ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2006-11-28 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: על סדר היום השלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציבי 2007.

זבולון אורלב: אני מקדם את כולם בברכה.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין שהוועדה קיימה ישיבה ב-7 ביוני, ואז הוצג דוח של המרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא ההוצאות הממשלתיות למחקר – דוח שהוכן על ידי אדוארד קורצנשטיין.

זבולון אורלב: אדוארד לא פה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אז היתה מצגת מאוד מאוד מפורטת, שבסיכום שם יש נתונים.

זבולון אורלב: זה מתמצת את הטרגדיה שלנו.

זבולון אורלב: בעבודה שעשו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נדמה לי שהם בדקו מ-1996 עד 2006, כשב-2006 הנתונים נבנו על סמך הצעת התקציב ולא על סמך הביצועים.

זבולון אורלב: הם הצביעו על ירידה מאוד מאוד משמעותית בהקצאה הממשלתית לתקציבי המחקר והפיתוח בכל משרדי הממשלה, או כמעט בכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מחפש כרגע את הטבלה המסכמת.

זבולון אורלב: לוח 9 לפני ואפשר לראות זאת גם בלוח 10, זה מופיע באחוזים.

זבולון אורלב: הנתון הסופי הוא שמ-2000 עד 2006 יש ירידה של 15% בהשקעות המחקר והפיתוח.

זבולון אורלב: אני קורא מלוח 10 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מיום 6 ביוני.

זבולון אורלב: זה מסמך שהוכן לקראת התקציב הקודם.

זבולון אורלב: מאחר שתקציב 2007 עומד בפתח, אמרנו שנקיים דיון שעוסק בהשלכות הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח בתקציבי 2007.

זבולון אורלב: אין צורך לחזור ולהכביר מלים על החשיבות ועל התשואה.

זבולון אורלב: קיימנו כבר מספיק דיונים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין מה עומד לקרות ב-2007, מתוך הנחה שאולי הדיון הזה גם יסייע לדיונים שיהיו בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, וכדי שנוכל להשפיע על תקציבי המחקר והפיתוח ב-2007.

זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון.

ברוך גינדין: זו כבר שנה רביעית או משהו כזה, שאנחנו מביאים אחת לשנה תוצאות מחקר של העומק ושל כל העתיד של תעשיית ההיי-טק בארץ.

ברוך גינדין: ניסיתי לעשות יותר פוקוס על הנושא של הדיון של היום.

ברוך גינדין: אני רוצה להזכיר לכולם: אנחנו חברת מחקר עולמית שמהווה בתחום של ההיי-טק משהו כמו 80% מההיקף העולמי במונחים דולריים, כך שזה מאוד מייצג את התמונה העולמית.

ברוך גינדין: מזה עשינו את ה-subset של ישראל, נוסף על האינפורמציה שאני מציג כאן, שהיא ממקומות ציבוריים, כמו התאחדות התעשיינים, מכון היצוא, סטטיסטיקה וכך הלאה, כדי להיות נאמן למספרים שמסתובבים כאן.

ברוך גינדין: נתחיל מזה שנעשה מיפוי של הטכנולוגיות שתהיינה השחקניות העיקריות בתעשייה של העשור הקרוב – יותר דגש על חמש השנים הקרובות, אבל עד לעשור הקרוב.

ברוך גינדין: לא ניכנס כאן לעומקם של הדברים, אבל אם נסתכל, נראה שיש לנו בארץ יכולות לרוב הטכנולוגיות האלה וחלק מהן בתקופת האינקובציה שלהן.

ברוך גינדין: לחלק גדול מהן צריך להיכנס בהשקעות שעוד לא יניבו פירות בשלב המיידי, וכאן אלה לא סוג של השקעות שתגענה מהתעשייה, או מהסקטור המשקיע, אלא זה סוג של השקעות שצריכות להיות יותר השקעות לאומיות.

ברוך גינדין: אלה תהווינה את רוב התעשייה, נניח בעוד חמש שנים מהיום.

ברוך גינדין: ברגע שאנחנו לא נכנסים לתוך זה, אז אנחנו נתחיל לבכות על כל זה בעוד שלוש עד חמש שנים.

זבולון אורלב: תציין כמה מהן.

ברוך גינדין: למשל "אר.

ברוך גינדין: אף.

ברוך גינדין: איי.די.", למשל "מאש נטוורק", "איי.

ברוך גינדין: פי וידיאו", "סמרטפונס", "ביומטריק פיימנטס" וכך הלאה – הן לאו דווקא על פי סדר החשיבות שלהן.

ברוך גינדין: אבל יש יכולות בארץ לכל אחד מהדברים האלה.

ברוך גינדין: זה לא נוגע כאן בננו, ואי-ההשקעה בהן בשלב הזה יגרום לכך שכשזה יהיה בוגר יותר וזה ימשוך משקיעים לתעשייה, לא יהיה בכלל מי שיעשה את זה.

ברוך גינדין: אנחנו עוברים עוד שינוי, ועשינו מחקר בין מנהלים של תקשורת תוכנה בכל העולם, שגם כן מייצגים 70% מכוח הקנייה העולמי ויש הסטה מצריכה של נושאים בטכנולוגיה לנושאים שיותר קרובים לעולם הניהול.

ברוך גינדין: זאת אומרת, אנחנו צריכים להתחיל להשקיע לא רק בתוכנה בטכנולוגיה, אלא גם במקומות אחרים, ואראה את זה בהמשך.

אלכס מילר: מה זאת אומרת להשקיע?

אלכס מילר: מבחינת אקדמיה?

ברוך גינדין: לא, דיברתי כאן על השקעות של מחקר ופיתוח תעשייתי שיכולות לקדם את התעשייה, בשלבים הראשונים שאמרתי, אלה ארוכי הטווח, צריכים גם אקדמיה.

ברוך גינדין: אבל כשאני מדבר כרגע על אותם מקומות שהם תעשייתיים, הכוונה למחקר ופיתוח תעשייתי.

אלכס מילר: בשפה פשוטה, אתה צריך יותר מהנדסים בעתיד בתחומים מסוימים שכרגע יכולים בעצם לבוא- - -

ברוך גינדין: או מהנדסים, או מימון.

ברוך גינדין: זה מורכב מתשומות של הון ומתשומות של כוח מוח.

ברוך גינדין: בשניהם אנחנו נצפה בעיה.

ברוך גינדין: תכף ארחיב על זה.

ברוך גינדין: מה שאנחנו מתחילים לראות ואנחנו גם מתחילים לסבול מזה, זה שאנחנו לא ההצגה היחידה בעיר.

ברוך גינדין: באותו מקום שבו בהתחלה היינו אנחנו או אירלנד ועוד מעט הארצות שבטור השמאלי, יש לנו המון כוכבים, שברובם לא פחות טובים מאתנו בחלק מהתחומים, ואנחנו חייבים להעלות את הרמה ולהתמקצע שם, אחרת מישהו אחר יאכל את הארוחה שלנו.

ברוך גינדין: כבר במחקר של שנה שעברה הראינו ש-3,500 משרות זלגו החוצה מישראל, או שלא נפתחו בארץ, או שהועברו לחוץ-לארץ והן הועברו לכל אלה.

ברוך גינדין: אלה כאן מחכים בתור להיכנס.

ברוך גינדין: זאת אומרת, חלף עידן הקלי-קלות, שבו זה אוטומטית היה ישראל, ואנחנו גם צריכים להוכיח למה אנחנו טובים יותר ולמה צריך להשקיע בנו.

ברוך גינדין: כאן אני רק מנסה להראות כל מיני מדדים לאיפה אנחנו מובילים בעולם, בהשקעות, בנאסד"ק.

ברוך גינדין: אנחנו מקום שני בהנפקות בנאסד"ק בבורסה האמריקנית, אנחנו מקום שני בגיוסי הון באירופה, כמעט יותר מכל האחרים, להוציא אנגליה.

ברוך גינדין: היינו אטרקציה ליתר העולם.

ברוך גינדין: אלו ההשקעות מדען לסקטור התעשייתי ב-RND.

ברוך גינדין: יכול להיות שיש כאן שגיאות, כי קיבלתי תיקונים על המספרים בשנתיים האחרונות.

ברוך גינדין: אלי יתקן אותי, אבל אני חושב שזה לא רחוק, לקחתי מהרצאה שלך כאן.

ברוך גינדין: בגדול, זאת המגמה.

זבולון אורלב: במסמך של מרכז המחקר והמידע שציינתי, מ-6 ביוני, יש הנתונים המדויקים.

ברוך גינדין: זה 2007, זה 1.28.

ברוך גינדין: בעצם כל אלה כבר משוקללים למחירים של 2004, זה עוד לא משוקלל, כך שגם אם אני טועה כאן – ציטטתי, אלו לא מספרים משלי – הכרסום בכוח הקנייה האמיתי הוא הרבה יותר גדול.

ביתיה פודרביטל: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

ביתיה פודרביטל: לפי הנתונים, זה מעולם לא הגיע ל-1.9.

ברוך גינדין: אני יכול גם להסביר לך את הרציונל מאחורי זה אחר כך.

ברוך גינדין: ישראל מדורגת ב-e-readiness, זאת אומרת, העולם האלקטרוני, ב-e-commerce, e-learning, e-medicine, וכל ה-e במקום התשיעי בערך, מקום מכובד מאוד.

ברוך גינדין: ביזמות, אם נוריד את הונג קונג, שזה יזמות מסחרית, אנחנו במקום הראשון.

ברוך גינדין: כל אלו נכסים שיש לנו עד היום.

ברוך גינדין: גרטנר, אנחנו, דירגנו את הסך הכול המשוכלל, כולל סיכונים לאומיים, סיכונים פיננסיים, יציבות פוליטית, חמאס, כל הסיפורים הנחמדים שיש לנו גם ברקע.

ברוך גינדין: ולמרות הכול, במדד האטרקטיביות לעבודות פיתוח כאן, עם דגש יותר גדול על תוכנה ופחות על הייצור כמובן, אנחנו נמצאים במקום השלישי בין אלו שהיום רצים ומנסים לתפוס נתח בעולם.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין: ככל שהמספר יותר קטן, כך הסיכון פחות.

ברוך גינדין: זאת אומרת, ארצות-הברית, היא 0.22.

ברוך גינדין: אגב, יש שינויים, והמספרים האלה כאן עלו קצת, כך שהפער הצטמצם.

ברוך גינדין: ואם המתחרים העיקריים שלנו היום זה הודו והגוש המזרחי, תראו שאנחנו בערך פי שניים יותר אטרקטיביים במדד המשוכלל הכולל.

זבולון אורלב: רומניה שם?

ברוך גינדין: כן, רומניה.

ברוך גינדין: גם מישראל התחילו להעביר עבודות לרומניה, שלא לדבר על כך שמדינות אירופיות אחרות מעבירות עבודות לשם ועם זה נושפים בעורפנו.

ברוך גינדין: אנחנו רואים את זה פחות, נראה את זה יותר ויותר.

זבולון אורלב: אירופה לא שם?

ברוך גינדין: אנחנו מדברים על המקומות שמתחרים בגין זמינות של אנשים ומחירים.

ברוך גינדין: מובן שצרפת וגרמניה לא מתחרות בלהציע אנשים וכל הדברים האלה.

ברוך גינדין: אני מדבר על המקומות שלוקחים מהם כוח עבודה ומוציאים אותו החוצה.

ברוך גינדין: אם ניקח אוסף של כל המדדים, אז אנחנו בסך הכול נמצאים היום יחסית גבוה מאוד, כאשר ללא שימור, הדבר הזה ילך ויתכרסם.

ברוך גינדין: זה הנכס הכי גדול שיש לנו.

ברוך גינדין: זה אוסף כל המדדים, מדד האטרקטיביות הכללית, שלא רק קשור בהיי-טק, הוא בין 17 ל-23, תלוי איפה אתה מסתכל.

ברוך גינדין: תראו שהרבה מקומות באמת מככבים גבוה מאוד, אבל זה הדבר שנמצא בסיכון, ולכן הבאתי את זה, וגם את כל הדברים הקודמים.

ברוך גינדין: אם ניקח את השקף שאלי אופר הציג בכנס האחרון שלו, שמראה איך מתחלקות ההשקעות שלנו בארץ, הרי שאנחנו קצת שוגים, להערכתנו, כי שמנו את כל הביצים בסל אחד.

ברוך גינדין: שמנו הרבה מאוד על קומוניקציה ותוכנה, אנחנו קוראים לעצמנו "ארץ התוכנה.

ברוך גינדין: זה יחסית מעט מאוד ובתוך זה גם האינטרנט, שיחסית מושקע מעט.

ברוך גינדין: ההשקעה ב-Life Science נראית לנו נכונה, כי זה באמת העתיד.

ברוך גינדין: אלו השקעות שמניבות פירות במעגל יותר ארוך, כמו 10 שנים, כאשר ב-Information and Communication Technology ובציוד אלקטרוני הזמן הוא שלוש עד חמש שנים.

ברוך גינדין: לכן כשאנחנו צריכים לחם למחר, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על המקטע הזה.

ברוך גינדין: להערכתנו צריך לעשות גם הסטה של מרכז הכובד של ההשקעות.

ברוך גינדין: לא בגודל שלהן.

ברוך גינדין: דבר נוסף הוא שאנחנו כל הזמן מגדירים מחקר ופיתוח תעשייתי בתעשייה שמייצרת עם הארובות וכל הדברים האלה, ואני במיוחד מגזים לרגע.

ברוך גינדין: אבל העולם עבר...

ברוך גינדין: זה מה שהראיתי קודם, זה סך כל תעשיית ה-ICT, שהיוותה משהו כמו 60% מההשקעה הכוללת.

ברוך גינדין: זה אמור להיות כבר יותר מ-3 טריליון דולר.

ברוך גינדין: ואם נוריד את כל יצרני הציוד מתוך זה, נראה שיותר מחצי הולך לשירותים.

ברוך גינדין: יש כאן שגיאה, צריך עוד להתווסף כאן החלק הצהוב של התוכנה.

ברוך גינדין: זאת אומרת, אנחנו צריכים גם לעשות איזה שינוי מחשבתי כאן ולהתחיל לתמוך בשירותים של תוכנה ולא רק במחקר ופיתוח תעשייתי, שמייצר מוצרים.

ברוך גינדין: כי בחלק מהמקרים יש לשירותים margins גדולים מאוד של רווח, והשירותים זה גם לא דבר שנודד החוצה, כי זה לא פטנט שקונים אותו.

ברוך גינדין: זו עבודה.

ברוך גינדין: אם העבודה נשארת כאן, אז עבודות ההמשך גם ממשיכות כאן.

ברוך גינדין: ותכף אדבר על הזליגה החוצה שקורית כאן, שזה גם כן מקום למחשבה ולדאגה גדולה מאוד.

ברוך גינדין: עוד דבר שאנחנו צריכים להיות ערים אליו: מתחילים להיות שחקנים חדשים בעולם התוכנה, כל השמות שאנחנו יודעים מכירים: "אמזון", "יאהו", "גוגל" וכל אלה, שמתחילים לספק תוכנה on the house.

ברוך גינדין: זאת אומרת, הרבה מאוד פיתויים יהיו בעולם האינטרנטי, כשתוכנות יתחילו להינתן חופשי.

ברוך גינדין: זה מקשה את החיים עוד יותר על תעשיית התוכנה.

ברוך גינדין: זאת אומרת שכאן אנחנו צריכים להתעשת ולעזור לתעשייה הזאת עוד יותר מאשר בעבר.

ברוך גינדין: אנחנו יכולים לפנות ל-Consumeration, Consumers, לא דווקא למפעלים.

ברוך גינדין: הרבה דברים יהיו בתוך כל מיני מתקנים שנישא על גופנו ובביתנו וכך הלאה, ולשם אנחנו מתחילים לייעד את הדברים, ולא לתוכנה הקלסית.

ברוך גינדין: אני מדבר כרגע על השינויים שאנחנו אמורים לספוג.

ברוך גינדין: בעבר מכרנו חבילות תוכנה, חבילה של "קח את החבילה, שלם את הכסף, ביי ביי".

ברוך גינדין: העולם עובר לנושא Pay on the go, או Pay by the use.

ברוך גינדין: זאת אומרת, אנחנו מוכרים שירותים.

ברוך גינדין: אני רוצה הפקדה בבנק, אז אני אשלם על התוכנה ששירתה את ההפקדה בבנק.

ברוך גינדין: אני צריך לעשות הזמנה בחברת תעופה, אני אשלם על התוכנה שעשתה לי את ההזמנה באותו רגע.

ברוך גינדין: אני לא אקנה חבילות תוכנה, ולכן תהיה דחייה גדולה בתקבולים של התוכנה ויהיו פחות הכנסות, כי היום כשאני מוכר תוכנה, לעתים הקונה לא משתמש בה אינטנסיבית וכאן תימדד גם האינטנסיביות של השימוש.

זבולון אורלב: מר גינדין, אני רוצה להחזיר אותך לנושא שלנו, הירידה בתקציבי המחקר והפיתוח.

ברוך גינדין: אני מנסה להצביע על תחום גדול שישראל היא המובילה בו וחלק גדול מההכנסות שלנו ומההשקעות הוא בזה, וזאת בעולם שמתחיל להשתנות ואנחנו צריכים לתמוך במודל אחר.

ברוך גינדין: זה מה שנקרא "טול קורה מבין עיניך".

ברוך גינדין: לא רוצה – אין בעיה, נלך הלאה.

דן וילנסקי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להציע.

דן וילנסקי: היה לי ניסיון קודם בישיבות מסוג זה.

דן וילנסקי: החשש שלי הוא שאם יהיה לנו סט של הרצאות בהתחלה נגיע לשעה 12:45, ואז בכמה דקות אפשר לשמוע את הדעות של המשתמשים.

דן וילנסקי: אני מציע להקפיד מאוד על לוחות הזמנים.

זבולון אורלב: אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה.

דן וילנסקי: סליחה.

זבולון אורלב: יש לך עוד שתי דקות.

ברוך גינדין: בכל אופן, יש לנו גם אי-איזון בתוך ההקצאה למחקר ופיתוח.

ברוך גינדין: אלה שמייצרים את ה"סטארט אפ", שזה 5% מהאוכלוסייה או מבוגרי האוניברסיטאות, הם כולם בתעסוקה מלאה.

ברוך גינדין: כך שכאן, אם אנחנו משקיעים עוד במיזמים חדשים, אנחנו עושים משחק כיסאות ועוברים ממקום למקום, בשעה שב-low end יש לפעמים אפילו אבטלה.

ברוך גינדין: ואנחנו צריכים ליצור תעסוקה גם ל-low ends.

ברוך גינדין: דוגמה: ההשקעה של "אינטל" מאוד עזרה, כי היא יצרה גם כן לאנשי הייצור ול-low ends גם פרנסה.

ברוך גינדין: בשרשרת הערך, אם נעשה פיתוח בלבד, יישארו בארץ מתוך שרשרת הערך של המוצר 10% עד 12%.

ברוך גינדין: האדמיניסטרציה והייצור מעבירים את האחוזים האלה.

ברוך גינדין: הלוגיסטיקה, שיווק ומכירות מעבירים את אלה.

ברוך גינדין: אם נעביר רק חתיכה קטנה מתוך שרשרת הערך לארץ,

זבולון אורלב: מה זה הנתון של 10-5?

ברוך גינדין: 10% מסך הכול ההכנסות הולך לייצור.

ברוך גינדין: אני מדבר על היי-טק.

ברוך גינדין: אדמיניסטרציה, שיווק, זה נעשה בחוץ לארץ.

ברוך גינדין: זאת אומרת, יש כאן זליגה עצומה של ההכנסות מהארץ.

ברוך גינדין: אנחנו בעידן שבו הפיתוח נעשה כאן בארץ.

ברוך גינדין: זה לא העידן שמביא את ההכנסות.

ברוך גינדין: אותו חלק בחיי החברה, או המוצר, שמביא את ההכנסות, בורח מהארץ.

ברוך גינדין: והמחקר ופיתוח הוא הזרע שייצר את העץ וכל הדברים האלה.

ברוך גינדין: עתודת המהנדסים, כפי שהראיתי קודם, מאפשרת עוד צמיחה של עוד 20% ב-GBT, לכן הפתרון שיותר משרשרת הערך יהיה בישראל הוא השכלה גבוהה – TER1, תכנון אוניברסיטאות לאותם 5% שהם הגרעין של הממציאים והיזמים, שחסר לנו, להעביר יותר פינות משלמות מס לארץ ופיתוי לחברות דרך מערכת המסים.

ברוך גינדין: רכש החברות הישראליות על ידי חברות זרות, שכל כך מתגאים בו, זה זליגה החוצה.

ברוך גינדין: רוב המניות של חברות כאלה היו בידי זרים, אנחנו מתגאים שנעשה Exit כאן, ומעט מהכסף נשאר בארץ.

ברוך גינדין: לכן צריכים לשכנע את החברות, גם דרך התקצוב וכל זה, ודרך ההתניות בתקצוב, שלפחות שלבים נוספים יישארו בארץ.

ברוך גינדין: המחקר והפיתוח לבד לא יביא לנו את הישועה.

ברוך גינדין: ואלה שפתחו מרכזי פיתוח, הם הביאו לא פחות מהמחקר והפיתוח לישראל, וכאן היה כרסום.

ברוך גינדין: צריך לתת את הדעת גם על זה ולא רק על "סטארט אפ" וכאלה דברים.

דן זסלבסקי: בהכרח הייתי צריך לבחור אילו נושאים להדגיש, כי מספר המכות שצפויות לבוא עלינו הוא גדול מאוד.

דן זסלבסקי: התרכזתי רק בחלק, ורציתי להרשים אתכם בעיקר בתהליך של ירידת התקצוב משנה לשנה ולמעשה ניוון.

דן זסלבסקי: בישיבה שהיתה לי עם סגני הנשיאים של האוניברסיטאות, שבעה במספר, הם אמרו שפחות ופחות אפשר לעשות מחקר ניסויי, אז עושים סימולציות מחשב ומפרסמים נייר והאינדקס העיקרי היחידי כמעט לקידום בדרגה זה "ניירות", ואז פחות ופחות.

דן זסלבסקי: בטכניון אני יודע מיד ראשונה שבתי המלאכה נסגרים, מעבדות נסגרות, לא לוקחים כוח אדם חדש וחלק מאלה שישנם ותיקים, והם אנשים מעולים, אין להם מה לעשות.

זבולון אורלב: אני מציע שתתחיל לומר את הנתונים.

דן זסלבסקי: המחקר, כדי לדון בו בנוחיות, אנחנו מחלקים אותו לשלוש שכבות: שכבת מסד, שכבת ביניים והשכבה השלישית, שמייצג אותה פה אלי אופר, זה התחום התעשייתי של מימוש של נושאים ספציפיים.

דן זסלבסקי: ניסינו לעשות הערכה של התקציב הדרוש למדינת ישראל בהשוואה עם מדינות ה-OSCD.

דן זסלבסקי: עשינו את ההערכה הזאת ביותר מדרך אחת והגענו לאיזה שהיא סכימה לפחות בסדרי גודל.

דן זסלבסקי: מתברר שאנחנו צריכים להוציא בסביבות 4% .

דן זסלבסקי: אומנם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים 4.7% או 4.8%, אבל אם נעשה חשבון נכון אז זה סדר גודל של 4%.

דן זסלבסקי: מהם רבע, כלומר 1% לשכבת היסוד ועוד רבע, 1%, לשכבת הביניים.

דן זסלבסקי: שתי השכבות האלה מתבטאות בעיקר – אבל לא רק –בסטודנטים משתלמים באוניברסיטאות, שמספרם מגיע קרוב ל-30,000 איש בשנה.

דן זסלבסקי: אפשר להעריך בכמה צורות, מקבלים את אותה תוצאה.

דן זסלבסקי: יוצא שסך הכול הוא 22 מיליארד ורבע מזה זה 5 ומשהו מיליארד.

דן זסלבסקי: זאת שכבת הביניים, וזאת השכבה השלישית.

דן זסלבסקי: עכשיו תכף נראה מה יש לנו.

דן זסלבסקי: לעומת הסכום שדרוש לפי הניתוח בהשוואה עם מדינות ה-OECD, במקום 5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על בערך עשירית.

דן זסלבסקי: הסכום הוא בערך עשירית מהסכום הזה.

דן זסלבסקי: אם אני לוקח למשל את הקרן הלאומית למדע, וכמה קרנות משותפות עם חוץ לארץ; כל הקרן למדע זה 270 מיליון שקלים, ונניח עוד פעם זה סדר גודל של 500 ומשהו.

זבולון אורלב: למה אתה לא לוקח את תקציבי המחקר של האוניברסיטאות?

דן זסלבסקי: תראה, זה נושא לדיון שאני לא רוצה להעלות אותו פה.

דן זסלבסקי: בעצם מה שבוועדה לתכנון ולתקצוב, שזה הסכום הגדול היחידי, זה בעצם משכורת למורים.

דן זסלבסקי: אז זה שעושים את הבלוף הזה גם ב-OECD, זה לא שייך.

דן זסלבסקי: זה המצב.

זבולון אורלב: טוב, יש לנו כנראה ויכוח בעניין הזה.

דן זסלבסקי: כן, יש ויכוח, אבל מאחר ואני בא משם, אז אני אומר לך.

זבולון אורלב: כי אמרנו כמה וכמה פעמים שלהערכתנו, לפי ניתוח שאנחנו עושים בהערכה, מתוך כ-6 מיליארד תקציב להשכלה הגבוהה, בערך כ-2 מיליארד הם התמיכה למחקר.

דן זסלבסקי: הסכום הזה שהוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת לא הולך ברובו למשכורת למורים?

מנחם מגידור: לא, יש משכורת למורים.

דן זסלבסקי: בואו נקרא לילד בשמו.

מנחם מגידור: בנוסחה הפנימית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בין תקציב שהולך למימון הוראה ותקציב שהולך למימון מחקר.

מנחם מגידור: תקציב שהולך למימון מחקר.

מנחם מגידור: לפי הנוסחה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, זה לא בדיוק מייצג את ההוצאות למחקר, זה 1.4 מיליארד שקלים.

דן זסלבסקי: כן, כך קוראים לזה.

זבולון אורלב: טוב.

דן זסלבסקי: מצב דומה יש בשכבת הביניים ואני בא לסטטיסטיקה.

דן זסלבסקי: השכבה השלישית, שם זה כמובן מורכב.

דן זסלבסקי: חלק גדול מאוד הוא מימון של התעשייה עצמה וחלק על ידי המדינה.

דן זסלבסקי: אם אנחנו עושים חשבון, ממה שאני ראיתי בתקציב, אז התקציב שעומד לרשות המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא בסביבות 0.9 מיליארד, אלי אופר ידבר על כך אחר כך, וזה מתוך סך הכול של 11 מיליארד שהיה צריך להיות.

דן זסלבסקי: ו-87% מהתקציב הממשלתי הזה הולך לנושא אחד ויחידי וזה תקשוב, ICT, ורוב הנושאים האחרים נזנחים.

דן זסלבסקי: עכשיו יש לכם פה סטטיסטיקה שמעניין להסתכל עליה.

דן זסלבסקי: אתם יכולים לראות פה מימין לשמאל איך התקציב משתנה משנה לשנה.

דן זסלבסקי: ואתם רואים במשרד המדע, 19 ועכשיו 10.

דן זסלבסקי: משרד המדע תשתיות היה 54 מיליון, עכשיו 28.

דן זסלבסקי: הגנת הסביבה היה 2 מיליון ועכשיו מיליון.

דן זסלבסקי: משרד הבריאות, חוץ מהשנה האחרונה שקיבל תוספת, במידה רבה בגלל יוזמה שלנו ושלהם יחד, אז היתה ירידה מ-9 מיליארד ל-4 מיליארד.

דן זסלבסקי: משרד הבינוי זה בכלל בדיחה.

דן זסלבסקי: משרד החקלאות, מדען ראשי, נשאר פחות או יותר דומה.

אורי מינגלגרין: סליחה, המספרים האלה לא נכונים בכלל, דן, אני מצטער.

דן זסלבסקי: אני אבקש ממי שעזר לי לעשות את זה, הוא יגיד מאיפה הוא לקח את התקציב.

זבולון אורלב: אם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לא מציגה נתונים שהם בהסכמה, אז אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: מי אסף לך את הנתונים?

זבולון אורלב: מה שם אדוני?

נפתלי ארנון: נפתלי ארנון.

נפתלי ארנון: זה לקוח מילה במילה מספרי התקציב.

נפתלי ארנון: תקציב נטו וברור שלא תמיד מה שיש בספרי התקציב זה מה שקורה בסופו של דבר.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא ביצוע, זה נגזר מהצעות התקציב.

נפתלי ארנון: לא, רק ב-2007 זה הצעת התקציב.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מציע להבא לכתוב את הדברים האלה.

זבולון אורלב: 2003, 2004, 2005, 2006 זה הביצוע?

נפתלי ארנון: לא, זה ספרי התקציב, זה תקנות התקציב.

זבולון אורלב: ב-2003 זה התקציב שאושר, או התקציב שבוצע?

נפתלי ארנון: התקציב שאושר.

אברהם כהן: זה בסיס התקציב, והוא כולל את התוספות.

זבולון אורלב: התוספות לא כלולות בתקציב.

דן זסלבסקי: ורוב הזמן זה גריעות, זה לא תוספות.

נפתלי ארנון: אנחנו עוסקים במדיניות ובכוונות, בביצוע יכולים להיות---

דן זסלבסקי: פה ושם יש הבדלים קטנים.

נפתלי ארנון: זה מצביע על הכיוון של המדיניות.

זבולון אורלב: אני מציע לראות את השורה התחתונה, שאומרת, אם מישהו לא יכול לקרוא: סך הכול מחקר ופיתוח מכוון במדעי הטבע, הרפואה וההנדסה, מ-173 מיליון ב-2003 ל-98 מיליון ב-2007.

דן זסלבסקי: כש-98 מיליון זה הכוונה, בינתיים.

זבולון אורלב: במדעי החברה אתה רואה ירידה מ-14 מיליון ל-9 מיליון.

דן זסלבסקי: במחקר ופיתוח תחרותי בלתי מכוון לכל מיני סעיפים, אז יש לכם: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, התקציב היה מיליארד ו-5 – שוב, זה עם כל ההסתייגויות.

זבולון אורלב: ב-2006 זה לא 1.2 מיליארד?

ביתיה פודרביטל: זה אחרי כל ה"פלאט" וזה הנטו, זה הגיע ל-8.92 נטו.

דן זסלבסקי: ב-2007 הכוונה לסכום דומה, קצת יותר קטן, לפחות זאת הכוונה.

דן זסלבסקי: משרד הקליטה ומלגות למדענים עולים, הסכום ירד ל-58.

זבולון אורלב: הדברים ברורים.

זבולון אורלב: תודה.

דן זסלבסקי: סיכום: כשמסתכלים על הסך הכול, אז מקבלים ירידה משנת 2000 ל-2004, מ-193 מיליון ל-65 מיליון.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד שתיים-שלוש מלים על המשמעויות, וזה לא כל הנושא, בחרתי פלח מאוד צר.

דן זסלבסקי: מתברר שהבסיס לכל הבניין הזה של מחקר ופיתוח, שמזין גם את התעשייה אחר כך, זה ההשכלה הבסיסית וההשתלמות.

דן זסלבסקי: יש קרוב ל-30,000 סטודנטים משתלמים באוניברסיטאות, למסטר ולדוקטורט, וזה היה המסד של המחקר ביסודו של דבר, ומתברר שהדבר הזה---

זבולון אורלב: זה הרבה או מעט?

דן זסלבסקי: זה הרבה, זה הרבה, אבל זה הולך ודועך, ולפני שזה מתחסל, האיכות הולכת ויורדת.

דן זסלבסקי: למשל הקרן למדע, יש שם כ-270 מיליון שקלים.

דן זסלבסקי: זו קרן שהתחילה מהאקדמיה והיום הם עובדים באופן עצמאי, זו בעצם לא פעולה של האקדמיה באופן ישיר.

דן זסלבסקי: אז היו למעלה מ-1,000 פניות, ואישרו מעל 300.

דן זסלבסקי: זאת אומרת, אישרו שליש, רק פלח מאוד צר של נושאים, כאילו במדע בסיסי ובתחומים של מדעים.

דן זסלבסקי: יש המון תחומים שבכלל לא ניזונים מזה.

דן זסלבסקי: רק שליש זוכים למלגה.

דן זסלבסקי: כשאתה מסתכל על התקציב, בתקציב הזה אי-אפשר להחזיק מדען, סטודנט משתלם, לשנה שלמה.

זבולון אורלב: אני מבין שהמסר שלך הוא שיש לנו כאן בעיה בתנועת מלקחיים: כשזרוע אחת היא זרוע ההשקעות הממשלתיות, ההשקעות התקציביות שפוחתות והולכות, והזרוע השנייה זה שההשקעות בכוח אדם, בהכשרת כוח אדם, באיכות כוח אדם, גם הן יורדות.

דן זסלבסקי: ובביצוע המחקרים עצמם.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד פסוק אישי שלי, שהוא סובייקטיבי.

דן זסלבסקי: ההתרשמות שלי משנתיים עבודה בנושא הזה היא שאנשי הכספים, אנשי האוצר אצלנו, לא מבינים את חשיבות העניין ומתייחסים לכסף למחקר כאילו זה כסף מבוזבז וצריך לקצץ אותו כמה שאפשר.

זבולון אורלב: אז אולי זה כישלון של אנשי המחקר והפיתוח שלא הסבירו את הדברים?

דן זסלבסקי: אמת, מסכים.

זבולון אורלב: אני מורה, אני יודע שאף פעם התלמיד לא נכשל, המורה תמיד אשם.

דן זסלבסקי: אתה צודק לגמרי.

דן זסלבסקי: וכשפניתי למנהל כללי מסוים של משרד חשוב, והתקציבים ירדו קרוב לאפס, ולא באשמת האוצר אלא בגלל חוסר הערכה של המנהל הכללי, הוא צעק עליי בפירוש "דן, אתה לא מבין, זה חוסר אחריות לבקש עוד כסף, זה כסף ציבורי וכסף למחקר זה בזבוז".

דן זסלבסקי: אני מצטט מילה במילה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן צריך להתערב, בגלל שזו תפיסת העולם של משרד האוצר שכל הוצאה זה בזבוז, כולל מחקר.

אלי אופר: תודה רבה ליושב-ראש שהזמין אותנו.

אלי אופר: אני אנסה לדבר בכמה דקות.

אלי אופר: יש לי הערות על מה שנאמר, אני מציע לא להתעסק עם זה.

אלי אופר: אני אתן לכם את התמונה במקרו, כשהמדען הראשי, שזה אני כרגע, הוא יהיה הדוגמה.

אלי אופר: קודם כול, אני מסתובב הרבה בעולם, יש לי סטטיסטיקות על כל מדינה, מה שקורה בעולם בנושא מדע ומחקר ופיתוח, ואני בכוונה כולל את הכול, זה ריצה מטורפת קדימה.

אלי אופר: כל המדינות הנורמליות משקיעות יותר ויותר בעניינים האלה.

אלי אופר: קל וחומר במדינת ישראל, שלמען האמת, בגדול, אין לנו הרבה דברים אחרים, אז יש כל מיני שיטות להגיד שצריך את זה ואת זה ואת זה.

אלי אופר: זה די ברור שאם מדינות כמו קנדה ואוסטרליה, אני בכוונה לא מלאה אתכם במספרים, מעלות את ההשקעות במחקר ופיתוח במדע, זה מדינות עשירות---

זבולון אורלב: אתה מדבר על השקעות ממשלתיות.

אלי אופר: נכון.

אלי אופר: אנחנו ממש עניים לעומתם, אז זה בבחינת קל וחומר.

אלי אופר: עכשיו אני אגיד רק כמה מספרים ואני אתן את זה בצורה כזאת שלא יהיו ויכוחים, אף על פי שקשה להיות בדיון שלא מתווכחים בו.

אלי אופר: אם אני מסתכל חמש-שש שנים אחורה, אני אפילו הולך עם ביתיה.

אלי אופר: למה לשים 1.92, נניח שלפני חמש-שש שנים תקציב המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכול ביחד, כל התוכניות, היה בסביבות 1.8 ועל זה אני יכול לחתום וביתיה יודעת את המספרים עד הספרה האחרונה.

אלי אופר: לא אצלה הבעיה בכלל.

אלי אופר: אז אם אני מסתכל.

אלי אופר: אז השנה, בגדול, זה יהיה 1.1 אם לא נעשה משהו.

אלי אופר: זה לא משנה אם אני טועה ב-100 מיליון, אצלנו יש הרבה כסף, כידוע, אז אני לא מתעסק ב-5 מיליון שקלים.

אלי אופר: אז יש ירידה ממוצעת של 300, 400, 500 מיליון שקלים מאז.

אלי אופר: עכשיו, יש משהו שלמדתי רק לאחרונה, כי ראיתי איך עושים את זה עם משרד התשתיות---

זבולון אורלב: זה שיורדים מ-1.8 מיליארד, ל-1.1 מיליארד, זה באיזה מחירים, באותם מחירים קבועים?

אלי אופר: כבוד היושב-ראש, אני בכוונה רוצה להראות לכם כמה המצב חמור, בלי שתתווכחו.

אלי אופר: אז נגד שאני הולך על זה, אז אני מסתכל חמש שנים, 500, 600, יש לכם קיצוץ, ואת זה למדתי רק לאחרונה, במשרד התשתיות עבדו על הרכבת, אז שם זה רב-שנתי.

אלי אופר: יש לכם קיצוץ, נגיד של חמש שנים הקודמות בבסיס, נגיד של 2.5 או 3 מיליארד שקלים, בקלות.

אלי אופר: עכשיו, אם לא יקרה כלום, אז תיקחו חמש שנים קדימה, של בערך אותו דבר, אז לעומת מה שהיה לפני חמש-שש-שבע שנים, מדינת ישראל – ואני אומר מדינת ישראל ולא האוצר, אני תכף אסביר גם על זה – קיצצה את תקציבי המחקר והפיתוח, שאני אחראי עליהם, בסביבות 7-5 מיליארד שקלים.

אלי אופר: עכשיו, תחשבו מה אפשר לעשות עם זה ומה צריך לעשות, והטענה שלי היא שצריך הרבה יותר, והוכחתי את זה הרבה פעמים.

אלי אופר: התקציב השנתי, אנחנו יכולים לקבל 2.5 מיליארד שקלים.

אלי אופר: אפילו נגיד 2 מיליארד, וזה יהיה תרומה למשק.

אלי אופר: והנה חבר כנסת שלמה ברזניץ, שחי את העניינים האלה.

אלי אופר: עכשיו, זה כולל את כל התוכניות ויש לנו תוכניות שמתלהבים מהן בכל המדינות ומאמצים אותן.

אלי אופר: למשל תוכנית החממות, ורינה פרידור ישנה כאן.

אלי אופר: אין מישהו בכיר מהעולם שבא הנה ולא רוצה להיפגש עם רינה או אתי.

אלי אופר: הם לא נפגשים עם שרים, הם רוצים לדעת מה עם החממות.

אלי אופר: אז יש לכם כאן את המיליארדים שמדינת ישראל מנכה ולא נותנת למחקר ופיתוח, ואני לא מדבר עוד על מה שצריך.

אלי אופר: עכשיו, יש כאן גם איזה שהיא טעות.

אלי אופר: הרי יש לי שקפים שאני מציג, שאנחנו ראשונים בעולם באחוזים ופר קפיטה.

אלי אופר: אני מרצה הרבה בעולם, אז זה כמעט כמו בדיחה קבועה שבתחרות עם הסינים אנחנו בסדר, אם זה פר קפיטה.

אלי אופר: אין להם שום סיכוי להשיג אותנו, אפילו שהם באטרף, כי הם לא נותנים מספרים פר קפיטה.

אלי אופר: אז על זה אפשר להרחיב מלים.

אלי אופר: אני רק אסבר את האוזן: ה-1.1, אם לא יקרה כלום השנה, משהו בערך, עוד פעם, של 600 מיליון, זה התקציב הישיר של המדינה.

אלי אופר: כל היתר זה תמלוגים.

אלי אופר: את זה אנחנו בדרך כלל מסתירים, כי השיטה היא שהתמלוגים אוטומטית נכנסים לתקציב.

אלי אופר: אז אפשר להתווכח, להוריד, להעלות, רק שתדעו.

אלי אופר: רק עוד מספר.

אלי אופר: בכוונה החלטתי להדגיש כאן מספרים מסוימים, שאולי זה ייזכר.

אלי אופר: אם מסתכלים על אחוז המעבר, זה המענק שאנחנו מאשרים, לעומת התקציב שהחברות מבקשות, אז אם אני מסתכל 10 שנים אחורה: לפני 10 שנים זה היה 34% ממה שהם מבקשים, והיום זה בערך 17%, 18%, 19%, נגיד חצי.

אלי אופר: זה לא רק הכסף, כל חברה בממוצע מקבלת הרבה פחות כסף, שזו בעיה עצומה, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד.

זבולון אורלב: למה זו בעיה עצומה, אולי אפשר להגיע לאותן תוצאות, כשאתה משתתף ב-17% ולא 34%?

אלי אופר: לא, היות שאמרתי לך שצריך 2.5 מיליארד, גם לא 1.1 מיליארד, אז אם אתה אומר "מה צריך" ו"מה נותנים" ו"מה בסוף המענק",

זבולון אורלב: אני מבין שהמבחן, בסופו של דבר, הוא אם אותו משקיע ישקיע או לא ישקיע.

זבולון אורלב: אז אם בסופו של דבר הוא ישקיע, גם עם השתתפות של 17% של המדינה,

אלי אופר: לא, לא, זה לא זה.

אלי אופר: זה הרבה יותר גורף.

אלי אופר: אבל המסגרת עצמה, אני רציתי לחדד את זה.

אלי אופר: יש חברות שבסוף אם נותנים מעט כסף, לא קמות בכלל.

אלי אופר: "סטארט אפ" שנותנים לו 17% או 20%, או אפילו לפעמים 40%, הוא לא קם.

זבולון אורלב: אז הוא לא בסטטיסטיקה.

אלי אופר: לא, זאת התוצאה.

אלי אופר: אין לי כאן אלה שלא נתנו להם.

אלי אופר: זה מתוך אלה שנתנו להם.

אלי אופר: אני יכול להאריך פה שעות, תאמין לי, זה דבר דבור על אופניו.

אלי אופר: אחרי שיש לכם המספרים האלה, אני רוצה להגיד כמה מילים.

אלי אופר: הדבר הראשון שיפתיע אתכם, כבר אמרתי, אחרי ארבע וחצי שנים שאני נלחם על התקציבים, קצת בהצלחה, קצת לא, התוצאה לא מזהירה.

אלי אופר: אני הגעתי למסקנה שהבעיה היא הרבה יותר גדולה ממשרד האוצר.

אלי אופר: אף פעם לא אמרתי דבר כזה, אני גם יודע כמעט במילים מה היה בדיונים על התקציב ואני יכול להגיד לכם שנדמה לי שקובי הבר הוא כמעט היה המגן האחרון על התקציבים של המחקר והפיתוח.

אלי אופר: זה אולי מפתיע אתכם, אבל אפילו שזה מוקלט, אני מוכן להגיד את זה.

אלי אופר: ואם אני לוקח את הבעיה של האוניברסיטאות - אם אני לוקח את הבעיה שהוצגה פה, האוצר יכול לדאוג לעוד מיליארדי שקלים לעניין הזה.

אלי אופר: זה מוקלט, שיהיה מוקלט.

אלי אופר: אני ממילא כבר ארבע וחצי שנים בתפקיד וחבר כנסת אני לא רוצה להיות, אז זה בסדר.

אלי אופר: זו בעיה שהמדינה, לא שהיא לא מבינה אותה, אלא כל הזמן יש תחרות על הכסף.

אלי אופר: אלו כוחות פוליטיים, ואני משוכנע שצריך להשקיע במחקר ופיתוח אצלי במשרד ובמשרדים אחרים, באוניברסיטאות, עוד מיליארדים רבים בשנה.

אלי אופר: הסיפור שאין כסף, אני לא קונה אותו, אבל זה לא הדיון.

אלי אופר: אני לא בפוליטיקה.

מרינה סולודקין: יש לי אליך שאלה פוליטית.

מרינה סולודקין: השאלה שלי היא איפה הלובי למען הכסף למחקר ופיתוח.

מרינה סולודקין: אני לא רואה אותו.

מרינה סולודקין: תראה, אני ומיכאל, הגענו גם ממדע וגם כנציגים של קהילה מסוימת.

מרינה סולודקין: אנחנו בפוליטיקה, אם אין כסף, אז אנחנו ברחוב עם הציבור שלנו.

מרינה סולודקין: איפה אתם?

מרינה סולודקין: איפה הלובי?

אלי אופר: הנה, אני רוצה לתת להם לדבר.

זבולון אורלב: אל תשאלי אותו, את הלובי תשאלי, את התעשיינים.

זבולון אורלב: את הרי יודעת יותר טוב ממני, אני לא יודע, את לא כזאת ותיקה, זה עניין עדין, לכל אחד יש גם שר.

אלי אופר: אני רוצה לסיים בעוד שני דברים.

זבולון אורלב: אבל זו שאלה טובה.

אלי אופר: היא טובה מאוד.

זבולון אורלב: אני אגיד לכם, כל הזמן מדברים על הון ושלטון, אז לכאורה ההון היה צריך להשפיע על השלטון, הנה יש פה הזדמנות לגיטימית, תגדילו ב-2 או 3 או 4 מיליארד, אז זה יעצים את ההון, אבל כנראה שיש פה איזה באג שצריך לחקור מה קורה פה.

אלי אופר: אני זכיתי.

אלי אופר: זה תפקיד פנטסטי להיות מדען ראשי.

אלי אופר: זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני פקיד, אבל יש כל מיני מגבלות.

אלי אופר: אני מנסה לשכנע את השר אלי ישי, ואני אגיד לכם במה אני מאמין, זה לא סתם סיסמאות: מדברים גם על הביטחון וגם על הרווחה.

אלי אופר: זו לא הוכחה מתמטית, שגם תקציבי האוניברסיטאות והמחקר והפיתוח הם קריטיים, ומי שחושב שאפשר לקצץ באלה ויהיה ביטחון, אז הוא ילד, כי בסוף גם במערכת הביטחון יש להם קיצוץ גדול, אז איפה הם מתחילים?

אלי אופר: באותו דבר.

אלי אופר: הם גם מכסחים את המחקר והפיתוח, מה אתם חושבים?

אלי אופר: ובסוף אף אחד לא יודע מזה.

אלי אופר: והרווחה, זה משהו טיפה יותר מסובך.

אלי אופר: אני לא אחראי על הרווחה, אבל אמרתי לשר אלי ישי שהסיכוי היחידי לפתור באמת את בעיות הרווחה, זה דברים כאלה.

אלי אופר: אני חושב שזה גם בחינוך.

אלי אופר: אם רוצים שבעוד עשר שנים תהיה רווחה הרבה יותר טובה, זה התקציבים האלה.

אלי אופר: ולא לעשות הפרדה שמצילים את הרווחה ודופקים את המדע והמחקר והפיתוח.

אלי אופר: הדבר האחרון, זה משהו אישי.

אלי אופר: יש לי שקפים לכל עת, אז בעולם, אין לי בררה, בעולם אני מציג שאנחנו "פופאי", כי זה שיווק.

אלי אופר: אבל הגיע המצב שלפעמים, בשביל האינטגריטי האישי שלי, אני כבר מהלך על הגבול.

אלי אופר: עד לפני ארבע שנים יכולתי להגיד שאנחנו הכי טובים וראשונים וזה, אז תדעו לכם שהמצב כבר לא כזה ויתחילו להראות לכם גרפים---

מרינה סולודקין: אנחנו מזמן יודעים.

אלי אופר: ועכשיו כל העולם זה תחרות אחת גדולה.

אלי אופר: לא רק שיעבירו מפה את המחקר והפיתוח, לא רק שמדענים יעזבו את הארץ ועוזבים את הארץ, פה זה מונח, לפי דעתי, זו החלטה מאז'ורית.

אלי אופר: אני אהיה מבסוט אם יוסיפו לי עוד 100, 200 מיליון, שזה גם נמוך, אבל הבעיה היא בסדר גודל יותר גדול ולדעתי הפתרון לא אצל ביתיה.

זבולון אורלב: לי יש כמה שאלות כלכליות לאוצר.

אלי אופר: אתה יכול לצלוב אותה אפילו.

זבולון אורלב: לא, לא, אני לא רוצה, אין לי שום דבר אישי נגד ביתיה, היא מייצגת משרד.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: אני מייצג במידה רבה פה את אחד המוסדות החשובים, אני מקווה, במגזר של המחקר הבסיסי, כפי שדן זסלבסקי הציג.

מנחם מגידור: התמונה המצטיירת היא אותה תמונה.

מנחם מגידור: המצב הוא קשה מאוד ואני רוצה לתאר ולמסור גם כמה נתונים, ללא מצגת.

מנחם מגידור: קודם כול, אני דווקא רוצה להתחיל בדברים שאלי אופר התחיל בהם.

מנחם מגידור: המצב כרגע עוד לגמרי לא רע.

מנחם מגידור: במדע של ישראל, בשטח של מחקר העבודה הבסיסית, הוא לא רע.

מנחם מגידור: אבל השאלה היא אם מדע זה השקעה ארוכת טווח והשאלה היא לאן הולכים ומה הם התהליכים שקורים.

מנחם מגידור: התהליכים שקורים הם תהליכים מאוד מאוד בעייתיים ומאוד מאוד מסובכים.

מנחם מגידור: הם מאוד מאוד מסוכנים, לטעמי, אני אגיד את זה במלים חריפות, לעתידה של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: מימון מחקר באוניברסיטאות נעשה בעצם בשתי קומות, וחשוב להבין את זה.

מנחם מגידור: יש מה שנקרא התשתית המחקרית, שהיא השכר של אנשי הסגל הרגיל של האוניברסיטאות, התשתית של המעבדות, הציוד הבסיסי, הספריות וכך הלאה.

מנחם מגידור: ישנה הקומה של המימון של הפרויקטים, פר פרויקט.

מנחם מגידור: כל הגופים שמממנים פר פרויקט – בין אם זה משרדי הממשלה, בין אם זה המדען הראשי, בין אם זה האיחוד האירופי שאנחנו נהנים מאחוז לא מבוטל מהמענקים שלהם – לא מממנים את הקומה הראשונה.

מנחם מגידור: ללא הקומה הראשונה, אפילו אם תוסיפו מענקים לקומה השנייה פר פרויקט, אפילו אם יתנו לקרן הלאומית למדע ולמדענים הראשיים של משרדי הממשלה, ולמדען הראשי, יוסיפו עוד כסף וזה חשוב מאוד לעשות את זה, עדיין הקומה הבסיסית של התשתיות, של אנשי הסגל, של המעבדות, של הציוד הפיזי הקבוע של המעבדות, זה לא מספק.

מנחם מגידור: אף אחד מהגופים האלה לא מספק את הדבר הזה.

מנחם מגידור: ללא זה – אין מדע.

מנחם מגידור: מה קרה באוניברסיטאות?

מנחם מגידור: אני מסתכל על שש השנים האחרונות, אז הירידה הגדולה מתחילה בערך בסביבות תחילת האינתיפאדה.

מנחם מגידור: בסביבות שנת 2000, 2001, מתחילה שחיקה מתמדת בתקציבי האוניברסיטאות, כשבסך הכול המערכת האוניברסיטאית איבדה, בבסיס השנתי, בערך 1.1, 1.2 מיליארד שקלים.

מנחם מגידור: סכום עתק.

מנחם מגידור: אני יודע שבאוניברסיטה העברית אני היום מקבל מהוועדה לתכנון ולתקצוב פחות ממה שקיבלתי בשנת 2000.

מנחם מגידור: אני מקבל היום 220, 230 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלתי.

מנחם מגידור: זה המספרים שאני מקבל.

זבולון אורלב: זה בערך 22%.

מנחם מגידור: כן, ממה שאני מקבל מהוועדה לתכנון ולתקצוב.

מנחם מגידור: אני מקבל היום 220 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלתי בשנת 2000.

מנחם מגידור: עכשיו השאלה היא איך מתמודדים עם דבר כזה.

מנחם מגידור: אז כמובן אני שמח להגיד שהחזקתי, בקשיים גדולים, תקציב מאוזן עד היום, אבל יש לזה מחיר.

מנחם מגידור: יש דברים שאתה עושה כל מיני צעדי התייעלות וחיסכון ומוריד פה ומוריד שם.

מנחם מגידור: איפה הפגיעה?

מנחם מגידור: הפגיעה במחקר, הפגיעה היא בכמה נקודות מאוד מאוד קריטיות.

מנחם מגידור: הפגיעה היא בקליטת אנשי סגל.

מנחם מגידור: אתה מוריד את מספר אנשי הסגל שאתה קולט, אין חוכמות.

מנחם מגידור: זו אחת הדרכים שלך.

מנחם מגידור: לקלוט איש חדש, זה עולה הרבה כסף במדעים הניסויים.

מנחם מגידור: אתה מוריד את הציוד הבסיסי, מה שאתה משקיע בחידוש מעבדות, ברכישת ציוד.

מנחם מגידור: אתה מוריד את הכסף שאתה משקיע בספריות.

מנחם מגידור: זה גם כן חלק.

מנחם מגידור: איך תממן את זה?

מנחם מגידור: אתה מוריד את מה שנקרא תחזוקה שוטפת, תחזוקה פיזית של המערכות שקשורות בציוד בסיסי.

מנחם מגידור: אם אתה מדבר על המעבדה – יש צינורות שמביאים לשם חמצן ומים מזוקקים וכל הדברים האלה.

מנחם מגידור: אתה מוריד את התחזוקה של הדברים האלה.

מנחם מגידור: הדבר הזה פוגע באיכות המדעית שלנו.

מנחם מגידור: התוצאה היא שיותר ויותר מדענים ישראלים מצטיינים כבר מתחילים להרגיש את התופעה הזאת והם לא חוזרים ארצה.

מנחם מגידור: אנחנו מתברכים במדענים צעירים מצוינים והאנשים שלנו מקבלים משרות בטובות שבאוניברסיטאות בעולם.

מנחם מגידור: אתה מוצא מדענים ישראלים בהרוורד ובסטנפורד ובאוקספורד ובקיימברידג'.

זבולון אורלב: היה לנו סיפור, היתה לנו כאן ישיבת ועדת מדע בשידור חי עם פרופ' קורנברג בסטנפורד, ושם באותה ישיבה סיפרה לנו פרופ' מונה סורק שאתו עובד מדען צעיר של האוניברסיטה, דר' גילת, ש"מת" לחזור לארץ, עם משפחה, אלא מה?

זבולון אורלב: המעבדה בסטנפורד היא בסדר גודל של מיליון דולר בשנה והמענק המרבי שאפשר שהוא יקבל פה בארץ זה 50,000 דולר.

זבולון אורלב: אז איך הוא יחזור?

מנחם מגידור: אתה מדבר על הקומה השנייה, שזו בעיה בפני עצמה, אבל אני רוצה לדבר על הקומה הראשונה בכלל.

מנחם מגידור: הוא בכלל לא יכול להתחיל לעבוד אפילו.

מנחם מגידור: אין לו מה לעשות עם ה-50,000 דולר, משום שאני צריך מיליון, מיליון וחצי, בשביל לבנות לו מעבדה שאיך שהוא מתקרבת למעבדה שיש לו בסטנפורד, כדי שהוא יוכל להתחיל לעשות משהו ב-50,000 דולר שאתה נותן לו כמענק.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שהיום ביקשתי מהכנסת הצעה דחופה לסדר היום בעניין "הזדקנות של הסגל הבכיר באוניברסיטאות" ולא אישרו לי.

מרינה סולודקין: אז אולי אנחנו נעשה הצעה רגילה.

זבולון אורלב: כן.

מנחם מגידור: התוצאה היא באמת שהרבה מאוד מדענים ישראלים נשארים בחוץ, והפוטנציאל של חלק מהם – פשוט כואב הלב מה שניתן היה לעשות עם חלק גדול מן האנשים האלה.

מנחם מגידור: אגב, לא בהכרח כל ישראלי שסיים אנחנו רוצים לקלוט אפילו.

מנחם מגידור: אנחנו באמת הולכים על המצטיינים.

מנחם מגידור: אנחנו מאבדים אנשים מהשורה הראשונה.

מנחם מגידור: מה שמאוד מחמם את הלב, לכאורה, זה שכשאתה בא לאדם ישראלי התגובה האופיינית היא חיובית, אף על פי שהמשכורת שלו תהיה יותר נמוכה.

מנחם מגידור: הוא יודע, ואם הוא גבר, בחור צעיר, שהוא כנראה גם ישרת במילואים.

מנחם מגידור: את כל הדברים האלה הוא מוכן לקחת על עצמו.

מנחם מגידור: ארגון הסגל לא כל כך יאהב את מה שאני אומר, אבל הבעיה היא לא כל כך משכורת.

מנחם מגידור: מה שאומר לך אותו מדען צעיר או אומרת אותה מדענית צעירה, זה "אני רוצה לעשות מדע כמו שאני עושה בהרוורד או בסטנפורד".

מנחם מגידור: בשביל זה יש צורך ב-א', ב', ג', ד' ו-כל זה עולה מיליון דולר או מיליון וחצי דולר, ואת זה אני היום לא מסוגל לספק להם.

מנחם מגידור: אני יכול לספק את זה לכמות הרבה יותר קטנה של מדענים.

מנחם מגידור: אני חושב שאנחנו נרגיש את הנזק הזה.

מנחם מגידור: תראו, דרדורה של מערכת מדעית, בייחוד מערכת מדעית שעוסקת ברמה הראשונה, הוא תהליך ארוך.

מנחם מגידור: את הנזק אנחנו נראה.

מנחם מגידור: המצב היום לגמרי לא רע עדיין, בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנים, נראה את התוצאה.

דן זסלבסקי: כבר היום רואים את התוצאה.

מנחם מגידור: כפי שאלי אמר, בהרבה מאוד מדינות בעולם תופסים גם את החשיבות של הרמה הזאת, הרמה הבסיסית הזאת, ולא רק של המחקר, ונערכים מחדש לעשות השקעה מסיבית במדע.

מנחם מגידור: דוגמה אחת קטנה, או גדולה.

מנחם מגידור: גרמניה, שמוטרדת מרמת המחקר המדעי באוניברסיטאות שלה, החליטה שהיא תגדיר 10 אוניברסיטאות בגרמניה כאוניברסיטאות עילית ובכל אחת מהאוניברסיטאות האלה הם הולכים להשקיע כ-600 או 700 מיליון יורו ל-5 שנים.

מנחם מגידור: כל אחת בנפרד תקבל 600 או 700 מיליון יורו בתשתיות מדעיות, כל אחת מ-10 האוניברסיטאות האלה.

מנחם מגידור: תופעות דומות קורות באוסטרליה, תופעות דומות קורות בקנדה.

מנחם מגידור: הממשלות מתחילות להבין את הערך החברתי ואת הערך הכלכלי של המדע.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתאפק.

זבולון אורלב: תגיד לי, איפה הבאג אצלנו?

זבולון אורלב: אף על פי שאני באופוזיציה, אני חושב שהממשלה לא מטומטמת.

זבולון אורלב: הממשלה לדורותיה.

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: יש מנהיגות שאמורה לשקול שיקולים רציונליים, אז היא בוודאי מבינה את הדברים החכמים שאתה אומר.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, בעלי ההון, יש להם נגישות גדולה יחסית גם למערכות שלטוניות.

זבולון אורלב: יש כאן אינטרסים, גם של בעלי הון, גם של אליטה אקדמית מאוד מכובדת, ואתה רואה שהמדינה לא הולכת בדרך הזאת.

זבולון אורלב: מה, רק אנחנו פה בחדר מבינים שצריכים ללכת למהלך הזה?

זבולון אורלב: איפה הבאג?

מנחם מגידור: הנושא הוא מה טווח הזמן שאתה מסתכל עליו.

מנחם מגידור: אין לי ספק שלמשרד האוצר ולממשלה יש לחצים מיידיים מאוד מאוד כואבים וצריך לשמור על מסגרת התקציב.

מנחם מגידור: ההשלכות הכלכליות של פריצת מסגרת תקציב, כולנו ערים להן.

מנחם מגידור: אני לא פופוליסט שבא ואומר שאתה יכול להוציא כמה כסף שאתה רוצה, אתה יכול להגדיל את הגירעון בלי שיעור וכך הלאה.

מנחם מגידור: מה שקורה הוא שהדברים האלה הם דברים שהנזק שלהם הרבה יותר ארוך טווח וגם אפילו כשאתה עושה לובי, ואפילו כשאתה צועק, אז אתה מדבר על נזק שייגרם בעוד זמן.

מנחם מגידור: דן זסלבסקי אומר שכבר מרגישים היום את הנזק, אבל בפועל, אתה תתחיל להרגיש את זה בנזק הכלכלי בעוד חמש או עשר שנים, אני בכל זאת אומר.

מנחם מגידור: זה הטווח שבו אתה תתחיל להרגיש את זה.

מנחם מגידור: ואז הפוליטיקאים והממשלה, אף שברמת העיקרון הרבה מהם, לפחות בפיהם, מאוד יתמכו בנושא של טיפוח המחקר, כשזה צריך להתמודד מול משהו שלוחץ באופן מיידי הרבה יותר, אז הדבר המיידי גובר והבעיה היא שפחות משקל ניתן לשיקולים ארוכי טווח.

מנחם מגידור: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: קשה לי קצת לקבל את זה, לא רק כפוליטיקאי, אלא להבין.

זבולון אורלב: לפוליטיקאים בדור הקודם היו שעונים אחרים?

זבולון אורלב: היו להם אותן דילמות.

זבולון אורלב: אגב, אז המדינה היתה יותר ענייה ולדעתי ההכרעות היו הרבה יותר קשות מאשר היום.

זבולון אורלב: ולמרות זאת, הם הכריעו באופן שאתה רואה שיש ירידה היום.

מנחם מגידור: תרשה לי רק סיפור אחד קטן, דווקא לא כל כך קשור במדע, זה קשור בנושא לא פחות חשוב, שהוא מדעי הרוח.

מנחם מגידור: יש לי העתק מכתב של דוד בן גוריון לאליעזר קפלן משנת 1950.

מנחם מגידור: זה היה בקשר למכון לפרסום כתבי יד עבריים שנמצא אצלנו, לצלם כתבי יד עבריים לכל העולם.

מנחם מגידור: הוא מבקש משר האוצר להקצות 50,000 לירות לנושא הזה.

מנחם מגידור: מאוד קשה למדינת ישראל של 1950.

מנחם מגידור: כלומר, על פני שלושה עמודים---

זבולון אורלב: זה מה שמעסיק ראש ממשלה.

מנחם מגידור: כן.

מנחם מגידור: הוא כותב: תותחים זה חשוב ושיכון לעולים זה חשוב, אבל גם לאסוף את כתבי היד העבריים זה חשוב.

מנחם מגידור: על פני שלושה עמודים הוא מסביר מדוע צריך לעשות את ההשקעה הזאת.

זבולון אורלב: לפני שניתן להתאחדות התעשיינים, ואני יודע שהם יקבלו את כל הזמן הדרוש, קודם כול אני רוצה לשמוע את האוצר, כדי שבכל זאת, כשהתעשיינים מדברים, הם כבר שמעו את ההיבטים השונים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה דבר אחד להגיד.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן נלחמנו נגד קיצוצים לצבא, עכשיו אנחנו עם קיצוצים.

מיכאל נודלמן: עכשיו אומרים: בגלל הקיצוצים אנחנו הפסקנו.

מיכאל נודלמן: זה צבא, זה טווח קצר.

מיכאל נודלמן: פה, זה הטווח הארוך.

מיכאל נודלמן: קשה עכשיו להגיד איזה נזק יהיה, אבל בטוח שיהיה נזק.

מיכאל נודלמן: אין פה אחד שלא חושב שלא יהיה נזק.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת מהאגף תקציבים, מה אתם חושבים, מאיפה הכסף הגיע לישראל?

מיכאל נודלמן: אתם גאים בעוד 4.5% צמיחה כלכלית.

מיכאל נודלמן: מאיפה זה בא?

מיכאל נודלמן: תגידו לי, מאיפה?

זבולון אורלב: את הנציגה הבכירה מאגף התקציבים שנמצאת כאן?

ביתיה פודרביטל: אני מאגף התקציבים, מתקצבת את המדען הראשי.

ביתיה פודרביטל: רותם וולף מתקצבת את משרד המדע.

ביתיה פודרביטל: אני יכולה להתייחס לתחום של תקציבי המדען הראשי

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה הקדמה קצרה ושוב במסגרת זמן מצומצם ולסדר הדיון נכון שתדברו לפני התעשיינים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים את הנתון שהשקעות במחקר ופיתוח אזרחי בישראל מהגבוהים בעולם בהשוואה למדינות אירופה.

זבולון אורלב: שם זה כ-3% ואנחנו 4% ומשהו, אבל כשמנתחים את הדבר הזה, אנחנו יודעים שהגורם העיקרי הם ההשקעות הפרטיות, לא ההשקעות הממשלתיות.

זבולון אורלב: ולכן אני כרגע רוצה לדבר על ההשקעות הממשלתיות ולא על ההשקעות האזרחיות.

מנחם מגידור: המכשיר המדעי עולה בארץ יותר ממה שהוא עולה בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, אני לא כלכלן ואני רוצה להבין את המחשבה הכלכלית.

זבולון אורלב: לכאורה, כל מה שאני שומע כאן בחצי השעה האחרונה, בוועדה הזאת, זה שהשקעות בחינוך, בהשכלה, במדע, במחקר ופיתוח, הן השקעות כדאיות מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: כך טוענים אלה שהם לא כלכלנים ואלה הנתונים.

זבולון אורלב: אני צריך להבין: אם יש לנו נכס שיש לנו בו יתרון יחסי לעולם, למה אנחנו לא עושים את ההשקעות הדרושות כדי לנצל את הנכס שהוא היתרון היחסי שלנו, שהן ההשקעות במדע ובמחקר ובפיתוח?

זבולון אורלב: למה אנחנו בגרף ירידה?

זבולון אורלב: לכאורה, מבחינה כלכלית, היינו צריכים להיות בגרף עלייה, זה היה מגדיל את הצמיחה, מגדיל את ההשקעות, מצמצם את הפערים החברתיים.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד לגישה הזאת.

זבולון אורלב: זה טוב לנו, לכאורה, בכל המעטפת.

זבולון אורלב: למה זה קורה לנו?

מרינה סולודקין: זו שאלה לבכירים.

מרינה סולודקין: הם לא שולחים בכירים.

זבולון אורלב: לא, אני רוצה להבין ראייה כלכלית מקצועית.

ביתיה פודרביטל: אני רוצה להתייחס במילה אחת למספרים ואחר כך בכל זאת לענות על השאלה.

ביתיה פודרביטל: אני מבהירה שכשאני מדברת על מספרים, מבחינתי אני מדברת על תקציב נטו, כמה הממשלה שמה.

ביתיה פודרביטל: לא הכנסות ולא תמלוגים.

ביתיה פודרביטל: אני רוצה לעשות את זה הכי פשוט שאפשר.

ביתיה פודרביטל: השיא של תקציב הממשלה, היה בשנת 2002.

ביתיה פודרביטל: המקסימום שהממשלה שמה מזומן למחקר ופיתוח, היה 1.2 מיליארד.

ביתיה פודרביטל: זה המקסימום.

ביתיה פודרביטל: בשנת 2005, אחרי שתקציב המדען הראשי ירד ל-600 מיליון, המדען הראשי חתם על הסכם מול משרד האוצר, על עלייה הדרגתית של 600 מיליון נוספים, מתוך כוונה של האוצר – זה היה חתימה בין המדען הראשי למשרד האוצר – ותפיסה כלכלית של משרד האוצר להחזיר את תקציב המדען הראשי לשיא שהוא היה בו, 1.2 מיליארד.

ביתיה פודרביטל: בדרך קרו כל מיני דברים ואנחנו לא נגיע לסכום הזה ואנחנו מצרים על כך.

ביתיה פודרביטל: נקודה על המספרים.

ביתיה פודרביטל: עכשיו בכל זאת מה קורה.

ביתיה פודרביטל: אתה שואל שאלה נכונה.

ביתיה פודרביטל: הממשלה היא לא משרד כלכלי והיא לא חושבת רק במה להשקיע בשביל צמיחה.

ביתיה פודרביטל: יש לה סדרי עדיפויות.

ביתיה פודרביטל: יש לה סדרי עדיפויות פוליטיים, יש לה ביטחון ויש לה רווחה, שהן השקעות שהן לא בהכרח כלכליות.

ביתיה פודרביטל: לדוגמה, בשנה הבאה רצינו, על מנת להגיע ל-1.2 מיליארד, להוסיף 200 מיליון שקלים לתקציב המדען הראשי.

ביתיה פודרביטל: החליטה הממשלה בישיבת הממשלה על התקציב לבטל את תוספת ה-200 מיליון, להוסיף 50 מיליון.

ביתיה פודרביטל: כלומר להוריד 150 מיליון מהצעת התקציב של האוצר למדען הראשי לטובת ביטחון, לטובת רווחה, לטובת סדרי העדיפות שלה.

זבולון אורלב: מי זה היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקודם לפני אלי ישי?

ביתיה פודרביטל: כמו שאמרת, גם בראייה הכלכלית של המדינה, יש מספר אפיקים כלכליים נכונים להשקעה.

ביתיה פודרביטל: יש חינוך, יש תשתיות, אנרגיה, תחבורה וגם המחקר והפיתוח.

ביתיה פודרביטל: ואנחנו רואים את זה כהשקעה כלכלית נכונה וכדאית לצמיחת המדינה, לכל דבר ועניין.

ביתיה פודרביטל: אבל בכל זאת יש ממשלה שיש לה סדרי עדיפויות ויש כמה דברים שצריך להשקיע בהם, כמו שאמרתי, ביטחון, רווחה.

ביתיה פודרביטל: כשרוצים בשנה להוסיף 3 מיליארד או 9 מיליארד שקלים לביטחון, קשה להוסיף 200 מיליון שקלים למחקר.

זבולון אורלב: את עכשיו קצת מפחיתה, לפי דעתי, במשקל של הדרג המקצועי ובהשפעה של הדרגים המקצועיים, ומעצימה מאוד את ההחלטות הפוליטיות.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הצגה לא מאוזנת.

זבולון אורלב: לא מאוזנת, כיוון שברגע שהדרג המקצועי באוצר חשב שצריכים לקצץ קצבאות, כי צריכים להגביר את התעסוקה וכדומה, אז הדרג המקצועי, ואני מוכרח לומר שאני למדתי את זה על בשרי, ידע להפעיל את כל המשקל המקצועי והטיעונים המקצועיים והלחץ המקצועי מכל האליטות המקצועיות.

זבולון אורלב: הוא ידע לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני אומר לך כאזרח שאני לא מרגיש שהדרג המקצועי הכלכלי אומר למדינת ישראל: חבר'ה, מטומטמים תתעוררו, אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

זבולון אורלב: אתם מובילים את מדינת ישראל למהלך כלכלי לא נכון.

זבולון אורלב: לא יהיה לנו ממה להתפרנס, לא יהיה לנו ממה לצמוח ולכן אני חושב שאת ממעיטה ממשקלכם המקצועי.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לשתוק.

מרינה סולודקין: היא צודקת, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שפיננסים זה טכני.

מרינה סולודקין: רק במדינתנו פיננסים עכשיו הם המחליטים.

מרינה סולודקין: הם לא יכולים להחליט.

מרינה סולודקין: מי סגר את משרד הכלכלה?

מרינה סולודקין: אתה זוכר?

מרינה סולודקין: יוסי ביילין.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: כי לא מצאו מקום שיש החלטות ארוכות טווח, אז בגלל זה אנחנו.

מרינה סולודקין: .. לחברה יש דבר אחד מאוד מאוד צודק, יש סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: את יודעת מה ההבדל בינינו?

זבולון אורלב: אני כבר זכיתי להיות שר ואת עדיין לא זכית, אבל תהיי.

זבולון אורלב: אני הייתי שר ולא צריך להגיד לך שהיכולת של שר להשפיע על תקציבי המשרד שלו, על המשחק הפנימי שלו, האם לעשות סדרי עדיפויות, הם מאוד מאוד מצומצמים.

זבולון אורלב: כידוע, אני בוגר שירות המדינה, ואמרתי שהייתי שר והמנהל הכללי שלי, פרופ' דב גולדברגר, היה גם כן עוזר שר.

זבולון אורלב: שנינו צמחנו מלשכות שרים, אני הייתי מנהל לשכתו של המר זכרונו לברכה והוא היה יועצו.

זבולון אורלב: תמיד בערבים אמרנו: תראו, הסמכויות שהיו לנו לפני 25 שנה, כעוזרי שרים, עולות לאין ערוך מהסמכויות שלנו עכשיו כשר וכמנהל כללי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש דרגים מקצועיים שיש להם אג'נדה, וזה לגיטימי.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אני מעריך את הצניעות הזאת, אבל היא צניעות שלא משקפת את המציאות.

זבולון אורלב: אם הדרג המקצועי היה סבור כי מדובר בנפשה של מדינת ישראל ומדובר בקו החיים שלנו ומדובר פה ביסוד קיומנו, אני חושב שההתייחסות המקצועית היתה טיפ-טיפה שונה.

זבולון אורלב: אני לא מאשים אותך.

זבולון אורלב: דרג מקצועי – כוונתי לא לדרג שלך, אלא הדרגים המקצועיים שמעלייך – הממונה, ואני מאוד מעריך את זה שקובי הבר נאבק על התקציב, וגם המנהל הכללי.

זבולון אורלב: יש דרגים מקצועיים בכירים.

זבולון אורלב: אין כאן טענות אישיות.

מרינה סולודקין: משפט אחרון.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, הסיסטמה שאנחנו בונים של שלטון וניהול העניינים היא כזו שעכשיו מאוד חשוב מי בראש.

מרינה סולודקין: היה אריאל שרון, שהחליט שבסדר עדיפויות צריך רכבת.

מרינה סולודקין: אנחנו הגענו, אני ומיכאל, מארץ שהיתה טוטליטרית, אבל רכבת היתה בכל מקום.

מרינה סולודקין: הגענו לארץ קטנה, שאין בה רכבת.

מרינה סולודקין: אריאל שרון החליט והשקיע, עשה הרבה דברים.

מרינה סולודקין: הגיעו אחרים וביטלו את זה.

מרינה סולודקין: אין מיליארד לתשתיות בתקציב החדש.

מרינה סולודקין: מחקר ופיתוח זה יותר משופשף.

מרינה סולודקין: להשקיע במחקר ופיתוח זה בומבה אנושית.

מרינה סולודקין: אז אין לנו.

מרינה סולודקין: אז איפה הלחץ?

זבולון אורלב: זה התיקון שאני רוצה לעשות לך.

זבולון אורלב: תאמיני לי, אני אומר לך מידיעה ששרון לא ידע מה זה רכבת.

זבולון אורלב: באו אליו הדרגים המקצועיים ואמרו לו: תשמע, אם אתה רוצה צמיחה ואם אתה רוצה זה וזה, זו ההשקעה שצריכים לעשות.

זבולון אורלב: לשבחו אני אומר שהוא תמך.

זבולון אורלב: אני גם תומך בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה בהחלט חשוב.

זבולון אורלב: עכשיו התאחדות התעשיינים.

זבולון אורלב: יש מישהו שמנהל את העניינים?

זבולון אורלב: אני לא מכיר את בעלי התפקידים וכדומה.

זבולון אורלב: יש לכם זמן, קחו את הזמן שלכם.

דן וילנסקי: אני גם אזרח ישראלי, גם תעשיין וקשור לחברת "אפלייד מטריאלס", שזו חברה שהיא חברת בת של חברה אמריקאית מאוד גדולה.

דן וילנסקי: אז אני מייצג את החברות הזרות, חברה שבישראל עושה היום בסביבות מחזור של 500 מיליון דולר, ומספקת עבודה ל-1,300 עובדים ברחובות, פלוס עוד פי ארבעה מזה ספקי משנה.

דן וילנסקי: אני אתן את המבט שלי כתעשיין, כאשר אני לא אתעסק בנושאים המספריים ואין לי מצגת , אבל יש לי כמה נושאים שהם מאוד פשוטים.

דן וילנסקי: הגידול בפעילות כלכלית בתחום התעשייה בא משלושה מקורות: אחד, מיישום פיתוחים מקומיים מבוססי מחקר אקדמי, שהוזכרה כאן החשיבות של זה.

דן וילנסקי: המחקר הבסיסי הוא זה שיביא את האפליקציות שמהן התעשייה תוכל לייצר מוצרים שאפשר יהיה למכור אותם, לספק מקומות עבודה.

דן וילנסקי: מקור נוסף זה שיתוף פעולה בין האקדמיה לתעשייה, חלקו נעשה טוב דרך אותה פעילות מגנט שנעשית דרך משרד המסחר והתעשייה וחלקה נעשית פחות על ידינו, התעשיינים, בשיתוף פעולה עם האקדמיה.

דן וילנסקי: יש מקום לשיפור.

דן וילנסקי: גידול נוסף יבוא מפעילות של חברות קיימות המבוססות ושיש להן מחקר תעשייתי.

דן וילנסקי: נראה לכם מושג, חברות גדולות כמו "אפלייד", מתוך מחזור של 500 מיליון דולר מכירות, אנחנו משקיעים כ-100 מיליון דולר במחקר ופיתוח.

דן וילנסקי: ולפי הפרופורציה הנכונה, בשנת 2006 קיבלנו כבין 5 ל-6 מיליון דולר מהמדען הראשי.

דן וילנסקי: מה הגידול הזה?

דן וילנסקי: איך הוא נוצר?

דן וילנסקי: הוא נוצר על ידי פעולה שיווקית עולמית שמציפה את הביקושים.

דן וילנסקי: בעקבות זה מייצרים מוצרים חדשים.

דן וילנסקי: אל לנו לשכוח, ודיברנו פה רק על RND, נדמה לי שאחד הדוברים סיפר את זה, אבל אם ה-RND מצליח, ולא תמיד זה מצליח, כשהוא מצליח הוא מספק הרבה מאוד מקומות עבודה.

דן וילנסקי: אנחנו, למשל, מוכרים בכמה מאות מיליונים בעבודה בחוץ.

דן וילנסקי: לא הזכירו כאן, אבל מובן שאנחנו גם נפגעים מאוד בתעשייה, בתמיכה אחרת, בתמיכה של בתי הספר המקצועיים, שבינתיים רובם נסגרו.

דן וילנסקי: כאיש הוראה אתה אולי לא יודע, אבל רוב בתי הספר המקצועיים נסגרו, והתעשייה והצבא, החלק הטכני, סובלים.

דן וילנסקי: מקור שלישי זה כניסה של חברות זרות, שאותן אני מייצג.

דן וילנסקי: למה חברות זרות באות הנה?

דן וילנסקי: הן באות, דבר ראשון, כי יש פה כוח אדם, כי יש פה כוח אדם, ועוד פעם: יש פה כוח אדם.

דן וילנסקי: כוח אדם איכותי שלא מוצאים אותם בכל מקום אחר בעולם.

דן וילנסקי: באים, גם כי המחקר האקדמי הוא הדבר שהרבה חברות זרות מסתכלות עליו ולכן הן מופיעות כאן.

דן וילנסקי: יש פה תשתיות לפיתוח ותשתיות לייצור.

דן וילנסקי: אומנם חושבים הרבה על מעבר לסין, אבל יש פה עדיין תשתיות טובות.

דן וילנסקי: בעבר באו לכאן כי חשבו שיש שקט תעשייתי ושקט אזורי, לא תמיד זה עובד, אבל מה שחשוב, החברות באות מכיוון שיש תמיכה בנושאי פיתוח.

דן וילנסקי: ואני רוצה להסביר כאן נקודה שאולי לא ברורה.

דן וילנסקי: גם בחברות רב-לאומיות עשירות יש תחרות היכן יבוצע המחקר.

דן וילנסקי: זה העלות של המחקר ולעשות מחקר בישראל עולה בדיוק כמו לבצע מחקר בסנטה קלרה בקליפורניה.

דן וילנסקי: הסיפורים שהיו לנו בעבר שיותר זול לפתח כאן, הם לא נכונים.

דן וילנסקי: עולה אותו דבר לפתח כאן.

דן וילנסקי: אז חברה תגיע לכאן, אם מישהו יעזור לה להוריד את עלויות המחקר והפיתוח וכשאני יושב בקליפורניה ומתחרה עם העמיתים שלי איזה פרויקט יעבור לישראל, רבותיי, הנושא של עלות הפיתוח הוא דומיננטי.

דן וילנסקי: אנחנו דיברנו על דברים יפים שיש לנו כאן, ויש לנו גם מה שאני קורא בעדינות "חוסר שקט אזורי".

דן וילנסקי: רבותיי, זו מגרעה שאנחנו צריכים לשלם עבורה.

דן וילנסקי: אנחנו לא נשארים בשווקים.

דן וילנסקי: גם עם מוצרי צריכה ובפרט לא מוצרים תעשייתיים, אנחנו מוכרים את זה בכל העולם, גם בארצות הברית, במזרח הרחוק, באירופה וכדומה.

דן וילנסקי: העלות של זה היא גדולה מאוד עבורנו.

דן וילנסקי: עלות הייצור כאן היא לא זולה.

דן וילנסקי: יותר יקרה היום, מאשר מדינה כמו רומניה.

דן וילנסקי: יש תחרות עם רומניה, יש תחרות עם סין.

דן וילנסקי: על מוצרים שלא מוצרי צריכה, הם צריכים להיות מיוצרים.

דן וילנסקי: ..

דן וילנסקי: המחקר והפיתוח ונשמרים פה, אפילו אם הם טיפה יותר יקרים.

דן וילנסקי: ועלות הפיתוח היא לא זולה בישראל, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים.

דן וילנסקי: מה תעשה התמיכה במחקר והפיתוח?

דן וילנסקי: תביא יותר פעילות של חברות זרות שאני חושב שהן חשובות מאוד, תביא ליותר פעילות של חברות ישראליות ואני חושב שלא פחות, הם ייצרו כאן מקומות עבודה או אתגרים לישראלים חוזרים, שדובר עליהם, שיושבים בחו"ל.

דן וילנסקי: זה יאפשר יותר עבודה עם האקדמיה וימשוך גם את אותם מדענים שאנחנו רוצים להביא אותם לישראל.

דן וילנסקי: שלא ניתפס לאשליה, זה חזר פה כמה פעמים שהמחקר והפיתוח בישראל הוא גבוה.

דן וילנסקי: נכון, ב"אפלייד" אנחנו משקיעים 25% מהמחזור.

דן וילנסקי: ואתה שאלת, קודם כול, מדוע העשירים מהתעשייה לא משקיעים יותר בזה – אמרת את זה בצורה אחרת.

דן וילנסקי: הם משקיעים הרבה.

זבולון אורלב: לא, ההון לא משקיע בשלטון.

דן וילנסקי: בכל אופן, האחוז שנראה של ה-RND הוא גבוה יחסית למקומות אחרים, מכיוון שמספר המשתתפים בחגיגה שמייצרת את התוצר הלאומי הגולמי נמוך.

דן וילנסקי: מה שאנחנו צריכים להסתכל גם זה איך לעשות שינוי בכלכלה, כדי שכל אותם אנשים שלא עובדים היום, שלא נמצאים במעגל, יהיו בו.

דן וילנסקי: ברגע שהמכנה יגדל אנחנו ניראה פחות טוב באחוזי ה-RND מאשר העולם כולו.

זבולון אורלב: צריך לומר בהערת אגב, המדידה היא מדידה לפי הפרוטוקול של המדינות שאנחנו נשענים עליהם.

דן וילנסקי: זה נכון מאוד, אבל המכנה אצלנו לא מספיק גדול, כי הרבה מהאוכלוסייה לא משתתפת בחגיגה.

דן וילנסקי: אני מוכרח לציין שהיתה פה הצלחה.

דן וילנסקי: אולי מר שור יציג את זה יותר מאוחר.

דן וילנסקי: זו הצלחה בהבאת המגזר החרדי לנושאים כמו תוכנה.

דן וילנסקי: זה משפר את המצב, ואנחנו צריכים להיות הרבה יותר יצירתיים ולהשקיע יותר במחקר ופיתוח כדי שחלק מהכסף ילך גם לפתח את אותם אנשים שלא נמצאים במעגל העבודה.

זבולון אורלב: בזה אני בטוח ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנוכחי רוצה להשקיע.

דן וילנסקי: אני רוצה לסכם.

דן וילנסקי: לדעתי, הכלכלה העולמית משולה למספר קטרים, הטסים במהירות ענקית.

דן וילנסקי: מה מניע את כולם שם?

דן וילנסקי: את זה אלי אמר מהנסיעות שלו: מניע אותם המחקר והפיתוח גם באקדמיה וגם בתעשייה.

דן וילנסקי: לנו בישראל יש קטר שמבוסס, לדעתי, על המוניטין מהעבר.

דן וילנסקי: היו לנו הישגים יפים מאוד, עדיין יש לנו ואני גאה בהם.

דן וילנסקי: אני מסתובב הרבה בעולם, אני גאה ועדיין מעריכים את זה.

דן וילנסקי: אבל כמו שפרופ' מגידור אמר, העתיד יראה את הנזקים שאנחנו עושים היום.

דן וילנסקי: הדלק שבו אנחנו מזינים את הקטר בהחלט לא עומד בסטנדרטים שלנו, ואתה רק אמרת סטנדרטים תחרותיים בין-לאומיים.

דן וילנסקי: ואני רוצה להציע כאן הצעה אישית שלי.

דן וילנסקי: ישבתי הרבה שנים בארצות הברית, מישהו לימד אותי שכשנכנס נחש לחדר, לא קוראים לוועדה, מוציאים אקדח ויורים, ומייד.

דן וילנסקי: אני חושב שאנחנו דנים בנושא, ואני אישית והרבה מהקולגות שלי משקיעים יותר מדי בשכנוע, בדיונים על מה נעשה עם המחקר והפיתוח, במקום להשקיע את עצמנו במפעלים ולייצר יותר.

דן וילנסקי: אין לנו זמן.

דן וילנסקי: אתה שאלת שאלה נכונה: מה קרה בעבר, למה לא עשו את זה לפני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש?

דן וילנסקי: אני חושב שאין לנו אומץ פוליטי.

דן וילנסקי: עוד פעם, אין לנו אומץ פוליטי.

דן וילנסקי: הפוליטיקאים יושבים על האופניים ומסתכלים כמו שמישהו לומד לנסוע, מקדימה, ולא מסתכלים לטווח הארוך, ולכן הם עושים את אותן ההחלטות שהן חשובות לגבי הפוליטיקה לפוליטיקאים, בשלב שבו הם נמצאים, ואף אחד מהם לא דואג מה יקרה לקדנציה הבאה, כי כנראה זו לא תהיה הקדנציה שלהם.

דן וילנסקי: רבותי, הנכדים שלנו, הנינים שלנו, הם ישלמו את המחיר, אם לא נעשה כאן משהו אמיתי.

זבולון אורלב: מי הנחש?

דן וילנסקי: הנחש?

דן וילנסקי: כל אחד יבין את זה ומוטב שכל אחד יבין מהו הנחש שלו.

דן וילנסקי: אני צריך לדאוג לנחש שלי, הממשל צריך לדאוג לנחש שלו והאקדמיה צריכה לדאוג לנחש.

דן וילנסקי: כל אחד יש לו הנחש שלו וצריכים לדאוג לזה.

זבולון אורלב: הנחשים שלו הם בעייתיים.

דן וילנסקי: מכיוון שלדעתי סביב השולחן כאן, לא בחלק של התעשייה, יש אולי אי-הבנה מה מפעיל את התעשייה הזאת ואיך נראית בכלל תעשייה כזו, אי-אפשר לשבת פה ולהבין את זה.

דן וילנסקי: את הישיבה הבאה אפשר לעשות אצלנו, אני מוכן לתת לך את המקום שלנו ברחובות, תוך כדי סיור, ותהיה הבנה.

דן וילנסקי: ההבנה הזאת תביא לאומץ פוליטי ולהחלטות נכונות.

דן וילנסקי: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מודה לך על ההצעה ואני קונה אותה.

זבולון אורלב: אני רק לא יודע אם זה יהיה אני באופן אישי.

זבולון אורלב: אני כנראה מסיים את תפקידי כיושב ראש ועדת המדע ועובר בשבוע הבא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הכול כמובן בעירבון מוגבל בפוליטיקה הישראלית.

זבולון אורלב: אבל, אגב, זה רעיון יפה מאוד וזאת ישיבה שכדאי לקיים אחרי סיור באחד המפעלים.

אריה מורן: ועדת ביקורת המדינה היא אחת הוועדות שצריכה לדון בכשל הזה.

אריה מורן: זה לא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: בסדר, אני מודה שזה רעיון יפה ותודה על דבריך.

דוד סטביצקי: אני המדען הראשי של קבוצת "אלביט מערכות".

דוד סטביצקי: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אני לא רוצה להוסיף על דברים שהסכמתי אתם, אני רק אומר כמה נקודות, לסבר את האוזן.

דוד סטביצקי: ראשית, בפן האישי, אני עבדתי במעבדות המחקר של RCL בארצות הברית, בשנת 1983, והביאו אותי לארץ.

דוד סטביצקי: זאת אומרת, היה אז חזון להביא מדענים לארץ ואני חושב שזה היה בעיקר בשנות השמונים, גם בשנות התשעים, אני רואה את זה הרבה פחות היום.

דוד סטביצקי: אבל בהיבט התעשייתי, כי אני מייצג פה תעשייה גדולה ותעשייה ביטחונית, אני חושב שיש כמה נקודות ששווה לסבר בהן את האוזן.

דוד סטביצקי: ראשית, אנחנו מתחרים בעולם בשווקים ובטריטוריות של ענקים תעשייתיים גדולים ביותר, וזה לא רק בתעשייה הביטחונית, זה גם נכון לגבי כלל התעשיות.

דוד סטביצקי: אם "אלביט מערכות" כקבוצה במדינת ישראל היא חברה של כ-1.5 מיליארד דולר, היא נחשבת לחברה גדולה מול הענקים הביטחוניים והאחרים בעולם, שהם כולם 40 ו-30 ו-15 מיליארד דולר, במדינה שלהם, המאבק הוא לא שווה כוחות.

דוד סטביצקי: אנחנו צריכים לייצא 70% מהיקף המכירות שלנו, שזה סדר גודל של מיליארד דולר לשנה ועל ידי התמודדות מול החברות האלה, במדינות שלהן.

דוד סטביצקי: זאת אומרת, המאבק פה הוא מאוד קשה.

דוד סטביצקי: איך מנצחים במאבק כזה וזה לא סיסמאות.

דוד סטביצקי: מנצחים על ידי זה שיש לנו פתרונות יותר טובים, יותר יעילים, שגם מוכחים בשדה המערכה בארץ, אבל לאו דווקא.

דוד סטביצקי: השותפות שלנו עם המדען הראשי נמשכת לאורך שנים ואני לא רואה את זה כתקציב, אלא כשותפות.

דוד סטביצקי: המדען משתתף בתמיכה בפרויקטים שאנחנו מקדמים ורק בפרויקטים הטובים שלנו, משום שצוות המדען בוחן אותנו, מול קריטריונים מאוד נוקשים.

דוד סטביצקי: ולכן, בסיכומו של דבר, השותפות הזאת הולידה חברה שמייצרת מערכות מתקדמות ביותר בעולם, ומתמודדת מול החברות האחרות ומנצחת.

דוד סטביצקי: השותפות הזאת, בשנות השמונים והתשעים, הניבה מיליארדי דולרים למדינת ישראל כתעסוקה בכל המשק.

דוד סטביצקי: אני מדבר על "אלביט" שמעסיקה למעלה מ-10,000 עובדים.

דוד סטביצקי: מכרמיאל בצפון עד שדרות ובאר שבע בדרום, לכל אורך המדינה, מעסיקה עוד כ-10,000 קבלני משנה.

דוד סטביצקי: הכול מצוין.

דוד סטביצקי: רק דבר אחד ברור לי, אני רואה את המגמה, אנחנו ממשיכים לרדת בקצב התמיכה, משום שהתחרות היא על קופה קטנה יותר.

זבולון אורלב: מה עושה לכם הקטנת התמיכה?

דוד סטביצקי: הקטנת התמיכה גורמת לכמה אירועים.

דוד סטביצקי: אירוע אחד הוא איחור לשוק.

דוד סטביצקי: אנחנו משקיעים המון כסף במחקר ופיתוח.

דוד סטביצקי: אנחנו משקיעים 90 מיליון דולר לשנה בערך במחקר ופיתוח ומסתייעים בכ-6-7 מיליון דולר לשנה מהמדען הראשי.

דוד סטביצקי: אותו כסף שלא מגיע, או מגיע פחות, מאט את קצב הפיתוח.

דוד סטביצקי: אתה לא יכול לתמוך במגוון רחב של פרויקטים, לכן ההגעה לשוק היא מאוחרת יותר.

דוד סטביצקי: הגעה מאוחרת לשוק, משמעותה שאחרים יגיעו לפניך.

זבולון אורלב: אתם כבר מרגישים את זה כבר?

דוד סטביצקי: אנחנו מרגישים את זה כבר בעיקר בפרויקטים שהחזון שלהם הוא שלוש וחמש שנים קדימה.

דוד סטביצקי: הפרויקטים שכבר היום מתבססים על טכנולוגיה שפיתחנו לפני חמש שנים – אין שום בעיה.

דוד סטביצקי: להיפך, אנחנו מובילים, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו נשחקים לאט לאט ובסוף ייווצר מצב שאנחנו ניקלע למצב בעייתי.

דוד סטביצקי: צריך להבין שאורך חיים של פרויקט בין שלוש לחמש שנים מניב לאחר מכן רק את היצוא והייצור.

דוד סטביצקי: עכשיו גם הייצור במדינת ישראל מביא המון תעסוקה, המון מסים שפועלים ועובדים משלמים למדינה וגם החברות.

דוד סטביצקי: בסיכומו של דבר, זו עסקה הכי טובה שאפשר לדבר עליה.

זבולון אורלב: תגיד לי, איפה הבאג במדינת ישראל?

זבולון אורלב: מה, לא מבינים את זה?

דוד סטביצקי: אני בטוח שכבר נאמרו הדברים פה סביב השולחן.

דוד סטביצקי: נאמרו הדברים.

דוד סטביצקי: החזון, לדעתי, וזו לא סיסמה, החזון שהיה במדינה לאורך שנים לדעתי הוא הולך ונשחק אל מול ציניות שאומרת "להם לא היו הבעיות האלה", או "הבעיות היו יותר קשות".

דוד סטביצקי: ושמעתי פה כמה משפטים שגם הצביעו על זה.

דוד סטביצקי: חזון זה לא סיסמה, חזון זה דבר שמשקיע באקדמיה ומשקיע בתעשייה ובכל הרבדים ומביא לכך שבסוף מצליחים.

דוד סטביצקי: המכונה הזאת מצליחה להוציא מהמדינה הזאת משהו שאחרים לא יכולים.

מנחם מגידור: אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרצרות.

מנחם מגידור: אני חשבתי, גם בעקבות השאלה שלך, מה קרה פה, מאיפה באה ההידרדרות למשל בתקציבי ההשכלה הגבוהה.

מנחם מגידור: זה בא מזה שמתייחסים לדברים האלה כתקציב שנתי, הנושא של קיצוצים "פלאט", אחידים, כשאתה בא ואתה אומר, אתה צריך לקצץ מתקציב המדינה – ובאוצר יושבים אנשים ציוניים וכמו שנאמר פה, קובי הבר הוא איש שיש שבחים גדולים להעריף עליו, אבל כשאתה צריך איכשהו לנסות להקטין את הגירעון בתקציב, אתה מפעיל קיצוץ "פלאט", זה הדבר שהורס את המטרות ארוכות הטווח.

מנחם מגידור: ההערה השנייה, בהמשך להערה הראשונה: אני חושב שאת תהליך התקצוב, מבחינה מנטלית, צריך לשנות אותו.

מנחם מגידור: צריך להתחיל לחזור לאלמנט חזק מאוד של תקציב פיתוח כשההשקעה במחקר ופיתוח תיחשב כתקציב פיתוח.

מנחם מגידור: פעם במדינת ישראל היה מרכיב הרבה יותר של מה שנקרא תקציב פיתוח שלא ראו אותו כשייך לאותה קטגוריה של התקציב השנתי של הרווחה והמשכורות.

מנחם מגידור: תקציב רב שנתי עם אלמנט חזק של תקציב פיתוח.

מנחם מגידור: אני חושב שמבחינה מנטלית מבחינת תהליך התקצוב, הדבר הזה כמעט חיוני בשביל לתקן את התהליך הזה בצורה יציבה ושלא תהיה נתונה לתהפוכות פוליטיות.

עמירם שור: אני רוצה להתחיל לענות על הטענה של הלוגיקה.

עמירם שור: אני התחלתי את הפעילות שלי בטכנולוגיה לפני 45 שנים, הקמתי את החברה הראשונה במדינת ישראל לעיבוד נתונים ותוכנה, ב-1963, ומאז אני נוסע לירושלים והאוטו שלי נוסע כבר בלי נהג, הוא יודע את הדרך.

עמירם שור: וישבנו בוועדות האלה הרבה מאוד פעמים ואמרנו את כל הטענות האלה וכל מה שאתה שומע היום, אני יכול לתת לך תקליט והיית שומע אותם כי השחיקה הולכת משנה לשנה והטענות חוזרות על עצמן.

עמירם שור: אני רוצה להתייחס ולתת לך דוגמה שתענה לך על השאלה "מה, אנשים לא מבינים?

עמירם שור: " אז אני אתן לך דוגמה מההתנסות שלי.

עמירם שור: חוק המחקר והפיתוח הכיר בתוכנה שאני רואה אותה כיהלום בכתר, כי היא משרתת גם את התוכנה כמוצר וגם את תעשיית ההיי-טק כולה, כי הליבה זה התוכנה.

עמירם שור: כשאני הלכתי וניהלתי מלחמה שהחוק ישתנה, אז אמרו לי: תלך לממונה על הכנסות המדינה.

עמירם שור: הלכתי לממונה על הכנסות המדינה.

עמירם שור: הוא אומר לי: אתה יודע מה התפקיד שלי?

עמירם שור: להביא כסף.

עמירם שור: הלכתי לאחראי על התקציבים, אז הוא אומר: אתה יודע מה התפקיד שלי?

עמירם שור: לחלק את הכסף שהכנסות המדינה נותנות לי.

עמירם שור: הלכתי לנציב מס הכנסה, הוא אומר: אתה יודע מה התפקיד שלי?

עמירם שור: לגבות מס.

עמירם שור: אטימות מוחלטת.

עמירם שור: הלכתי לבתי המשפט ובתי המשפט היו צריכים להחליט אם תוכנה היא תעשייה או לא תעשייה, כדי שהיא תיהנה מחוק המחקר והפיתוח, כלומר החוק לעידוד השקעות הון.

עמירם שור: בית משפט אחד פסק שזה לא, בית משפט אחד פסק שזה כן.

עמירם שור: הלכתי לשרים ואמרתי: חבר'ה, זה יהרוס את התעשייה.

עמירם שור: אף אחד לא רצה לשמוע.

עמירם שור: היה איש אחד שאני אזכיר אותו בפעם נוספת, זה היה שר האוצר באותו הזמן, שמעון פרס.

עמירם שור: הוא לקח אותי ביד, הכניס אותי למשה גביש ואמר: משה גביש, זאת תעשיית העתיד, אל תיתן לה להתמוטט.

עמירם שור: ואז התחילו לטפל בחוק המחקר והפיתוח וכדי שחוק המחר והפיתוח לא יהיה ארוך, אז אמרו: בואו נשנה תקנה, נכנס – לרבות תוכנה.

עמירם שור: ואז אמרו: כן, אבל זה לא שייך לחוק לעידוד השקעות הון.

עמירם שור: זה חוק המחקר והפיתוח.

עמירם שור: ואז ניהלנו מלחמה שנייה, כדי שהחוק לעידוד השקעות הון יכיר.

זבולון אורלב: למה לא הלכת לשמעון פרס?

עמירם שור: לא, הלכתי כבר לאחרים, היה לי כבר יותר קל, כי כבר היה משהו.

עמירם שור: ואז באתי לעיריות והן אומרות: אבל הארנונה לא מכירה.

עמירם שור: זאת אומרת, יש אטימות מוחלטת וזאת הבעיה.

עמירם שור: אז אם אתה שואל למה, יש אטימות, אין ראייה, אין חזון, אני לא רוצה לחזור על כל המלים שכבר נאמרו כאן.

עמירם שור: אבל זאת התשובה.

עמירם שור: בעצם רק במחצית שנות השמונים החליטו להכיר בתעשייה הזו שהיום מייצרת לך מעל 4 מיליארד דולר יצוא, שהערך המוסף שלה הוא 90% והיא בשיעור הצמיחה הכי גדול מכל תעשיות היצוא של ישראל.

עמירם שור: אז זה מה שבעצם צריך לענות לך על השאלה "למה לא?".

עמירם שור: אותה אטימות ואותו חוסר חזון.

זבולון אורלב: אבל מול אותה אטימות אתה רואה שצמחה תעשייה לתפארת.

זבולון אורלב: אז האטימות הפסידה.

עמירם שור: אז אתה להפסיק אותה, אתה רוצה לחתוך אותה?

עמירם שור: להיפך.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא יודע אם חותכים, זאת הישיבה.

זבולון אורלב: הגענו לצמרת, או לחזית העולמית בתעשייה הזו, נו, אז הכול בסדר.

עמירם שור: אני אתן לך עכשיו דוגמה שנייה.

עמירם שור: יש היום הרבה מאוד חברות "סטארט אפ" שבגלל המלחמה על התקציב, שהוא עוגה קטנה, או שהם מחליטים לא ללכת, כי הם אומרים שאין סיכוי להצליח, או שבעצם הם נדחים על ידי המדען בגלל סדר עדיפויות.

עמירם שור: הם בכל זאת מחליטים להשקיע ממשאבים עצמיים ולפתח את הרעיון שלהם.

עמירם שור: והם מגיעים למוצר, אבל עכשיו בעצם הם גמרו את כל המשאבים שלהם ואין להם את הכסף כדי למסחר את המוצר.

עמירם שור: אילו היו מקבלים את הכסף הראשוני מהמדען, ודרך אגב, כסף של מדען זה גם תעודת הכשר שיש לך מוצר טכנולוגי ראוי שאחרים ישקיעו בו אחר כך.

עמירם שור: מי שמשקיע במחקר ופיתוח ואין לו את האחר כך, בעצם זרק את כספו לריק.

עמירם שור: ולכן, הכסף של המדען זו תשתית לעשרות ולמאות "סטארט אפ" שהיו נמצאים בשוק ואולי ילכו לאבדון ולא יביאו לצמיחה של כלכלת ישראל בגלל שבעצם הם לא נהנו מתקציב המדען.

עמירם שור: והדבר האחרון שאני רוצה לומר---

זבולון אורלב: אתה מכיר כזה "סטארט אפ" באופן אישי?

עמירם שור: אני מטפל היום בעשרות "סטארט אפ" כאלה.

זבולון אורלב: שהם נתקעים?

עמירם שור: שהם תקועים, לא נתקעים, תקועים עם מוצרים יוצאים מן הכלל, יוצאים מן הכלל, ואני אומר לך את זה כאדם שמתעסק 45 שנים ויותר בטכנולוגיה, שהקמתי קרן הון סיכון בין הראשונים שנהנו מכספי המדינה, השקעתי ב-30 פרויקטים טכנולוגיים, אומר לך שיש היום רבים מאוד שהולכים לאבדון בגלל חוסר תקציב.

דוד וקנין: אנחנו חברה של 3,000 איש ומוכרת בהיקף של כ-600 מיליון דולר בשנה.

זבולון אורלב: כמה מזה ליצוא?

דוד וקנין: כמעט הכול, מעט מאוד לבזק וכל המכירות שלנו לחוץ לארץ.

דוד וקנין: אנחנו היינו חברה של 1.2 מיליארד דולר שצמחה ב-15 שנים ממכירות של 20 מיליון ל-1.2 מיליארד דולר ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שזה היה רק בתמיכת המדען הראשי.

דוד וקנין: לבד לא היינו מגיעים להישג הזה.

דוד וקנין: מה שקורה היום זה שהחברה שלנו מקבלת סכומים מאוד זניחים ואנחנו בעצם בכלל כל הזמן עושים---

זבולון אורלב: ירדתם מ-1.2 מיליארד ל-600 מיליון?

דוד וקנין: אנחנו כרגע, בעקבות המשבר בשוק התקשורת מ-2000 עד 2003, מכרנו חברות וכולי והיום חברת "אי.

דוד וקנין: סי.

דוד וקנין: אי" מוכרת כ-600 מיליון דולר.

דוד וקנין: מה שקורה היום, התמיכה של המדען ירדה לאחוזים בודדים מהיקף התמיכה.

דוד וקנין: אנחנו מפתחים בהיקף של מעל מאה מיליון דולר והתמיכה של המדען היתה מאוד חשובה.

דוד וקנין: היא היתה חשובה בכמה היבטים, כי בעצם המדען עזר לנו להביא את המוצרים מהר יותר, התמיכה הזו נתנה לנו יכולת לפתח מוצרים נוספים וכולי.

דוד וקנין: אבל הדבר הכי חשוב שזה עזר לנו זה להקים מרכזי יצוא בפריפריה, כמו באופקים.

דוד וקנין: אנחנו המפעל הכי גדול באופקים.

דוד וקנין: יש לנו מפעל בירושלים, יש לנו מפעל בקרית שמונה.

דוד וקנין: אם החברה תגיע למסקנה שתמורת אותם 5 או 6 מיליון דולר שאנחנו מקבלים היום, לא כדאי להיות קשור בטבור של חוק המחקר והפיתוח, שמכריח אותך לייצר ולהשאיר את הידע בארץ.

דוד וקנין: יכול להיות שהחברה תקבל החלטה שהיא לא רוצה את ה-5 מיליון דולר האלה ואז היא תסגור את כל המפעלים האלה בפריפריה, היא תפסיק לקחת את המענקים.

דוד וקנין: לא כדאי לה תמורת אותם 5 או 6 מיליון דולר להישאר בארץ ולהיות כבולה.

דוד וקנין: יותר קל היום לפתח במדינה כמו הודו ובמדינה כמו סין, ששם אתה גם עושה פיתוח מאוד זול ובאיכות סבירה מאוד, ויש שם גם תמיכות ממשלתיות בכל מיני מקומות כאלה, ולכן בעצם אנחנו היום, אנשי הכספים, עושים מלחמה לקבל את כספי המדען, כאזרחים.

דוד וקנין: אני מסתכל על זה גם כאזרח, כי ברגע שאני מקבל את תמיכת המדען, אני מחויב להשאיר את הייצור ואת הידע במדינת ישראל.

דוד וקנין: עכשיו, תמורת אותם 5 מיליון דולר, ובשיעורי תמלוגים מאוד גבוהים, יש כוונה של האוצר להעלות את שיעורי התמלוגים ל-6% מהמכירות – כלומר, שאני מקבל את המענקים ותוך שנה, שנה וחצי, אני כבר מחזיר את זה בצורת תמלוגים.

דוד וקנין: לא כדאי לנו היום, בתנאים האלה, להישאר בלשכת המדען.

דוד וקנין: וחברה כמו "אי.

דוד וקנין: סי.

דוד וקנין: אי", חברה גלובלית, שיש לה מעל 20 משרדים ברחבי העולם, מתחילה לשקול אולי כדאי לה לעבור לחוץ לארץ.

דוד וקנין: ואז אותם 350 עובדים באופקים ועוד 100 בירושלים ועוד 70 עובדים בקרית שמונה, יכול להיות שמחר לא ימצאו תעסוקה, כי יהיה יותר קל לייצר את זה בסין.

רינה פרידור: אני מנהלת את תוכנית החממות הטכנולוגיות בלשכת המדען הראשי.

רינה פרידור: זה יהיה קצר, כי כבר אמרו את כל הדברים החשובים.

רינה פרידור: אני מדברת על חלקת האלוהים הקטנה שלי בתוך חלקת האלוהים של המדען.

רינה פרידור: אני מסתובבת בעולם ומשלחות שמגיעות לישראל, כמו שאלי אופר אמר, כולן מגיעות אלי, כי הנושא של חממות טכנולוגיות מאוד מעניין אותם ואני יושבת מול אנשים ברמות הכי גבוהות, בארץ ובחוץ לארץ.

רינה פרידור: זה התחיל פעם במפגש באוסטרליה ושאלו אותי באופן ספציפי: למה אצלכם תוכנית החממות מצליחה ואצלנו אנחנו עושים בדיוק כמוכם והיא לא מצליחה?, אז התשובה שלי אליהם היתה: קודם כול אצלכם, אני בדקתי, ואתם עושים הכול בדיוק כמונו, אתם מעתיקים את התוכנית שלנו.

רינה פרידור: רק דבר אחד אתם משנים, אתם דואגים לזה שכל הכסף יבוא ממקורות פרטיים ולא יהיה כסף ממשלתי, גם לא בהתחלה הזאת של החממות.

רינה פרידור: זה הורג את העניין, מפני שכסף פרטי לא מטפל ביזמות בשלביה הראשונים וזה לוקח את זה למקומות אחרים.

רינה פרידור: אבל דבר שני שאני אומרת להם ואת זה אני רוצה להדגיש עכשיו.

רינה פרידור: אצלנו בישראל זה לא עניין של בחירה.

רינה פרידור: אצלכם זה עניין של בחירה, יש לכם מקורות ומשאבים יוצאים מן הכלל אחרים.

רינה פרידור: אצלנו זה עניין של קיום, אנחנו לא יכולים להתחרות בשווקים לאומיים בשום דבר אחר, אלא בחדשנות ברמה הכי גבוהה שלה.

רינה פרידור: כי אם נבוא עם דברים אחרים שכבר קיימים, אף אחד לא יקנה מהמדינה הקטנה והבעייתית, עם בעיות הביטחון, והרחוקה.

רינה פרידור: אז אנחנו צריכים לבוא עם דברים מאוד חדשניים.

רינה פרידור: דברים מאוד חדשניים צריך לחולל, הם לא נוצרים מאליהם.

רינה פרידור: כדי לחולל אותם, המדינה חייבת לקחת את הסיכון.

רינה פרידור: כדי לחולל אותם, כדי להפעיל אותם.

זבולון אורלב: מה קרה עם תקציב החממות, הוא גדל, הוא קטן?

רינה פרידור: הוא קטן והוא מקוצץ כל הזמן ואם אני הייתי משקיעה את כל האנרגיה שלי, שאני משקיעה במלחמות על התקציב, בתוכנית החממות, אז היא היתה נראית עוד יותר טוב.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה ייסגרו חממות?

רינה פרידור: ייסגרו חממות – זה לא חשוב.

רינה פרידור: כתוצאה מזה, לא תינתן הזדמנות לפרויקטים ולרעיונות נהדרים.

רינה פרידור: זאת הבעיה.

אסף הראל: כבוד היושב-ראש, בשנה האחרונה אני מגיע פעמיים לירושלים.

אסף הראל: אני חושב שהפורום הזה רצוי שישמעו אותו גם באוצר, ברמות הבכירות.

אסף הראל: אני חוזר לשאלה שלך לגבי הון ושלטון ואיפה הבאג.

אסף הראל: זה כמו עם הרכבת.

אסף הראל: לא היתה רכבת, אז המדינה אמרה: בואו נשים מיליארד, שניים, תהיה רכבת.

אסף הראל: עכשיו יש רכבת, המדינה אומרת שאין בעיה, ויש בעיה.

אסף הראל: מי נהנה מהמיליארד שהשקיעו ברכבת?

אסף הראל: המדינה.

אסף הראל: אותו דבר עם המחקר והפיתוח.

אסף הראל: המחקר והפיתוח לא היה תעשייה כזו, המדינה השקיעה, ומי נהנה הכי הרבה?

אסף הראל: המדינה.

אסף הראל: החברות הגדולות היום, כולל קרנות ההון סיכון, כבר עומדות על הרגליים.

אסף הראל: שמעת מ"אפלייד" ומ-"אי.

אסף הראל: סי.

אסף הראל: אי".

אסף הראל: את ה-100 מיליון הם משקיעים.

אסף הראל: 5 מיליון?

אסף הראל: הם יסתדרו גם בלי.

אסף הראל: אז מהיום קדימה, בתוך 10 או 15 שנה קדימה, הקרנות יסתדרו עם התקציב.

אסף הראל: הוא ירד מ-50% ל-20%, כי החממות זה בדיחה, אבל מי שיפסיד זאת המדינה.

אסף הראל: ואת התרומה של המחקר והפיתוח למדינה, כולם מבינים.

אסף הראל: אז בקטע של הון שלטון, הכשל הוא קודם כול במדינה, בשלטון שלא מבין את אותו מעט כסף והמשמעות שלו למדינה.

אסף הראל: ההון הוא החברות הגדולות.

אסף הראל: שמעת, "אי.סי.

אסף הראל: אי" תפסיק ו"אפלייד" יסתדרו גם בלי.

אסף הראל: לכן ההון פחות בועט והוא מצפה מהמדינה שתבין.

זבולון אורלב: אתה אומר שההון אומר: אני לא מסתדר בישראל, אני הולך להודו, הולך לרומניה.

דן וילנסקי: ואנחנו מתגאים שאנחנו מוכרים עוד "סטארט אפ" ועוד "סטארט אפ" והקרנות עושות Exit.

דן וילנסקי: זה כוח עבודה שיוצא מהארץ.

דן וילנסקי: זה אנשים שיוצאים מהארץ.

אסף הראל: הסיבה שהאוצר צריך להיות כאן, ולא ברמת ביתיה, וכמו שאלי הורוביץ צריך, לא ברמת הפקידים, ברמה האסטרטגית, זה שהאוצר לא מבין שיש כשל שוק ברמה האסטרטגית, שבו הוא צריך להיכנס ברמת המחקר.

אסף הראל: אם זה באוניברסיטה ואם זה בחממות של רינה.

אסף הראל: באריאל היום מקבל את החממה ואריאל 2.5 פרויקטים בשנה, שיש עשרה שלא נכנסים לחממה.

אסף הראל: האוצר צריך להיכנס ולהיות אתנו עם הסקטור המכובד הזה, לשמוע ולהשמיע, ולהבין שיש פה כשל שוק.

אסף הראל: זה לא של"אפלייד" יש מספיק כסף, ול"אי.

אסף הראל: סי.

אסף הראל: אי" והקרנות מספיק עשירות והסוס אוכל.

אסף הראל: ללא התמיכה באותו מקום שבו ממשלה, גם במשק מודרני, מערבי ותחרותי, צריכה להיכנס ולהתערב.

אסף הראל: איפה שיש כשל שוק, אם זה לאוניברסיטה, או בתקציב של המדע, או בחממות.

אסף הראל: פה הם מורידים ומורידים ופה הם לא מבינים, ופה ביתיה והצוות הם לא התשובה.

אסף הראל: צריך להזמין את שר האוצר, או אפילו למעלה, אתם צריך לעשות את הדיונים.

אסף הראל: אני לא כמו עמירם, 40 שנה מגיע, אבל האוצר לא סופר את הוועדה.

אסף הראל: צריך, באיזה שהיא צורה, ליצור תקשורת אמיתית.

ערן ורדי: שלוש הערות קצרות שמתייחסות למצב.

ערן ורדי: כולנו מקווים שיתקיים איזה שהוא דיאלוג עם מקבלי ההחלטות התקציביות.

ערן ורדי: הדיאלקטיקה של העניין הזה.

ערן ורדי: ראשית, מי שמגיע שני לאותה תוכנה מדעית, שלא לדבר על שלישי ועל המאחרים יותר, בעצם רוב ההשקעה שלו יכולה לרדת לטמיון, ללכת לאיבוד.

ערן ורדי: לכן כשבודקים תפוקות של מדע, יש להתייחס רק לייצור של ידע מדעי חדש וכיום העלות של ייצור מנת ידע חדש היא גבוהה בהרבה וכנראה היא נוסקת.

ערן ורדי: זה מפני שקצבי הביצוע עלו, נדרשים יותר מדידות והציוד, תוחלתו הרלוונטית קצרה מאוד.

ערן ורדי: זו נקודה אחת, כך שכשמסתכלים על סך הכול ההשקעות, הן מאפשרות להניב היום פחות ידע מדעי מתקדם.

ערן ורדי: נקודה שנייה, שקשורה במידה מסוימת.

ערן ורדי: מדברים הרבה פעמים בדיונים האלה על הכמות של הביצוע ומצטטים את 1% מהמאמרים העולמיים.

ערן ורדי: לכאורה נשארנו באותו מקום, אבל יש אינדיקטורים שמורים על ירידת האיכות של התוצר.

ערן ורדי: את זה צריך לקחת גם בחשבון.

ערן ורדי: הדבר השלישי מתייחס למשמעות של עיתוי ההחלטות, כי הרבה פעמים אומרים: כשנגיע למשבר, נשקיע הרבה כסף ונתקן.

ערן ורדי: זה לא ככה, כי הדעיכה שמסתמנת ומוסכמת על כולם, יכולת הביצוע, היא תהיה בלתי הפיכה.

ערן ורדי: אל"ף, מפני שהמתחרים מתרבים, ובי"ת, מפני שלא יהיו לנו את אותם מנופים שהיו בעבר, שזה הגעת מדענים יהודים מהתפוצות ומענקים והטבות ייחודיים ממדינות אחרות.

זבולון אורלב: יסכם את הדיון פרופ' ברזניץ.

שלמה ברזניץ: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שעולה כל הזמן.

שלמה ברזניץ: אני חושב שלב העניין, כמו שכבר נאמר פה על ידי רבים וטובים, זה הנושא של תכנון לטווח ארוך ושהלחצים על מקבלי ההחלטות הם כאלה שהם פשוט לא עומדים בזה ותמיד יש משהו אחר שבגללו הם חייבים לוותר, והשנה זה בוודאי תקציב הביטחון בראש וראשונה, אחרי המלחמה האחרונה שהיתה לנו.

שלמה ברזניץ: יש דוגמה מעניינת, הכנסת הקימה מוסד שקוראים לו "נציבות הדורות הבאים".

שלמה ברזניץ: זה מוסד שגם באים מפרלמנטים אחרים מחוץ לארץ בשביל ללמוד, כי זה חדשני מאוד.

שלמה ברזניץ: וזה הגוף שבעצם לפני שחוק מקבל אישור, חייב לעבור את המסננת של ראייה לטווח מאוד מאוד ארוך ומה ההשלכות של אותו חוק לדורות הבאים.

שלמה ברזניץ: אני חושב שכמו שאמר פרופ' מגידור, ואני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת.

שלמה ברזניץ: צריך לעזור למקבלי ההחלטות לעמוד בלחצים.

שלמה ברזניץ: האמת היא שאם אני הייתי מקבל ההחלטה, הייתי רוצה שיקבלו את ידיי, כדי שיפתרו אותי מהלחצים שקשה לי לעמוד בפניהם.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, אם אני חושב, ואני חושב שמקבלי ההחלטות רואים את הדברים נכון, שהשקעה במחקר ופיתוח ובאוניברסיטאות ובמחקר בסיסי זה דבר מאוד חיוני לטווח ארוך, לדורות הבאים של המדינה, אני הייתי רוצה לעזור להם להיות במצב.

שלמה ברזניץ: ..

שלמה ברזניץ: זה לא שאלה של פיתוי, מפני שפשוט זה לא עומד על הפרק.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, שזה באמת תקציב, בין אם נקרא לו תקציב פיתוח, או איזה קרן מיוחדת, או משהו רב שנתי, שהוא מחוץ לחשבון הכללי.

שלמה ברזניץ: גם הממשלה עשתה השנה דבר דומה עם איזה שהוא תקציב קטן להשלכות המלחמה בגליל.

שלמה ברזניץ: קראו לזה "קופסה שחורה", וזה לא נכנס לתקציב הרגיל.

שלמה ברזניץ: אז יש כל התקציב הרגיל ויש הקופסה השחורה ששמה כל העלויות של שיקום הגליל.

שלמה ברזניץ: אז אני חושב שצריך לעשות קופסה שחורה שהמפתח אליה לא פותח כמה שנים, אלא היא נשארת קופסה שחורה וזה אחוז מסוים של השקעת המדינה בעתיד המדינה, אני לא רוצה להיכנס למספרים, וזה נחשב מחוץ לתקציב הרגיל.

שלמה ברזניץ: זה גם יחסוך את כל הוויכוחים ואת הצרכים של כל אחד פה, במעמדו ובתפקידו, להילחם כל שנה על התקציב הזה, ומה שיותר חשוב, זה יכול להקל על מקבלי ההחלטות לא למצמץ ולהישאר בנתיב לטווח ארוך.

אריה מורן: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

אריה מורן: פרופ' מגידור היה היחיד שדיבר בשם האוניברסיטאות.

אריה מורן: אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני משנה לסגן הנשיא ודיקן למחקר.

אריה מורן: אם אנחנו שומעים מה שאומרים, אז בתעשיות 6% מכספי הממשלה הם הכסף שהם רוצים.

אריה מורן: באוניברסיטאות זה הרבה יותר.

אריה מורן: ולכן ההרס שהקיצוץ בתקציב מביא למחקר והפיתוח באוניברסיטה הוא הרבה יותר משמעותי.

אריה מורן: אם התעשייה יכולה להחליט 'אני לא עובדת פה, אני יוצאת מפה', זה לא קיים באוניברסיטה.

אריה מורן: האוניברסיטה לא יכולה לצאת מפה.

אריה מורן: המדענים ייצאו מפה.

זבולון אורלב: אני אסכם בכמה מלים.

זבולון אורלב: אני חושב שתמונת המצב היא עגומה, כלומר התהליכים הם תהליכים שמובילים אותנו לעברי פי פחת, והם ממש מסוכנים, בכל המובנים, גם במובנים הקיומיים, הכלכליים, בהרבה מאוד מובנים, ואני חושב שעל זה לא היו כאן ויכוחים.

זבולון אורלב: יכולים להיות ויכוחים על מספר כזה, מספר אחר, אבל התהליכים הם מאוד מאוד מדאיגים.

זבולון אורלב: כשאני חושב מה אפשר לעשות, אני חושב שהבעיה העיקרית היא באמת הבאג המנהיגותי, ואם לא נשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אני לא רואה אפשרות לשנות את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את ראש הממשלה לעשות מיני ועידה כזאת קטנה, של חצי יום, בסוגיה הזאת, של מדע, מחקר ופיתוח, לאן אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: אני חושב שמיני ועידה כזאת יכולה לעורר מודעות.

זבולון אורלב: היא לא פוליטית, היא לא מפלגתית.

זבולון אורלב: נביא את מיטב הכוחות שבוודאי יש להם כאן ייצוג מאוד מאוד מכובד, על מנת שהמנהיגות תהיה מודעת, נשים לה ראי לפני הפנים, כי לצערי, אני לא רואה שאנשי האקדמיה מצליחים להזמין את עצמם לישיבות ממשלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה את הצמרת המדעית שלנו מזמינה את עצמה לישיבות ממשלה, ואני אומר בצער שאני לא רואה גם את הצמרת הכלכלית ובעלי ההון מזמינים את עצמם.

זבולון אורלב: אני יוצא מאוד מודאג מהישיבות האלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את ראש הממשלה, אבל אני חושב שאפשר לנצל את שארית ההשפעה שיש לי עליו, בעזרת חברים, כמובן.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה אליו, עם חברים נוספים, שהיו כאן בישיבה – גם בתוך חברי הכנסת יש עדיין כאלה שמוטרדים מאוד מהדבר הזה – וננסה לשכנע אותו להקדיש כמה שעות לשבת בסבלנות, להקשיב, לשמוע, לראות את התמונה ואני רוצה להאמין שהמנהיגות שלנו עדיין קרוצה מחומר שיש לו אחריות, אחרי כל הציניות ואחרי כל המאמרים ואני אומר את זה גם כחבר אופוזיציה.

זבולון אורלב: עדיין יש לנו מנהיגות שיש לה אחריות ויכול להיות שבאמת בצוק העתים והטווח הקצר והלחצים וכולי, יש עדיין.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בדבר שהוא ממש בקו החיים, אני חושב שנוכל...

זבולון אורלב: אני אנסה לדאוג לכך שהמסר שעבר כאן היום בוועדה יעבור אל ראש הממשלה, כדי לנסות לשכנע אותו להקדיש זמן לעניין הזה.

זבולון אורלב: זה שאין שר מדע, זה עדיין לא עוזר לי.

זבולון אורלב: אין עדיין שר מדע במשרה מלאה, אין שר רווחה במשרה מלאה, אין שר משפטים במשרה מלאה.

זבולון אורלב: אולי ניכנס בתפר הזה וננסה לשכנע אותו.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהזמן שהחברים הקדישו הוא לא זמן לריק, הוא זמן שתרם כדי לעזור להעלות את המודעות ולנסות להשפיע על קבלת ההחלטות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברים.