ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2006-12-04 10:00

מנחם בן-ששון: הישיבה של היום היא עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי לשמוע את תוכניותיו, את תפישותיו, וכדי להקשות ולשאול כדרכן של ועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יתחיל בדיווח ובהעלאת הנקודות, כשלאחר תום הדיווח נציג שאלות ומשאלות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הנושא של הישיבה הזאת לא היה מוגדר, לכן תהיתי על איזה נושאים אני צריך לדבר.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: קשה להימלט מענייני השעה במובן הרחב שלהם - לא הקונקרטי שלהם - ולכן חשבתי לומר כמה מילים באופן כללי על היבטים שונים של נושא אכיפת החוק ועל נושא החקיקה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: כמה מילים על חשיבות אכיפת החוק בחברה מתוקנת.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: כיבוד החוק ואכיפת החוק בחברה הם תנאי הכרחי לקיומה של חברה מתוקנת ומלוכדת.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: לאי כיבוד החוק ולאי אכיפת החוק יש השלכות שליליות רחבות על כל תחומי החיים.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: זה לא נמצא בהיבט הצר של מדור הפלילים של העיתון.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: ללא כיבוד חוק ואכיפת חוק לא ניתן לקיים חברה מתוקנת, לא ניתן לקיים איכות חיים, לא ניתן לקיים כלכלה משגשגת, לא ניתן לקיים סדרי מינהל וממשל תקינים.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: אני רוצה לומר כמה מילים על כל אחד מההיבטים האלה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: נתחיל עם ההיבט החברתי.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: החומרה של תופעת העדר אכיפת חוק חורגת הרבה מעבר לחומרה הקונקרטית של עבירה כזאת או אחרת.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: לתופעות של העדר אכיפת חוק ולשחיתות במערכות השלטון יש השלכות חברתיות קשות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: זה גורר לגיטימציה לאי כיבוד חוק על ידי הפרט בכל תחומי החיים.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הפרט שמסתכל סביבו ורואה שהחוק לא נאכף בנוגע אליו, שרואה אנשי ציבור ונבחרים לא מכבדים את החוק - זה נותן לגיטימציה לאי כיבוד חוק גם על ידו.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הוא לא ישלם מסים, הוא ינסה להתחמק ממילוי חובותיו האזרחיות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: מציאות של אי כיבוד חוק גוררת אובדן אמון כללי של הציבור בפעילות של מערכות השלטון ובהחלטותיו של השלטון.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: מציאות של אי כיבוד חוק ושל אי תקינות ושחיתות במערכות השלטון גוררת תחושה של תסכול ודמורליזציה כללית בציבור, שמשליכה על כל תחומי החיים בחברה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: ההשלכות החברתיות האלו, שנכונות בכל חברה אנושית, מועצמות בחברה הישראלית - חברה שהיא רבת בעיות ושסעים, חברה שנשענת במידה רבה על סולידריות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: תחושות הניכור של הציבור כלפי מערכות השלטון הן הרסניות במיוחד, הן משליכות על הרצון של הפרט לתרום לחברה ולהשתתף במאמץ החברתי.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בהיבט של איכות החיים.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: איכות החיים של כל פרט בחברה מושפעת מרמת כיבוד החוק של האזרחים ורמת אכיפת החוק על ידי רשויות האכיפה - החל מהפקח העירוני שצריך לאכוף חוקים כמו שמירת הניקיון ואי השלכת פסולת ברשות הרבים, ממשיך בשוטר או הפקח העירוני שצריך לאכוף עבירות חנייה, ומסתיים בפשיעה החמורה יותר - עבירות אלימות, עבירות רחוב ועבירות אחרות שמטופלות על ידי מערכות האכיפה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בסופו של יום איכות החיים של האזרח מושפעת במידה רבה על ידי מידת האכיפה של העבירות שנחשבות כעבירות "קלות" יותר מאשר העבירות החמורות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: כל אזרח במדינה נחשף מבחינה סטטיסטית לעבירות של התפרצות , גניבות רכב, אלימות, עבירות של תכנון ובנייה, עבירות של איכות סביבה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: אלו עבירות שמשפיעות על איכות החיים היום יומית של כל פרט וכל אזרח במדינה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: מיעוט קטן של אזרחים נחשפים לעבירות החמורות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: ממילא הן לא משפיעות על איכות החיים היום יומית שלו.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: ניתן גם לומר שמדינה מתוקנת נבדלת ממדינת עולם שלישי בהיבט של הקפדה, שמירה ואכיפה של אותן עבירות איכות חיים מאשר העבירות החמורות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בשנה האחרונה נקטנו שורה של פעולות על מנת להשקיע יותר מאמץ ויותר פעילות בתחום הזה של אכיפת החוק.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: נעשתה רפורמה חלקית במערך התביעה המשטרתית מתוך מגמה שהתביעה המשטרתית תתרכז בעבירות הרחוב ועבירות איכות החיים שבהן יש לה יתרון יחסי, ואילו הפרקליטות תתרכז יותר באכיפה של הפשיעה היותר חמורה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הקמנו השנה, לאחר תהליך די ממושך, את המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ותכנון ובנייה, שעל סדר היום שלה מאבק בתופעות שמטרידות את הציבור כולו - החל מהנושא של הגנת החופים במדינת ישראל, הנושא של אולמות אירועים בלתי חוקיים, בנייה בלתי חוקית בצדי הדרכים, ועוד עבירות מהסוג הזה שמטרידות ומשפיעות על איכות החיים של הפרט.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: כללנו השנה בתוכנית העבודה של הפרקליטות טיפול בעבירות של אלימות רחוב והגנה על נכסי הציבור.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הפעלנו גם מדיניות אכיפה מחמירה בעבירות של איכות סביבה, כולל אכיפה על רשויות ותאגידים סטטוטוריים, לא רק על עבריינים בסקטור הפרטי.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בהיבט של כלכלה לאומית.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: מחקרים רבים שמתפרסמים בשנים האחרונות על ידי גופים וארגונים בינלאומיים, כמו הבנק העולמי, האיחוד האירופי והאו"ם, מצביעים באופן חוזר ונשנה על מתאם מובהק בין רמת שמירת החוק ואכיפת החוק במדינה לרמת הפיתוח הכלכלי.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הנושא הזה הוא נושא מורכב ויש לו היבטים שונים, אבל יש דברים שהם מובנים מאליהם ולא צריך להיות כלכלן כדי להבין אותם.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: משקיעים לא משקיעים במדינה שבה אין מערכת אכיפת חוק שמאפשרת להם להגן על ההשקעות שלהם.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: להגן על ההשקעות שלהם מפני גניבה, שחיתות, פגיעה בזכויות יוצרים וכל מיני עבירות מהסוג הזה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בחברה שאין בה אכיפת חוק, שיש בה שחיתות המדינה מדשדשת בתחתית סולם הפיתוח הכלכלי.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: מסתבר שהעדר אכיפת חוק ותופעות של שחיתות מגדילים את ההוצאה הציבורית, פוגעים ביכולת התכנון של רשויות הממשל, מייקרים שירותים ציבוריים, פוגעים באיכותם ומעכבים צמיחה והתפתחות כלכלית.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: הנקודה הרביעית שעוסקת בסדרי ממשל תקינים זאת הסוגייה של המאבק בשחיתות למען טוהר המידות ומינהל תקין.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: זאת סוגייה שמעסיקה אותנו רבות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: זאת סוגייה מורכבת וקשה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: אני לא מתכוון היום לתת בה הרצאה, אלא להעיר מספר הערות מזווית קצת שונה.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: המציאות הקשה שבה אנחנו שרויים כאשר מנהיגים ואנשי ציבור רבים מצויים בחקירות פליליות ובהליכים משפטיים מעוררת מבוכה, תסכול ואי נוחות רבה אצל כל אזרח ואצל הציבור בכללותו, ששואל את עצמו האם אנחנו חברה יותר מושחתת מאשר בעבר, האם מדינת ישראל היא יותר מושחתת ממדינות אחרות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: התשובות לשאלות האלו אינן פשוטות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בהעדר מידע בדוק אין תשובה מוסמכת לשאלה אם היום החברה הישראלית מושחתת יותר מאשר בעבר, אבל יש תחושות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: יש תחושה ציבורית מובהקת שאכן יש יותר תופעות של שחיתות ציבורית מאשר בעבר.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: העדר מידע בדוק בסוגייה הזאת אינו מקרי.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: עבירות שחיתות אינן עבירות מדווחות.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: העבירות האלו, שנעשות על ידי שותפים לעבירה שלשניהם יש אינטרס להסתיר אותן, הן עבירות שנעשות במחשכים, שנעשות במסדרונות השלטון.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: בהעדר קורבן קונקרטי, למעט הציבור בכללותו, אין בדרך כלל תלונות ודיווחים על עבירות כאלו.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: ממילא לא ניתן לערוך סטטיסטיקה בדוקה של כמה עבירות שחיתות היו במדינת ישראל בשנה האחרונה ובכל מדינה אחרת.

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה: לא ניתן ממילא גם לראות את שיעור החשיפה ושיעור האכיפה של עבירות כאלו על ידי מערכת האכיפה.

משה גפני: יש החמרה בחקיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה להבדיל מעבירות רצח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין כמעט עבירת רצח לא מדווחת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפילו לגבי גניבת כלי רכב אנחנו יודעים בדיוק כמעט מוחלט כמה נגנבו השנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ממילא אנחנו יודעים גם כמה נתגלו, כמה הוחזרו וכמה לא הוחזרו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נותן לנו סטטיסטיקה מדויקת על היקף התופעה ועל רמת האכיפה או ההצלחה של מערכת האכיפה להתמודד עם הבעיה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כך גם בעבירות רבות אחרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתחום הזה ובתחומים נוספים אין סטטיסטיקה בדוקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כנראה שהיא גם לא אפשרית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תחום אחר שיש בו תופעה דומה זה תחום עבירות המין בכלל ותחום עבירות המין במשפחה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה סוג של תופעות של עבירות שאנחנו יודעים לפי כל המחקרים שמיעוט קטן מדווח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במעט מקרים יש תלונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין בידינו אפשרות להגיע לממצאים או לסטטיסטיקה על היקף מלא של התופעה, על היקף ההצלחה של מערכת האכיפה להתמודד איתה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש תופעה נוספת שקשורה בעבירות מהסוג הזה, מין פרדוקס שככל שמטפלים יותר בעבירות מהסוג הזה התחושה שיש יותר עבירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם ניקח את הדוגמה של עבירות מין לסוגיהן, אז היום מדווחות בערך פי 10 יותר עבירות מאשר לפני 10, 15 שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סביר להניח שכמות העבירות לא גדלה פי 10.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ברור בכלל שהיא גדלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שברור הוא שרמת המודעות הציבורית ורמת הדיווח של העבירות האלו גדלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפעמים זה נותן תחושה שיש היום יותר עבירות, למרות שבעצם אנחנו נמצאים במגמה חיובית של יותר מודעות ויותר טיפול בעבירות האלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אסור לזלזל בתחושות הציבור בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תחושות הציבור מייצגות מציאות אמיתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פורסם בשנה האחרונה ספר מעניין, שנקרא "חוכמת ההמונים".

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ספר שמנסה להוכיח שהציבור חוזה נכון ומעריך נכון יותר מקבוצות של מומחים תופעות ציבוריות כאלו ואחרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אולי מה שיותר חשוב זה שהציבור פועל על פי התחושות שלו.

מיכאל איתן: זה נאמר מדורי דורות.

משה גפני: לוקחים את האמירה של הציבור כאמירה מאוד רצינית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התחושה של הציבור חשובה כשלעצמה כיוון שהיא מכתיבה את דרך התנהגותו של הציבור ואת דרך התייחסותו של הציבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם הציבור חי בתחושה שקיימת היום יותר שחיתות במערכות השלטון, ממילא הציבור פועל על פי התחושה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בין היתר זה אומר שהציבור מאבד אמון במערכת השלטון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם הציבור מאבד אמון במערכות השלטון, יש לזה השלכות קשות על היכולת של השלטון לתפקד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם ממדי השחיתות שמתפרסמים מפעם לפעם ומדרגים את מדינת ישראל במקום כזה או אחר הם מדדים של פרספציות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הם לא מדדים שבודקים נתונים של כמות עבירות, אלא הם מדדים שבודקים איך מדינה נתפשת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מדד השחיתות שמתפרסם מידי פעם בפעם הוא מדד בתחום הכלכלי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מדד שמראה איך אנשי עסקים תופשים מדינה פלונית או אלמונית, האם המדינה נתפשת כמדינה מושחתת יותר או פחות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: איך שאנשי העסקים תופשים את המדינה כך גם הם מתייחסים אליה, כך הם מוכנים להשקיע בה או לא מוכנים להשקיע בה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינה יותר מושחתת ממדינות מערביות אחרות התשובה לא ברורה, היא אפילו יותר מורכבת מאשר השאלה הראשונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לנו מדדים אמיתיים לשפוט או להשוות בין מדינות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשנה האחרונה היו פרסומים רבים בתקשורת העולמית על פרשיות שחיתות בכל רחבי הגלובוס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: להשוות קשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפשר רק לומר שאין מדינה חפה משחיתות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה היא מה המדינה עושה כדי להתמודד עם התופעות האלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהזדמנות אחרת אמרתי שימי השחיתות כימי השררה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השחיתות קיימת מהיום הראשון שנולד שלטון בחברה אנושית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ביטויים לכך יש בכתבים עתיקים של כל חברה אנושית מאז ומתמיד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ניתן לומר שבישראל קיימת פעילות אקטיבית של מערכת האכיפה למאבק בשחיתות השלטונית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פעילות אקטיבית נגד תופעות של פגיעה בטוהר המידות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בישראל איש לא חסין, יהא מעמדו רם ככל שיהא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מסתבר שהחברה הישראלית כחברה לא משלימה עם תופעות השחיתות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא מתמודדת איתן לפעמים יותר בהצלחה, לפעמים פחות בהצלחה, אבל הנושא הזה תמיד על סדר היום ותמיד מעסיק את החברה הישראלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העיסוק המתמיד של החברה הישראלית בנושא השחיתות מצביע על מערכת חיסונית בריאה של חברה שמתמודדת עם התופעה, שמנסה לדחות את הנגע הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש מדינות שמעדיפות לא לעסוק בנושא, לפחות לא באופן יזום ואקטיבי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר לא עוסקים בנושא האבק והלכלוך נאספים בפינות הבית, נאספים מתחת לרהיטים, מתחת לשטיחים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דווקא כשעורכים ניקיון יש הרבה אבק באוויר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מאמין שמאבק לא מתפשר לאורך זמן בתופעות השחיתות ישא פרי, יביא לשיפור ממשי באיכות וטוהר השלטון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת לא פעולה חד פעמית, זאת לא פעולה רגעית, זאת קפיצה למרחקים ארוכים שמחייבת הרבה התמדה והרבה סבלנות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במחקרים בינלאומיים רבים שנערכו בתחום הזה של השחיתות נמצא מתאם בין רמת השחיתות במדינה ובין שלושה פרמטרים - רמת הפיתוח הכלכלי של המדינה, רמת הדמוקרטיזציה של המדינה, ומידת ההשלמה של הציבור עם תופעות השחיתות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בחינה של המצב בישראל על פי שלושת הפרמטרים האלה נותנת מקום לאופטימיות מסוימת ולתקווה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה לדבר על עניין התיק של חבר הכנסת רמון ועל ההחלטה של הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות הסתר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי כוונה לדבר על התיק לגופו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדיון בתיק הזה בעיצומו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התיק תלוי ועומד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להגיד כמה הערות לגבי תופעות שהיו סביב התיק, לא בתיק עצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההחלטה על הגשת כתב האישום הזה לוותה במסע ציבורי ותקשורתי של דה-לגיטימציה על עצם האכיפה הפלילית בתחום העבירות של ההטרדה המינית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כתב אישום נגד חבר הכנסת רמון הוא לא בגין הטרדה מינית, הוא בגין מעשה מגונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המהלך הציבורי הרחב בנושא הזה איים, מאיים להשיג אותנו הרבה שנים לאחור בתחום של המאבק על העלאת המודעות ועל החשיבות של הטיפול בתחום הזה של הטרדות מיניות, שבמשך הרבה מאוד שנים בחברה הישראלית - חברה עם תרבות גברית, מצ'ואיסטית - לא התייחסו אליה כתופעה שמצדיקה טיפול.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התייחסו לנושא הזה בסלחנות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ב10, 20 שנים האחרונות, בעקבות פעילות עקבית ושיטתית, עלתה המודעות בחברה הישראלית לחשיבות לכבד את רצון הפרט, את האוטונומיה של הפרט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חל שינוי מאוד משמעותי בחברה הישראלית בתחום הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למסע התקשורתי שהיה אגב הפרשה עלול להיות נזק מאוד כבד בלהחזיר אותנו הרבה מאוד שנים אחורה למקום שכבר לא נמצאות בו מדינות מתוקנות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא עבר זמן רב וצץ מסע תקשורתי נוסף, כשהפעם הוא יותר ממוקד.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מסע תקשורתי?

מיכאל איתן: זה יכול להתפרש לכל מיני כיוונים.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לפרט.

מיכאל איתן: מה כאן לא בסדר?

מיכאל איתן: יש בעיה של חופש העיתונות?

מיכאל איתן: יש בעיה של עמדות?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההערה שלי היא לא על חופש העיתונות או על חופש הדעה של אף אחד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני התייחסתי לתופעה שבאופן שיטתי ביום אחד יש מסע של גורמים רבים ומגוונים שפתאום מעלים תהייה האם בכלל לאכוף עבירות של הטרדה מינית, מה זה בכלל נשיקה, האם זה דבר שצריך להפעיל את מערכות האכיפה עליו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: "אנחנו נשים חזקות, לא צריכות את הגנת היתר" – את זה אומרות אותו חלקיק פרומיל של נשים שאולי הן חזקות ולא צריכות את ההגנה של מערכת אכיפת החוק, אבל הן לא מייצגות עשרות ומאות אלפי נשים שהן לא כל כך חזקות והן כן צריכות את ההגנה של מערכת אכיפת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה דברים שהתוצאה שלהם תהיה שכשאישה תיפגע מהטרדה מינית היא תשאל את עצמה למה היא צריכה את זה אם אומרים לה לסובב את הראש, להרכין את הראש ולהתכנס בבית ולא להתלונן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים שרמת הפניות או התלונות בנושאים האלה בכל חברה היא קטנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל מערכת ש"מעודדת" את הנשים להימנע מתלונות, להימנע מהתמודדות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: .

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת לא התמודדות קלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל אישה שמגישה תלונה עוברת תהליך לא פשוט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא עוברת תהליך לא פשוט בתוך המשפחה, בתוך החברה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם זה גורם ציבורי, אז גם בתקשורת הכללית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שיש חשיבות לעודד את הפרט להתלונן על כל מעשה עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נכון בכל תחום, אבל זה נכון במיוחד בתחום כזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההערה שלי התייחסה לכך שצריך להבחין בין התייחסות קונקרטית לאירוע כזה או אחר, שאפשר לבקר אותו, שאפשר לטעון כלפיו, שאפשר לומר שהייתה טעות, ובין אמירות כלליות שבאות אגב ויכוח או טענה לגבי אירוע מסוים וגורמות נזק חברתי רחב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההערה השנייה שלי היא באותה מגמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בעקבות חשיפה של תקלה מסוימת בנושא של האזנות סתר התחיל מסע נוסף של דה-לגיטימציה של מערכת האכיפה עצמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו טענות קונספירציה שונות ומשונות - מופרחות מיסודן - טענות על התנכלויות משיקולים זרים, טענות נגד המשטרה, נגד הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלו טענות שהסכנה שלהן חורגת מהתיק הספציפי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה שמעלים את הטענות האלו יודעים שאין בהם בדל של אמת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הילוך אימים על גורמי החקירה ועל מערכת התביעה זה מסוכן , כי זה לא עניין שנשאר בתחומי תיק כזה או אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם נגיע למצב שהמשטרה תפחד לחקור, שהתביעה תחשוש לקבל החלטות על פתיחה בחקירה ועל העמדה לדין של אנשי שררה ושלטון, זאת תחילת הסוף של אכיפת החוק ושלטון החוק במדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מערכת אכיפת חוק מקצועית עצמאית היא תנאי הכרחי לתפקוד תקין של המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכך אין ולא כלום עם ביקורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפשר לבקר את המשטרה, את הפרקליטות, את היועץ המשפטי, אבל צריך להבחין בין ביקורת לגבי החלטה או מעשה לייצור דה-לגיטימציה של מערכת האכיפה בכללותה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו במערכת האכיפה משקיעים מאמצים רבים בשינוי, בהתחדשות ובשיפור יכולות ותהליכים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה בצד עבודה שוטפת ואינטנסיבית יותר מאשר אי פעם בעבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתוך העשייה הזאת יש תקלות , יש טעויות, יש כשלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין מקום לחפות על טעויות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא עושים את זה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו בודקים את עצמנו, מפיקים לקחים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם במקרה הזה נעשו תחקירים, נעשו בדיקות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא הסתרנו את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו פותחים את עצמנו לכל ביקורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקבל בהבנה מלאה כל ביקורת על כל אירוע, על כל החלטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לגיטימי, זה הכרחי, זה מתבקש, אבל יחד עם זאת צריך להישמר מביקורת שמבקשת ליצור דה-לגיטימציה של מערכת החוק בתור שכזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דה-לגיטימציה כזאת תשמוט את הבסיס מפעולתה ופעילותה של מערכת החוק בכל התחומים, לא רק בתחום כזה או אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכנסת קיבלה החלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת נושא האזנות הסתר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מרשה לעצמי לתהות מה ראתה הכנסת למהר ולהחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: למהר?

דב חנין: זאת סוגייה של שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת בדיוק השאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מדובר על נושא האזנות הסתר בכללותו, אז על ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהתאם לחוק האזנת סתר, יש חובה לקיים פיקוח על האזנות הסתר שעורכת המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לשם כך החוק מטיל על המשטרה להגיש לוועדה כל שנה דוח מאוד מפורט על כל האזנות הסתר.

מיכאל איתן: לא מאוד מפורט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדיון האחרון – אני אשמח לשמוע שאני טועה – שהיה בוועדת חוקה בנושא הזה היה לפני שנתיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: על הדוח של השנה האחרונה הוועדה לא קיימה דיון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוועדה יכולה להחליט לקיים דיון כל חודש או חודשיים, לא כל שנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא יכולה להזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לקבל הסברים, הבהרות, מידע מכל הסוגים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה הקפיצה הזאת של ועדת חקירה פרלמנטרית?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם זה עוסק בנושא בכללותו, מה הערך המוסף של ועדת חקירה פרלמנטרית על העבודה השוטפת של ועדת חוקה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם זה לא עוסק בהיבט המוסדי והכללי, למה לא להמתין להכרעת הדין בתיק המסוים הזה כדי לראות מה הממצאים?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למה לא להזמין לאחר סיום ההליכים בתיק את הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לשמוע קודם כל הסברים לפני שמחליטים על ועדת חקירה פרלמנטרית?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפני שהולכים להקים ועדת חקירה צריכים לקבל איזו שהיא תמונת מצב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ברור לי כלפי מי וכלפי מה מופנית ההחלטה הזאת.

זהבה גלאון: לנו זה ברור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מתכוון לדבר פה על הנושא של האזנות הסתר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שתהיה ישיבה מסודרת של ועדת החוקה, שבה הדברים יוצגו בצורה מסודרת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מייחס חשיבות רבה לנושא של האזנות סתר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד זה כלי חיוני מעין כמותו למערכת האכיפה, למערכת החקירות, ומצד שני זה כלי שיש בו פגיעה משמעותית בפרטיותו של אדם, בזכויות האדם והוא מחייב זהירות , בקרה, ריסון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתוקף תפקידי אני מקבל כל חודש דיווח מאוד מפורט מהמשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יושב כל חודש בישיבה לא קצרה עם המשטרה על הדיווחים של אותו חודש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם אנשי החקיקה והייעוץ אנחנו בוחנים, מנתחים את המידע, מעירים הערות, משפרים את התהליכים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו הגשנו לפני כשנה דוח מאוד מפורט של ועדה שהוקמה בנושא הזה במשרד המשפטים עם המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת ועדה בראשותה של לבנת משיח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הגשנו את זה גם לכנסת וגם לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא זכור לי שהוועדה קיימה דיון מסודר בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדוח הזה יצר רפורמה מאוד שיטתית בכל הליכי הטיפול בהאזנות הסתר, כשהמגמה האחת שלהן היא לצמצם ככל האפשר את השימוש הלא חיוני בהאזנות הסתר, להגדיל את השקיפות בנושא הזה, לתת לבית משפט יותר מידע מפורט על מה מהות הבקשה, על הפרטים של החקירה שבה מתבקשת הבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אסיים בכך שאני משוכנע ומאמין שמערכת אכיפת החוק ומערכת החקיקה המקצועית הממשלתית יזכו לסיוע ולשיתוף פעולה מצד ועדת החוקה, שהיא ועדת המפתח בכנסת לנושאים השונים של אכיפת החוק ושל החקיקה בכלל.

מנחם בן-ששון: אני מודה ליועץ המשפטי על פריסת היריעה ועל כך שהוא מעמיד בראש וראשונה את ביטחונם ותחושת הצדק של אזרחים באשר הם לגבי מה שהוא הגדיר כ"עבירות קלות".

מנחם בן-ששון: הראית לנו שהקלות יכולות להיות חמורות, כשהמעבר ביניהן הוא קל מאוד.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה שלי חוזרת לדוח שמגר מ1998 באשר לעניין היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הוועדה עסקה בשאלות הבחירה, אבל גם נזקקה לשאלות עומס.

מנחם בן-ששון: היא המליצה להשאיר את המתכונת של ריכוזיות המשרה.

מנחם בן-ששון: אתה קורע תחת עומס עבודה.

מנחם בן-ששון: העומס הוא גדול.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ, האם אתה שלם עם המלצתה של הוועדה הזאת שאמרה שהעומס מחייב פיצול ולו בצורה שהם הציעו, שזה פרקליטות הרבה יותר פעילה עם סמכויות?

מנחם בן-ששון: זה עניינה של ועדת החוקה לא רק כמבקרת, אלא כמי שעושה חוק או חוקה לעתיד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיבוא המבקר ויגיד ששווה לחשוב פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה נוגעת לעבירות הקלות.

מנחם בן-ששון: גם חכמנו וגם אנחנו כאזרחים למדנו שמתחילים עם עבירות קלות, אחר כך עוברים לעבירות חמורות.

מנחם בן-ששון: עבירות רכוש הופכות להיות לעבירות ביטחון.

מנחם בן-ששון: גניבת מכוניות יכולה להיות לאחר מכן הסעת מסייעים ולאחר מכן פיצוץ באתרים הומי אדם.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם היום ביד - אחרי שפיצלתם והכבדתם עול בסוגיות האלו - תמונה על הזיקה שבין עבירות קלות לעבירות ביטחוניות חמורות שנוגעות לעבירות נפש?

מנחם בן-ששון: את השאלה השלישית אני מגדיר כאי כיבוד חוק על ידי רשויות החוק.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקחת נושאים שונים ממקומות שונים.

מנחם בן-ששון: האם אין לנו מידי פעם צורך לפקח פיקוח מיוחד על רשויות אכיפת החוק?

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות במגוון שלהם - מבקר המדינה, היועץ המשפטי, משטרת ישראל והפרקליטות.

מנחם בן-ששון: זה כדי לא להעצים את הסמכויות שבידן, למרות שאמרת שהן בודקות את עצמם פער אחר פעם.

מנחם בן-ששון: מי יבקר אם לא הכנסת?

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה כשאלה רטורית כדי לענות על השאלה שהצבת: למה נטלנו על עצמנו את הזכות ולמה בחרנו לעבוד בשיטה כזאת.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא העזה עד היום הזה להזדקק לניסוחים, כמו שאתה ניסחת אותם, של אנשים שהעלו שאלות מהותיות לגבי טיבן של עבירות הטרדה או עבירות התנכלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שאלנו את השאלות האלו, אמרנו שנחכה עד תום החקירה של אישיות בכירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו פנינו בזמן אמיתי גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים וביקשנו מהם להקים אצלם את ועדות הבדיקה.

מנחם בן-ששון: שניהם אמרו שלא עכשיו.

מנחם בן-ששון: פנינו למבקר המדינה, שעוסק הרבה מאוד בשאלה של חקירה בזמן אמיתי, ואמרנו לו לבדוק את הסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: התשובה שלו הייתה שהוא לא יעסוק בזה עד שלא תיגמר הבדיקה המסוימת.

מנחם בן-ששון: אנחנו במקרה הזה לעצמנו אמרנו – היועץ המשפטי יודע בוודאי שבקונטקסט מסוים תודעה מסוימת היא תודעה שיכולה לסייע, לא רק להפריע - אמרנו במפורש שלא נעשה את זה בוועדה, כדי להרחיק את הטענות שיכולות היו להישמע בדבר קירבה, חברות אישית, זיקה של הוועדה לעבודת משרד.

מנחם בן-ששון: רצינו להשאיר את הדברים נקיים.

מנחם בן-ששון: נציגות של משרד המשפטים באה לוועדה בשבועיים האחרונים - אינני יודע אם זה היה מוכן קודם או לא - והביאה את התוצאות של ועדת משיח אלינו.

מנחם בן-ששון: מראש טלפנו ושאלו אם זה בזיקה לשאלה של האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אמרנו שלא.

מנחם בן-ששון: יעידו חברי הכנסת שמנע ראש הוועדה מהם גלישה לשאלות פוליטיות על מנת שנוכל לזקק את התוצאות המקצועיות.

מנחם בן-ששון: חברי כנסת מסוימים ראו לעצמם את הדחיפות משום בשלות התודעה על מנת לעסוק בראובן , שמעון ולוי.

מנחם בן-ששון: חברים בוועדה היכו על חטא ואמרו שאלף האזנות שמתוכן מיעוט נדחים זאת לא דרך מספקת כדי לבדוק את האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: אגב, מאז שעסקנו בסוגייה הזאת הגיעו אלינו פרטי מידע גם מאזרחים והערות אפילו מתוך המערכות שעוסקות בהאזנה ויש צידוק בצורך להסתכל לתוך.

מנחם בן-ששון: אני בפירוש לא מעוניין שיעסקו בסוגייה הקשורה בהעמדה לדין של אישיות בכירה ובכשלים שאפילו היועץ העיר עליהם.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שבאותו מהלך הייעוץ המשפטי של הוועדה מנע מאיתנו חלק מהפעילות, כדי לא להיחשד בהתערבות במהלכים שנמצאים תחת משפט.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הביע את דעתו פעמים רבות שהכלי הפלילי הוא לא תרופת פלא ולכן יש להקים בית דין משמעתי לנבחרי ציבור.

מנחם בן-ששון: זה קשור לעבודה הגדולה שעשינו פה בוועדה, בזיקה עקיפה לחוקי אתיקה לבית המשפט העליון שנתקעו, שלא חתמו עליהם.

מנחם בן-ששון: הסתבר שזה לא ההליך.

מנחם בן-ששון: האם אדוני חושב שהמסלול של בית דין לנבחרי ציבור יהיה המסלול, כי כבר ראינו אותו בהצעה אחרת בצורה עקיפה מאוד בתקנות אתיות שהציע כבוד השופט זמיר?

מנחם בן-ששון: אני אישית יכול להגיד שזה לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: האם היועץ המשפטי חושב שזה הוא הפתרון ושטעינו בחקיקת התקנות האתיות?

מיכאל איתן: לא מזמן התפרסם דוח של מבקר המדינה בנושא ביקורת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה בדק בעצמו את מה שנעשה בגיוס תרומות של מועמדים בבחירות מקדימות.

מיכאל איתן: זה היה שינוי נפלא.

מיכאל איתן: התוצאות היו מידיות .

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד שהמבקרים הקודמים לא קיבלו את הפניות החוזרות והנשנות לעסוק בתחומים באון ליין.

מיכאל איתן: הפעם זה הסתייע והיו תוצאות נהדרות.

מיכאל איתן: מה עולה מתוך הביקורת הזאת?

מיכאל איתן: עולה דוגמה של מהלך שמראה לנו את הבעייתיות של החיים הפוליטיים בגיוס התרומות.

מיכאל איתן: שמעון פרס כאשר התמודד לראשות מפלגת העבודה ביקש לגייס כספים.

מיכאל איתן: הוא הסתמך על פרק זמן של שבועיים שבהם החוק כאילו לא חל.

מיכאל איתן: כל המגבלות של החוק לא חלות.

מיכאל איתן: כך קבע גם מבקר המדינה ולכן הוא אמר שזה לא בתחום סמכותו ואין לראות בדבר הזה תרומת בחירות.

מיכאל איתן: כך גם טען פרקליטו של פרס.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מה דינה של תרומה של 100 אלף דולר כפול 3 פעמים שמקבל אדם נבחר ציבור.

מיכאל איתן: זה בהתחשב בעובדה שקראתי בעיתון שאיש ציבור אחר נחקר במשטרה תחת אזהרה על כך שהוא קיבל סקרים בשווי של 10% מהערך.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על חבר הכנסת נתניהו.

מיכאל איתן: כן, כך היה כתוב בעיתון.

מיכאל איתן: הוא החזיר את הכסף.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איפה אני חי, באיזו מדינה אני חי.

מיכאל איתן: מה זה פה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיעמידו לדין את שמעון פרס, אבל דרשו מאנשים להחזיר כסף.

מיכאל איתן: אם זה לא תרומה לבחירות, אז זאת מתנה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות משהו אחר.

מיכאל איתן: אם מותר לקבל מתנה של מאה אלף דולר, אז אולי גם אני אמצא מישהו שייתן לי.

מיכאל איתן: אני לא מבטיח לסדר לו פרוטקציות ולתת לו פתקים על מנת שהוא יוכל לנסוע אחר כך לארצות הברית ולהציג את הפתקים האלה ולקדם את עסקיו, כמו המיזם של צינור הנפט שפרס נתן לאחד התורמים פתק שהיה שווה הרבה מאוד כסף ועכשיו הוא מחזיר לו בתרומה במתנה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנהיה דווקנים, הגיע הזמן לשכוח.

מיכאל איתן: זה היה בשנת 1985.

מיכאל איתן: נעזוב את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לא מוכן לומר אם מותר לי לקבל 100 אלף דולר במתנה, או אסור לי.

מיכאל איתן: גם המחוקק צריך לומר את דברו בעניין.

מיכאל איתן: בינתיים יש מצב משפטי.

מיכאל איתן: אנשים כבר הולכים לאסוף כספים.

מיכאל איתן: אחד האנשים, שהוא אדם טוב, אומר שהוא רוצה להתחבר לסבן כי סבן יכול לתת לו כמה עשרות אלפי דולרים.

מיכאל איתן: זה מותר?

מיכאל איתן: זה אסור?

מיכאל איתן: ממתי?

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: זה בקשר להון ושילטון ולבעיה קונקרטית שמחייבת תשובה דחופה.

מיכאל איתן: אדוני היועץ, האם מותר לי היום לקבל 100 אלף דולר, או כשאני מקבל אני עובר עבירה?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מדוע אחרים נדרשו להחזיר, כשבמקרה של פרס לא עשית כלום, לא דיברת, לא הודעת, לא חקרת.

מיכאל איתן: בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדה לשעבר עקבתי וליוויתי מאוד מקרוב את כל הנושא של שלטון החוק מול פעולות המחאה בנושא תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: הייתה לוועדה תרומה חלקית קטנה, אבל תרומה חיובית לתוצאה הסבירה שקיבלנו.

מיכאל איתן: התוצאה הסבירה שקיבלנו הייתה שהמהלך הזה עבר, בניגוד לציפיות וחששות מוקדמים, יחסית בשלום.

מיכאל איתן: אני מייחס את התרומה המכרעת לתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: אני אומר שתמכתי בתוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני עמדתי בצד השני מבחינה פוליטית מול המוחים והמפגינים.

מיכאל איתן: אני מייחס את התרומה המכרעת והתוצאה הטובה למתנחלים, למפגינים ולמחנה המוחים שהיה עצום בממדיו והיה בו פוטנציאל - אני לא רוצה להרחיב את הדיבור - אילו לא היו נוהגים מנהיגיו כפי שנהגו.

מיכאל איתן: אנחנו אחרי המהלך הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש, אדוני היועץ, לדעת איזה תיקים עדיין פתוחים ועומדים, איזה עבירות הוגשו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגן על שום אדם שפגע בצורה משמעותית ברכוש, בטח לא על אדם שהרים יד או על אדם שנקט באלימות.

מיכאל איתן: אם אני אמצא שאנשים שהשתתפו בהפגנות נהגו נגדם הפעם בחומרה וממשיכים להעמיד אותם ולרדוף אחריהם, למרות שבכל סוגי הפגנות אחרות עצם ההשתתפות, עצם הנוכחות,, אפילו אם ההפגנה הייתה בלתי חוקית, אפילו אם בתוך ההפגנה היו מעשי אלימות ששוטרים אושפזו, איש לא הועמד לדין.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: האם יש תיקים שכוללים אישום אך ורק על סעיף של השתתפות בהפגנה בלתי חוקית, הפרת צו אלוף או עבירות טכניות שניתן להגיש כמותן נגד כל פעילות של הפגנות במדינת ישראל?

מיכאל איתן: האם בעניין הזה נעשתה או לא נעשתה בקרה?

מיכאל איתן: אני רוצה בקצרה לדבר על נושא האזנות הסתר.

מיכאל איתן: אני התנגדתי להקמת ועדת החקירה.

מיכאל איתן: הצבעתי נגד, כי חשבתי שמי שצריך לטפל בנושא פיקוח על האזנות הסתר זה לא ועדת חקירה פרלמנטרית שאין לה שום סמכות יותר מאשר ועדת החוקה.

מיכאל איתן: זאת חובתה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: זה תפקידה.

מיכאל איתן: לא היה טעם בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, משום שהמושג הזה, בקונוטציות שנתנו לו, לא היה במקום.

מיכאל איתן: אם ועדת החוקה רוצה לדון היא יכולה לדון בזה כל יום.

מיכאל איתן: לא קיימתי דיון בדוח של המשטרה כאשר הוא הגיע לשולחני.

מיכאל איתן: אמרתי למנהלת הוועדה שאם החברים יבקשו אני אקיים דיון, אבל אני לא מביא את זה לדיון.

מיכאל איתן: היא שאלה אותי למה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני רוצה שהציבור בישראל ידע שאין פיקוח פרלמנטרי על האזנות הסתר.

מיכאל איתן: בדיון הקודם שעשיתי מה שהמשטרה הביאה היה שטויות.

מיכאל איתן: אין מידע, אין פרטים, אין יכולת בקרה.

מיכאל איתן: אנחנו רק עלה תאנה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהציבור ידע שאין בקרה פרלמנטרית מאשר שאנחנו נשתתף בריטואל שאין בו תכנים ואין לו משמעות.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי אמר שכל חודש מביאים לו.

מיכאל איתן: האם את מה שהביאו בפניו הביאו פעם בשנה גם בפני ועדת החוקה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הם לא מביאים אפילו עשירית ממה שהם מביאים בפניו.

מיכאל איתן: מי אשם בכך?

מיכאל איתן: הכנסת, אנחנו חברי הכנסת.

מיכאל איתן: המחוקק קבע פרטים מסוימים שוועדת החוקה תקבל.

מיכאל איתן: זה היה מתאים לשנים ההן, שאמרו שוועדת החוקה יכולה לקבל משהו וחשבו שזה הישג.

מיכאל איתן: במדינה שיש בה ועדה מצומצמת וחשאית שמפקחת על כל השירותים החשאיים של מדינת ישראל, שיודעת על הפעלת סוכנים ופעילויות חשאיות, יש מקום שתהיה ועדה שתהיה אמונה על שמירת הסודות ופעם בשנה תעשה בקרה כמו שהיועץ המשפטי עושה כל חודש.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי, שאנחנו סומכים עליו, ראוי שיבקרו אותו.

מיכאל איתן: הוא גם שייך למערכת אכיפת החוק והוא צריך בקרה מולו.

מיכאל איתן: התוצאות שאנחנו רואים היום הן אבסורדיות.

מיכאל איתן: מביאים 1100 בקשות בשנה.

מיכאל איתן: מתוכן אולי 6,7,8,9,10 נפסלות על ידי השופט.

מיכאל איתן: מוכרחה להיות יותר בקרה.

מיכאל איתן: מבחינתי עדיף שהציבור ידע שאין שום בקרה.

מיכאל איתן: אולי זה יניע איזו שהיא תגובה שתביא לכך שהמחוקק ישנה את החוק ויגביר את הבקרה בנושא האזנות הסתר.

מיכאל איתן: באשר לנושא השחיתות.

מיכאל איתן: אני רוצה שלא נראה רק תמונה שחורה כאילו הכל שחור, כאילו הכל מושחת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להלחם בשחיתות בתקיפות.

מיכאל איתן: תיקחו בחשבון כמה פרמטרים שהיועץ המשפטי לא הזכיר.

מיכאל איתן: דברים שפעם היה מותר לעשות הופכים היום למעשי שחיתות מובהקים.

מיכאל איתן: למשל פרשת אגרסקו.

מיכאל איתן: כשחבר כנסת נוסע מטעם אגרסקו ואחר משתתף באיזה שהוא דיון, זה הופך לסוגייה שכולם ברור להם שזה לא בסדר.

מיכאל איתן: דורות על דורות חברי ועדת הכספים, אנשים מכובדים - אחד הפך להיות שר אוצר, אחד הפך להיות יושב-ראש ועדת כספים, אחד הפך להיות יושב-ראש כנסת - נסעו.

מיכאל איתן: כולם היו נוסעים.

מיכאל איתן: זה היה מקובל.

מיכאל איתן: נושא של מינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: דברים שאף פעם לא חשבו.

מיכאל איתן: הנושא של מימון המפלגות.

מיכאל איתן: בדברים שהיו פעם מעשים שבשגרה נאבקים היום בתוקף.

מיכאל איתן: התקשורת הפתוחה, החשיפה, ההתקדמות של הנורמות והמאבק מעלים לכותרות ויוצרים רושם אולי ישראל היא מדינה יותר מושחתת ממדינות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו לא במקומות שאנחנו צריכים להיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות מקום ראשון בטוהר המידות.

מיכאל איתן: זאת צריכה להיות השאיפה.

מיכאל איתן: אם אנחנו ממוקמים אי שם בסוף המדינות המתפתחות, אז המצב עגום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להלחם, להיאבק, אבל לא צריך לראות רק את התמונה השחורה.

מיכאל איתן: לא צריכים רק להעביר ביקורת, צריך גם לעודד את אלה שמתקנים ועושים ומשפרים את המצב.

מיכאל איתן: בצד דוח ביקורת שלילי הייתי שמח אם מבקר המדינה יוציא את הדוח החיובי שייתן אור בקצה המנהרה, כי ללא אור אי אפשר יהיה להיאבק בשחיתות.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, הערה ראשונה מתייחסת לדברים שאמרת על החשיבות של ההגנה על קורבנות הטרדה מינית.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך אותך על הדברים הנוקבים.

זהבה גלאון: אני חושב שהיה צריך לומר את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: בעיני זה מסר מאוד חשוב לכל מי שרוצה לדאוג ולעודד נשים להתלונן כשהן מוטרדות ומותקפות.

זהבה גלאון: הערה שנייה מתייחסת לנושא האזנות הסתר.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מהיד הקלה, למרות התיאור שנשמע פה מפי היועץ שאחת לחודש יושבים לאישור האזנות הסתר.

זהבה גלאון: אני בזמנו הגשתי הצעת חוק שמבקשת לצמצם ולהגביל, בעיקר להגביר את הפיקוח.

זהבה גלאון: כמי שמוטרדת מהשימוש בהאזנות סתר אני רוצה לומר שאני חושבת שהרעיון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה היה רעיון רע ביותר.

זהבה גלאון: אני לא מגלגלת את זה לפתחו של יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אני לא מוציאה מכלל אפשרות שהיה ניסיון - אני מסכימה עם דבריו של היועץ, גם אם לא נאמרו באופן הזה - להלך אימים בזמן הזה, בעיתוי הזה על מי שמופקד בזמנים רגישים על חקירות רגישות.

זהבה גלאון: כמי שתומכת בהקמת ועדות פרלמנטריות ומייחסת חשיבות לוועדות האלו, הייתה בעיה בעיתוי הנוכחי להקים את ועדת החקירה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהציע ליושב ראש הוועדה להקפיא בשלב זה את הפעילות ולא לעשות בה שימוש.

זהבה גלאון: אני מאוד מוטרדת מהביקורת הגוברת והולכת, אדוני היועץ, על בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני עושה אבחנה בין ביקורת לגיטימית -אני בתור מי שהרבה פעמים לא שבעת רצון מההחלטות של בית המשפט העליון – ובין ניסיון התנקשות וניסיון להלך אימים על בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: ביטוי לכך ראינו בהחלטה האחרונה של בית המשפט העליון השבוע בנושא ועדת חקירה ממלכתית.

זהבה גלאון: כשהשר לביטחון פנים מאיים על בג"ץ, כשחברי כנסת מאיימים על בג"ץ, אז מה הפלא שבג"ץ בסופו של דבר לא מקבל החלטה שהייתה הדבר הכי מתבקש מכל ההוראות שלו להקים ועדה חקירה ממלכתית לבדיקת אירועי המלחמה בלבנון.

זהבה גלאון: אם השופט ריבלין, שהיה בדעת הרוב - ההחלטה הייתה צמודה - כותב שהדרך הטובה, המקיפה והאמינה לחקור את אירועי המלחמה בלבנון זה באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, ואם בסופו של דבר כל 7 שופטי בג"ץ קבעו שוועדת בדיקה ממשלתית אינה הגוף המתאים.

זהבה גלאון: .

זהבה גלאון: הם אמרו שהיא פועלת בחוסר סמכות.

זהבה גלאון: אומנם לא מבחינת המשמעות הציבורית של מה שהם הולכים לחקור.

זהבה גלאון: כל השופטים אומרים שהוועדה הזאת פועלת בחוסר סמכות.

זהבה גלאון: למה היועץ, אחרי הפסיקה של בג"ץ, לא פונה לממשלה ולא ממליץ לראש הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית?

מיכאל איתן: בג"ץ פסק הפוך.

זהבה גלאון: כל שופטי בג"ץ קבעו שוועדת בדיקה אינה הגוף המתאים.

זהבה גלאון: הם אמרו אמנם שהממשלה לא חרגה ממתחם הסבירות, אבל שזאת לא הייתה הדרך הנכונה.

זהבה גלאון: בזמנו התפרסם שהיועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב לראש הממשלה ואמר שוועדת חקירה ממלכתית זה הגוף המועדף.

זהבה גלאון: לא הצלחתי להבין למה היועץ סירב לגלות לבג"ץ את המכתב הזה, או לחשוף בפני בג"ץ את המכתב הזה, אבל האם לאחר ההחלטה של בג"ץ לא צריך לפזר אור, או לפחות להמליץ לממשלה לפזר את ועדת וינוגרד?

זהבה גלאון: פניתי אתמול ליושב-ראש הוועדה וינוגרד וקראתי לו ולחברי הוועדה - אני לא מטילה דופי אישי נגד חברי הוועדה – להתפטר.

זהבה גלאון: בעצם המשך הכהונה שלהם הם משמשים עלי תאנה לניסיון של ראש הממשלה להתחמק מהאחריות שלו.

זהבה גלאון: אני חושבת שליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות להודיע לממשלה מה הוא חושב בעקבות החלטת בג"ץ.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תתפזר.

זהבה גלאון: איך ייתכן שוועדת וינוגרד מרשה לעצמה לקיים את הישיבות שלה בדלתיים סגורות?

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: על פי חוק ועדת חקירה ממלכתית רק במקרים שיש ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה סוגרים את דלתות הוועדה.

זהבה גלאון: למה חבר הכנסת יובל שטיניץ שמשתתף בוועדה יכול לרוץ ולספר לערוץ 10, ואילו אני לא יכולה לדעת מה היה בוועדת החקירה?

זהבה גלאון: אני חושבת שהיועץ צריך להמליץ לממשלה לפרק את הוועדה ועד אז לפתוח את ועדת החקירה כדי שהצדק ייראה ואני מקווה שבסוף גם ייעשה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהשואלת לא התכוונה לכך שכמישהו מקים ועדת חקירה הוא מהלך אימים.

יצחק גלנטי: אני רוצה להתייחס מנקודת המבט של האזרח הפשוט והתמים.

יצחק גלנטי: אחד הדברים הבסיסיים באמנה בין השלטון לאזרח קובע שהאזרח משלם מס והשלטון מגן עליו, נותן לו הגנה בסיסית.

יצחק גלנטי: נראה לי שהאמנה הזאת בשנים האחרונות מתפרקת, כיוון שהציבור מאבד יותר ויותר את האמון שלו במערכת האכיפה שכבוד היועץ המשפטי שם את הדגש עליה.

יצחק גלנטי: האלימות במשפחה, האלימות בבתי הספר הולכת ופורחת.

יצחק גלנטי: התפרסם אתמול בעיתונות שגונבים עמודי חשמל וכבלים תוך כדי עבודה של עובדי חברת החשמל.

יצחק גלנטי: זה דבר מדהים.

יצחק גלנטי: כאשר קוראים למשטרה אין דין ואין דיין.

יצחק גלנטי: ברור לחלוטין שהאזרח הפשוט הופך להיות הקורבן כאשר מוסדות של המדינה אינם מכבדים את החוק.

יצחק גלנטי: כאשר הלנת השכר שקיימת על ידי המשטר, על ידי העיריות, על ידי האוצר חורגת בפרהסיה, הרי זאת הפרה של החוזה בין המדינה לאזרח.

יצחק גלנטי: ישנו חוק של אי הלנת שכר.

יצחק גלנטי: החוק הזה מופר על ידי המדינה.

יצחק גלנטי: זה דבר בלתי נסבל.

יצחק גלנטי: מה עושה כבוד היועץ המשפטי בנושא הזה?

יצחק גלנטי: האם צריכים להמתין עד אשר כל המשק ישבות?

יצחק גלנטי: ממילא מגיעים לכלל פשרה שבכל מקרה מחייבת את המדינה לשלם את השכר בצורה זו או אחרת.

יצחק גלנטי: רבותי, אנחנו נמצאים לא מעט פעמים במצב אבסורדי.

יצחק גלנטי: גניבות חקלאיות.

יצחק גלנטי: כולנו ראינו בטלוויזיה כיצד הקורבן יוצא בסופו של דבר נאשם ומשלם 100 אלף שקל קנס ועוד מכניסים אותו לבית סוהר כיוון שעשה מה שעשה.

יצחק גלנטי: נכון, הוא נטל לידיו את הדין, צבע שני גנבים בירוק ושילח אותם לחופשי עירומים כביום היוולדם, אבל הם יצאו לא רק חפים אלא הפכו להיות תובעים שקיבלו פיצוי.

יצחק גלנטי: זה דבר שגם בכפרים שמהם יצאו אותם גנבים לא מבינים את ההיגיון של השפיטה, את ההיגיון של האכיפה הישראלית.

יצחק גלנטי: אלו רק דוגמאות.

יצחק גלנטי: ניתן להמשיך הלאה.

יצחק גלנטי: אחד הדברים האבסורדים שאנחנו עדים להם זה תהליך ההפרטה של המשטרה.

יצחק גלנטי: אנחנו רואים שבכל מערכות האבטחה למיניהן צצות משטרות חדשות.

יצחק גלנטי: קוראים לזה אבטחה.

יצחק גלנטי: אם זה במועדונים, אם זה בחקלאות, אם זה בבתי ספר, אם זה בכביש 6.

יצחק גלנטי: לכל גוף יש משטרה פרטית.

יצחק גלנטי: לשוטרים שלהם אין אותן הסמכויות כמו שיש לשוטר של המדינה.

יצחק גלנטי: המצב המשפטי שלהם עומד בסימן שאלה.

יצחק גלנטי: היינו עדים לכך שמעשי אלימות בוצעו לעיני המשטרה בחצר של מועדון מסוים.

יצחק גלנטי: התמונה התפרסמה בטלוויזיה כאשר הניידת נמצאת שם והשוטרים לא יודעים מה לעשות.

יצחק גלנטי: הם בכלל לא רואים.

יצחק גלנטי: הם פתאום נעלמים.

יצחק גלנטי: האם לזה ייקרא מערכת אכיפה?

יצחק גלנטי: במצב הזה יש אובדן אמון מוחלט של האזרח בכל מערכת האכיפה ובמערכת השפיטה.

יצחק גלנטי: גם כאשר מגיעים לשפיטה כלשהי באותם מקרים בודדים מתוך מה שקורה הרי זה לעג לרש.

יצחק גלנטי: נושא של אי כיבוד החוק בכל המפעלים במפרץ בנושאים של איכות הסביבה.

יצחק גלנטי: נותנים שם קנסות מצחיקים.

יצחק גלנטי: לכל בעל מפעל משתלם לשלם את הקנס ולא לתקן את הטעון תיקון.

יצחק גלנטי: אם חס וחלילה קורה שם אסון הפגיעה היא בציבור של מאות אלפי אזרחי מדינה.

יצחק גלנטי: איפה המדינה נמצאת?

יצחק גלנטי: שותקים.

יצחק גלנטי: צה"ל משאיר ציוד לחימה מופקר ואין דין ואין דיין.

יצחק גלנטי: כשמחר יפנו איזה שהוא מקום, למחרת יבואו המחבלים וייקחו משם חומרי נפץ שישמשו נגדנו.

יצחק גלנטי: אני רוצה לעבור לנושא של עיכוב ההליכים בנושא של כבוד הנשיא קצב.

יצחק גלנטי: אני חושב שההליכים מאוד איטיים, הם פוגעים בצורה קשה במוסד הנשיאות, בנשיא עצמו ובכנסת.

יצחק גלנטי: חייבים באיזה שהוא מקום לזרז את ההליכים, כי זה עינוי דין להימצא במצב שהוא לא לכאן ולא לכאן.

דב חנין: אדוני היועץ, אני רוצה לברך אותך על בואך לוועדה.

דב חנין: ואני רוצה להביע את הערכה שלי לעבודה שלך ושלכם.

דב חנין: אני אומר את הדברים קודם להערות שאני רוצה להעיר, כי אני חושב שאתם עושים עבודה חשובה וראויה.

דב חנין: הדברים צריכים להישמע.

דב חנין: עניין השחיתות בחברה הישראלית, אדוני היועץ המשפטי, נראה לי שצריך להיתפש בראיה רחבה.

דב חנין: ישנו שינוי חברתי שמתרחש גם בישראל אבל גם במקומות אחרים בעולם, כשעיקרו של השינוי הזה הוא שינוי המאזן החברתי ההיסטורי, עליית כוחו של ההון על חשבון העבודה ועל חשבון הממשל.

דב חנין: שאלות של קשרי הון ושלטון הופכות להיות הרבה יותר אקטואליות והרבה יותר מחודדות.

דב חנין: אין ספק שבחברה הישראלית יש תהליך קשה ומצער של פרימת נורמות בכל תחומי החיים, אובדן הבושה, דברים שאולי נעשו בעבר במסתרים ונעשים היום בצורה יותר גלויה ופחות חוששת.

דב חנין: לרשויות אכיפת החוק יש תפקיד חשוב במערכה הזאת, במיוחד נוכח העבודה שהחוק הפלילי נותר בעצם המעצור האחרון בחברה שבה הכל הולך והכל מותר.

דב חנין: אם החוק הפלילי לא יתערב, כנראה שאף אחד אחר לא יתערב.

דב חנין: אני רוצה להגיד לך ולכם, אנשי אכיפת החוק בשירות הציבורי, אל תיחתו ואל תיראו, אתם עושים שליחות חשובה מטעמו של הציבור, עם כל הקשיים, עם כל הבעיות ועם כל המאבקים הקשורים לעניין.

דב חנין: גם אני מברך על דבריך, אדוני היועץ, בנושא של ההטרדה המינית, מבלי להתייחס לתיק כזה או אחר שעומד כרגע בפני בירור.

דב חנין: אני חושב שזאת אמירה מאוד חשובה ברמה הערכית.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר הסדרים שנועדו להגן על רוב הנשים שלא יכולות להגן על עצמן מספיק.

דב חנין: לא צריך להתרשם יותר מידי מאותן אלו שכן מסוגלות להגן על עצמן כראוי.

דב חנין: מכאן הערות ביקורתיות.

דב חנין: נושאים שונים של אכיפת החוק מאוד מטרידים אותי.

דב חנין: המצב בהם הרבה פחות טוב ממה שהצטייר בסקירתך.

דב חנין: אתחיל בנושא של הגנת הסביבה, נושא שבו המערכת נכשלת במילוי תפקידיה.

דב חנין: חבר הכנסת גלנטי דיבר על הקנסות המגוחכים שמוטלים על מפעלים שמזהמים את הסביבה.

דב חנין: אכן קנסות מגוחכים.

דב חנין: משתלם לזהם את הסביבה בישראל.

דב חנין: עצה כלכלית לתת למזהמים: אם נדרוש מכם פיצוי, הפיצוי יהיה מזערי ביחס לרווחים שנגרמים לכם, או בהשוואה לחיסכון שאתם חוסכים לעצמכם כתוצאה מאי התקנת ההסדרים הסביבתיים הראויים.

דב חנין: אנחנו בכנסת העברנו בקריאה טרומית חוק שאומר שהמזהם משלם.

דב חנין: לצערי דווקא אצלכם בייעוץ המשפטי אנחנו נתקלים בעמדה קצת שמרנית בנושא, שאיננה הולכת עם התפישות הסביבתיות המתקדמות בנושאים סביבתיים - תפישות שהן תפישות של אחריות מוחלטת, לאו דווקא של מחשבה פלילית.

דב חנין: ראוי, אדוני היועץ, שתיקח את הנושאים לתשומת לבך ותראה מה ניתן לעשות.

דב חנין: נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה הנושא של אכיפת קנסות.

דב חנין: גם הקנסות הנפסקים בפועל על עבריינים סביבתיים אינם נגבים.

דב חנין: יש בעיה רצינית עם אכיפה של קנסות סביבתיים.

דב חנין: אנחנו במצב משברי בתחום הזה.

דב חנין: אני אשמח לבדיקתך ולהתייחסותך בנושא הזה.

דב חנין: נושא נוסף שאיננו נאכף הוא נושא אכיפת דיני העבודה במדינת ישראל.

דב חנין: זאת בעיה קשה ורצינית.

דב חנין: יש דיני עבודה ראויים ויפים, אבל כאשר הם לא נאכפים בפועל יש בעיה גדולה .

דב חנין: נושא נוסף שאשמח לשמוע את התייחסותך הוא נושא אכיפת החוק על ישראלים מעבר לקו הירוק, נושא שנדון בדוחות קודמים בעבר.

דב חנין: נדמה לי שעם כל הדוחות החשובים שנכתבו אין שינוי מעשי במציאות.

דב חנין: נושא אחרון הוא נושא קשה וכאוב מאוד, אדוני היועץ.

דב חנין: הנושא הוא היחס שלכם לאלימות של המשטרה ושל כוחות ביטחון אחרים כלפי אזרחים ערבים בישראל.

דב חנין: הנושא הזה זכה לכותרות בעקבות דוח עדאלה האחרון על אי הגשת האישומים בדוח ועדת אור.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגייה הרבה יותר רחבה.

דב חנין: בציבור הערבי בישראל מתפתח אי אמון ביכולת שלכם במערכת אכיפת החוק לגרום לכך ששוטרים ואנשי כוחות ביטחון שנוהגים באלימות יישאו בתוצאות, יגיעו לבירור משפטי ויוענשו במידת הצורך.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לברך אותך על המאבק שאתה מנהל בתופעת השחיתות שהופכת למכת מדינה שצריך לטפל בשורשיה.

משה גפני: לא צריך לחשוש מאף אחד.

משה גפני: צריך לנהל את המלחמה בכל הכוח, כיוון שהציבור מאבד את האמון בשלטון, כיוון שהוא מאבד את האמון במערכות שצריכות וחייבות לתפקד באופן כזה שישרתו את הציבור.

משה גפני: אני במקביל לא סבור שהשחיתות נעשתה יותר גדולה או רחבה יותר ממה שהיא הייתה בשנים הקודמות.

משה גפני: אנחנו שינינו מערכות שלמות של חוקים שבעבר לא היו קיימות.

משה גפני: נושאים שהיו מובנים מאליהם בשנים עברו, היום הם עבירה על החוק.

משה גפני: אם פנחס ספיר המנוח היה חי איתנו היום ומתנהל כפי שהוא התנהל בעבר הוא כבר מזמן היה מקבל 20 שנות מאסר לפחות.

משה גפני: אז הוא עבר על עשרות חוקים של היום.

משה גפני: כך בנו מדינה.

משה גפני: צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

משה גפני: כל מה שאתה עושה הוא נכון.

משה גפני: צריך להלחם.

משה גפני: אתה פועל על פי מערכת חוקים שאנחנו חוקקנו, אבל המשמעות של העניין זה לא שיש יותר מושחתים או שיש יותר שחיתות, אלא שהמערכת יותר מחמירה ומפקחת על עצמה.

משה גפני: הערה שנייה היא לגבי פרשת רמון.

משה גפני: אני לא מצדיק שום מעשה מהסוג הזה.

משה גפני: אני אגיד לך מה הציבור אומר.

משה גפני: כנראה שזה לא נכון.

משה גפני: אני הופעתי בערוץ 10 עם פרופ' אמנון רובינשטין שהיה שר משפטים.

משה גפני: הוא טען באותו שידור שלא היה צריך להעמיד את חיים רמון לדין.

משה גפני: אני לא הייתי שותף לעניין הזה.

משה גפני: יש עובדות שלא ניתן להכחיש, על אף שזה יכול להיות קונספירציה.

משה גפני: העובדה היא שחיים רמון נכנס להיות שר משפטים.

משה גפני: הוא אמר שהוא הולך לשנות דברים באופן דרמטי גם לגבי הפרוטוקולים והדיונים בבית המשפט, גם בכך שהוא רוצה להכניס את פרופ' גביזון לבית המשפט העליון.

משה גפני: לאחר מכן , תוך זמן קצר, הוא הואשם בעבירה.

משה גפני: על האשמה הזאת אמר פרופ' רובינשטיין שלא היה, שזה דבר חסר תקדים מבחינת רשויות אכיפת החוק.

משה גפני: בסופו של דבר חיים רמון עומד לדין, דורית בייניש נבחרה לנשיאת בית המשפט העליון.

משה גפני: האם אתה מבקר את עצמך מספיק בכל התחומים שאתה עוסק בהם?

משה גפני: אני רוצה לגעת בתחום אחד מאוד ספציפי.

משה גפני: אתה ממונה על קביעת הקריטריונים במדינת ישראל.

משה גפני: בידך סמכות בלתי רגילה.

משה גפני: אתה ממונה בלעדי על תחומים רבים שנוגעים לאורחות חייו של נבחרי הציבור, אבל גם של הציבור הרחב.

משה גפני: קביעת הקריטריונים בתחום התמיכות נוגעת לאורחות חייו של ציבור גדול במדינת ישראל.

משה גפני: כמעט ואין תחום שיש לו נגישות כזאת או אחרת לנושא של התמיכות.

משה גפני: בכל המערכות שאני מכיר יש ציבור גדול.

משה גפני: זה התחום שהוא בתחום סמכותך.

משה גפני: האם אתה פעם בדקת רצף מתמיד של כמה שנים, רצף של מה שנעשה אצלך שכל הזמן ללא הפסקה פשוט ממררים את חייו של הציבור הזה, כאשר יש חוות דעת משפטיות במשרד שלך שהן שונות מאשר ההחלטה הסופית שמתקבלת במשרדך?

משה גפני: בשני מקרים שכן בדקת שינית את ההחלטה שהתקבלה באותו תחום.

משה גפני: בכל הדברים האחרים יש חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד החינוך, יש חוות דעת של המשנה שלך.

משה גפני: אין תחום אחד שנוגע לאורחות חייו של הציבור שעניינם הקריטריונים שנקבעים במשרדך והם בניגוד לעמדת המשרדים היעודיים והייעוץ המשפטי שלהם.

משה גפני: גם שם יושבים משפטנים לא פחות טובים מהמשפטנים שיושבים אצלך.

משה גפני: אתה בסופו של דבר לא הקלת, או פעם אחת אמרת עמדה שתאפשר לאנשים לחיות.

משה גפני: לא אמרת את זה אף פעם, להוציא שני מקרים חריגים שלא נוגעים לאורחות חייו של הציבור הזה אלא נוגעים לשני נושאים מאוד מוגדרים ספציפיים שהיית מעורב אתה ושינית את העמדה של אותו תחום במשר שלך.

משה גפני: דיברו על הציבור הערבי שמאבד אמון ברשויות אכיפת החוק.

משה גפני: אני לא מדבר על איבוד אמון ברשויות אכיפת החוק, אלא איבוד אמון בסברות.

משה גפני: משפטנים ברמה הרבה יותר גבוהה נמצאים כאן, נמצאים במשרדים.

משה גפני: תמיד במשרד שלך אומרים לציבור הזה, שיודעים שהוא חי על העניין הזה, שהוא לא מתוקצב בגלל אורחות חייו.

משה גפני: במשרד שלך פשוט ממררים את חייו למעלה מ5 שנים.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן להיכנס לתוך העניין, לבדוק את המכלול של הדברים, לא נקודה נקודה?

משה גפני: בנקודה נקודה יש ויכוח?

משה גפני: האם אין פה אינטרס, כשהאינטרס הזה מביא את המסקנה הזאת?

משה גפני: זה מה שאומר הציבור.

יצחק לוי: אדוני היועץ, אני מברך אותך על המלחמה בשחיתות, על המלחמה בנושא ההטרדות המיניות.

יצחק לוי: אני מאוד התפלאתי על אמירות של 2 שניות, 3 שניות.

יצחק לוי: אני לא כל כך שותף להערה שאמרת בדבריך שהעיתונות או גורמים אחרים עשו קצת עליהום על ההחלטה שלך.

יצחק לוי: היו כאלה והיו כאלה.

יצחק לוי: זה ייקבע בסופו של דבר על ידי פסק הדין.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לך הערה בנושא ועדות החקירה.

יצחק לוי: אני התפלאתי על פסיקת בג"ץ, חשבתי שזה ברור שבג"ץ יורה על ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: בג"ץ הוא הסמכות להקים ועדות חקירה בישראל?

מיכאל איתן: כתוב בחוק שהממשלה מקימה.

יצחק לוי: הבג"ץ יכול היה לבוא ולהגיד שהוא לא מתעסק בזה.

יצחק לוי: הוא היה יכול להגיד שזה לא תפקידו והוא לא מתעסק עם הדבר הזה.

יצחק לוי: הבג"ץ לא עשה את הדבר הזה.

יצחק לוי: בג"ץ לא מתייחס ערכית לדברים.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק צריך תיקון.

יצחק לוי: זה לא מובן שהמבוגר צריך להחליט על הקמת ועדת החקירה.

יצחק לוי: צריך למצוא מנגנון אחר.

יצחק לוי: ברור ומובן שבדרך כלל ועל פי רוב הממשלה תתנגד להקים ועדות חקירה.

יצחק לוי: היא תנסה לתמרן את עצמה בכל דרך כאשר היא המבוקרת.

יצחק לוי: אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שהכנסת ממנה ועדת חקירה.

יצחק לוי: אני אעלה אותה.

יצחק לוי: צריך לתת את הדעת במחלקת החקיקה של משרד המשפטים על העניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו כבולים בעניין של ועדות חקירה.

משה גפני: מה היועץ המשפטי יכול לעשות בעניין הזה?

יצחק לוי: ליועץ המשפטי יש אמירה מאוד חזקה לגבי חוקים, לגבי תקינות חוקים, לגבי עמדות שהוא מביע.

יצחק לוי: אני חושב שהתהליך הזה של ועדת וינוגרד הוכיח שהחוק של ועדת חקירה ממלכתית דורש תיקון.

יצחק לוי: נושא של כתבי אישום בעניין ההתנתקות.

יצחק לוי: יש המון תיקים פתוחים שאנשים לא מבינים למה הם לא נסגרו.

יצחק לוי: מה עינוי הדין הזה של שנה וחצי?

יצחק לוי: אם היועץ לא יכול לענות לי עכשיו אני אשמח אם הוא יענה לי במכתב לגבי כמה תיקים מתקופת ההתנתקות עדיין פתוחים, כמה תיקים עוד לא הוחלט אם להגיש כתב אישום.

יצחק לוי: לא תהיינה עובדות חדשות.

יצחק לוי: מה שהיה בכפר דרום כבר נגמר.

יצחק לוי: בדקו כבר את החומר.

יצחק לוי: לאחרונה הוצאו 19 צווי הרחקה והגבלה לאזרחים.

יצחק לוי: היו צווים מנהליים ללא משפט, ללא סיבה.

יצחק לוי: אולי יש סיבה, אבל לא שהם יודעים אותה.

יצחק לוי: אנחנו מנהלים מסע ציבורי בעניין הזה, אנחנו לא מגיעים לשמוע את עמדת היועץ.

יצחק לוי: האם היועץ ראה את צווי ההגבלה ואישר אותם?

יצחק לוי: האם אותם צווי הגבלה עוברים דרכו?

יצחק לוי: האם השיטה היא להשתמש בצווי הגבלה מנהליים?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבעיה של העומס היא אכן בעיה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא רק שהיא לא נפתרת, היא הולכת ומחריפה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לנושא של הפיצול כפי שוועדת שמגר העירה יש מחירים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ועדת שמגר סברה שהמחיר לא שווה את הפתרון, כלומר שלא נכון לפתור את בעיית העומס על ידי פיצול.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: על דעת הוועדה הפיצול יחליש את שני המרכיבים של התפקיד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העוצמה של התפקיד שחשובה על מנת להבטיח את שלטון החוק בנויה מהשילוב של שני התפקידים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ברור שעד שבאים לעשות מהלך דרסטי מהסוג הזה צריך לנסות להתמודד בכלים יותר קונבנציונאליים עם נושא העומס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה דברים שנעשו בחלקם, כולל בסיוע של הוועדה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שחבר הכנסת איתן בחודש הראשון או השני של כהונתי אישר אפשרות האצלת סמכויות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עשינו בה שימוש לא מבוטל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עושים תהליך של רה- ארגון בתוך המערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה פתרונות מאוד חלקיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לסוגייה של הפיצול אני נזהר מלהתייחס במגבלת זמן כל כך קצרה, כי זה יכול לתת תמונה מעוותת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נושא שבעיני ראוי לדיון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא אף פעם לא הופך להיות לא רלוונטי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נושא שראוי לשקול מחדש מדי פעם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של פיקוח חיצוני על רשויות אכיפה זה לא שאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מאמין בשום גורם במדינה שראוי שלא יהיה עליו פיקוח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל השיטה של איזונים במערכת דמוקרטית חלה על כל המערכות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חלק מהאיזונים הוא שעל כל גורם יהיה גורם אחר שמפקח עליו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי שום הסתייגות מכל סוג שהוא או מכל פיקוח חיצוני על מערכות האכיפה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזמנתי את הוועדה, את הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חבר הכנסת מיקי איתן הזכיר שבתקופת ההתנתקות הוא עשה דיונים מאוד אינטנסיביים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יכול לומר שמצד אחד זה מאוד הכביד עלינו, אבל מצד שני גם בזמן אמת וגם בדיעבד זה היה דבר מאוד מבורך ומאוד נכון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הייתה לו תרומה כלפי עצמנו כדי לברר עם עצמנו דברים שלא תמיד התבררו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האפשרות שיש במה להעלות דברים, לשמוע תשובות, גם אם לא כל התשובות מספקות וגם אם הן לא כולן משכנעות, זה דבר חשוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי שום הסתייגות מליישם תהליכים דומים גם בתחומים אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי ועדת החקירה הפרלמנטרית אני לא בטוח שהבנתי את התשובה, כי בזמן אמת גם השרים הנוגעים בדבר וגם המבקר לא סברו שצריך לקיים בדיקה כשההליך תלוי ועומד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא הבנתי איך ועדת חקירה פרלמנטרית נותנת מענה לשאלה הזאת יותר מוועדת החוקה כשלעצמה, אם העניין הוא עניין של עיתוי של הבדיקה מעבר לשאלה של הכלי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אולי נלבן את זה בשיחה אחרת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של פיתוח כלים אלטרנטיביים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מייחס לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני התבטאתי פעמים רבות בתחום הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסיטואציה שבה עומדת התביעה בתיקים של אנשי ציבור בין שתי חלופות היא לא טובה .

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש מצבים ששתי האלטרנטיבות לא טובות, ששתי האלטרנטיבות לא מתאימות, כי מדובר במקרה שהוא מקרה ביניים, הוא מקרה שבו אכן היתה התנהלות לא תקינה ולא ראויה.

מנחם בן-ששון: אתה מתייחס לשאלה של בית דין משמעתי לנבחרי ציבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במצבים כאלה הליך פלילי הוא קצת מחמיר מידי עם הסיטואציות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי עובדים במערכות הציבוריות יש הליכים משמעתיים שהם פתרון הביניים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא פתרון ביניים של פשרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא הפתרון הנכון למקרים מסוימים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי אנשי ציבור אין בדרך כלל הליכי ביניים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת לקונה מאוד בעייתית שהובילה לעיתים לסגירות תיק שלוו בביקורת ציבורית, או לקונה שהובילה לפעמים לכתבי אישום שנגמרו בזיכויים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התחושה הייתה שזה לא הדבר הנכון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני סבור שצריך לפתח כלי ביניים בתחום הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש מהלכים שונים שנעשים כיום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש את ועדת זמיר שהגישה את טיוטת הדוח שלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המטרה של הדוח זה לשכלל יותר את המערכת של כללי האתיקה בוועדת האתיקה של הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פיתוח הסנקציה האתית שהיא מעין משמעתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא יכולה להיות הפתרון ההולם במקרים מסוימים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לא מעט מקרים שהמקום ההולם לברר אותם הוא ועדת האתיקה, לא הליכים פליליים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העברתי לכנסת סיפור אחד כזה שהחלטתי שלא נכון לפתוח בחקירה פלילית, אבל חשבתי שהוא מתאים לבירור אתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במסגרת הדוח של ועדת זמיר יהיה צריך לבחון שאלות שונות שהן עכשיו על הפרק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הממשלה החליטה לא מזמן להקים ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, לבחון את הנושא של כללי אתיקה לשרים וסגני שרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במסגרת הזאת יהיה צורך לשקול האם לקבוע לא רק כללים אלא גם טריבונל כזה או אחר שיאכוף את הכללים,כי במקום שאין דיין ואין דין גם אין משמעות לדין כשלעצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התחום השלישי שהוא אולי הבעייתי ויש בו חוסר גדול ביותר זה הסדר אתי משמעתי לנבחרים ברשויות מקומיות .

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אוכלוסיית הנבחרים ברשויות המקומיות היא האוכלוסייה הכי גדולה מבין אלו שדיברנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש 120 חברי כנסת, יש 20-30 שרים וסגני שרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נבחרים ברשויות מקומיות זה מאות ואפילו אלפים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שם אנחנו נתקלים לעיתים בהתנהגויות שהן גבוליות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אילו היה כלי אתי משמעתי הוא יכול היה לתת פתרון הולם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בבריטניה יש חוק שמסדיר את הנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עלה לכותרות לא מזמן הידיעה שראש עירית לונדון הורחק למשך חודש בגין התבטאות אנטישמית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נושא שנרצה לקדם אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה סיפור לא פשוט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא בטח ייתקל בהתנגדות לא מעטה.

משה גפני: מה הסנקציה המקסימאלית שאפשר לעשות?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרחקה מתפקיד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו סנקציה דרמטית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההרחקה היא לא לצמיתות.

מיכאל איתן: צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר בג"ץ ייקבע, כי בית הדין הזה יהיה כפוף לעתירות בג"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו מנסים גם לפתח כלים בתחומים שלא קשורים לאנשי ציבור, כמו למשל כלים בתחומים כלכלים של חילוט, של סנקציות אזרחיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של תרומות למועמדים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה מוכר לכולנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כולנו זה כולל את אלה שיושבים פה הרבה זמן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הייתה ועדה בראשותו של השופט המנוח דב לווין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא הגישה המלצות מאוד מפורטות כדי להסדיר תרומות של מימון בחירות, בין היתר פריימריז.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היום החוק לא נותן תשובה טובה לשאלה איזה תרומות חוקיות ואיזה לא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו לקונה מצד אחד בחוק המפלגות, ומצד שני יש את הדין הכללי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה אם חוק המתנות חל ומתי הוא חל זאת שאלה שאין לה תשובה ברורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בנושא הזה היו לי שיחות עם חבר כנסת איתן כיו"ר ועדת חוקה לפני הבחירות הקודמות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פניתי אליו ולשרת המשפטים והאצתי בהם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא עניין שיגיד היועץ המשפטי אם מותר או אסור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מי שבסוף צריך להגיד זה החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החוק בעניין הזה לא נותן תשובות, או נותן תשובות מאוד לא מספקות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין מנוס מהסדרה של הנושא בחקיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסופו של דבר לקראת הבחירות הקודמות - כיוון שהוקדמו הבחירות - לא היה זמן לעשות חקיקה מלאה ומסודרת ונחקקה הוראת שעה שטיפלה בחלק מהשאלות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו הכנו תזכיר חוק שאמור להתמודד עם השאלות שעלו בוועדת לוין ועם שאלות אחרות, כולל השאלה האם חובת פריימריז, לא חובת פריימריז.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקווה שניתן יהיה לקדם את החוק הזה .

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו שרת משפטים שצריך להביא את הדברים בפניה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צריך לראות אם היא תומכת בזה, כדי שהמערכה תעבור לכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפני הבחירות הקודמות הוצאתי מעין קול קורא לחברי הכנסת, כי ראיתי שהחוק לא יעבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזהרתי מפני האפשרות כי שמעתי מספר אנשי ציבור וחברי כנסת שהתבטאו שחוק המתנות לא חל על חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בין היתר הבהרתי שחוק המתנות באופן עקרוני חל על חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה היותר מסובכת היא לא אם חוק המתנות חל על חברי כנסת, כי אין ספק שחברי כנסת הם עובדי ציבור, אלא מתי תרומה תיחשב כמתנה לפי חוק המתנות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חוק המתנות מדבר על מתנה שניתנה לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מדברים על חברי כנסת, אז השאלה היא אם מועמד שמקבל תרומה לפריימריז מקבל אותה באשר הוא חבר כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם יש לנו שני מועמדים שאחד חבר כנסת ואחד רוצה להיות חבר כנסת, ושניהם מקבלים תרומה מאותו איש הון, האם יש מקום להבחין ביניהם מבחינת ההסדר החוקי?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לגמרי לא בטוח.

מיכאל איתן: יש אבחנה בין סקרים לתרומה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה בחקירה, כמו גם הנושא של פרס כפי שידוע לך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מבקר המדינה סיים להוציא את הדוח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא לא המליץ המלצות בהיבט הפלילי בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא המליץ המלצות בנושא של אתיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו בוחנים את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פנית אלי, לכן תקבל תשובה בהקדם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא תקבל תשובה לגבי החקירה של נתניהו שהייתה לפני שבוע והתיק עדיין נמצא בחקירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יכול לתת לך תשובה מיידית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דיברנו על זה לפני הבחירות הקודמות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שחייבים לתקן את חוק המפלגות, חייבים לתת מענה לשאלות האלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לחוק אין מענה ברור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שהתחום הזה מציב דילמה לא נכונה ולא מוסרית בין חברי כנסת שכן מחמירים עם עצמם ולא מקבלים תרומות, לבין כאלה שמקבלים תרומות, כשהשאלה של מותר או אסור לא ברורה.

יצחק לוי: אתם יוזמים תיקון חוק?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכנו תזכיר חוק שיגיע לכנסת בקרוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה מעלה שאלות לא פשוטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חייבת להיות תשובה לכאן או לכאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצב של אי ודאות הוא המצב הגרוע ביותר מבין כלל הפתרונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי הנושא של תיקי ההתנתקות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סטטיסטיקה אין בידי כאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מיד לאחר סיום אירועי ההתנתקות קיימתי סידרה של דיונים והוצאתי הנחיה מפורטת שעוסקת בנושא של סגירת תיקים ועיכובי הליכים לפי פרמטרים שונים, כלומר באיזה תיקים לא יוגשו כתבי אישום, באיזה תיקים ייסגרו ההליכים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המדיניות שנקטנו כאן היא בשום אופן לא יותר מחמירה ממדיניות שננקטה כלפי מפגינים או מוחים בפעמים קודמות.

מיכאל איתן: עכשיו צריך רק לוודא אם זה הביצוע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפי מיטב ידיעתי, כן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אבדוק את הנתונים מה עדיין תלוי ועומד, האם יש עיכובים ותקלות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוצאנו מדיניות ברורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא עניין פנימי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נתנו לה פומביות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ניתן גם על פי הפרמטרים שנקבעו לבדוק בכל מקרה קונקרטי האם ההחלטה ניתנה בהתאם להנחיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של ועדת וינוגרד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שאנחנו חייבים להבחין - גם בפונקציה של יועץ משפטי, בית משפט ושל הממשלה - בין שאלות של הסמכות והאחריות לשאלות של ביקורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בית המשפט אמר את דברו במובן הזה שהוא סבר שזה מסמכותה של הממשלה לקבל החלטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם אם לדעתו או לדעתי או לדעת אנשים אחרים זאת אולי לא ההחלטה האופטימאלית, עדיין זכותה של הממשלה לקבל את ההחלטות .

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא דבר חריג.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שהשופט ריבלין הביא ציטטות גם ממדינות אחרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכל המדינות בעולם שבית המשפט בוחן אותן הגישה מאוד ברורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת סמכות של הרשות המבצעת להחליט אם היא מקימה ועדות, איזה ועדות היא מקימה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לצד זה סמכות לפרלמנטים שונים להקים ועדות חקירה כאלו ואחרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ועדת חקירה ממלכתית, ועדת חקירה ממשלתית אלו כלים של הרשות המבצעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בית המשפט לא חשב שההחלטה שהתקבלה היא החלטה מופרחת או בלתי חוקית שמצדיקה התערבות שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השופטים לא הביעו איזו שהיא שביעות רצון מההחלטה שהתקבלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם הם סברו שהיא לא החלטה אופטימאלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אומר את זה גם בנגזרת אלי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני הצגתי לראש הממשלה את האפשרויות השונות, את היתרונות והחסרונות השונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני סברתי, כמו שסבר דעת הרוב, שמבין מספר אופציות הסמכות היא של הממשלה להחליט איזו אופציה לבחור, ולממשלה, כמו לפעמים לבעלי תפקידים שונים, יש סמכות לבחור את האופציה הלא טובה ביותר בעיני גורמים כאלה ואחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא רואה מקום או טעם לבוא לממשלה ולומר שאחרי שבית המשפט פסק את דברו, ואחרי שהוועדה כבר עובדת, לבטל את הוועדה וליזום הקמת ועדה חקירה ממלכתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הייתה פה הערה לגבי הטיפול בתיק נשיא המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו נמצאים כ4 וחצי חודשים מאז שנפתחה החקירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שמי שעוקב אחרי חקירות ציבוריות יודע ש4 וחצי חודשים שבהם אנחנו נמצאים בשלב הסופי של התהליך זה זמן מאוד קצר כשלעצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הלוואי והיינו יכולים לקבוע את זה כסטנדרט גם בתיקים הרבה יותר קטנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמעט חזון אחרית הימים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עושים כל מאמץ לזרז את ההליכים בתיק הזה, כמובן מהסיבות הברורות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שלא רק האינטרס הוא של הנשיא עצמו, אלא יש אינטרס של הציבור.

זהבה גלאון: האם הנשיא לא היה צריך בפרק הזמן הזה להשעות את עצמו?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנשיא הודיע שהוא ישעה את עצמו ככל שתתקבל החלטה על העמדה לדין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר סביר בנסיבות העניין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צריך לכבד אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדברים עדיין לא הסתיימו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הם לא יימשכו הרבה זמן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הודעתי שזה עניין של שבועות אחדים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקווה לעמוד בפרק הזמן הזה.

זהבה גלאון: זה הסדר מחפיר, לא סביר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אומר כהסדר משפטי, לא ברמה האישית של מה הוא היה צריך לעשות, או מה כל אחד חושב שהוא היה צריך לעשות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שמשפטית זה הסדר מאוזן.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי רק מביע את חוות דעתו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר זה בידי הכנסת.

זהבה גלאון: את הביקורת שלי כלפי הכנסת השמעתי לא פעם ולא פעמיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של צווי הרחקה הוא לא עניין חדש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא עניין חדש כלפי יהודים וכלפי פלסטינים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צווי הרחקה נבדקים במשרד שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה אם אני אישית בדקתי, אז לא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צווי הרחקה לא עוברים בדיקה אישית שלי, אבל הם עוברים בדיקה של דרג מאוד בכיר אצלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היה בוועדה המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, שהוא המרכז של הנושא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא בחן את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא גם הציג את השיקולים ואת הטעמים להוצאת צווי הרחקה והגבלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין דבר שלא נתון לביקורת, כולל ביקורת שיפוטית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מי שחושב שהוצא נגדו צו הרחקה שלא כדין ולא מוצדק, יכול לפנות לבית משפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו נצטרך לתת תשובות מפורטות לבית המשפט, כולל הצגת המידע החסוי לבית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לכך אני לא יכול לתת תשובה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של מבחני התמיכה הוא לא נושא חדש, הוא לא נושא קל ולא פשוט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מקבל כנקודת מוצא שיש התנכלות לציבור החרדי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נכון שהנושא של מבחני התמיכה מתמקד במידה רבה בציבור החרדי כיוון שהציבור החרדי כמעט בכל אורחות חייו נזקק לתמיכה ציבורית דרך המנגנון של מבחני תמיכה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שזה מצב בריא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בזמנו, כשהיה ויכוח גדול בתחום החינוך בנוגע לשאלה אם תמיכה או תקצוב, אני תמכתי בנושא של תקצוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם היו עתירות לבג"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העמדה שלי בבג"ץ הייתה שגם לציבור החרדי מגיע תקצוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נכון לעבור ממקום של תמיכה לתקצוב, כי לציבור מגיע בזכות ולא בחסד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לתמיכות יש ממד של חסד ושל שיקול דעת.

משה גפני: מי התנגד לזה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אומר את זה כמגמה כללית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשאנחנו נמצאים בתחום של התמיכות, אז אין מנוס מכך שצריכים להיות מבחני תמיכה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: את מבחני התמיכה מנסח המשרד שנוגע בדבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התפקיד שלנו הוא לאשר את המבחנים על סמך קריטריונים שוויוניים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לאורך שנים התעוררו הרבה סימני שאלה לגבי הרבה מבחני תמיכה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא רק בתחום של הציבור החרדי, זה גם בתחומים רבים נוספים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל תחום התרבות החילונית עבר תהליכים של שינוי בנוגע למבחני התמיכה.

יצחק גלנטי: כבוד היועץ, לא שמעתי את ההתייחסות שלך לגבי מפעלים מזהמים.

משה גפני: שאלתי, אדוני היועץ, אם בחנת באופן מקיף את התלונות שמגיעות כל הזמן על כך שיש פה שיטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא רק שזה לא תפקידי, אלא אין שום דרך שבעולם, גם בלי העומס שהזכיר היושב-ראש קודם, שיהיה הליך עבודה כזה שמי שעומד בראש המערכת בודק כל דבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אצלי במערכת יש מעל אלף משפטנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני ודאי לא יכול - לא בשגרה ולא בשום דרך אחרת - לבדוק באופן אישי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשהדברים מתחדדים הם מגיעים אלי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו לא מעט מקרים שלא משכתי את ידי, דנתי והכרעתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בדברים שלא מגיעים אלי אני לא מכריע וממילא יש תהליכים של קבלת החלטות ובקרה בתוך המערכת.

משה גפני: אני אומר לך, כחבר כנסת זוטר ביותר ולא רציני, שיש מכלול של נושאים אצלך במשרד שנגועים באינטרסים שאסור שיהיו.

משה גפני: תפקידך לבדוק את זה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי הנושא של הגנת הסביבה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני שותף לדעה ולהערכה שנאמרה כאן שההגנה על איכות סביבה עדיין רחוקה מאוד מלהיות משביעת רצון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שאחד הנושאים שאנחנו הצבנו מבחינת קידום, מבחינת סדר עדיפויות היה הנושא של איכות סביבה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושאים לא קלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ניהלנו בשנה האחרונה מאבק גדול בתחום של כלובי הדגים באילת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שאתם מכירים את הנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יכול לומר שהדברים זזו השנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העברנו החלטת ממשלה, הגשנו כתבי אישום, הגענו להסדר טיעון שכולל ענישה משמעותית ולוח זמנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו מטפלים ברמה גם מול רשויות המקומיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוצאנו בזמן האחרון הנחייה בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו מכבידים את ידנו גם על גופים ציבוריים שמזהמים או שלא ממלאים את תפקידם לפקח או למנוע זיהומים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יודע שזה עדיין טיפה בים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה הוזנח במשך הרבה מאוד שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המודעות הציבורית לחשיבות של ההגנה על הסביבה היא במגמה של עלייה בשנים האחרונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: טוב שכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם אצלנו הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עדיין יש הרבה מאוד עבודה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רחוק מלחשוב שהגענו לפתרון הבעיה, או אפילו לרמת אכיפה שמניחה את הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו בהחלט רואים בכך אחד היעדים החשובים לטפל בהם.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ, כיוון שאנחנו הרשות המפקחת והמבקרת של משרדך, וכיוון שחברי הכנסת לא פעם אמרו שמצווה להגיד גם את השבח ולא רק את הביקורת, אני רוצה לחתום בדברי שבח.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נדיר – תסלח לי אם תרגיש לא נעים, אבל ראוי שתרגיש לא נעים – לראות איש ממשל בכיר כמוך שבקי בפרטי פרטים בכל שאלה שמעמידים בפניו.

מנחם בן-ששון: זאת חוויה מיוחדת במינה לראות לא רק את המקצועיות, לא רק את העומק, אלא את הצניעות ואת הענייניות שבהם דברים מוגשים בפנינו, את דרך הארץ שבה מגיע איש ממשל בכיר שכמוך בפני ועדה ומציג את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על הזמן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשוב ונטריד אותך.