרכיב הזה שיש פה בחוק, לא מדובר בחוק כמו של אסתרינה טרטמן וישראל ביתנו, שאומר שאם נמצא פה מספיק חותמים פוטית להוציא חבר כנסת מכהן, נעיף מי שנרצה מהפרלמנט.

גלעד ארדן: לא, חבר הכנסת אורלב מציע, שבנוסף להחלטת ועדת הכנסת, יהיה צריך, בדיוק כמו שאפשר למנוע התמודדות, את החלטת בית המשפט העון כדי לאשר את החלטת ועדת הכנסת, וזה אינו דבר של מה בכך.

גלעד ארדן: זאת הערה ראשונה.

גלעד ארדן: הערה שנייה.

גלעד ארדן: אני מציע לצמצם את תחולת הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ולהוריד ממנו את כל הנושא של הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, ואני מקבל בכך את עמדתך, שני ששים מעמדתך.

גלעד ארדן: הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין הן עבירות פות, ולגביהן אם יש הוכחות, היועץ המשפטי לממשלה יכול לפתוח בהך, כפי שהוא אכן פתח לאחרונה בהך, ואני מברך אותו על כך.

גלעד ארדן: ואם הם יורשעו בבית המשפט, ואם בית המשפט יחט שזו עבירה שיש עמה קלון, ניתן יהיה להשעות אותם מחברותם בכנסת.

גלעד ארדן: ואם הצעת החוק השנייה ש תעבור, ניתן יהיה להשעות אותם עוד לפני הערעור, כדי שהם לא יוציאו דיבתו של הבית הזה רעה.

טלב אלסאנע: כמו שאתה עושה.

גלעד ארדן: לכן אני מציע לצמצם את החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בשני ששים, ולהשאיר רק את העניין של שלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכל כך למה?

טלב אלסאנע: כדי להגן על ברמן.

גלעד ארדן: כיוון שהסעיף הקטן הזה היום איננו נחשב כעבירה פת.

גלעד ארדן: אין אנחנו יכום לאפשר לחברי כנסת, ממרום מעמדם, להטיף ולשכנע ולפעול פה בפרלמנט כדי שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית.

גלעד ארדן: ואני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שזאת לא החלטה שלנו שזאת תהיה מדינה יהודית.

גלעד ארדן: לא מזמן ציינו את יום כ"ט בנובמבר, זה אפילו תואם את החלטות האו"ם, שומו שמים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.

גלעד ארדן: ולכן השאלה שכל אחד מאיתנו--

מיכאל איתן: ודמוקרטית.

גלעד ארדן: נכון, אבל קודם יהודית.

גלעד ארדן: מיקי איתן, אני מקווה שאתה עדיין תומך בכך שהיא קודם תהיה יהודית, למרות שהיית יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני לא הסתכלתי על השעון, אז אני לא יכול להגיד לך אם זה עדיין.

גלעד ארדן: אני מקווה שגם אני, אם אני אם אהיה פעם יושב-ראש ועדת החוקה, אתמיד בדרישתי שקודם היא תהיה יהודית, כשתהיה התנגשות.

גלעד ארדן: שאלת מיון הדולר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אם יהיו בבית הזה 61 חברי כנסת כמו עזמי בשארה וטלב אלסאנע, האם המדינה הזאת תישאר מדינה יהודית – על דמוקרטית אני בכלל לא רוצה לדבר – והאם אנחנו צריכים, כדי למנוע את המצב, לתמוך בחוקים כמו שמציע פה חבר הכנסת אורלב, כדי למנוע מצב שחברי כנסת קודם לבחירתם מציגים מיצג מסוים, כדי לעקוף את החוק, ואחר כך פועם כדי להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית.

גלעד ארדן: והתשובה לדעתי היא חד-משמעית, שחייבים לתמוך בהצעת החוק הזאת, בצמצום של שני הסעיפים שדיברתי עהם.

גלעד ארדן: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים הלא חוקתיים בעל.

טלב אלסאנע: אני תמה בכלל שנשיאות הכנסת הסכימה לאשר את החוק הזה לקריאה טרומית.

טלב אלסאנע: זה חוק שסותר את מהותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: מה זה דמוקרטיה אם לא להעמיד מגוון דעות למבחן של הבוחר, ושהבוחר יחט את מי הוא בוחר, ואיזו דעה הוא רוצה להשמיע.

טלב אלסאנע: כאשר יש דעה של הכוד, מאמינים בה 30 חברי כנסת, מגיעים חברי כנסת לכנסת, אחר כך בבחירות האחרונות – 12 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: זה בדיוק המבחן הדמוקרטי – מבחן הבוחר.

טלב אלסאנע: מה שעושים כאן, זה ניסיון לכפות דעה פוטית, של קבוצה מצומצמת, קיצונית, ימנית, גזענית, שהיא מגיעה עד כדי פשיזם, שכל המטרה שלה לנסות ולדחוק את רגהם של חברי כנסת ערבים שדוגם בעמדה אחרת.

טלב אלסאנע: מעולם לא אמרנו שאנחנו ציונים.

גלעד ארדן: אם יהיו 61 כמוך, אתה תדרוש שהמדינה תישאר יהודית?

טלב אלסאנע: אתה הסכנה לדמוקרטיה.

גלעד ארדן: אין לך תשובה, כי אתה יודע מה התשובה.

טלב אלסאנע: אתה יודע שהצעת החוק המטומטמת שלך היא הסיכון לדמוקרטיה.

מור לבנת: הם למדו את הדמוקרטיה במדינות הים התיכון.

טלב אלסאנע: באמת.

טלב אלסאנע: את, שהיית שרת חינוך לשעבר, איך את מדברת?

טלב אלסאנע: אוי ואבוי לחינוך.

מור לבנת: הם למדו את הדמוקרטיה בארצות הים התיכון.

טלב אלסאנע: בגלל זה אנחנו רואים את התוצאות של המבחנים.

מור לבנת: איפה למדתם?

מור לבנת: איפה?

מור לבנת: איפה?

מור לבנת: בסוריה למדתם?

גלעד ארדן: אנחנו רואים את הפעילות שלך.

גלעד ארדן: מצב הבדואים ממש מעולה.

גלעד ארדן: אתה, כמי שמטפל במצב הבדואים, המצב שלהם מדהים.

טלב אלסאנע: תפיסת העולם שלכם מסוכנת לדמוקרטיה.

גלעד ארדן: אתה דואג להם מבוקר עד ערב, התוצאות שלך מעולות.

גלעד ארדן: במקום לדאוג לאסד והנייה, תדאג לציבור שהביא אותך לכאן.

טלב אלסאנע: החוקים של נירנברג מחווירים לעומת החוק הזה.

טלב אלסאנע: זה חוק פסול, חוק לא חוקתי.

טלב אלסאנע: מה באים לעשות, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: אומרים דבר מרחיק לכת, גלעד ארדן אומר שיש שתי עילות על פי סעיף 7א, שאין אסורות על פי חוק, והן עבירה, אותן נוציא מהגדרת הצעת החוק הפסולה- - -

גלעד ארדן: אם אתה רוצה להוסיף את שלת קיומה של מדינת ישראל כעבירה פת, אפשר לוותר על כל החוק.

טלב אלסאנע: תראה את האבסורד, תראה את הטמטום בהצעה שלך.

טלב אלסאנע: תראה את האבסורד והטמטום.

גלעד ארדן: בבקשה, אפשר לעשות גם את זה.

טלב אלסאנע: אם המחוקק- - -

גלעד ארדן: בואו נוסיף שזו תהיה עבירה פת, ונוותר על הצעת החוק של אורלב.

טלב אלסאנע: אם המחוקק לא ראה לנכון--

גלעד ארדן: אנחנו המחוקק.

טלב אלסאנע: --עד היום, עד שהגיע החכם הגדול ארדן, המחוקק לא ראה לנכון להגדיר את זה כעבירה פת.

מור לבנת: מי זה המחוקק?

מור לבנת: אנחנו המחוקק.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להפוך את זה היום לעילה לענישה.

גלעד ארדן: הוא לא חשב שיבואו לכאן אנשים כמוך וכמו בשארה, שיש לכם מזימה.

טלב אלסאנע: אתה באת, המצאת את הגלגל.

מנחם בן-ששון: זה המידתיות של "מה ששנוא עך אל תעשה לחבריך".

מנחם בן-ששון: אתה הפרעת לחבר הכנסת אורלב, התגלגל דיון, אתה רוצה להשם את דבריך.

מנחם בן-ששון: תשם את דבריך בנחת, ועכשיו נשם בשקט.

גלעד ארדן: אתה לא מצפה שאם הוא אומר "חוקי נירנברג" וכל השטויות, אז אני לא אגיב.

מנחם בן-ששון: הפרעתי לך לדבר?

גלעד ארדן: לא, אבל אני אפריע לו.

טלב אלסאנע: שים לב, אדוני היושב-ראש, מה שמציע חבר הכנסת אורלב.

טלב אלסאנע: הוא רוצה שהכנסת, וברור שיש מגוון דעות פוטיות, תקבע איזה דעה פוטית כן או לא.

טלב אלסאנע: הוא בתור יוזם החוק.

טלב אלסאנע: אחר כך הוא רוצה שזה יעלה לדיון בוועדת הכנסת, הוא יישב בוועדת הכנסת, הוא יחט מי כן ומי לא.

גלעד ארדן: ובית המשפט העון יצטרך לאשר.

טלב אלסאנע: הוא יהיה התין והשופט והתובע, והוא מדבר על דמוקרטיה--

גלעד ארדן: השופט יהיה בית המשפט העון.

טלב אלסאנע: --זאת חוצפה.

גלעד ארדן: זה שאתם רוצים לשקר, זה לא יעזור, אנחנו נזכיר את זה.

גלעד ארדן: הצעת החוק מחייבת אישור של בית המשפט העון.

גלעד ארדן: גם אם תגיד 100 פעמים את השקר, הוא לא יהפוך לאמת.

טלב אלסאנע: האם אתה יודע למה הכניסו את העניין של בית המשפט העון?

טלב אלסאנע: כדי להוך שולל, תראו כמה שאנחנו דמוקרטים.

טלב אלסאנע: זה קישוט.

גלעד ארדן: בית המשפט העון הוא קישוט?

טלב אלסאנע: הכניסו את הסעיף הזה שלא בתום לב.

נסים זאב: אפשר לבקש שההצבעה תהיה ביום אחר?

טלב אלסאנע: ממה שאנחנו שומעים מהדברים כאן למה רוצים חוק כזה- - -

גלעד ארדן: רוצים מדינה יהודית.

גלעד ארדן: משוגעים היהודים האלה, רוצים להישאר מדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלעד ארדן.

טלב אלסאנע: אני אומר לך שאני בעד מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני בעד שתהיה מדינה לפלסטינים.

טלב אלסאנע: מדינה יהודית זה לא אומר שתהיה מדינה גזענית שתשלול את זכות המיעוט שבתוכה.

טלב אלסאנע: אתה מקעקע את יסודות המדינה כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית, ואת הדו-קיום שבה.

טלב אלסאנע: אין סכנה, אתה הסכנה למדינה.

גלעד ארדן: גם עזמי בשארה תומך בזה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית?

יצחק לוי: זו היתה הצהרה מאוד חשובה שהוא בעד מדינת ישראל.

יצחק לוי: פעם ראשונה שמענו שטלב אלסאנע אומר שהוא בעד מדינת ישראל כמדינה יהודית.

טלב אלסאנע: יש בה רוב יהודי, לא?

טלב אלסאנע: שיהיה מימוש זכות להגדרה עצמית לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אפילו לאייכמן מותר לנהל חקירה, הך משפטי והעמדה לדין, אבל חבר כנסת שיאמר משפט, אפשר להעיף אותו מהכנסת ללא חקירה וללא משפט.

טלב אלסאנע: מגייסים כאן את העניין של אירן וכל הקשקוש וכל השטויות, וזה כדי להלך אימים על אנשים.

טלב אלסאנע: החוקים האלה הם סכנה, אתם צריכים לחזור בכם מהטירוף הזה, תחזרו לשפיות.

טלב אלסאנע: לא יעזור לכם להביא עוד קולות, אתם רק מתאבדים ופוגעים בדמוקרטיה הישראת.

טלב אלסאנע: הדמוקרטיה צריכה להתגונן לא מפנינו, אלא מפניכם.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין אור בן-דוד, רצית להסביר לנו כמה נקודות שנשארו עמומות או בעקבות הנאום של חבר הכנסת ארדן.

אור בן-דוד: אם תרצו אני אסביר יותר.

אור בן-דוד: אני רק אציין שכשאנחנו עושים סקירה משווה, כמו בכל דיון אחר, אנחנו לא מביעים עמדה אם לאמץ הסדר של מדינה כזאת או אחרת, או אפילו לא של כלל המדינות, אלא אנחנו מביאים תמונת מצב ממה שקורה במדינות אחרות.

אור בן-דוד: לעניין ההערה אם המסמך מטעה או לא מטעה.

אור בן-דוד: בציטוט שהוזכר פה נאמר, שלא נמצא, במדינות שנסקרו במסמך הזה, הסדר שתואם את המוצע בהצעת החוק.

אור בן-דוד: הדגש הוא על המילה תואם, בוודאי שקווי דמיון יש, ועהם עמדנו בהרחבה, אחרת זה לא היה מסמך של 18 עמודים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, עורך-דין בן-דוד.

מנחם בן-ששון: אני גם אציין, ודאי חבר הכנסת עורך-הדין ארדן יודע את ההבדל בין מדינה שיש בה בחירה אישית לבין מדינה שבוחרת בחירות מפלגתיות.

גלעד ארדן: זה עוד יותר חמור.

גלעד ארדן: בארצות-הברית יש בכל זאת אפשרות להדיח.

מנחם בן-ששון: עכשיו חברת הכנסת לבנת מדברת.

מור לבנת: אני, כמובן, תומכת בהצעת החוק.

מור לבנת: שמעתי אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומר שאסור לסתום אפיקי התבטאות, וזה כמובן נכון, וכולנו תומכים, לא רק במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מור לבנת: שמעתי את הדברים של טלב אלסאנע, אני משתאה לשמע הדברים, ואני מברכת עהם.

מור לבנת: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע פעם ראשונה אומר שהוא תומך במדינה יהודית, זו בשורה גדולה לאנושות.

מור לבנת: אם גם חברי כנסת ערבים אחרים יאמרו כך, זה יהיה דבר חשוב מאוד.

מור לבנת: שינוי חשוב מאוד בעמדתם.

מור לבנת: אם נשמע אותם אומרים כך ונוהגים כך, זה בכלל טוב.

מור לבנת: אנחנו ודאי לא סותמים אפיקי התבטאות, וכולנו תומכים בחופש הביטוי, עד כדי כך תומכים בחופש הביטוי, שאני מרשה לעצמי לומר, ב שבדקתי את זה קודם בממ"מ, אבל נדמה שאני לא אטעה אם אומר שאני לא מכירה מדינה שבה חופש הביטוי הוא כל כך גדול כמו אצלנו, במובן הזה שמכהנים אצלנו חברי פרלמנט, חברי כנסת, שמזדהים עם ארגונים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל, ועושים את זה באופן גלוי, לא רק בהתבטאויות שלהם, אלא גם בפגישות שהם מקיימים עם ארגוני טרור, ששמו להם למטרה גלויה, ברורה וידועה להשמיד את מדינת ישראל, ושמדינת ישראל וצבא ההגנה שראל מוצאים את עצמם במלחמה, ונלחמים נגדם.

מור לבנת: כולנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה בודק בעצם הימים האלה, בדיקה שנמשכת ונמשכת.

מור לבנת: זאת אחת הבעיות שיש כאן, פגישות שקיימו חלק מחברי הכנסת עם ארגוני טרור, עזמי בשארה וואסל טאהא, גם עם גורמים סוריים גם עם גורמי החמאס, והעובדה הזאת מביאה אותנו לאבסורד, שאני לא חושבת שיש כמוהו.

מור לבנת: אני לא מכירה מדינה שבה מכהנים חברי פרלמנט שמזדהים בעצם ימי מלחמה עם ארגונים שנלחמים במדינה עצמה.

מור לבנת: זה לא מצב נורמ, זה מצב חסר תקדים.

מור לבנת: ככל שנקבל נתונים, ואני לא מתייחסת כרגע לרמת הפרטים של הנתונים, כן ייטב.

מור לבנת: זה מחייב אותנו לבחון, תחת המשקפיים, גם עבירות או התבטאויות שאינן עבירות פות, והובאה לכאן דוגמה קודם – שלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – שאיננה עבירה פת.

מור לבנת: השאלה נשאלה, והדברים נאמרו כאן קודם.

מור לבנת: זה מחייב אותנו למידה שונה של הגנה על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית חפצת חיים.

מור לבנת: אם גלעד ארדן דיבר קודם על 61 חברי כנסת, או על מצב של 61 חברי כנסת, שיהיו כמו עזמי בשארה או כמו טלב אלסאנע או אחרים, אנחנו לא צריכים להגיע ל-61, גם אם יהיו פחות מ-61, לא נהיה קיימים כאן.

מור לבנת: לא צריך להגיע למצב הזה.

מור לבנת: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, כשאתה מדבר על כך שאנחנו לא רוצים לפגוע בחופש ההתבטאות, לסתום את אפיקי ההתבטאות, זה ודאי נכון, אבל אנחנו גם לא רוצים חלה להיות במצב הפוך, שבו אנחנו לא מאפשרים לעצמנו את חופש הקיום, וחופש הקיום שלנו זה הדבר הכי חשוב שיש, והחוק לא נותן מענה, במצבו הנוכחי, לכל הנושאים שנמצאים כרגע על הפרק.

מור לבנת: ועדת הכנסת, כפי שנאמר כאן קודם, כפופה לבית המשפט העון.

מור לבנת: ועדת הכנסת היא למעשה הגוף שגם מטפל בהסרת חסינותם של חברי כנסת, זו לא סתם איזה ועדה, יש לה סמכויות היום להסיר חסינות של חברי כנסת.

מור לבנת: וכאשר אנחנו נותנים בידיה את הסמכות הזאת בכפיפות לבית המשפט העון, נדמה שאנחנו לא מגזימים, אנחנו פועם בצורה נכונה ומדודה, במידתיות הראויה.

מור לבנת: לכן אני לא חוששת כמו חברי, חבר הכנסת איתן, שנמצא כאן עדיין--

מיכאל איתן: אפילו מקשיב לך.

מור לבנת: --ממצב שבו יתחילו לנתח טקסטים של חברי כנסת מעל הדוכן.

מור לבנת: שוב, כל זה צריך יהיה להיעשות במידתיות הראויה, וצריך, כפי שגם כתוב כאן, שהדברים עוד יצטרכו להיות מנוסחים, זה הרי לא הניסוח הסופי.

מור לבנת: הם יצטרכו להיות גם מפורטים.

מור לבנת: מובן שאם עומד חבר כנסת מעל הדוכן ואומר דברים שיהיו מעורפם בצורה כזאת או אחרת, או עומד על הדוכן ואומר דברים שמזדהים עם ארגון טרור, יש הבדל מאוד גדול ומהותי, וכאן נצטרך לראות מהם התכנים האלה כדי לא להביא את הדברים לכלל אבסורד, אבל לזה נצטרך להתייחס.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכל החברים שהיום זה היום הבין-לאומי לזכויות של אנשים עם מוגבלות, ואני לא חושב שדווקא היום צריך להגביל את האנשים שלא מוגבם, להפוך אותם למוגבם.

נסים זאב: החוק הזה בעצם בא להפוך את האנשים עם מוגבלות, לעשות אותם מוגבם, להגביל אותם מלהיות חברי כנסת.

נסים זאב: יש הבדל מאוד מהותי בין ההצעה לבין חבר כנסת שיוצא למדינת אויב, בוודאי בזמן מלחמה, ומצהיר הצהרות שיש בהן משום הסתה נגד מדינת ישראל והזדהות עם האויב.

נסים זאב: אם זו היתה ההצעה, הייתי תומך בה.

נסים זאב: הבעיה, שההצעה הזאת כוללת גם התבטאות של חבר כנסת, שיכולה להיות מעל הדוכן, תוך כדי ויכוח, ואנחנו יודעים בכנסת לאן הוויכוחים גולשים, והם גולשים, ודברים לא צריכים להיאמר, והם נאמרים.

נסים זאב: צריך להבין שיש כאן חרב פיפיות, זה לא חד צדדי כלפי חברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: זה יכול להיות דו-צדדי.

נסים זאב: לברמן היו הרבה התבטאויות שנאמרו גם על ידי חברי כנסת אחרים, ואמרו שיש בזה גזענות.

נסים זאב: האם כל התבטאות נעביר לוועדת הכסת שתחרוץ את דינו של אותו חבר הכנסת, ורק נבקש מבית המשפט העון לאשר?

נסים זאב: ההך הזה, אם היה מצומצם יותר, הייתי תומך בו.

נסים זאב: מכיוון שמדובר פה בהרחבה, בהרחבת יתר של התבטאות, בכל עידן, בכל זמן, בכל מקום, יש בעיה לתמוך בזה, יכול להיות שאני אמנע.

נסים זאב: קשה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: רציתי להזכיר קצת היסטוריה.

מנחם בן-ששון: נושא החסינות קודם בזמנו מאוד על ידי חבר הכנסת בגין, בתקופה שההגדרות היו אז "ב חירות ומק"י".

מנחם בן-ששון: בכל פעם המיעוט הוא אחר.

מנחם בן-ששון: היום פלוני הוא המיעוט, מחר אלמוני הוא המיעוט, וכשמשחקים משחק דרך ועדות פרלמנט, הסכנה היא סכנה גדולה.

מיכאל איתן: חיפשתי את הדיון על הנושא של תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, שהייתי שותף פעיל בו, ומצאתי רק את הקטע שבו אמרתי שהמשמעות היא שזו אות מתה, שזה לא מעלה ולא מוריד, מה שעשינו אז.

מיכאל איתן: חיפשתי גם משהו אחר.

מיכאל איתן: חבל שמור לבנת הלכה.

מיכאל איתן: יש דיון נמשך בבית המשפט העון בדבר חסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: פעם מוסד חסינות חברי הכנסת היה מוגן הרבה יותר גם על ידי בית המשפט העון.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה מאוד מסוכנת, שבה בית המשפט העון, צעד אחר צעד, מכרסם בצורה משמעותית מאוד לא רק בחסינות הדיונית, אלא גם בחסינות המהותית.

מיכאל איתן: למשל, דבר שמוגן גם במדינות שבהן היקף החסינות לא כל כך רחב כמו אצלנו, דיון במאה.

מיכאל איתן: הגענו למצב – מור אומרת שלא יהיה דיון בטקסטים – בפועל היה דיון בטקסטים.

מיכאל איתן: היו עתירות, כשביבי נתניהו קרא איזה מסמך, ולקחו את הטקסטים ודנו בהם.

גלעד ארדן: בגלל שזה ביבי.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: היום זה ביבי, מחר זה טיבי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משתדם.

מיכאל איתן: בתחושה הטבעית אני רוצה להגן על המצב שאדם שלא ייקח תואר של חבר כנסת, ועם תואר של חבר כנסת יחבל באושיות של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: איך קובעים את הגבול?

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מה הבעיה בחקיקה?

מיכאל איתן: אתה רוצה לסמן את המטרה שאתה שואף אה, ואתה מצייר עיגול, ואתה לא שם לב שלתוך העיגול הכנסת דברים שבכלל לא התכוונת אהם.

מיכאל איתן: במדינת ישראל, כשלבית המשפט העון יש מין יצירתיות בפרשנות, אתה מסמן לו עיגול, אתה בכלל לא יודע מה ייכנס שם בתוך העניין, ולאיזה מצבים הוא יגיע.

זבולון אורלב: העיגול כבר מצויר.

מיכאל איתן: העיגול לא מצויר, כי אין סנקציה בצדו.

מיכאל איתן: אין כלום.

יצחק לוי: כתוב, שהוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מועמדים, ויש כאן הבדל גדול.

מיכאל איתן: לכן אמרתי קודם שאני רוצה לשמור כרגע על הכנסת ועל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע את המציעים לדחות את ההצבעה, ולנסות לעשות את העבודה כבר עכשיו, לפחות שנשב עם עצמנו, אני מוכן להירתם לעניין הזה, לקבוע כמה פרמטרים שאנחנו יכום להסכים עהם, על מנת להשיג את המטרה שאנחנו רוצים, ולנסות לעשות כמיטב יכולתנו, שהיא לא תורחב.

מיכאל איתן: זבולון, ישבתי מול חברים שלך פעם ואמרתי להם: כבוד האדם וחירותו יוביל אתכם למקום שאתם לא רוצים.

מיכאל איתן: אמרתי את זה, וזה רשום בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני אומר לך עכשיו: זה עלול להוביל אותנו למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אהם.

מיכאל איתן: תקרא את פסק הדין של ברק בפרשת גורולובסקי.

מיכאל איתן: מה עשה לנו בהחלטה של ועדת כנסת.

מיכאל איתן: הוא רצה לכפות בצו על ועדת הכנסת, שהיא תחט מה שהוא לא החט בפרשת גורולובסקי.

מיכאל איתן: זה היה איום ונורא איזה כבוד הם נתנו לנו לחסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כאשר ועדת כנסת החטה, נגד דעתי, הייתי במיעוט, אני חשבתי שועדת הכנסת צריכה לקבל את בקשת היועץ המשפטי, אבל ועדת הכנסת סוברנית, היא החטה, בניגוד לדעתי, שלא מקבם את בקשת היועץ המשפטי ושומרים על החסינות הדיונית של גורולובסקי.

מיכאל איתן: מה עשה בית המשפט עם ההחלטה הזאת?

מיכאל איתן: מה יעשו לנו, ועד איפה הם רוצים להגיע?

מיכאל איתן: הגנה על טקסטים.

מיכאל איתן: נדמה שזאת היתה תוספת ש, שלפחות זה לא יהיה דבר אקראי, שאפשר יהיה להסתמך על התבטאות בודדת.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה באינטואיציה ש יש תחושה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות ברם במובן הזה שנגיד לעצמנו שאנחנו מוכנים לחטוף סתירת לחי גם נגד דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו, ובלבד שלא יגעו לנו בדברים מסוימים.

מיכאל איתן: אני רוצה להרגיש מוגן.

מיכאל איתן: אני רוצה להפנות תשומת לב גם לאגף הלאומי-ימני, שאני לא רוצה לכרוך אותו בכלל בכהנא.

מיכאל איתן: אנחנו שונים לחלוטין, אנחנו נלחמנו נגד כהנא.

מיכאל איתן: ובכל אופן, אם לוקחים את ימין ושמאל, יש עזמי בשארה ויש כהנא.

מיכאל איתן: בית המשפט העון בישראל טיפל בכהנא כהלכה, ובעזמי בשארה לא נגע.

מיכאל איתן: אז לאן אתם הולכים?

מיכאל איתן: יעשו בזה שימוש לכיוון אחר לגמרי, זאת תהיה התוצאה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את בשארה, ואני לא רוצה את כהנא, כל החיים ש ראיתי בזה חומרה שווה.

מיכאל איתן: זה שראה בזה חומרה שווה, קיבל בסוף תוצאה לא שווה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחט כן או לא, להמשיך או לא להמשיך.

מיכאל איתן: המציעים אומרים נצביע עכשיו ונעשה את כל העבודה אחר כך.

מיכאל איתן: אם הם אומרים בפתיחות, מצהירים לפרוטוקול, ויודיעו על נכונותם לעשות שינויים ברוח הדברים האלה של חסינות חברי הכנסת, לפחות לגבי הבעת דעה, שלא תיפגע, אני מוכן להצטרף, ונעשה שינויים אחר כך.

מיכאל איתן: זה יקל גם על נסים זאב, שמוטרד בצדק, ועל אגפים אחרים בבית, ונוכל או לגבש הסכמה יותר רחבה על מנת להעביר חוק מאוד מאוד בעייתי.

נסים זאב: אפשר לבקש לדחות את ההצבעה?

נסים זאב: למה זה דחוף?

מנחם בן-ששון: שום דבר לא דחוף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שההצבעה תהיה היום, כי אני חושב שהוועדה תצביע נגד, ואני מעוניין לבוא למאה ולהגיד למאה, שראוי לא לקבל את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אם הנושא חשוב מאוד, ב בית המשפט העון, מחכות לנו עוד שתי הצעות, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן.

יצחק לוי: ב בית המשפט העון זה משהו אחר לגמרי.

יצחק לוי: ב בית המשפט, אין הצעה.

מנחם בן-ששון: זו לא הצעה שלו, זו הצעה של חברים אחרים.

מנחם בן-ששון: נסים זאב שאל אותי למה אני מעוניין.

מנחם בן-ששון: אני לא משחק את המשחק.

מנחם בן-ששון: אמרתי בגלוי לחבר הכנסת אורלב, שלא הבאתי את הצעת החוק עד היום לדיון כי החומר לא היה גמור.

מנחם בן-ששון: אתם רואים שמתוך החומר הזה עולות שאלות מהותיות, בחלקן פגע בול היושב-ראש היוצא של הוועדה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא בעייתי, הוא נחקק באווירה מסוימת, אני מניח שהכנסת היום לא היתה נותנת לו רוב, ואני מעוניין לסיים את התהך הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה שהצעת החוק יושבת אצלנו, ותחזור עוד פעם לדיון, עם כל ההתלהמות הזאת, הוועדה הזאת לא הגיעה אף פעם ל כזאת ולדציבם כאלה של דיון, ולכן אני לא מעוניין למתוח את היריעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבוא למאה ולהגיד שזאת היתה טעות.

מנחם בן-ששון: יגיעו החברה מהעבודה עוד כמה דקות להצביע, ואני מקווה שיהיה כאן הרוב שצריך.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, מה שמפריע בהצעת החוק הזאת בחלקו האחד, הוא עוד פעם הכפיפות של הכנסת בעבודת החקיקה למערכת בתי המשפט.

עתניאל שנלר: זה דבר שאני, לפחות באופן אישי, מנסה בכל מקום שאני יכול ללכת נגדו.

עתניאל שנלר: אני לא מסכים ולא רוצה לראות שאיזה ועדה שעושה עבודה ומחטה החלטה, יעבור שיפוט של מערכת בית המשפט.

עתניאל שנלר: אני חושב שההשתלטות, ואני אגיד משפט חריף, של המערכת השיפוטית על המערכת הפרלמנטרית, במקרים רבים עוברת את גבול הטעם הטוב, לכן אני לא רוצה להיות שותף להחלטה שאומרת שהחלטה מראש תלויה בהחלטת בית המשפט.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה את זה.

עתניאל שנלר: מה שכתוב כאן, בהצעה, "תהיה טעונה אישור בית המשפט העון".

גלעד ארדן: מה יותר חשוב, העיקרון הזה או העיקרון של שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

גלעד ארדן: אנחנו כמהים לדעת.

עתניאל שנלר: אני רוצה להשאיר אותך כמה לדעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בדיון יחסית רגוע, חכה עד שהאנשים יגמרו לצעוק, ואחרי זה נדבר.

מנחם בן-ששון: זה בדוק ומנוסה.

עתניאל שנלר: הנקודה השנייה.

עתניאל שנלר: נכנסתי לכאן כשהכול היה סוער והבנתי שהבעיה שממנה מפחדים חברי הכנסת, שמא יסולקו מהכנסת, יותר מפחידה אותם מעבירה פת.

עתניאל שנלר: כי הרי אם יש עבירה פת, והם עוברים על החוק, בית המשפט ייתן להם עונש.

עתניאל שנלר: ממה מפחדים?

עתניאל שנלר: ייזרקו מהכנסת.

עתניאל שנלר: אפשר לחשוד, ביג דיל.

עתניאל שנלר: זה לא העניין, העניין הוא הרבה יותר עמוק, מבחינתי לפחות העניין הוא העבירה עצמה, העבירה, שהיא בגידה במדינה, בחלק מהמקרים, כמו שהיה עם דמשק וביירות בזמן המלחמה.

גלעד ארדן: האם אני יכול לשאול אותך שאלה קטנה?

עתניאל שנלר: מיד, תרשה .

גלעד ארדן: לא מקניטה, שאלה של ידע.

גלעד ארדן: האם ידוע לך ששלת מדינת ישראל כמדינה יהודית זאת לא עבירה פת?

גלעד ארדן: האם זה ידוע לך?

עתניאל שנלר: אם היית ממתין טיפה, חבר מלומד וותיק ממני בעניין, הייתי עונה לזה.

עתניאל שנלר: אני סבור שמה שצריכה לעושת הכנסת זה להגדיר, או בחקיקה, או לא, בזה אני לא יודע להגיד דברים נחרצים, את הקווים האדומים.

עתניאל שנלר: ברגע שאומר חבר הכנסת גלעד ארדן שזה לא הוגדר כעבירה פת, בעיני זה לא הוגדר כהלכה פסוקה מהי עבירה פת בהקשרים האלה.

עתניאל שנלר: למשל, התבטאות של חבר כנסת לשר ביטחון "רוצח", בזמן מלחמה, מבחינתי הוא היה צריך להיות במאסר עולם, ואני מדבר בשיא הרצינות.

עתניאל שנלר: פגישה של חבר כנסת בזמן מלחמה בדמשק, מבחינתי זו בגידה, ויש בחוק או סעיפים איך לנהוג בבגידה.

עתניאל שנלר: לכן צריך פעם אחת לעשות בחוק הגדרות של קווים אדומים, ובעניין הזה תמצא בי או עוד יותר מקפיד על כבודה של המדינה היהודית-הציונית בארץ-ישראל מאשר כל אחד אחר, או לא פחות לפחות.

עתניאל שנלר: זה דבר ראשון.

עתניאל שנלר: דבר שני.

עתניאל שנלר: צריך לצמצם את יכולת גמישות החשיבה המשפטית בהקשר הזה של היועץ המשפטי לממשלה.

עתניאל שנלר: הגשתי תלונה במשטרה כשהיו בביירות ובדמשק, הגשתי תלונה במשטרה כשהשתלחו בשר הביטחון ובממשלה כאן במאה.

עתניאל שנלר: עד היום לא קיבלתי אפילו איתות מה קורה.

יצחק לוי: זו התשובה.

עתניאל שנלר: אני חושב שכן צריך להכניס בעניין של קביעת קווים אדומים, זבולון אורלב, גם את קביעת דרכי חקירה.

יצחק לוי: אין אפשרות.

עתניאל שנלר: אני חושב שאפשר, כולל ענישה מחמירה יותר בעניין הזה.

גלעד ארדן: מה נעשה עד שיהיו החוקים האלה?

עתניאל שנלר: משום שצריך למצוא את האיזון בין החופש המוחלט שלנו, ללא תלות לא ביועץ המשפטי לממשלה כל בוקר וערב, ולא בבית המשפט העון כל יום, ומצד שני להעמיד קווים אדומים בצורה חדה וברורה, אני רוצה להציע, כאן אני מתנגד ומסתייג מההצעה של חברי, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

עתניאל שנלר: אם יצביעו היום, אני אהיה נגד הצעת החוק בלשונו- - -

גלעד ארדן: יגיד לך זבולון אורלב, שאחר כך תהיה עבירה, והוא יוותר על בית המשפט העון.

עתניאל שנלר: אם הצעת החוק תוגש כמו שהיא מוגשת עכשיו, אני אצביע נגדה.

עתניאל שנלר: אם יחכו ויעשו מספר תיקונים, וזה יחזור לדיון ואז יצביעו, אחרי התיקונים, ייתכן ואני לא ארגיש צורך להתנגד להצעת החוק כמו שהיא היום.

גלעד ארדן: אי אפשר לתקן הצעת חוק לפי הצבעה בקריאה הראשונה, אפשר לתקן אותה אחר כך.

דני נוה: השאלה היא מהשאלות מהרגישות והחשובות שאנחנו צריכים לעסוק בהן.

דני נוה: צריך להיות איזון רגיש בין הדמוקרטיה, כפי שהיא צריכה להיות מבחינת החופש המלא לבחור, להיבחר ויצג ציבור, לבין מדינה שגם צריכה להגן על אופייה.

דני נוה: אנחנו לא סתם נדרשים לזה, ולא סתם חבר הכנסת אורלב נדרש להצעת החוק שלו.

דני נוה: הרי זו לא הצעת חוק שבאה בחלל ריק, היא באה אחרי היסטוריה, לצערנו, יותר מדי רוויה במקרים שבהם אנשים ניצלו את זכותם להיבחר, והצחו, למרות סעיף 7א, להיבחר לכנסת.

דני נוה: הם ניצלו את הבמה של הכנסת לעסוק בפעילות שאיננה עולה בקנה אחד עם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

דני נוה: ואז השאלה מה נדרש לעשות בעניין הזה.

דני נוה: אני מניח שאלה כאן שמתנגדים אינסטינקטיבית להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, הם גם אותם אלה שהתנגדו מלכתחילה לחקיקת סעיף 7א, זו בעצם החלוקה האמיתית.

דני נוה: כי מי שתמך בחקיקה סעיף 7א, עבר את הסף של 7א, צריך לשאול את עצמו אם לא נוצרה פה לקונה מסוימת.

דני נוה: מה קורה למי שעבר דרך המסננת של 7א, אבל לאחר היבחרו פעל באופן מובהק בניגוד למה שאמרו בסעיף 7א.

דני נוה: עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות ולשמוע גם את התייחסותו של חבר הכנסת אורלב לפני שאני אוכל לגבש את עמדתי לגבי הצעת החוק.

דני נוה: ראשית, אני אתחיל מהחלק הפרוצדור, אבל יש פה כמובן גם את המהות – זה בטח לא סביר שוועדת הכנסת תחט החלטות כאלה, ורוב של חמישה מול ארבעה חברי כנסת יחט להעביר לבית המשפט העון אישור החלטה על הוצאת חבר כנסת מכהונתו בבית, זה דבר שוודאי לא מתקבל על הדעת.

דני נוה: אני חושב שצריך את הסעיף הזה לתקן ולומר – הדברים האלה הם ודאי דברים שצריך יהיה לדון בהם, בתקווה שהחוק יאושר – שההחלטה הזאת צריכה להתקבל על ידי מאת הכנסת, ברוב חבריה, זאת אומרת, רוב מיוחס, לא ברוב רגיל של חברי הכנסת.

דני נוה: וזה יכול להיות לפי בקשת ועדת הכנסת, באישור מאת הכנסת ברוב חבריה.

דני נוה: זה לא דבר של מה בכך להוציא חבר כנסת מהבית הזה גם אם העוולה שנג פה והעילה היא עילה שמאוד זועקת לשמים מנקודת מבט של השקפתנו ורצוננו לשמור על מדינתנו כמדינה יהודית.

דני נוה: דבר שני.

דני נוה: צריך לתת את הדעת לבעיות שונות, שלא ניתנה הדעת עהן כאשר ניסחת את הדבר הזה.

דני נוה: למשל, אם חבר כנסת מסוים יוצא מן הבית, הבא בתור אחריו ברשימה נכנס.

דני נוה: מה קורה אם סיעה שלמה, לפי שיטתך, מורחקת מהכנסת?

דני נוה: הכנסת נותרה חסרה, אין לה 120 חברים.

דני נוה: איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

דני נוה: סעיף 7א בא לפני הבחירות, אז הפתרון הוא קל, אבל מה קורה אחרי הבחירות?

גלעד ארדן: כל הסיעות שנשארות- - -

מנחם בן-ששון: גלעד ארדן, די.

נסים זאב: ראש הממשלה לא יכול לקבל את הסיעה- - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת ארדן, אנחנו עוסקים בדיון- - -

גלעד ארדן: זאת היתה הערה הומוריסטית.

מנחם בן-ששון: נכון, היתה הערה הומוריסטית שבאה אחרי חבילות גדולות של הערות אחרות, מכל מיני סוגים- - -

גלעד ארדן: צריך לברך שסוף-סוף יש הערה הומוריסטית.

מנחם בן-ששון: ברוך אתה, גלעד ארדן, שהערה אחת שלך היתה הומוריסטית.

מנחם בן-ששון: תן לנו לדון בדברים למהותם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב צריך לענות, חבר הכנסת לוי צריך לדבר, ואנחנו צריכים להצביע.

דני נוה: דבר נוסף הוא, שצריך להגדיר בחקיקה, ואי אפשר להסתפק, בהצעה של חבר הכנסת אורלב, שהוא אומר בסעיף קטן (ג), שהפרטים ייקבעו חוק.

דני נוה: אחד הדברים שצריכים להיות מוגדרים בהצעת החוק- - -

זבולון אורלב: כך כתוב בסעיף 7א.

דני נוה: מה שאני חושב שצריך לומר בחוק שלך זה מה הכוונה ב"פעל".

דני נוה: סעיף 7א מדבר על חברי כנסת, שבמטרותיהם או במעשיהם, במפורש או במשתמע, יש משום שלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או הסתה לגזענות.

דני נוה: מה זה "פעל"?

דני נוה: אם חבר כנסת התבטא התבטאות אחת, שאומרת: אני שולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני רואה במדינת ישראל כמדינה דו לאומית, חילונית, פלסטינית-ישראת.

דני נוה: האם בזה כבר יש עילה להרחיק אותו מהכנסת או לא?

דני נוה: האם התבטאות אחת, שתי התבטאויות?

דני נוה: הדברים האלה הם דברים שאי אפשר להשאיר אותם רק כפרשנות רחבה מדי של לשון החוק, אתה צריך לקבוע איזו הגדרה יותר מתחמת למה זה "פעל".

דני נוה: למשל, לדעתי, פעל זה לא רק באמירה, אלא גם במעשה.

דני נוה: הצעתי הצעת חוק, שלצערי הרב, הקואציה לפני שבועיים-שלושה, שמציעה לתקן את הפקודה למניעת טרור באופן כזה שתאסור מפגשים עם חברי ארגון טרור, ואני גם מציע לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת שחסינות חברי הכנסת לא תעמוד להם כשהם נפגשים עם חברי ארגון טרור--

יצחק לוי: זה כבר חזרה לחוק העונשין.

דני נוה: --זה חוק, שלצערי הרב, ב-1993, לפני אוסלו, תוקן, ובעיני הדבר הזה הרבה יותר חמור מאשר התבטאות.

דני נוה: חברי כנסת שיושבים עם אנשי חזבאללה או אנשי חמאס, זה הרבה יותר חמור מאשר התבטאות.

מנחם בן-ששון: מעירים כאן שצריך לבדוק את פגישותיו של חבר הכנסת חיים אורון.

דני נוה: אלא אם כן הוא עשה ברשות ובסמכות.

דני נוה: גם הצעתי בהצעת החוק ש, אבל זה לא נושא הדיון, שאם זה נעשה ברשות ובסמכות, זה משהו אחר.

דני נוה: חבר הכנסת אורלב נזעק להצעת החוק הזאת, ולא בכדי, ואני בא מאותה חרדה שהוא בא ממנה כשהוא הציע את הצעת החוק שלו, כשאנחנו רואים את התופעות שמתרחשות, גם כאן בכנסת, בעניין הזה.

דני נוה: אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, הייתי שמח אילו היינו מעבירים אותה בקריאה ראשונה בגרסה אחרת, אבל אפילו בגרסה הנוכחית – ואני רוצה לשמוע כאן את עמדתו של חבר הכנסת אורלב בעניין הזה – צריך להיות ברור שהנוסח הנוכחי של הצעת החוק – ואת זה אני אומר לך כחבר שתומך בגישה המהותית – בעייתי מאוד בעיני.

דני נוה: אני חושב שצריך יהיה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה הששית, אם זה יעבור בקריאה הראשונה, להכניס שינויים של ממש.

דני נוה: ואני אשמח לשמוע איפה אתה עומד בעניין הזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, המצב בוועדה הוא מצב שממש דורש את דחיית ההצבעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה שאתה מסוגל עכשיו לגייס רוב נגד זו לא סיבה להצביע.

מנחם בן-ששון: זה לא עכשיו, טיפלתי בזה כמה ימים קודם.

יצחק לוי: אני מבין, זו לא סיבה להצביע.

יצחק לוי: שמענו פה יותר מחבר כנסת אחד שמתלבט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מרציאנו, תודה שהגעת.

יורם מרציאנו: היא שאלה אם אני יודע על מה אני בא להצביע.

יורם מרציאנו: אמרתי שאני יודע ואמרתי שהיום זה הוא ומחר זה מישהו אחר.

מור לבנת: מצאתי שהוא יודע.

יורם מרציאנו: אומנם אני מלוד, אבל אני יודע.

גלעד ארדן: לא משנה אם הוא יודע או לא, העיקר כמה מתפקדים ערבים יש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: יורם מרציאנו, אל תענה בבקשה.

יורם מרציאנו: מפאת כבודך, ואני ידוע שעברת אירוע טראומטי אחד היום, לא נעבור לשני.

גלעד ארדן: מה שלא הורג – מחשל.

מנחם בן-ששון: רבותי, תקשיבו טוב.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיש חברים שהרבה פעמים רצים להצביע על דברים שאינם יודעים מהם.

מנחם בן-ששון: כשביקשתי מן החברים לבוא ולהצביע על הסוגיה הזאת, ישבתי איתם, הסברתי, ואני מקווה שמה שמצביע עו הרב לוי זה לא רוב מקרי.

מנחם בן-ששון: פה יש אנשים שיודעים.

יצחק לוי: מנחם בן-ששון, אני רוצה להסביר לך מדוע אני חושב שלא הסתיימה עבודת הוועדה לקראת ההצבעה.

יצחק לוי: הסברת לנו שגייסת אנשים וביקשת מהם לבוא, והנה אנשים כבר נכנסים, הם לא היו בדיון ולא שמעו את הדברים, אבל חלק מהחברים שישתתפו כאן בהצבעה עדיין לא בשם להגיד אם הם יודעים להצביע בעד או נגד, הם רוצים לשנות את הנוסח, הם רוצים להוסיף דברים, הרי זאת בדיוק עבודת הוועדה.

יצחק לוי: ועדה לא מצביעה על נוסח כמות שהוא, באופן אוטומטי.

יצחק לוי: יש כאן בקשות לשינויים.

יצחק לוי: גם אני חושב שצריך לעשות שינויים.

יצחק לוי: אני בעד החוק.

זהבה גלאון: נראה לך שאם הייתי, הייתי משתכנעת?

יצחק לוי: אני לא יודע אם היית משתכנעת, יכול להיות שיש חברים אחרים שהיו משתכנעים.

זהבה גלאון: אין מצב.

יצחק לוי: אפשר תמיד לומר, אז לא צריך לבוא לדיונים.

זהבה גלאון: יש דברים שהם בבסיס.

יצחק לוי: אני גם חושב שאי אפשר יהיה להסתפק בוועדת הכנסת, אלא צריך הצבעה של מאה.

יצחק לוי: אני חושב כמו חבר הכנסת מיקי איתן, שהדבר הזה הוא חד כיווני ולא דו כיווני, הווה אומר, רק אם הכנסת מחטה זה הולך לבית המשפט, ואין אפשרות לעקוף את הכנסת וללכת לבית המשפט.

יצחק לוי: יש כמה וכמה דברים.

יצחק לוי: העניין סגור?

מנחם בן-ששון: העניין סגור.

יצחק לוי: אין טעם בדיון.

מנחם בן-ששון: רבותי.

מור לבנת: אנחנו נביא תיקון לחוק, ששלת מדינת ישראל כמדינה יהודית היא עבירה פת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת.

מנחם בן-ששון: רבותי.

ואסל טאהא: מה זאת עבירה פת?

ואסל טאהא: היית שרת חינוך.

מנחם בן-ששון: רבותי, חברים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אם מישהו חולם בלה שהמדינה היא לא מדינה יהודית, האם על החלום הזה יעמידו אותו לדין?

מנחם בן-ששון: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש, לפני שעוברים להצבעה, לתת לחבר הכנסת לוי לסיים את דבריו.

יצחק לוי: דעתי שהנושא לא בשל להצבעה.

יצחק לוי: אלה שהיו בדיון, לא אלה שבאו להצביע ברגע האחרון ולא שמעו את הדיון ולא שמעו את כל הפרטים, אלא אותם חברי כנסת שטרחו וישבו פה שעתיים, ישבו ושמעו את הדיון והתלבטו עם הנוסח והפרטים וכן הלאה, עדיין לא בשם להצבעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מן הראוי היה לא לקיים הצבעה היום ולתת לאותם חברי כנסת שהשקיעו עבודה בעניין הזה לחשוב עד הסוף.

יורם מרציאנו: האם זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה בכנסת?

גלעד ארדן: האם אתה חושב שאם נדחה בשבוע, המתפקדים הערבים יעזבו את העבודה?

גלעד ארדן: הם יישארו, זה לא ישנה את ההצבעה.

אברהם מיכא: יש תחושת בטן היום להצביע נגד, כי אנחנו לא רוצים פול במלכודת של מיעוט כזה או מיעוט אחר.

אברהם מיכא: החוק הקיים, חוק החסינות, שהוא מוזכר גם בדוח הממ"מ וגם קראנו כולם את סעיף 1א(1) שמדבר על התבטאויות, שאינן אקראיות, של חברי כנסת וכן הלאה, שם יש ארבעה תת-סעיפים, העירו פה חברי כנסת ששנים הם לא עבירות פות.

אברהם מיכא: האם לא צריך לחשוב במהות, הרי אין פה עניין שוועדת הכנסת תחט איזה חבר כנסת יעוף מהכנסת או לא ושזה יבוא לבית המשפט העון.

אברהם מיכא: האם לא יותר חכם, ככנסת, לחוקק את המהות, ולהפוך את אותם שני תת-סעיפים שמופיעים באותו סעיף 1א(1), ומופיע גם באותה מסגרת של 7א, להפוך אותן עבירות לעבירות פות, ואז נגיע לאותה תוצאה, כפי שיש לנו עכשיו לגבי סעיף קטן (3) ו-(4)?

אברהם מיכא: אם המטרה היום לקבור את הצעת החוק הזאת, או באמת בהצבעה היום נקבור את החוק.

אברהם מיכא: יכול להיות שגם חבר הכנסת אורלב ישתכנע, שאם נגיע לאותה תוצאה שנהפוך את אותם סעיפים- - -

מתן וילנאי: זה חוק אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכא, תודה.

מנחם בן-ששון: זה אותו כיוון שאמר שכנך.

גלעד ארדן: לפי זה הוא רוצה לקבוע את החלטתו.

גלעד ארדן: הוא לא רוצה להישאר גם ב זה וגם ב ההוא.

מנחם בן-ששון: חברים, חבר הכנסת אורלב חותם את הדיון.

זבולון אורלב: החוק הזה, כפי שעלה כאן בדיון בשעתיים האחרונות, באמת יורד לשורשים מאוד-מאוד ערכיים שקשורים בדמוקרטיה הישראת ובתעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: ובגזענות.

מנחם בן-ששון: סחה, אתה רוצה שאני ארחיק אותך?

מנחם בן-ששון: בבקשה, תפריע.

מנחם בן-ששון: רבותי, איש לא מפריע לדבריו של חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: יש לו שתי דקות לדבר, זה סיכום הדברים, יש שתי דקות לדבר, ואחרי זה מצביעים.

זבולון אורלב: מטבע הדברים כשאדם מכין הצעה טרומית הוא לא מקיים דיון כפי שקיים כאן, ולאור הדיונים הוא מנסח את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הקריאה הטרומית היא רציונל, היא אומרת: רבותי, יש לנו בעיה, ומרבית הדוברים הכירו בבעיה, רק שהם אומרים שהחוק בנוסח הזה לא נותן את הפתרון שאתה מתכוון או, כי יכול להיות שהוא מכניס עוד עניינים וכדומה.

זבולון אורלב: לא שמעתי ערעור על הרציונל.

זבולון אורלב: לכן מה שאני חושב, שאם רוצים לנהוג בהגינות, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להצביע על החוק בנוסחו כשהמציע אומר לך שלאור כל ההערות הוא רוצה להציע כמה שינויים כדי לבוא בדברים עם החברים, ואני לא משפטן, כדי שהחוק יהיה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים, ולא יותר.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, חוק כזה יסודי, לא לעשות במחטף ולא לעשות בזריזות.

זבולון אורלב: המתנת חצי שנה עד שדנת בו.

זבולון אורלב: דנו עכשיו שעה ושלושת רבעי, תאפשר למציע לנסות ולגבש נוסח שניתן להסכים עו בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: הרי בכל מקרה מדובר בחוק-יסוד שצריך לעבור ב-61, ולכן אני צריך הסכמה יותר רחבה.

זבולון אורלב: אני צריך לבוא בדברים, לאור הדיונים שהיו כאן, עם סיעות נוספות, גם עם סיעת העבודה שמתנגדת, גם עם הסיעות החרדיות שהעלו כאן שאלות.

זבולון אורלב: העלה חבר הכנסת עתני שנלר שאלות שיש עהן תשובה, אבל יכול להיות שצריך להציע שינויים בנוסח כדי לתת פתרונות, אבל גם ממך לא שמעתי ערעור על הרציונל.

זבולון אורלב: כולם אומרים שקיימת איזה בעיה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש ממך, על פי המקובל, אני כמה ימים יותר ממך בכנסת, יש שתי שיטות: יש השיטה הצינית, הפוטית, אין בעיה, מרימים את הידיים, מחסם את העניין; יש הגישה המהותית.

זבולון אורלב: אני מצפה מוועדת החוקה שתתייחס לעניין באופן מהותי, תאפשר דיון מעמיק לאחר שאציע תיקונים לנוסח, ועל זה נצביע לקראת הקריאה הראשונה.

נסים זאב: אני מבקש הצבעה שמית.

מנחם בן-ששון: תהיה הצבעה שמית.

מנחם בן-ששון: רבותי, תהיה הצבעה, והיא תהיה בעוד שתי דקות.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לשכנע את המציע, בדיוק מן הנימוקים שנאמרו כאן מסביב לשולחן לתקן את הצעת החוק בתהך ארוך שנמשך בחודשים האחרונים.

מנחם בן-ששון: אני חייב את הגילוי הנאות הזה לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אל תקשקש.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מדבר.

מנחם בן-ששון: ביקשתי לתקן את הצעת החוק כדי שתהיה הרבה יותר מידתית, כדי שתבוא לחברי הכנסת בצורה שאו כיוונתם אה, וחבר הכנסת אורלב, אם זה נקרא צינית, בבקשה, בצורה צינית רצה להביא את ההצעה כפי שעברה לפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: והנימוקים, כיוון שזו שיחה שבין חברי כנסת, אני לא יכול להגיד את התוכן, וזה נעשה עם הייעוץ המשפטי, זאת אומרת, יושב-ראש הוועדה מילא את שחותכם, חברי הוועדה, הוא לא רק מיצה את התהך של החקירה, אלא גם דן לגופם של הדברים ובמהות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמבחינת המסר שיוצא מן הדיון היום, וזה מסר משמעותי, תהיו זהירים במה שנקרא "חופש הדיבור", כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת לבנת, ותהיו זהירים במה שנקרא "חסינות", משום שזה תהך שצריך לדעת איך מעבירים אותו--

מור לבנת: זה לא מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, זה ממש לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני כך הבנתי.

מנחם בן-ששון: --ולכן, חברים, אני במצפון קשה, כיושב-ראש ועדה שהסביר למצביעים על מה הם מצביעים, ומשום שאני מאמין שהוועדה הזאת היא ועדה שעושה מלאכתה נאמנה גם בסוגיה הזאת, מצביע קודם כול להוריד את ההצעה מסדר-היום.

מנחם בן-ששון: אם אני אהיה במיעוט, אז אני אשב ואתקן אותה, אבל על הסף צריך להוריד את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם לחבר הכנסת אורלב ביום ההצבעה.

מנחם בן-ששון: לא ניסיתי להסתיר את עמדותי מאז ועד היום.

מנחם בן-ששון: הצבעה.

גלעד ארדן: זה סותר את מה שאמרת.

גלעד ארדן: אמרת שאפשר לעשות תיקונים.

גלעד ארדן: האם משום שהדו-שיח ביניכם לא התקדם, צריך להוריד את כל הצעת החוק?

מור לבנת: יושב-ראש הוועדה, שלא יתפרש שאני תומכת בעמדתך.

מנחם בן-ששון: חס וחלה, תכף תצביעי כפי שתרצי.

זבולון אורלב: אתה עושה מחטף לא ראוי, לא למעמדך ולא לוועדה.

מנחם בן-ששון: שעתיים בוועדה ושעות של שיחה בארבע פגישות.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא נקרא מחטף.

זבולון אורלב: הדיווח שלך על השיחות בינינו לא תואם את מה שהיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן מחף את מיכאל איתן?

גלעד ארדן: בעד.

מנחם בן-ששון: אין בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: יש בעד ההצעה ש להסיר מסדר-היום.

גלעד ארדן: נגד ההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גלעד ארדן - נגד טלב אלסאנע - בעד ואסל טאהא (מחף את עזמי בשארה) - בעד זהבה גלאון - בעד אלחנן גלזר (מחף את יצחק גלנטי) - בעד

גלעד ארדן: אין לו ניגוד עניינים להצביע בהצבעה כזאת?

מנחם בן-ששון: רבותי, לא מדברים באמצע הצבעה.

מנחם בן-ששון: משה גפני - בעד שי חרמש - בעד מתן וילנאי - בעד נסים זאב - נגד קולט אביטל - בעד מור לבנת - נגד יצחק לוי - נגד אברהם מיכא - נמנע דני נוה - נגד יורם מרציאנו - בעד עתניאל שנלר - בעד מנחם בן-ששון - בעד

מנחם בן-ששון: 11 תומכים בהסרת הצעת החוק מסדר-היום, אחד נמנע, וחמישה נגד.

איל זנדברג: זה צריך לבוא למאה להסרה מסדר-היום.

גלעד ארדן: זה טוב שהציבור יידע שקדימה היא לא בדיוק כמו שהיא מציגה את הדברים, שהיא מגינת העם היהודי וכן הלאה, אפילו שהממשלה לא תומכת.

זהבה גלאון: אתה רוצה להחף את רצון הבוחר.

גלעד ארדן: רוב הבוחרים לא רוצים את עזמי בשארה בכנסת, למרות שאת כן רוצה אותו.

זהבה גלאון: הציבור שלו שלח אותו, מי שם אותך?

זהבה גלאון: (הישיבה נפסקה בשעה 15:00) הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - השעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פת שיש עמה קלון) של חבר הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת ש יחימוביץ, חבר הכנסת בנימין נתניהו (פ/413/17) ( הישיבה נתחדשה בשעה 15:05)

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחים בדיון היום בתיקון ראוי לטעמי, של חבר הכנסת גלעד ארדן, גם ש יחימוביץ רשומה כיוזמת, חברי הכנסת כחלון, מור לבנת ובנימין נתניהו.

מנחם בן-ששון: גם היא עוסקת בחוק-יסוד: הכנסת, בהשעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פת שיש עמה קלון.

מנחם בן-ששון: ההצעה היא הצעה שיוצרת סדר או תיקון באנומה שבה, חבר כנסת, אחרי שהוא הורשע, בעבירה שיש עמה קלון, אחרי שהורשע ולפני שמתחיל הך הערעור, ועד שמגיע הך הערעור, עדיין מכהן בכנסת, ובית המשפט אמר את דברו או בית המשפט אמר את הדברים לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אבל בין כך ובין כך, הצעת החוק הזאת, צריך להוציא ממנה את המיטב.

מנחם בן-ששון: לאחר שחבר הכנסת ארדן יתאר את הצעת החוק, אני אציע שהייעוץ המשפטי יביע או יסביר את אפשרויות הרוחב, לקבל השראה מן החוק הזה לכמה דברים שלא יעלו לנו בזמן יקר, אבל יוכלו להוציא תוצאה מתוקנת יותר.

גלעד ארדן: הצעת החוק ש בעצם באה לתקן מצב שקיים היום בכנסת על פי חוק-יסוד: הכנסת ולפיו חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ועדת הכנסת יכולה להתחיל הך של השעית חבר הכנסת מכהונתו בכנסת.

גלעד ארדן: צריך לתקן פה טעות שלפעמים הציבור לא מבין, כשהחוק הזה עבר בקריאה הטרומית פנו א ואמרו: חזקת החפות, צריך להבין שמרגע שאדם הורשע בבית המשפט, ובית המשפט קבע שהעבירה שהורשע בה יש עמה קלון, אין יותר לאותו אדם חזקת חפות.

גלעד ארדן: מאותו רגע, אם הוא חושב שהוא זכאי ונעשה לו עוול, חובת ההוכחה היא עו, והוא יכול, אם הוא רוצה, להגיש ערעור, לנסות להפוך את ההחלטה שנתקבלה.

גלעד ארדן: החוק כיום מאפשר לוועדת הכנסת במקרה כזה להתחיל הך של השעית אותו חבר כנסת מכהונתו בכנסת.

גלעד ארדן: ההך הזה יכול להסתיים בהחלטה להשעות או לא להשעות, גם ההך הזה לוקח זמן.

גלעד ארדן: ההך הזה, גם הוא, לצערנו, נגוע בשיקום פוטיים, וכבר ראינו שבהך הסרת החסינות אי אפשר לבודד את מוחם של חברי הכנסת, את היחסים שלהם עם אותו אדם, ואת היחסים האישיים היומיומיים שמתקיימים פה בכנסת בין חברי הכנסת מההכרעה שהם עומדים לקבל כלפיו.

גלעד ארדן: במצב שנוצר היום, שאמון הציבור בנבחריו הולך ומידרדר, אנחנו צריכים להחיל על עצמנו נורמות לפחות כמו על אדם רגיל.

גלעד ארדן: ואדם רגיל, מרגע שהוא מורשע בבית משפט בעבירה פת שיש עמה קלון, כבר מתקיימים לגביו כל מיני מגבלות: הוא לא יכול להתמודד על מכרזים בשירות המדינה, הוא לא יכול לעבוד בשירות המדינה.

גלעד ארדן: לא מחכים עד שהוא יזוכה בערעור.

גלעד ארדן: אותו דבר בדיוק, ויותר, חייב לחול על חבר כנסת.

גלעד ארדן: חבר כנסת שכבר הורשע בבית המשפט, ובית המשפט קבע שהעבירה הזאת, יש עמה קלון, לא יכול להיות שהוא ימשיך לכהן בכנסת עוד חצי שנה, עוד שנה, כמה זמן שייקח הערעור, וכל הזמן הזה הכנסת תישא באותו כתם של חבר כנסת שמכהן בה.

גלעד ארדן: הוא הורשע בעבירה, ואחר כך הוא יצביע על חוקים שעוסקים באותה עבירה.

גלעד ארדן: זה פשוט לא יעלה על הדעת, וחשוב להדגיש, שבסופו של דבר, לא מדובר פה באקט בלתי הפיך.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על כך שאותו חבר כנסת יושעה מכהונתו בכנסת, הבא בתור ברשימה ייכנס, ואם יתברר בערכאת הערעור שנעשה עוול, והתהפכה ההחלטה, הוא יחזור לכהן בכנסת, ואפשר לתקן את העוול.

גלעד ארדן: לא נעשה פה דבר בלתי הפיך וגם דאגנו למעמדה של הכנסת ולחיזוק אמון הציבור בה.

גלעד ארדן: תודה.

מנחם בן-ששון: דברי אמת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת, את רשומה על ההצעה גם כן.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה להוסיף כמה משפטים?

מור לבנת: מוצו הדברים, חבל להוסיף.

דת דרור: הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא סבורה שהיא עשויה לחזק את אמון הציבור בכנסת.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו באווירה יותר רגועה, אז אני יכול לשאול.

מנחם בן-ששון: האם אין לנו הסכמה שבדברים שנוגעים לחיי הכנסת, הממשלה משאירה את הדברים להחלטת הכנסת ולא להגיד שהיא רוצה או לא רוצה, כלומר, לא מביעה עמדה?

דת דרור: במרבית הדברים שקשורים להתנהלות השוטפת- - -

מנחם בן-ששון: כך האשמתי את השתיקה שלכם בדיון הקודם למשל.

דת דרור: חשבתי שהבעתי עמדה.

מנחם בן-ששון: עמדת ההצבעה היתה בזמנו חופש הצבעה.

דת דרור: תבדיל בדיון הקודם בין עמדת הממשלה לבין היבטים משפטיים, למשל, של הזכות לבחור ולהיבחר, חופש ביטוי ולזכויות יסוד.

מנחם בן-ששון: האם עמדת הממשלה ככלל, בחוקים הנוגעים לכנסת, אתם נותנים לנו להחט כאן?

דת דרור: יש מסורת כזאת, היא לא תמיד נשמרת, גם תלוי במה מדובר.

דת דרור: בנושא מימון מפלגות היא יותר נשמרת, או בנושאים של סיעות.

דת דרור: בנושאים אחרים – פחות.

דת דרור: יש לנו לאחרונה יושבי-ראש מתחלפים בוועדת השרים לענייני חקיקה, וגם שם יש ניואנסים בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: צריך להזכיר להם את זה.

מור לבנת: השאלה שלך במקומה, וצריך להקפיד על זה.

דת דרור: אנחנו מציגים את אותן הצעות בהיבט המקצועי, לא משנה מי הוא יושב-ראש ועדת השרים, אבל באמת יש ניואנסים שונים בגבולות של המסורת הזה.

מנחם בן-ששון: היה נוח שהאמירה היתה, שהממשלה כדרכה אין לה עמדה בסוגיה הזאת.

דת דרור: השר רמון היה מאוד עקבי בזה שהוא אמר:

דת דרור: אנחנו, כממשלה, לא נביע בכלל עמדה בנושאים האלה, ואני בכל זאת מאפשר לכם, למשרד המשפטים, להביע את העמדות שלכם בכל הנוגע לזכויות יסוד והיבטים שלכם, אבל אנחנו, כממשלה, לא נביע עמדה, והוא באופן עקבי היה עושה את זה.

דת דרור: יש דעות שונות בעניין.

מור לבנת: זאת הערה מאוד נכונה שלך.

מור לבנת: עכשיו אני כועסת על עצמי שלא הערתי אותה בעצמי.

מור לבנת: מכיוון שנאמר כאן שזה תלוי בשרים המתחלפים, או כדאי שתעיר את תשומת לב הממשלה להקפיד על אותו נוהל שהיה.

מור לבנת: היה נוהל, שיש לו טעם בסיסי ומהותי מאוד חשוב בדין הפרדת הרשויות.

מנחם בן-ששון: אני מקבל ע את השחות.

דת דרור: פה זה יותר קשור אנו למשרד המשפטים.

אברהם מיכא: אני חושב שהצעת החוק ראויה, אבל גלעד ארדן, אני רוצה להבין את הפרקטיקה של החלפת חבר כנסת בחבר כנסת.

אברהם מיכא: את זה עוד לא הבנתי, איך טכנית זה יתבצע.

איל זנדברג: זה סעיף קיים, סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת שמדבר על חילופים של חברי כנסת.

איל זנדברג: הוא בונה את המנגנון.

אברהם מיכא: אדם נכנס לחצי שנה ויוצא אחרי חצי שנה, אם הוא מזוכה.

גלעד ארדן: אם אני זוכר נכון, איציק מרדכי הפעיל את זה על עצמו מיוזמתו.

מנחם בן-ששון: הוא הורשע בסוף.

גלעד ארדן: אפילו לפני שהוא הורשע.

אברהם מיכא: הבעיה עם חבר הכנסת הנכנס, לא עם זה שמזיזים אותו.

מור לבנת: אין בעיה, יש חוק.

מנחם בן-ששון: כשנדון בחוק הנורווגי, נעסוק בחוק הזה, שיש עו הסכמה מקיר לקיר.

אברהם מיכא: התקדימים של זיכויים בערכאה גבוהה יותר, יש לנו למכביר.

אברהם מיכא: הרבה הרשעות בשלום ובמחוזי שונו בעון, יש הרבה אנשי ציבור שלמזלם הטוב זוכו.

מנחם בן-ששון: האם אתה מסכים עם המסר?

אברהם מיכא: שאלתי רק על הפרקטיקה.

איל זנדברג: אני אתייחס דווקא לשאלה של חבר הכנסת מיכא, למרות שאני לא חושב שהיא עולה מהצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: קיים מנגנון בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 43, שכותרתו: "חילופים של חברי כנסת".

איל זנדברג: המנגנון הזה חל בכל מקרה שבו, כפי שאומר הסעיף, "נתפנתה משרתו של חבר הכנסת", בכל מיני מצבים.

איל זנדברג: ההצעה לפנינו מטפלת באחד המצבים, כלומר, מנגנון החילופים הוא מנגנון קיים, פעיל, שההצעה כאן לא תעלה ולא תוריד, היא משכללת משהו באחד המסלום, קרי, השעיה של חבר כנסת, אבל מנגנון החילופים קיים ועומד.

איל זנדברג: זה לא נושא הדיון, אבל אם יש שאלות, אני אוכל להסביר על סעיף 43.

איל זנדברג: לגבי ההצעה עצמה, שתי הערות כמעט ניסוחיות, ועוד שתי הצעות או רעיונות שהם מעבר להצעה.

איל זנדברג: מבחינה ניסוחית חשבנו שיהיה נכון לחדד את עניין תקופת ההשעיה, ולדבר על כך שההשעיה תהיה מיום מתן ההחלטה.

איל זנדברג: זה עניין טכני, הוא מחדד, משום שצריך שיהיה ברור, להבדיל מהנוסח פה שמדבר על משך הזמן.

איל זנדברג: גם בעניין של ההפניה, דובר כאן מי בעצם יכול זום את הבקשה של קביעת קלון, הדבר כבר נזכר בסעיף קודם לכן, אנחנו ניצור איזו הפניה.

איל זנדברג: כיוון שיש פורום קטן, אני יכול להזכיר את זה.

איל זנדברג: מבחינה מהותית, שתי נקודות, האחת להצעה עצמה והאחת מעבר.

איל זנדברג: ההצעה נוגעת במנגנון של קביעת ההשעיה, שהיום הוא בסמכות ועדת הכנסת, לפי שיקול דעתה.

איל זנדברג: ההצעה אומרת שיש מצבים שבהם ההשעיה צריכה להיות אוטומטית, כלומר, לא נתונה לשיקול דעת הוועדה.

איל זנדברג: יש הרשעה, קביעת קלון, חבר הכנסת מושעה מאותו רגע.

איל זנדברג: אלא, שכפי שההצעה בנויה, היא קובעת את המנגנון הזה כמנגנון נוסף על המנגנון הקבוע היום בחוק, ולא במקומו.

איל זנדברג: כלומר, ההצעה אומרת שבסוף סעיף 42ב(א), אחרי הקיים, יבוא המנגנון הזה.

איל זנדברג: המנגנון הקיים אומר שוועדת הכנסת, משחבר כנסת הורשע בעבירה פת, ב כל קשר לשאלת הקלון, רשאית להשעותו.

מור לבנת: הוא שם את זה בידי הוועדה.

איל זנדברג: באה ההצעה ואומרת, שבנוסף לזה, כאשר הוא הורשע בעבירה פת, ונקבע קלון, היא חייבת להשעות.

גלעד ארדן: לא כתוב שהיא חייבת, כתוב שהוא אוטומטית מושעה.

אברהם מיכא: ב ועדת הכנסת.

איל זנדברג: ההשעיה נכנסת לתוקף, אין פה עניין של החלטת ועדה.

איל זנדברג: אני מעלה את ההערה, האם אין מקום יחד רק את המנגנון שאתם מציעים, חברי הכנסת המציעים, ולבטל את המנגנון הקיים.

איל זנדברג: יש לזה כמה טעמים, אבל קודם כול אני אסביר מה בעצם יהיה המנגנון.

איל זנדברג: המנגנון יהיה שחבר כנסת שהורשע, אם לא נקבע קלון בפסק הדין, הרי שהוא לא מושעה, ואין סמכות להשעותו; נקבע קלון, הוא מושעה לפי הצעתכם, ואין בכלל דיון בוועדת הכנסת.

איל זנדברג: אין מנגנון שוועדת הכנסת צריכה לדון.

איל זנדברג: מה הטעם בדברים?

איל זנדברג: השעיה, כך נפסק, כך גם לפי ההיגיון, גם כחברי כנסת זה חשוב לכם- - -

גלעד ארדן: רוב בכנסת, בא לו להיפטר מחבר כנסת שהורשע בעבירה שהיא- - -

איל זנדברג: יש טעם אחר.

איל זנדברג: ההשעיה מכוונת, ואין צורך לדבר בפורום הזה על החשיבות והרגישות של השעיית חבר כנסת, למרות שזה זמני, ההשעיה היא כ זמני לקראת שלב של הדחה.

איל זנדברג: כלומר, כפי שפתחת ואמרת: בית משפט הרשיע את חבר הכנסת, ולכן המחוקק חושב שלא ראוי שהוא יכהן בכנסת, אלא שמפאת המבנה של ההך הפ, מחכים לשלב הערעור, שפסק דין יהיה סופי.

איל זנדברג: לכן משעים אותו כעת כדי שלא יהיה בין כות הבית, אבל לא מדיחים אותו.

איל זנדברג: השעיה שאינה יכולה להוביל להדחה, אין בה טעם.

איל זנדברג: השעיה היא לא עונש, זה לא שאנחנו לא רוצים לראות אותך כמה חודשים עד שהמשפט ייגמר.

איל זנדברג: אם לא נקבע קלון, ב קלון אין הדחה, אני מחזיר אתכם לסעיף 42א שאומר, שהדחה של חבר כנסת היא רק בפסק דין סופי, הרשעה עם קביעת קלון.

איל זנדברג: כלומר, אם אין קביעת קלון אי אפשר להדיח אותו בסוף.

איל זנדברג: אם אי אפשר להדיח אותו בסוף, למה להשעות אותו לתקופת הערעור?

איל זנדברג: מה הטעם בדבר?

מור לבנת: תחזור.

איל זנדברג: הדחה – עילת ההדחה היא פסק דין הרשעה בפם, פסק דין סופי עם קביעת קלון.

מור לבנת: רק עם קביעת קלון, רק אז אפשר להדיח אותו.

איל זנדברג: היום סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת אומר: "חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פת, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת".

אברהם מיכא: ב הדחה, ב כלום.

מור לבנת: על פי החוק הקיים כרגע, ולמעשה גם בהצעת החוק הזאת, שגם אני חתומה עה, מי שהורשע בעבירה שאין עמה קלון--

איל זנדברג: שלא נקבע לגביה שיש קלון.

מור לבנת: --יכול להיות חבר כנסת.

גלעד ארדן: אי אפשר להדיח אותו.

איל זנדברג: אי אפשר להדיח אותו.

איל זנדברג: ומכאן, אם אי אפשר להדיח אותו, השאלה היא למה להשעות אותו ויסר אותו בתקופת הערעור.

מור לבנת: חבר כנסת שהורשע בעבירה שאין עמה קלון, בשום מקרה, גם על פי החוק הקיים כרגע וגם על פי התיקון, יכול להמשיך ולכהן חבר כנסת.

איל זנדברג: ההצעה בכלל לא מדברת על הדחה, אלא רק על השעיה.

איל זנדברג: אני רוצה לדייק כדי שלא יישמע כאילו אין ערך מוסף למסלול האחר.

איל זנדברג: אמרתי שאם אין קלון בפסק הדין של ערכאה ראשונה, מה הטעם להשעות אותו, הרי לבסוף הוא לא יודח.

איל זנדברג: אבל ייתכן מצב, חבר הכנסת ארדן כבר רמז לעניין, לדעתי הוא נדיר, ולא שווה רק בשבילו להשאיר את המנגנון, שבו ערכאה ראשונה קבעה שאין קלון, החטה שאין קלון בנסיבות העניין.

איל זנדברג: שאלת הקלון היא גם שאלה מאוד גמישה בתחום האפור, ועדיין יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יערער על העניין, ויכול להיות שערכאת הערעור תחט שיש קלון, ואז יסתבר שפסק הדין הסופי דווקא קובע קלון.

איל זנדברג: מה אנחנו מפסידים?

איל זנדברג: לכל היותר, באותם מקרים נדירים שיערערו רק על שאלת הקלון, וזה ייקבע בשלב הערעור, חבר הכנסת שהורשע ימשיך לכהן ולא יושעה את תקופת הזמן.

איל זנדברג: לשם הדיוק המשפטי ולא להטעות, ייתכן מצב כזה, אני לא חושב שהמצב הזה מצדיק את כפילות המסלום, ולפי ההיגיון של ההצעה זה אומר: אדוני, הושעית, ערכאה שיפוטית קבעה שהורשעת עם קלון, אנא פנה את מקומך עד שיתברר העניין באופן סופי.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם אנחנו רוצים להרחיב את החקיקה של גלעד ארדן ולומר, שגם חבר כנסת שהורשע בעבירה שאין עמה קלון, אנחנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים צור מנגנון של הרחקה מוחלטת של חבר כנסת, זאת לא השעיה, ולהגיד, למשל, שאנחנו לא רוצים חבר כנסת שעבר רמזור באור אדום.

גלעד ארדן: או פעל נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: ולא דמוקרטית.

מנחם בן-ששון: ..

גלעד ארדן: או הסית לגזענות בנאומיו בכנסת.

גלעד ארדן: מנחם בן-ששון, אתה ממש קיצוני.

מור לבנת: אני רוצה להמשיך את השאלה של מנחם בן-ששון.

מור לבנת: לא בכדי שאלתי את השאלה קודם, כי זה הטריד אותי.

מור לבנת: לתומי חשבתי שחבר כנסת שעבר עבירה והורשע בבית משפט לא יכול לכהן כחבר כנסת, ואני מודה שלא עשיתי את ההבחנה מראש, ולא ידעתי שאין הבחנה בין מי שעבר עבירה פת שאין עמה קלון לבין עבירה פת שיש עמה קלון.

מור לבנת: כשהבנתי שיש הבחנה כזאת, וחבר כנסת שעבר עבירה פת יכול להמשיך ולכהן אם אין בעבירה קלון, זה הציק ורציתי לשאול את שאלת ההמשך, מדוע אנחנו עושים את ההבחנה בנפרד מהצעת החוק, מדוע שחבר כנסת יוכל להמשיך ולכהן, ומה המשמעות של זה.

מור לבנת: כלומר, אם חבר כנסת עשה עבירת תנועה, עבר ברמזור אדום, האם זה נכלל בגדר עבירה פת שאין עמה קלון, והאם זה באמת העניין.

מור לבנת: אנחנו לא רוצים להרחיב את זה לכלל אבסורד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה כזה הייתי מגדיר את העבירות הללו – לא לחינם אמרתי פשע – לא לכל עבירה פת, אלא עבירות בגדר פשע ובגדר עוון.

מנחם בן-ששון: להגדיר עבירות שיהיו על סף גבוה יותר.

מנחם בן-ששון: גלעד ארדן, השאלה עד כמה אתה מזדהה עם כיוון כזה?

גלעד ארדן: אני מזדהה עם הכיוון של איל זנדברג כפי שהוא.

גלעד ארדן: זה מצחיק, כי אני מתחבר לטענות שעלו פה בדיון הקודם, ואתה אומר דברים קצת שונים.

גלעד ארדן: מה זה קלון?

גלעד ארדן: אף אחד מאיתנו לא יודע.

גלעד ארדן: קלון, אם אני זוכר נכון, כשהייתי עוד עורך-דין, זה בנסיבות העניין.

דת דרור: זה לא תלוי בנסיבות העבירה.

דת דרור: לפי הפסיקה זו לא שאלה כלת מופשטת על סעיף העבירה, זה תלוי בנסיבות הקונקרטיות של התיק.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: לכן אני אומר דבר בניגוד לעמדה הפוטית ש בדרך כלל, כי בעבר, כשהחטו החלטות על מועמדותו של משה פייגן, האם חסימת כבישים יש עמה קלון או אין עמה קלון, לא הסכמתי עם ההחלטות של בתי המשפט במדינת ישראל, אני חושב שהן נבעו מתוך השקפות ערכיות ולא מתוך עמדה משפטית, אבל אני עוד יותר לא רוצה שההחלטות, האם עבירה שחבר כנסת הורשע בגינה היא מביישת את הכנסת או לא, לא הייתי רוצה שחברי כנסת בוועדת הכנסת יחטו לגביה.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני ממש לא חושב שאתה יכול לנתק את עצמך.

מנחם בן-ששון: אתה מזדהה עם הצעת הייעוץ המשפטי.

גלעד ארדן: אני כן מזדהה עם הכיוון שלו, ובלבד שלא ייצא מפה מסר כאילו אני בא להקל במשהו על נבחרי ציבור.

גלעד ארדן: אני מצפה שבית משפט, או היועץ המשפטי לממשלה, בהרשיעם, חס וחלה, חבר כנסת בעבירה פת, יידרשו לעניין, האם העבירה הזאת, בנסיבות העניין, יש עמה קלון או אין עמה קלון, ולא ימשכו את העניין הזה.

מור לבנת: זה לא מה שהתכוונתי, ואני חושבת שזה או גם לא מה שמנחם בן-ששון התכוון.

מור לבנת: אני רוצה לרגע להתעלם מהצעת החוק הזאת כפי שהיא, שמתייחסת לדלתא בין ההרשעה לבין ההרשעה לאחר הערעור.

איל זנדברג: הנושאים האלה לא תלויים אחד בשני.

מור לבנת: הם לא קשורים אחד לשני.

מור לבנת: אני מתייחסת כרגע לשאלה לא של ועדת הכנסת, שצריכה להחט בנושא כזה, אלא לשאלה של מה שכתוב עכשיו בחוק.

מור לבנת: האם חבר כנסת, מה שכתוב בלשון החוק, שהורשע בעבירה פת, יכול לכהן כחבר כנסת?

גלעד ארדן: לא רק שהוא יכול, אם אין עמה קלון, אי אפשר להדיח אותו מכהונתו בכנסת.

מור לבנת: האם נכון יהיה לבטל את המגבלה הזאת ולקבוע שחבר כנסת שעבר עבירה פת בפסק דין סופי- - -

אברהם מיכא: זאת בדיוק הנקודה, שזאת החמרה גדולה מדי איתם.

אברהם מיכא: אם בית המשפט לא קבע קלון, למה אנחנו על כל עבירה פת, אפילו נגדיר עוון או חטא או פשע- - -

גלעד ארדן: בית המשפט יודע מה מקצועו של אותו אדם.

גלעד ארדן: מכיוון שהוא צריך לקבוע, הוא מתחשב במעמדו ומה האיש הזה עושה.

איל זנדברג: אני אשיב לשאלתה של חברת הכנסת לבנת.

איל זנדברג: יש הבחנה בין הרשעה בפם לבין קביעת הקלון.

איל זנדברג: למרות שמושג הקלון בעייתי, מורכב וגמיש, עדיין ברור לכולם שהשיקום שונים, לכן בהחלט ייתכן שחבר כנסת יורשע בעבירה, אפילו קלת ערך לכאורה מבחינת המדרג של עוון, חטא ופשע, וייקבע, שבנסיבות העניין הוא לא יכול להתאים לתפקיד.

איל זנדברג: שאלת הקלון ושאלת ההתאמה לתפקיד והנסיבות שעוטפות את האירוע היא שאלה נפרדת משאלת החומרה גם במדרג המשולש של הדין הפ וגם לעניין הענישה.

איל זנדברג: לכן לא הייתי מציע, ודאי לא אגב ההצעה הזאת, להוריד את הרף, בעיקר כשמדובר בתוצאה מאוד משמעותית של הדחה מהכנסת, מבית הנבחרים, של נבחר ציבור.

איל זנדברג: אם אני אחזור להצעה עצמה.

איל זנדברג: דיברו, ראשית, על שני המסלום, וזו היתה ההערה הראשונה שאני מבין, שהוא צריך להחט אם להוסיף ואם לשנות בהתאם את ההצעה.

גלעד ארדן: הרוב יחט, אני בעד.

איל זנדברג: השאלה, אם יש עוד שאלות הבהרה.

איל זנדברג: עניין הקלון וההדחה היה עניין אחר.

איל זנדברג: השאלה, אם ההצעה ברורה במובן הזה, שמרגע שחבר כנסת הורשע בעבירה פת וערכאה ראשונה קבעה שיש עמה קלון בנסיבות העניין, חבר הכנסת יושעה, כפי שמוצע כאן, ולא תהיה האופציה של ועדת הכנסת לדון בעניין, במקרה של עם קלון או ב קלון.

נסים זאב: אני לא חושב שנכון לעשות את זה.

גלעד ארדן: אתה נגד כל הצעת החוק.

נסים זאב: אתה טועה, אנחנו מלקים את עצמנו כל הזמן.

איל זנדברג: אני חוזר על ההסבר, כי או לא הייתי מספיק ברור.

איל זנדברג: אנחנו לא מדברים על השעיה, שמים את הצעת החוק הזאת בצד.

איל זנדברג: עלתה פה שאלה על עניין הדחה.

איל זנדברג: הדחה של חבר כנסת, אין צורך להסביר לכם, היא דבר מאוד-מאוד משמעותי ורגיש.

איל זנדברג: הרעיון שחבר כנסת שהורשע, צריך לשקול את הדחתו, נובע כמובן מהפרת חוקי המדינה, מחומרת המעשה וכן הלאה.

איל זנדברג: ובכל זאת, מנגנון הקלון שמופיע לגבי נבחרי ציבור ובע תפקידים שונים בהקשרים שונים של החקיקה הישראת, שאלת הקלון הומצאה או נוספה, או משרתת, איזה צורך להבחין בתוך ההרשעה הפת.

איל זנדברג: שופט שיושב בדין רואה אדם שעשה מעשה, הפר את החוקים, הוא שוקל לעניין העונש גם את נסיבותיו האישיות, הוא שוקל את הראיות, ובסופו של דבר מרשיע.

איל זנדברג: ההרשעה הזאת יכולה פול בגדר מה שחוק העונשין קורא "פשע", "חטא", "עוון".

איל זנדברג: זו שאלה אחת.

איל זנדברג: אין בכך כשלעצמו כדי לומר אם אותו אדם מתאים להיות נבחר ציבור בתפקיד כזה או אחר, או עובד ציבור בתפקיד כזה או אחר.

איל זנדברג: בגלל ההבחנה הזאת לא יהיה נכון לומר שלגבי חבר כנסת, מעצם זה שהוא הורשע בעבירה כלשהי, לא צריך להידרש לערך המוסף על המבחן הנוסף ולקבוע את הדחתו.

מנחם בן-ששון: על זה אין לנו ויכוח.

מנחם בן-ששון: על זה רק חבר הכנסת זאב מערער.

גלעד ארדן: הוא מערער בכלל על כל הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את ההערה הרוחבית השנייה.

איל זנדברג: ההערה קשורה לסעיף שבא לאחר הסעיף שאותו אנחנו מבקשים לתקן.

איל זנדברג: סעיף קטן 42ב(ב) קובע, שחבר כנסת שהורשע בעבירה פת ונדון למאסר, וכאן הדגש הוא על מאסר, רשאית ועדת הכנסת להשעותו מכהונתו למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר.

איל זנדברג: כלומר, חבר כנסת שנדון למאסר, תהיה סמכות לוועדת הכנסת לקבוע, כשחבר כנסת יושב בכלא, לתקופת המאסר אנחנו משעים אותו.

מור לבנת: זה קצת הזוי.

גלעד ארדן: הוא גם מקבל משכורת באותו זמן.

גלעד ארדן: האם מעצר זה לא קלון אוטומטי?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אמרתי קודם שיש הבחנה בין השניים.

מור לבנת: לכאורה, הוא יכול להיות במאסר ולהמשיך לכהן כחבר כנסת?

איל זנדברג: זה המצב המשפטי.

איל זנדברג: יש הטעם הסמ של חבר כנסת שיושב בכלא, ויש הטעם המעשי שחבר כנסת מנותק מהפעילות הפרלמנטרית ולא יכול לפעול, ולכל אחד מאלה אפשר או לתת תשובות, אבל זאת ההצעה.

גלעד ארדן: אני מסכים לשני התיקונים.

גלעד ארדן: יכול להיות שהממשלה תטען נושא חדש, או בצדק.

גלעד ארדן: רציתי לשאול לגבי נבחרי ציבור נוספים.

גלעד ארדן: לדוגמה, ראשי ערים.

גלעד ארדן: לאחרונה הורשע ראש עיר, מה ההך שקיים היום לגבי ראשי ערים?

גלעד ארדן: שהרי אם מחים הך כזה של השעיה על חברי כנסת, ופה מדובר בבחירה ישירה של האזרחים.

גלעד ארדן: או יש הך כזה של השעיה אוטומטית.

איל זנדברג: את הנקודה הזאת לגבי נבחרי ציבור ורשויות מקומיות לא בדקתי אגב הצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: יש מנגנון של הדחה של נבחר ציבור וראש עיר, יש גם פסיקה על מי שהורשע, ויש שאלות מה זה נחשב הורשע.

איל זנדברג: מן הסתם, המקבילה של ועדת הכנסת לא קיימת שם.

איל זנדברג: לעניין ההשעיה, אני לא יודע לתת תשובה עכשיו, אפשר לבדוק.

גלעד ארדן: אני מדבר על פרק הזמן בין ההרשעה שלו בערכאה הראשונה- - -

דת דרור: זה עלול לעכב את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים להצביע היום.

גלעד ארדן: למה?

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להכניס את התוספת לסעיף?

גלעד ארדן: מצביעים על העיקרון.

קרן ויינשל: חבר הכנסת ארדן, אם אתה רוצה להכניס את הנושא של הרשויות המקומיות, כרגע זה לא יכול להיחשב כנושא חדש, כי זה לפני הקריאה הראשונה, אחר כך זה יוכל להיחשב כנושא חדש.

מור לבנת: אל תחכה.

גלעד ארדן: זה תיקון גם בחוקים אחרים, ואני לא רוצה לעכב את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מסכים לשתי ההצעות שהציע היועץ המשפטי.

נסים זאב: גם אם חבר כנסת מביע דעה אחרת, זה לא בגלל שהוא חשוד בפם, מותר לו להביע עמדה קצת שונה.

גלעד ארדן: עוד לא אמרתי כלום.

גלעד ארדן: האם אתה מכין מראש את הקרקע?

נסים זאב: היא אומרת בצדק, שיש מה לחשוש כנראה.

מור לבנת: לא לגביך, חס ושלום.

גלעד ארדן: היא לא רמזה לחבר סיעה שלך או ושב ראש סיעה קודמת שלך.

גלעד ארדן: ..

נסים זאב: אתמול היה דיון לגבי דן יחיד, דיון רציני, ואני אמרתי ששופט יחיד, כשאנחנו באים לתת הרחבה, שהוא יכול לשפוט מתשעה חודשים לשנה, היו חברים שהסתייגו בנקודה הזאת.

נסים זאב: או עם דברים אחרים הסכמתי לגבי הרחבה אחרת.

נסים זאב: אני חושב, כשדנים בנושא מאסר של 12 חודשים ומעלה רצוי שיהיו שלושה שופטים.

נסים זאב: כשדנים בחבר כנסת, בנבחר ציבור, יש חובה של הרכב של שלושה שופטים, אני תומך בך, אבל שיהיה דן יחיד?

נסים זאב: ואנחנו יודעים מה המשמעות של לחץ של עיתונות כשמדובר בחברי כנסת.

נסים זאב: אני מכיר מישהו שנתנו לו על תנאי לשישה חודשים, וזו היתה עבירה שיש עמה קלון.

נסים זאב: זה לא מאסר בפועל, היה על תנאי, וזה התייחס לגבי דיינים, וכמה שהם ניסו למחוק את העניין, והיתה עבירה קלה שבקלות, והיה הרבה תום לב בעבירות, והיתה התחשבות, וזה עשר שנים.

נסים זאב: עבירה שיש עמה קלון, עשר שנים אתה לא יכול לכהן בתפקיד ציבורי.

נסים זאב: לעומת זאת, אני אביא לדוגמה דווקא את חיים רמון.

נסים זאב: הסיפור של רמון מעצם התקשורת, מעצם הרצון להפל אותו.

גלעד ארדן: בתקשורת, הרצון הוא לזכות.

נסים זאב: הרצון הוא טוב, אבל ההשפעה.

נסים זאב: אל תחשוב שאין השפעה על השופטים, ושופטים הם לא מלאכי השרת.

נסים זאב: בסופו של דבר, באווירה כמו שיש בסיפור של חיים רמון, אם הוא יורשע, יאמרו שזאת עבירה שיש עמה קלון, למרות שזה נראה שו, מזערי, אפילו נץ' עשו נגד האיש.

נסים זאב: כך אני רואה את הדברים.

גלעד ארדן: אם הוא יורשע, זה לא שו ולא מזערי, אני חולק עך, כנראה שאני בא מתפיסה שמרנית, ואתה מתפיסה ברת כנראה.

גלעד ארדן: הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש, היא ועדה מרתקת שיש בה דעות מקוריות.

נסים זאב: אני מוכן לתמוך בהצעת החוק בתנאי שיהיה כתוב שערכאה ראשונה תהיה בהרכב של שלושה שופטים.

גלעד ארדן: ההצעה שלך לא נכונה.

גלעד ארדן: לחבר כנסת אין זכויות יתר על פני כל אזרח אחר, והחזקה היא שהשופטים מתעם מעל השפעות התקשורת.

גלעד ארדן: דרך אגב, לפי גישתך, למה רק חברי כנסת?

נסים זאב: היית בבית המשפט כנתבע?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: העיתונות הישראת, לטעמי, היא גם נגד הציבור החרדי, אז או נציע שכל חרדי שעומד לדין, גם יעמוד במותב של שלושה שופטים, ועד אז לא נכיר בתקפות פסק הדין.

גלעד ארדן: הרי זה לא יעלה על הדעת.

גלעד ארדן: זה ערעור על כל מערכת המשפט של מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא מדבר כמו תמים.

נסים זאב: אתה רוצה להחמיר פה ולומר שבערכאה ראשונה תהיה פסיקה כאילו זו פסיקה אחרונה של בית המשפט.

גלעד ארדן: הרי אין הצעה שחבר כנסת שעומד לדין, פסק הדין לא יהיה מוכר, אלא אם כן דנו בו שלושה שופטים, אין כרגע הצעת חוק כזאת.

גלעד ארדן: אם אני אנסה לתקן את זה, זו הצעת חוק חדשה.

גלעד ארדן: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: כל עוד זה לא קיים, אני רוצה כרגע שאם כבר הורשע אדם ,לצערנו, והוא חבר כנסת, והעבירה, יש עמה קלון, זה הפיך עד לדיון הסופי בערעורו, שהערעור לא יהיה בדן יחיד.

גלעד ארדן: שם כבר יהיה הרכב, שלא בגללו כל הציבור יגיד: תראו את הכנסת הזאת, שיושב בה עבריין.

גלעד ארדן: למה לכבד את החוקים שלה כשמצביעים עבריינים?

גלעד ארדן: בינתיים נשעה אותו, ואם הוא יזוכה בעזרת השם, נחזיר אותו.

גלעד ארדן: כיוון שהפה שאסר הוא הפה שהתיר, מסתבר שרוב סיעות הבית וגם ש"ס מתמנים על פי החלטה של אדם אחד, או זה לפעמים גם נכון שהם גם ייצאו באופן זמני על פי החלטה של אדם אחד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להצביע היום.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיועצים המשפטיים לתקן את הצעת החוק.

איל זנדברג: יכול להיות שנצטרך להכין תיקונים נלווים לחוק-היסוד בחוק הרגיל, את זה נצטרך להביא כיוזמה של הוועדה, במקביל לתיקון של חוק-היסוד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, יש הך שאפשר להצביע על עיקרון, והניסוח הסופי יובא לקריאה הראשונה.

איל זנדברג: בדרך כלל משתדם להצביע דווקא על נוסח.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, שאלת אותי לפני כן, ושאלו אותי חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: ולבקשתך אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום.

גלעד ארדן: אמרתי שאם יש רוב, תצביע, אפילו אם אני לא נמצא--

מנחם בן-ששון: אין מחטפים.

גלעד ארדן: --בהתאם לגישתך הקודמת בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי חברי כנסת לפני תחילת ההצבעה ואמרתי שלא תהיה הצבעה, כי המציע ביקש שלא תהיה הצבעה.

מנחם בן-ששון: הדיון הסתיים לפי דעתי, נצביע על החוק המתוקן ועל שתי המשמעויות שלו.

מנחם בן-ששון: אגב, לגבי השאלה של הרשויות המקומיות, אמרה חברתנו ממשרד המשפטים שכאן הדברים מסודרים, שעבירה שיש עמה קלון, שבה הורשע ראש רשות, יושעה ראש הרשות עד למתן פסק דין סופי בעניינו, כאילו הם קראו את הצעת החוק שלך.

מנחם בן-ששון: מחוק הרשויות המקומיות: "קבע בית המשפט לפי סעיף זה כי יש עם העבירה שבה הורשע ראש הרשות משום קלון, יושעה ראש הרשות מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בענינו".

גלעד ארדן: מי מחף אותו?

דת דרור: אני יכולה לבדוק.

מנחם בן-ששון: אדוני חבר הכנסת ארדן, הדיון מוצה, מה שנשאר לנו, רק להצביע.

גלעד ארדן: האם אדוני אומר שברגע שהניסוחים יהיו על השולחן זה יובא להצבעה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: תודה, תמה הישיבה.