ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2006-12-05 10:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים היום לציון היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: אתם בוודאי תמהים על כך שהישיבה לא כל כך מאוכלסת.

מנחם בן-ששון: אתם טועים במה שאתם רואים.

מנחם בן-ששון: דברים שרואים מכאן רואים עוד יותר טוב משם – יש עוד ועדות שדנות בסוגיה הזאת, וחברי הכנסת בוודאי עוברים מוועדה לוועדה.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של יום, מה שנשאר זה ההחלטות, והיכולת אחר כך לעקוב אחריהן, לבקר אותן, והן נעשות לאו דווקא עם נוכחים רבים, או לא רק עם נוכחים רבים.

מנחם בן-ששון: לקראת הדיון קיבלתי לקרוא בערך 300 עמודים של מה שנעשה סביב הסוגיה שבחרנו לעסוק בה בתיאום עם מרכזי הפעילות והממונים על השדולה כאן.

מנחם בן-ששון: אני, כחבר כנסת חדש, רוצה לומר לכם, אתם אנשי הארגונים והמשרדים שעוסקים בסוגיות הללו, כמה מילות שבח מיוחדות לאן שהבאתם אותנו עד היום הזה, ומה חשיבותם של ימים שכאלה, שעוצרים בהם את השגרה ועוסקים בנושא שבו הכנסת מחויבת לקדם אותו.

מנחם בן-ששון: השאלה, למה צריך מועד לחוש יציאה מבית עבדים, או למה צריך מועד כדי לחוש שאתה בן חורין או עדיין לא בן חורין, תלוי מי חוגג את מה.

מנחם בן-ששון: המועדים מאפשרים לנו לבדוק את עצמנו, לאן הגענו בסוגיות חשובות, שהן מחייבות, ואנחנו מחויבים לעסוק בהן במועדים הללו, משום שעוצרים אותנו ואומרים שנסנן את השגרה שלנו לחור אחד של המסננת.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אנחנו היום נזקקים לשאלה מה אנחנו עושים בעבור אנשים עם מוגבלות, שהיו שנים שהם היו מודרים מן החברה, שהיו שנים שהסבו את הראש כי לא נעים להיות לידם, שהיו שנים שהסתירו את האנשים הללו, חלק מהם אולי גם מאחורי סורג ובריח, והיום המגמה היא להכניס אותם אל הקהילה.

מנחם בן-ששון: השתנינו בקונספציית היסוד, הגענו למסקנה שמי שנולד בתוך הקהילה, צריך לשאוף עד כמה שאפשר לשלב אותו בקהילה, ואמרנו את הדברים לא רק בהצהרות תיאורטיות.

מנחם בן-ששון: וזוהי גדולתה של השדולה ומה שהיא הצליחה להשיג עד היום, לכן אני כל כך משבח את העובדה שיש לנו יום שכזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים את המהלך של הכנסת היום על מנת לשאול מה עשינו בשביל אותם אלמנטים שנוח לנו לא לעסוק בהם יומיום.

מנחם בן-ששון: אני יכול להראות דוגמאות היסטוריות לסוגיות שאני עוסק בהן.

מנחם בן-ששון: יש אלמנטים שתמיד היה נוח לעסוק בהם בסוף, וכתוצאה מזה לא עסקו בהם, כך היה לגבי נשים, כך היה לגבי בני דתות אחרות, וכל דת יודעת להחריג את זולתה, כך היה לגבי מהגרים, כך היה לגבי אנשים עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: וכשעסקו במוגבלויות שלהם, ועדת החוקה חוק ומשפט, ואני לא מחדש לכם, פסלו אותם לדבר אחד, והגדירו שהם לא יכולים להיכנס לדבר אחר, והגדירו שהם נמצאים ברשימות כאלה או אחרות לגבי נישואים או לגבי התקבלות לחברה, קרי, המשך הדורות הבאים.

מנחם בן-ששון: תפיסת היסוד שלנו: אנחנו מעוניינים שהאנשים הללו יהיו חלק מהקהילה, לעשות את המיטב, ולכן נחקק החוק.

מנחם בן-ששון: והחוק אמר, שאם יש שני אנשים שווים, בעלי כישורים שווים לתפקיד, צריך להעדיף את מי שמוגדר כאדם עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת, בוועדת משנה, גם ניסתה פעם להגדיר מיהם אנשים עם מוגבלות, לפי אלה מדדים, ובנקודת מוצא לקחה – אני לא בטוח שזה מספיק, אבל זאת לפחות היתה אמירה ברורה – הגדרות שקיימות היום בחוק הביטוח הלאומי, בחוקים הקשורים לנכי צה"ל, לא משום שזה מספיק, אני לא חושב שזה מספיק, ויכול להיות שצריך מישהו לקום פה בבית ולהגדיר טוב יותר, פתוח יותר, את הגדרת המוגבלויות כדי שאפשר יהיה להכניס אל תוך המשפך הזה, שמעמיד אותם במעמד ראוי, אנשים שלא נמצאים בתוך המסגרת הכוללת.

מנחם בן-ששון: כל ועדות הכנסת עכשיו לא עוסקות בשאלות תיאורטיות ולא בהצהרות, כי עד עכשיו עסקתי בהצהרות.

מנחם בן-ששון: כל ועדות הכנסת עוסקות כבר בשלב הבא, איך אנחנו מיישמים, ואני מניח שגם ועדות אחרות עושות את מה שאני עושה כאן עכשיו, לשאול את עצמנו, ככנסת, האם לא כשלנו בכך שחוקקנו חוק ולא עקבנו אחריו, האם לא כשלנו בכך שאמרנו שיש משרות מסוימות שצריך לעקוב אחריהן ולא עקבנו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה בחרנו לעצמנו אלמנט אחד, אבל אם תגידו שצריך יותר, אני מניח שלא נתעצל, כי הוועדה יודעת גם לעקוב אחרי חוקים.

מנחם בן-ששון: ההיסטוריה בלי תאריכים.

מנחם בן-ששון: יש חוק.

מנחם בן-ששון: החוק מעניק מעמד של העדפה מתקנת לחברים בחברה שלנו שיש להם מוגבלות, כדי לזכות אותם בנתח מן העוגה הממשלתית והציבורית, שאולי הם לא היו זכאים לו אם היו רצים את הריצה הרגילה לעבר היעדים.

מנחם בן-ששון: זהו חוק שעוסק בייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה, ולצדו היתה גם פרשייה מוגדרת, והיא, לאסוף את פסולת הנייר, וזאת השאלה שעומדת לפנינו, במשרדי ממשלה, וגם הוגדרו 100 משרות.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיגידו משרדי הממשלה בחלקם: אבל לא נתנו לנו תקציב, אבל בנקודת המוצא גם לא היו אמורים לתת תקציב.

מנחם בן-ששון: המשרדים היו אמורים להכניס את זה לתוך תקציבם.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים פה זה לשאול את עצמנו איך זה כשפותחים 100 משרות או אומרים שיהיו 100 משרות, הגענו רק לעשר.

מנחם בן-ששון: זה על פני שנה, אנחנו נמצאים למעלה משנתיים אחרי הסכמה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, דבר שהוא יחסית פשוט, שחברות כוח אדם כבר עושות אותו.

מנחם בן-ששון: אני רואה אותו, אני מכיר אותו, אתם מגיעים למקומות הציבוריים ואתם רואים כמה מרנינה התמונה, משום שחלק מהפנים מעידות על כך שהאנשים הם אנשים עם מוגבלות או חלק מההופעה החיצונית מעיד על כך שהם אנשים עם מוגבלות, כמה מרנינה התופעה שאתם יכולים לראות את הצעירים או הצעירות הללו יושבים לידך.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה פשוט משום שאלה מסימני ההתקדמות, עדיין לא השוויון המלא.

מנחם בן-ששון: הם יושבים לידך בקפיטריה, שואלים אותך איך מגיעים ממקום אחד למקום אחר, מאירים לך את הבוקר כשאומרים לך את הבוקר טוב ופותחים את היום.

מנחם בן-ששון: למה לא הצלחנו להשיג יותר מאשר עשר המשרות הללו?

מנחם בן-ששון: תסלחו שאני עוסק בדברים קטנים, אבל זאת בדיוק העבודה שלנו כאן.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת ישאלו אנשים בכל אחת מוועדות הכנסת, גם אלה שעוסקים בחוק נכי נפש בקהילה וגם אלה שעוסקים במערך הפיקוח של הטיפול בחסויים וגם אלה שעוסקים במוגבלים בתקופות חירום ומצב הנכים בצפון – כל השאלות הללו מצטיינות בעניין אחד בלבד – גמרנו עם הדקלרציה, אנחנו שואלים שאלות שצריכות לעבור לעשייה, ונשבור את הראש.

מנחם בן-ששון: מכאן תצא תשובה ונפקח על היישום בחודשים שיבואו כדרך שהוועדה לוקחת על עצמה את המשימה, והיא לא נותנת לעצמה מנוחה, עד שהיא פותרת את הבעיה.

דינה פלדמן: אנחנו עובדים קשה עם הרבה קולגות שלנו בתחום הזה של ייצוג הולם בתעסוקה.

דינה פלדמן: הנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה, למעשה יש לו כמה מסלולים.

מנחם בן-ששון: הנציבה, אני שמח שאת אצלנו ולא בוועדה אחרת היום.

דינה פלדמן: אני חושבת שהנושא הזה סופר-חשוב, והחלטתי להגיע לכאן.

דינה פלדמן: הנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה יש לו כמה מסלולים: יש מסלול אחד של קליטה רגילה ביחסי עובד-מעביד, שזה באחריות נציבות שירות המדינה, ולשמחתנו יש היום נתונים, בעקבות עבודה שעשה הלמ"ס, ואנחנו יודעים היום יותר ממה שידענו על קו בסיסי שאיתו נוכל להתקדם, ואני מניחה שהגברת הניה מרקוביץ תפרט ותסביר, כי גם שם יש הרבה עבודה, ויש עוד הרבה יעדים שצריך לבצע.

מנחם בן-ששון: אני אגיד במאמר מוסגר בדברייך, שהיה משבר גדול, כי הוועדה, בשבתה בישיבה לפני שנתיים, טענה טענה קשה כנגד הלמ"ס.

מנחם בן-ששון: היא אמרה: אל תכינו את מאגר הנתונים האידיאלי, אבל תגידו לנו איפה אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: ותיקי הוועדה זוכרים את זה.

דינה פלדמן: בעקבות ההחלטה הזאת אנשים עשו עבודה יפה, עם הרבה תיאום בין גורמים, שבדרך כלל קשה מאוד להביא אותם להיפגש אחד עם השני, וכאן יש לנו נתונים בפעם הראשונה.

דינה פלדמן: המסלול השני קשור לקליטת אנשים עם מוגבלות חמורה, בעיקר שכלית ונפשית, שאינם יכולים להיות ביחסי עובד-מעביד, והם נקלטים בתעסוקה נתמכת באמצעות חברות.

דינה פלדמן: כאן יש מסלול רגיל של נקלטים, ויש החלטת ממשלה, שמדברת על אחריות המשרד לאיכות הסביבה, לקלוט 100 אנשים עם מוגבלות שכלית לתפקידי מחזור.

דינה פלדמן: וכאן אנחנו נמצאים במקום של יישום של עשירית אחוז, ואני מאוד אשמח לשמוע מדוע המשרד לאיכות הסביבה, שהתחיל את העבודה המופלאה, זה היה ביוזמתו, נכנס לתרדמת.

דינה פלדמן: ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא הגדרה מאוד רחבה בחוק השוויון, היא מדברת על אדם עם מוגבלות פיזית, נפשית, שכלית, קוגניטיבית וחושית, שנפגע בתפקוד באחד מהתחומים המהותיים, והאנשים האלה זכאים לקבל התאמות בשירות המדינה, ואני מניחה, אחרי זה, שהניה מרקוביץ תספר, המדינה מכסה את העלות המלאה.

דינה פלדמן: הנושא של הגדרה של מוגבלות חמורה לצורך העדפה מתקנת, זו היתה הגדרה שבהסכמה עם גורמים רבים החלטנו, וזה מעל 70% רפואי, מעל ל-50 דציבלים, מעל 40 לנכות נפשית.

דינה פלדמן: זה היה בהסכמה כוללת.

דינה פלדמן: אבל כדי שלא ייפלו אנשים שיש להם מוגבלות חמורה ואינם מופיעים באחד מהקבצים, נקבעה גם ועדת חריגים, שאנשים שאינם מופיעים בקבצים האלה יוכלו לבקש התאמות.

דינה פלדמן: הרבה מאוד נעשה על בסיס העבודה הזאת.

דינה פלדמן: רציתי להבהיר את המסלולים השונים של קליטה של עובדים בשירות המדינה, וכל היתר אני מניחה שאנשים יוכלו להסביר מה הנתונים ומה העשייה.

מנחם בן-ששון: ד"ר פלדמן, אני מניח שמה שאת אומרת לגבי המדדים זה מה שהיה בישיבה במרץ 2004, כשישבתם כוועדת משנה.

דינה פלדמן: לגבי הקריטריונים של הכניסה.

מנחם בן-ששון: תהיה לי שאלה לגבי מה שאתם קוראים "איכותני סביבה", הן לגבי מודל התשלומים, הן לגבי תזרים הקליטה שלהם, אבל נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: נשמע קודם את גברת מרקוביץ.

מנחם בן-ששון: שמחי אותנו בנתונים.

הניה מרקוביץ: הנתונים לא היו.

הניה מרקוביץ: נתונים יכולנו לקבל רק אם יכולנו לפנות לכל אחד מעובדי המדינה ולבקש שיצהיר על נכות, וכמובן זה היה חושף את העובדים בצורה כזאת או אחרת, ונמנענו מכך.

הניה מרקוביץ: לכן בהרבה ישיבות שקיימנו החלטנו לחבר את המאגר – יושבים פה חברים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והם יסבירו אולי מבחינה טכנית, כי הם עשו את העבודה, איך הם עשו את זה יותר טוב – בגדול, הפגשנו שלושה קבצים של נתונים.

הניה מרקוביץ: זה היה קשה, כי אף אחד לא רצה לחשוף את הנתונים שלו ולמסור קבצים לאחר.

הניה מרקוביץ: זה נעשה בסוף.

הניה מרקוביץ: הפגשנו שלושה קבצים של נתונים: האחד זה קובצי המוסד לביטוח לאומי, מי שמקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי; קובצי משרד הביטחון והקבצים של עובדי המדינה, וקיבלנו נתון מי מעובדי המדינה מופיע באחד מהקבצים האלה.

הניה מרקוביץ: אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת, שלפי דוחות אחרים שבידי גברת פלדמן, בשני הקבצים של המוסד לביטוח הלאומי ושל קובצי משרד הביטחון מופיעים בערך כמחצית מהנכים.

הניה מרקוביץ: זאת אומרת, מחצית אחרת מהנכים לא מופיעה בקבצים האלה.

הניה מרקוביץ: לכן בהכרח סקרנו רק מחצית מהנכים שמיוצגים בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: היום אנחנו עומדים על 2.1% נכים שמועסקים בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אם אני הולכת על הסקר החברתי, שעליו מסתמכת הגברת פלדמן, הרי שאפשר להכפיל את הנתון הזה ולדבר על כ-4% ייצוג בשירות המדינה של נכים.

הניה מרקוביץ: הדוחות שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כללו את משרד הביטחון, אבל על פי נתונים פרטניים של משרד הביטחון שעשינו, מצאנו שהנתונים תואמים גם במשרד הביטחון.

הניה מרקוביץ: גם במשרד הביטחון מועסקים 2.1%.

הניה מרקוביץ: יש לי נתונים שעושים חתך של נשים לעומת גברים, מה היה אחוז הנכים בכניסה לשירות וכמה הפכו לנכים תוך כדי שירות.

הניה מרקוביץ: יש לנו פירוט וחיתוך של כל הנתונים.

הניה מרקוביץ: אם אתם רוצים לדעת, אני אשמח לתת לכם.

מנחם בן-ששון: הטוב ביותר, שתעבירי קובץ אלקטרוני, ונשים על אתר הוועדה, ואז ישמחו בנתונים גם אחרים.

הניה מרקוביץ: האם מותר להעביר?

ארי פלטאיל: ודאי, אתם הזמנתם.

מנחם בן-ששון: שילמנו בשביל זה.

מנחם בן-ששון: קיבלתם לזה קרוב ל-200,000 שקלים, שתתנו את זה לכולם.

קריאות: לא.

דינה פלדמן: צריך להכניס לפרוטוקול את הרוח הטובה של פעילות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעניין הזה.

הניה מרקוביץ: פעילות שירות המדינה בנושא הייצוג ההולם.

הניה מרקוביץ: לפי הדוח, קודם כול, הייצוג של נכי צה"ל בשירות המדינה גבוה יותר מהנכים האחרים של המוסד לביטוח הלאומי, אבל כמו שאמרתי, נכי צה"ל מופיעים כולם בדוח, והביטוח הלאומי לא משקף את כל הנכים במשק, כי יש נכים שלא מופיעים במוסד לביטוח הלאומי, ולכן המספר הוא בערך חצי-חצי.

הניה מרקוביץ: מה עושה נציבות שירות המדינה כדי לשפר את עצמה?

הניה מרקוביץ: קודם כול, תהליך הקבלה היום לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: בטפסים שהוצאנו לפני כחצי שנה, כל הזכויות מפורטות בטופס הקבלה.

הניה מרקוביץ: עובד שמועמד לשירות המדינה, שמבקש הקלות, מבקש את זה מיד על גבי הטופס, כתוב בדיוק איך לנהוג, ולא נתקלנו בהרבה מקרים, שהיו קודם, שאחרי הבחינות פנה עובד ואמר שהוא מוגבל וזכאי להקלות.

הניה מרקוביץ: היום זה נעשה הפוך, אדם עם מוגבלות, שצריך וזקוק להקלות- - -

קריאה: התאמות.

הניה מרקוביץ: גם הקלות.

הניה מרקוביץ: הגענו למסקנה שאדם עם עיוורון של 100%, לא נבחן בכלל בבחינות בכתב בשירות המדינה, ועולה לשלב הבא בלי צורך בבחינות בכתב.

הניה מרקוביץ: זה חלק מעבודת המטה שנעשית יום-יום מול האוכלוסייה שמדווחת לנו.

הניה מרקוביץ: בנוסף להתאמות בתהליכי הקליטה, כמובן התאמות מלאות על חשבון שירות המדינה גם בעת הקליטה וגם אם משתנה המצב הבריאותי של עובד תוך כדי השירות.

הניה מרקוביץ: היו בעיות עם חשבים, אבל הכול עבר, הכול סודר, זה ברור היום מעל לכל צל של ספק.

הניה מרקוביץ: למשל, בתקופה האחרונה, עובד עם קביים שעבר לבניין הקריה בתל-אביב, טען שהמרחק מהמעלית למשרד הוא גדול, הוא לא יכול ללכת על הקביים את המרחק הזה, קודם זה היה קרוב יותר, הוא קיבל כסא גלגלים מיוחד לעשות את העבודה הזאת, בלי בעיות.

הניה מרקוביץ: המשרדים ערים היום, יודעים שאלה חלק מתנאי העבודה הנדרשים ושהם חובה על המעסיק, במיוחד בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: היום אנחנו עומדים בפני הצעת החלטה למשרות מיועדות, לא משנה כרגע מאיפה יהיה המקור התקציבי, אבל בדעתנו לסמן משרות בשירות המדינה, כפי שזה קיים במגזר של הערבים, הדרוזים והצ'רקסים, לסמן משרות.

הניה מרקוביץ: ואחד הפרויקטים שאנחנו מנסים להרים זה פרוייקט של מידענים, מקצוע חדש בשירות המדינה, להכשיר אנשים שיש להם השכלה אקדמאית בתפקיד של מידענים.

דני נוה: מה זה מידענים?

הניה מרקוביץ: זה מקצוע חדש שמחליף את הספרנים של פעם, אנשים שעוסקים באינפורמציה, שאוספים מידע.

הניה מרקוביץ: זה מקצוע חדש, יפה ומודרני.

מנחם בן-ששון: הוא קיים קרוב ל-15 שנים.

הניה מרקוביץ: בשירות המדינה הוא חדש.

הניה מרקוביץ: אנחנו תמיד מפגרים ב-20 שנה, כך שנגיע לזה בסדר.

הניה מרקוביץ: זה מקצוע חדש, יפה, מיועד לאקדמאים מכל תחומי הלימוד.

הניה מרקוביץ: אנחנו במשא-ומתן די מתקדם למכרז עם הג'וינט להכשרה, ואחר כך נציע קליטה למשרות מיועדות לנושא הזה.

הניה מרקוביץ: הוזכרה כאן התעסוקה הנתמכת של אנשים שעוסקים במחזור במשרדי הממשלה, אבל יש תעסוקה נתמכת גם במקצועות אחרים בשירות המדינה, דרך תאגידים ואגודות וכן הלאה, ויש לי אפילו מקרה אחד שמשרד ביקש לקלוט, למשרה שהתפנתה אצלו, אדם מתוך תעסוקה נתמכת.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: פנו אלי כבר בכמה הזדמנויות, גם חברי כנסת מהוועדה וגם עובדים בבית, במשכן הכנסת, לבדוק את כל הסוגייה של סעיף 15(א) בחוק שירות המדינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה ודאי יידע לנסח את הדברים טוב ממני.

מנחם בן-ששון: אולי אתה רוצה להוסיף כמה מילים.

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה אנחנו זקוקים לדוח.

הניה מרקוביץ: איזה דוח אדוני?

מנחם בן-ששון: כתוב: "נציב שירות המדינה יגיש לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו לפי הסעיף הזה", זאת אומרת, ייצוג הולם.

הניה מרקוביץ: אני מגישה דוח, אדוני, על הנושא של הערבים, דרוזים וצ'רקסים אחת לשנה.

עזמי בשארה: בנושא הנכים לא היה מידע עד היום.

הניה מרקוביץ: דוח על אנשים עם מוגבלות לא היה.

הניה מרקוביץ: לגבי עולי אתיופיה החוק שונה רק ביולי 2005, חבר הכנסת לוי מנענע עם הראש, כי הוא היה בדיונים.

הניה מרקוביץ: אין לי דוח ל-2005, כי הדוח השתנה רק ביולי 2005.

הניה מרקוביץ: דוח של 2006 יוגש לכנסת לקראת מרץ.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, האם תהיה מוכן לעקוב אחרי הדברים האלה?

עזמי בשארה: לגמרי.

הניה מרקוביץ: הוא מקבל קבוע דוחות.

מנחם בן-ששון: תעדכן אותי כשהדיון יהיה בשל, ונקדם אותו.

הניה מרקוביץ: דוח על הנושא הערבי מתפרסם כל שנה באתר האינטרנט.

עזמי בשארה: קיימנו ועדת משנה למעקב.

עזמי בשארה: הבעיה.

עזמי בשארה: שבנושא הנכים לא היה מידע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לפרויקט איכות, ואני מבקש ממי שממונה על הפרוייקט, זאת אמרת, ממר אלעד עמיחי מהמשרד לאיכות הסביבה- - -

אלעד עמיחי: המשרד להגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: נכון, כבר אתמול תקנו אותנו בדיון אחר.

מנחם בן-ששון: בואו נראה איך אתם ממלאים את מה שהוטל עליכם.

מנחם בן-ששון: אני בוודאי רואה את עשירית הכוס המלאה, כי אם יש 10% של חומר בתוך הכוס, זה הדבר היחיד שיש לשתות.

אלעד עמיחי: כמה מילים, אדוני היושב-ראש, קודם כול על הפרויקט למי שלא מכיר, מאיפה הוא נולד ואיך קשור המשרד להגנת הסביבה לנושא הזה.

אלעד עמיחי: הפרויקט נולד ב-2003, השרה יהודית נאות, זיכרונה לברכה, יזמה פרויקט שמשלב פעילות של מחזור – זה דבר שנמצא בסדר-היום של המשרד מדי יום – בנושא של מחזור במשרדי הממשלה, שזה פרויקט שאנחנו מריצים כבר כמה שנים, שתכליתו לאסוף כמה שיותר נייר או מוצרים אחרים ואת מכלי המשקה, כמה שיותר דברים ברי מחזור, ולעשות את השימוש במוצרים ובמשאבים יותר חסכוני והגיוני.

אלעד עמיחי: אחת הטענות שהתקבלו במשרדים, במהלך הניסיונות ליישם את פרויקט המחזור, זה, כמובן, שאין כוח אדם ואין תקנים, ואי אפשר, ואין תקציבים.

אלעד עמיחי: אתם ודאי מכירים את זה.

אלעד עמיחי: ואז עלה הרעיון להעסיק בפעילות הזאת אנשים מתוך התעסוקה השיקומית, פרויקט שרץ בבית החולים הדסה בעין-כרם כמה שנים, משם לקחנו את הרעיון, אנשים עם פיגור שכלי עובדים בתור קבוצת עבודה, שאחראית על כל פינוי ותפעול הפסולת למחזור בבית החולים.

מנחם בן-ששון: זה לא המקום היחיד, יש עוד הרבה מקומות.

אלעד עמיחי: שם זה עובד בצורה מובנית ויפה מאוד.

אלעד עמיחי: יזמנו מפגשים יחד עם נציבות השוויון, משרד הרווחה והעמותות והתחלנו להריץ את הפרויקט, שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה.

אלעד עמיחי: החלטת הממשלה קובעת את אחריות המשרד לאיכות הסביבה, וצריך לבנות את השלד, את התוכנית לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה נתמכת, כשהיעד הוא מחזור והפחתת פסולת במשרדי הממשלה.

אלעד עמיחי: החלטת הממשלה הציבה אכן יעד של 100 אנשים.

מנחם בן-ששון: ההחלטה היא החלטה שהתקבלה ב-26 באוקטובר 2003, החלטה מספר 943 של הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהשרשור שסיפרתי עליו, שמתחיל מ-2001 ומגיע לחוק ולהחלטת הממשלה של 2003.

מנחם בן-ששון: מחליטים, אבל זה לא מתמלא.

אלעד עמיחי: הכוונה היא להעסיק, לא דרך נציבות שירות המדינה, אלא על ידי גורמי חוץ, תעסוקה נתמכת, עם מוקדי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות, ולא ליצור יחסי עובד-מעביד, אלא לשלב אותם במסגרת התעסוקה הנתמכת.

אלעד עמיחי: השרה לאיכות הסביבה התעקשה, וגם הצליחה, שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה המשרד הראשון להעסיק "איכותן", כך נקרא אותו איש שעוסק במחזור במשרדי הממשלה.

אלעד עמיחי: החל מ-2003 אכן מועסק אצלנו עובד שאחראי על כל נושא המחזור במשרד בהצלחה אדירה.

דני נוה: החלטת הממשלה מדברת על 100 אנשים.

מנחם בן-ששון: הגענו לעשרה.

אלעד עמיחי: אני יכול לדווח על עלייה של 30%, יש 13.

דינה פלדמן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להכניס כאן הערה.

דינה פלדמן: משרד הרווחה משום מה לא הוזמן לכאן, והוא הקצה 100 מכסות של ליווי לעובדים האלה, ואיכשהו גם הכסף הזה הלך לאיבוד.

מנחם בן-ששון: נודיע לראש הממשלה, הרי הוא אחראי, ולמנכ"ל.

מנחם בן-ששון: גם בזה נטפל.

אלעד עמיחי: אני אסיים בקצרה את ההשתלשלות, ואז אני אנסה להסביר מה הכשלים שהביאו לכך שרק 13 עובדים מועסקים עד היום.

אלעד עמיחי: משרד הרווחה היה אחראי על כל הצד המקצועי, על החניכה, על ההדרכה, ועל הליווי בתוך המשרדים, לדחוף את המשרדים לעניין הזה.

אלעד עמיחי: לצערנו, משרדי הממשלה בעניין הזה, רק חלק מועט מהם גילה שיתוף פעולה.

אלעד עמיחי: בהמשך למה שאמרה הנציבה בעניין הזה, שמשרד הרווחה הקצה משרות, משרד הרווחה עד היום לא השכיל להעסיק איכותן סביבה בעצמו.

יצחק לוי: הבעיה היא במשרדי הממשלה?

דינה פלדמן: הבעיה היא לא במשרדי הממשלה, אני פשוט לא מקבלת את זה.

דינה פלדמן: המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לקדם את זה ולא משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: ד"ר פלדמן, אנחנו מיד נגיע לצד הפרקטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב הדיווחים, ואני מניח שבתוך דקות ספורות נסיים אותם.

אלעד עמיחי: עד היום יש רשימה של משרדים שמעסיקים.

אלעד עמיחי: במספר מקומות מועסקים: בקרית הממשלה בתל-אביב מועסקים שני עובדים, בקרית הממשלה ברמלה מועסקים ובקרית הממשלה בבאר-שבע, כך שהם נותנים שירות לכלל משרדי הממשלה שם.

אלעד עמיחי: המשרד שלנו, במהלך התקופה הזאת, באמצעות עובד מיוחד ששכרנו לעניין הזה, עשה עבודה מעמיקה, ניסח חוזה, ואני לא מסכים עם העניין- - -

דינה פלדמן: למה פיטרתם אותו אם הוא עובד כל כך טוב?

אלעד עמיחי: אני לא רוצה להיכנס כאן להתנצחויות.

אלעד עמיחי: אני יכול להסביר למה לא פיטרנו את העובד, אלא שהחוזה שלו תם, ויש מכרז חדש.

אלעד עמיחי: גם לעניין הזה יש נהלים וחוקים, ואי אפשר להעסיק אדם מעל ארבע שנים.

אלעד עמיחי: אני לא חושב שזה העניין.

אלעד עמיחי: יש כוונה להמשיך ולדחוף את הנושא.

אלעד עמיחי: אני פונה פה לכל הגורמים, וגם לוועדה, אדוני היושב-ראש, החלטת הממשלה היא לא חוק בעניין, היא החלטת ממשלה, ומשרדי הממשלה בעניין הזה חייבים לגלות שיתוף פעולה.

אלעד עמיחי: עם כל הרצון והדיווחים, ומה שהמשרד שלנו עשה, ומכתבים שפנינו בהם למנכ"לי המשרדים והשרים- - -

עזמי בשארה: הם לא משתפים פעולה בביצוע החוק.

עזמי בשארה: החוק הוא כבר בן ארבע שנים.

עזמי בשארה: המשרדים באים לכאן ואומרים: לא עשינו שום דבר.

אלעד עמיחי: חלק גדול מהמשרדים, ובראשם משרד הרווחה, לא משתפים פעולה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: בתזרים שכתבתם איך מתקבל אדם לעבודה, יש כמה פעמים חתימת הסכם, אתם לא מתכוונים לחתימת הסכם עם המשרד, זו חתימת הסכם עם החברה.

אלעד עמיחי: העמותה היא המעסיקה.

מנחם בן-ששון: בתזרים קבלת עובד, לא בתזרים הפעלת המערכת, יש חתימת הסכם.

מנחם בן-ששון: בין מי למי ההסכם?

אלעד עמיחי: בין העמותה למשרד.

אלעד עמיחי: על כל עובד צריך להיות הסכם.

אלעד עמיחי: אם מעסיקים אותו, צריך גם לשלם לו, צריך להעביר תשלום לעמותה בעבור אותו עובד, כשההחלטה היתה שכל השכר ילך לעובד, לא לעמותה.

אלעד עמיחי: העמותה לא תיקח תקורה, אלא כדי לעודד את הנושא הזה.

אלעד עמיחי: השכר כולו, 1,800 שקלים ילכו לעובד עצמו.

מנחם בן-ששון: איך 1,800 שקלים, כשזה מתחיל ב-1,350?

אלעד עמיחי: נתנו הדרגה, משום ש-1,800 שקלים היה קשה למשרדים בתקציב.

מנחם בן-ששון: זה מה שהקל עליהם להתחיל במפעל?

אלעד עמיחי: תתפלא כמה פעמים התירוץ הזה בא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אני לא מתפלא.

מנחם בן-ששון: מה שאמרתי היתה אמירה אירונית.

דני נוה: הממשלה החליטה, בישיבתה מיום 30 בנובמבר 2003, על הקמת ועדת שרים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

דני נוה: השאלה, אם מישהו יודע לומר אם ועדת שרים כזאת כבר קיימת, ומי עומד בראשה.

דינה פלדמן: בראשה עומד שר משפטים.

דינה פלדמן: אני מאוד מקווה שיהיה שר משפטים קבוע, כי כל פעם ששר משפטים מביע את הסכמתו לכנס את הוועדה, התחלף השר.

דני נוה: מאז שהממשלה הנוכחית קמה, הוועדה הזאת לא התכנסה?

דינה פלדמן: הוועדה הזאת לא התכנסה.

דינה פלדמן: הסעיף הזה לא התקיים.

דינה פלדמן: אני מאוד מקווה שהשרה הקבועה תכנס את הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בעשרה אנשים, אנחנו עוסקים בנושא, שאם היינו במצב תקין, שנה אחרי 2003, ב-2004, היו 100 אנשים, ואז זה היה הופך להיות ל-1,000, והופך להיות ל-10,000, וזה היה הופך להיות למה שדיווחו אנשי הנציבות.

הניה מרקוביץ: הם לא חלק מעובדי הנציבות, הם לא בדוח שלי.

מנחם בן-ששון: כדאי להקשיב.

מנחם בן-ששון: אז כמו הדוגמה שראינו בנציבות, אפשר היה להעצים גם את הפרויקט הזה.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לקחת את זה כדוגמה חיובית.

מנחם בן-ששון: המהלך לא התחיל.

מנחם בן-ששון: אני חושב שתפקידנו בכל זאת לעסוק בסוגיה הזאת, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, להתריע על כך שוועדת השרים לא כונסה, וועדת השרים צריכה להתכנס בהקדם, ולקבל דיווח מתי התכנסה ועדת השרים.

דני נוה: תפקידה, בסופו של דבר, הוא לקדם ולבצע את ההחלטות שכבר התקבלו, שלא לדבר על החלטות חדשות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מתקדם לשאלה שמעסיקה אותנו, וזאת השאלה של העסקה של האנשים במשרדי הממשלה, וכאן אין דרך, אלא להפנות את המכתב לכל אחד ואחד משרי הממשלה ולקצוב זמן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבמהלך החודש הקרוב יוכלו לספר לנו מה בדעתם לעשות, ובמהלך עוד חודשיים, מה הם עשו.

מנחם בן-ששון: הרי זה לא עניין שהוא בשמיים.

מנחם בן-ששון: האם העסק הזה מורכב להרמה?

אלעד עמיחי: לא.

מנחם בן-ששון: דני נוה, יצחק לוי, אתם היית שרים.

מנחם בן-ששון: ספרו לי בבקשה.

דני נוה: אני רוצה לשאול, בהמשך למה ששאלתי קודם.

דני נוה: האם יש צוות בין-משרדי, לא ברמה מיניסטריאלית?

אלעד עמיחי: היתה ועדת היגוי לפרויקט הזה, והיו חברים בה הנציגים המפורטים.

יצחק לוי: מי מרכז אותו?

אלעד עמיחי: המשרד להגנת הסביבה.

אלעד עמיחי: לצוות הבין-משרדי צוות המנכ"לים מינה ועדת עבודה.

דני נוה: האם הוועדה הזאת עובדת?

אלעד עמיחי: היא לא עובדת מספר חודשים, משום שמרכז הוועדה היה יועץ חיצוני ואנחנו בחילופי מכרזים.

דינה פלדמן: אני ממש ממש מצטערת, חוץ מאשר פנייה למשרדי הממשלה לדווח לשרים, חסרה המנהיגות של אותו גוף שקיבל את האחריות.

דינה פלדמן: במשרד לאיכות הסביבה, מאז שהלכה המשנה למנכ"ל, גברת בינה בראון, הנושא הזה נעלם, הוא לא מעניין את השר, לא מעניין את המנכ"ל, אין שם רפרנט, אין שם מי שעושה את העבודה.

דינה פלדמן: זאת היתה התחלה של עבודה נהדרת.

דינה פלדמן: לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שאחת הקריאות שיצאו מכאן לשר להגנת הסביבה, שיואיל למנות רפרנט במשרה ראויה על מנת שייקח את המנהיגות, על מנת שהוא יתאם את כל העבודה.

דינה פלדמן: כמו שהיה יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית ברמה של משנה למנכ"ל, יהיה גם כאן, ולא איזה רפרנט שהוא ספק חוץ, זה לא ראוי.

אלעד עמיחי: אין ספק שמעורבות של הנהלת המשרד יכולה לדחוף את העניין.

אלעד עמיחי: אנחנו היום בשלב שהחומר המקצועי קיים, הבסיס קיים, סטנדרט החוזה קיים, צריך לבוא ולחתום.

אלעד עמיחי: הנושא פשוט, החומר המקצועי קיים, תוכנית ההכשרה קיימת, הכול מוכן, צריך שבסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה יהיה אותו משרד שצריך להעסיק.

אלעד עמיחי: הוא צריך לקבל את ההחלטה.

אלעד עמיחי: המשרד להגנת הסביבה לא יכול להעסיק עבור מישהו אחר.

דינה פלדמן: אתם פשוט לא שמים פס על הנושא הזה.

יצחק לוי: רבותי, השיחה הזאת היא שיחה של חרשים.

יצחק לוי: בסופו של דבר, גם את צודקת וגם הוא צודק.

יצחק לוי: צריך באמת שכל שר יבוא וייקח על עצמו את העניין, צריך מישהו שידחוף את העניין מאחור, אנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: המשרד להגנת הסביבה לא חייב להמתין עד שהשרים יפנו.

יצחק לוי: מצד שני, כמובן שכל אחד במשרדים צריך לתת את המענה.

יצחק לוי: צריך מישהו שיזרז את העניין, מישהו שיעבוד.

יצחק לוי: זו לא בעיה כל כך גדולה.

יצחק לוי: מהניסיון, כשנדרשנו להעסיק עולים במשרד החינוך, מי שאכפת היה לו, לקח על עצמו את העניין והעסיק.

יצחק לוי: יש החלטות ממשלה, יש גיבוי מלא של הנציבות.

יצחק לוי: פה זה לא דרך הנציבות, זו החלטת ממשלה, אפשר לעשות את זה.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, השאלה, אם הוועדה רוצה להיות הזרז.

יצחק לוי: אם הוועדה רוצה לקחת על עצמה לזרז את העניין, צריך לעשות כמה צעדים, גם מכתב לראש הממשלה בתור שר הרווחה, הרי הוא הודיע בכנסת שהוא ממלא את תפקיד שר הרווחה מצוין כמו שהוא ממלא את תפקיד ראש הממשלה, צריך לכתוב לו בתור שר רווחה על העניין.

יצחק לוי: צריך אולי להזמין את השר לאיכות הסביבה, אם יהיה זמן לוועדה, או לכתוב לו מכתב.

מנחם בן-ששון: אני אדבר איתו.

דינה פלדמן: אדוני חבר הכנסת, אתה הופך את העניינים.

דינה פלדמן: לכתוב מכתב לראש הממשלה, אין לי שום בעיה, כמובן שזה מאוד רצוי.

דינה פלדמן: מי שמוביל את המהלך הזה, זה לא משרד הרווחה, מי שמוביל את המהלך הזה, זה המשרד להגנת הסביבה.

יצחק לוי: אמרתי שצריך להזמין את השר להגנת הסביבה.

דינה פלדמן: צריך להביא את השר לכאן, ולחייב אותו לקחת את המנהיגות בתיאום עם שר הרווחה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תרשו לי לעשות את הדברים כמו שהוועדה הזאת עובדת.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיש לנו סיכום של דרך פעולה.

מנחם בן-ששון: הוועדה תקבל בחודשים הקרובים, עד לשביעות רצונה, דין וחשבון, אחת לחודש, על ההתקדמות כדלהלן: פנייה לכל משרדי הממשלה, כפי שהגדרתי קודם, לעמוד בהתחייבות שהם נטלו על עצמם, לקיים את החלטת הממשלה, ולדווח לנו כיצד הם מתכוונים ליישם.

מנחם בן-ששון: פגישה של ראש הוועדה עם שר הרווחה.

יצחק לוי: השר להגנת הסביבה.

דינה פלדמן: אנחנו רוצים שזה יהיה המשרד לאיכות הסביבה.

מנחם בן-ששון: הנציבה, תיכף גם את תצטרכי לדווח לנו, ואני מבקש שגם זה יקרה.

מנחם בן-ששון: ישיבה של יושב-ראש הוועדה עם השר להגנת הסביבה כדי לדבר על תוכנית הפעולה, להתוות אותה וליצור איתו את המנגנון שבו השר ידווח לי כדי שאוכל לדווח לכם מהו המנגנון של מינוף הפעילות והעצמתה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהנציבה, אם היא לא קיבלה איזה ידיעה מן הוועדה אחת לחודש, לעמוד בקשר עם מנהלת הוועדה, עם הגברת ואג, לשקוד עלינו שלא נשכח בשגרת העבודה, שאחת לחודש, בתחילת החודש קיבלנו את הדיווחים הראויים, ואנחנו יודעים שהפעילות הזאת מתקדמת.

דינה פלדמן: אולי כדאי שהם ישלחו אליכם דיווחים עם העתק אלי.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה, אנחנו כבר חצי שנה עובדים בוועדה, לא קיבלתי הערת אזהרה מהנציבה על כך שלא קידמתי את הנושא.

מנחם בן-ששון: היום אני לא יכול לסמוך לא על מזכיר הממשלה ולא על אף אחד אחר, עכשיו אנחנו סומכים על עצמנו.

מנחם בן-ששון: יש ועדה, יש לה מזכירות, יש לה מגנון, בדעתי להקים ועדת משנה לצורך מעקב אחרי הסוגיות, לא רק זאת, אלא עוד סוגיות, ורמזתי לחבר הכנסת בשארה שייכנס לעובי הקורה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל לקיים את המעקב הזה בצורה מסודרת.

דני נוה: מעבר לפרויקט החשוב הזה צריך גם לומר שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שהממשלה לא קיימה עד היום אף לא ישיבה אחת של ועדת השרים לענייני קידום אנשים עם מוגבלות, וקוראת לראש הממשלה לדאוג לכינוסה לאלתר של הוועדה הזאת כדי לקדם את הפרויקטים השונים.

מנחם בן-ששון: במכתב לראש הממשלה זה ייכנס.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

עזמי בשארה: יושב-ראש הוועדה לא חייב להיות שר המשפטים.

דינה פלדמן: הוא חייב להיות.

מנחם בן-ששון: הזעקה של הנציבה היא במקום.

מנחם בן-ששון: והפעילות שלה, הלוא היא מתועדת בכל החומר שקראתי.

דינה פלדמן: באותה החלטת ממשלה מדובר על ממונים לשוויון בכל המשרדים, ומונו ממוני שוויון בכל המשרדים, והם עובדים חזק מאוד.

יצחק לוי: מה תפקידיה של הנציבה?

דינה פלדמן: לקדם את שילובם והשתתפותם הפעילה של אנשים עם מוגבלות.

יצחק לוי: האם את לא יכולה להוציא מכתבים לשרים ולהתריע?

יצחק לוי: האם זה לא חלק מתפקידך?

דינה פלדמן: אני לא פועלת במקום משרדי הממשלה.

דינה פלדמן: נגמרה התקופה שהנכים כולם מכונסים באיזה משרד ומישהו אחראי עליהם, ברווחה או בבריאות.

דינה פלדמן: התפקיד שלי כנציבה להתריע ולשכנע את שרי הממשלה לקחת את האחריות.

יצחק לוי: אני מבין.

יצחק לוי: השאלה, אם התרעת, כאשר את רואה שהפרויקט הזה לא מתקדם.

דינה פלדמן: בוודאי שאני מתריעה.

יצחק לוי: האם הוצאת מכתבים לשרים?

דינה פלדמן: אני לא מוציאה.

דינה פלדמן: אני מתכתבת עם השר להגנת הסביבה.

דינה פלדמן: הפניות שהיו לי, ואני עוקבת אחרי הנושא הזה כרגולטור שמקדם אנשים עם מוגבלות, הביאו אותי להתבטאויות החריפות שלי היום, שהם לא שמים פס על האנשים האלה.

יצחק לוי: את כתבת מכתב לשר להגנת הסביבה?

דינה פלדמן: בוודאי.

יצחק לוי: מתי לאחרונה?

דינה פלדמן: לשר הקודם.

יצחק לוי: השר הזה כבר נמצא שבעה חודשים.

דינה פלדמן: אנחנו מתכתבים בכל הרמות, אני עוקבת אחרי הנושא הזה.

דינה פלדמן: בבקשה על תסיט את העניין אל הנציבות.

דינה פלדמן: האחריות היא של השר להגנת הסביבה, הוא כל כך מגן, שיגן גם על אנשים עם מוגבלות, וחובתו לקדם את הנושא הזה, לא של אף אחד אחר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהנציבה שתיתן לנו את ההעתקים של התכתובות שלה, ודאי מהם נלמד גם על התדירות, וגם נוכל להתייחס.

דינה פלדמן: על תסיט את המעקב שלך למקום הלא נכון.

מנחם בן-ששון: גברתי, את כנראה לא יודעת את מהלך המחויבות של מערכת הממשלה כלפי הוועדה, אז אני מודיע לך שתשלחי לוועדה את כל התכתובות – אני מודיע, אני לא מבקש, קודם חשבתי שהסגנון מובן – שהיתה לך עם משרדי הממשלה לגבי פרויקט האיחוד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר הערה שהיא לא הודעה.

מנחם בן-ששון: הוועדה מתנהלת בדרך כלל בסגנון אחר, גם על ידי חבר הכנסת לוי, שהוא ותיק, וגם על ידי חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: חבל היה להכניס את הטון הזה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.