ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 35, 2006-11-27 10:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, נמצאות אתנו גם תלמידות בית ספר מפתח תקווה והיום הוא גם יום הזיכרון לדוד בן גוריון וישיבת הממשלה מתקיימת בצריף בשדה בוקר.

זבולון אורלב: אנחנו מקדישים את הישיבה היום לדיון בצורך בבניית מאגר דנ"א לאומי.

זבולון אורלב: נגענו בשולי הבעיה כשקיימנו דיון בחודש יולי ביישום חוק המידע הגנטי, אז צפה הבעיה והחלטנו שנקיים דיון בסוגיה בתחילת מושב החורף.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לקצר בהגדרת הצורך החשוב של הקמת מאגר דנ"א לאומי כי יש בו רק יתרונות רפואיים מחקריים רבים מאד.

זבולון אורלב: ראיתי את המסמך שהכינה שרה של כל הגופים המקצועיים הקשורים בנושא, ואני אומר אותם לא לפי סדר החשיבות, הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם בראשות ד"ר גולדמן שיושב אתנו המליצה בנושא, הוועדה הלאומית לאתיקה בראשותו של פרופ' מישל רוול שאגב התנצל כי הוא נמצא בחו"ל, המליצה בנושא.

זבולון אורלב: הוועדה המייעצת לענייני ביו-אתיקה שליד האקדמיה הלאומית למדעים המליצה בנושא.

זבולון אורלב: הוועדה הזו, בקדנציה קודמת בראשותה של חברת הכנסת ד"ר לאה נס המליצה בנושא.

זבולון אורלב: ההסתדרות הרפואית בישראל פרסמה ב- 2002 המלצה בנושא, ואיני מכיר, ואם יש כזה גוף הייתי רוצה לדעת עליו, שאינו ממליץ.

זבולון אורלב: כולם ממליצים להקים את המאגר והייתי רוצה להקדיש את הישיבה לברר מדוע לא הוקם ומה צריך לעשות כדי שיוקם.

זבולון אורלב: אני לא מצפה שמישהו יגמור את הישיבה אחרי דקה בכך שיאמר שצריך 200 מיליון ש"ח ויהיה מאגר, הייתה הערה של שרה, שזו עלות הקמה ולא עלות אחזקה.

זבולון אורלב: אני חושב שנפתור את עצמנו בזול אם נאמר את המשפט, שאם לא יהיו ה- 250 מיליון ש"ח כדי להשיג חצי מיליון דגימות זה לא יקום.

זבולון אורלב: כולנו מבינים שכרגע קיימים מאגרים במקומות שונים, בידיים פרטיות מסחריות ואחרות, אנחנו גם יודעים שיש חוזר מנכ"ל שמנסה לעשות רגולציה או פיקוח בסוגיה הזו, והשלב הראשון גם אם אין מאגר לאומי הוא איך מנהלים את המאגרים הקיימים היום, איך הם יכולים לשמש מעין מאגר לאומי ומה צריך לעשות כדי להתקדם בנושא.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן לפרופ' גולדמן לפתוח, בבקשה.

בוליסלב גולדמן: קודם כל אני מברך שוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקחה על עצמה את האתגר שהוא לא קל.

בוליסלב גולדמן: אני רוצה להיות מעשי, אני באמת לא חושב שמדינת ישראל במצב של היום תרצה, תהיה מסוגלת, להרים פרויקט של הקמה של מאגר ביו-בנק, של כמה מאות אלפי דגימות.

בוליסלב גולדמן: אני יכול לתת את הדוגמא שבאנגליה מדובר בהשקעה לשנה ראשונה להקמתו, ב-50 מיליון שטרלינג והכוונה להשקיע פי כמה על מנת להריץ את זה.

בוליסלב גולדמן: כך שאם אני רוצה להיות מעשי, ואנחנו נלחמים על הנושא של הביו-בנק כבר כמה שנים, לצערי הרב זה לא נמצא היום בסדר העדיפויות.

בוליסלב גולדמן: מאידך אנחנו ערים למצב שיש בארץ הרבה "קיוסקים" של דנ"א, לא בנקים.

בוליסלב גולדמן: הוועדה שלנו המליצה למנכ"ל משרד הבריאות והוא אימץ את ההמלצה לקרוא לבנק רק מעל 1000 דגימות.

בוליסלב גולדמן: התייחסנו יחסית לקולה כי אין מכון גנטי או מחלקה שעוסקת במחקר שאין לה דגימות של המחלות השונות.

בוליסלב גולדמן: לכן הצענו בשלב הראשון להקים מסגרת וירטואלית של בנק הדם, שיהיה מידע מרוכז במקום אחד לגבי איזה דגימות יש לנו בארץ, שזה יהיה ממוחשב, שיהיה מענה משפטי למי מותר להשתמש, למי לא, מי מזוהה ומי לא ובאיזה צורה, כי יש כמה אופציות בקשר לזה, וכמובן שיהיה רישום.

בוליסלב גולדמן: את כל זה המלצנו לפני שנתיים, יצאו הנחיות של המנכ"ל ברוח מה שאני אומר אבל לא זז שום דבר מסיבות תקציביות.

זבולון אורלב: מה עולה כסף?

זבולון אורלב: אולי לטובת התלמידות אולי תוכל להגיד מהי דגימת דנ"א ואיך לוקחים אותה.

בוליסלב גולדמן: דנ"א זה כל המידע הגנטי שיש לאדם ולכל ייצור חי.

בוליסלב גולדמן: בשביל המידע הגנטי אנחנו לוקחים דגימת דם עור או שערות ומפיקים מזה את הדנ"א, כשלכל אחד יש דנ"א ספציפי.

בוליסלב גולדמן: המאגר הראשון שהוקם בישראל הוא המאגר של המשטרה שמשתמשים בזה לזיהוי, ויש מחויבות שזה יהיה לזיהוי בלבד ולא לצרכים אחרים.

בוליסלב גולדמן: למעשה מאותו רגע שיש להם מידע גנטי על בן אדם המידע כמעט בלתי מוגבל.

בוליסלב גולדמן: אפשר להשתמש בזה לצרכים מאד כשרים וחשובים אבל גם לדברים שיכולים להגביל את האדם בנושא של העסקה, ביטוח ופגיעה בפרטיות שלו.

בוליסלב גולדמן: לכן חשוב שכשמדברים בדנ"א ובאוסף או מאגרים של דנ"א שהאיש שנותן את הדגימה יהיה ער למה הוא נותן, ובאיזה מגבלות הוא נותן.

בוליסלב גולדמן: שאלת למה זה מתעכב ומה עולה כסף.

בוליסלב גולדמן: זה מתעכב כי זה עולה.

בוליסלב גולדמן: עולה כסף האיסוף של המידע, המחשוב של המידע ופרויקטור שינהל את העסק.

בוליסלב גולדמן: אנחנו מדברים בכסף קטן 2,3 מיליון לשנה שאתם אנחנו יכולים להריץ בהתחלה בצורה מכובדת ביותר, ואנחנו נלחמים על מי שירכז ואין.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

זבולון אורלב: אתה אומר, נשים פרויקטור עם יכולת מחשוב ועם סמכויות איסוף מידע, שנדע מה מפת המאגרים או הבוטיקים הקיימים במדינת ישראל, נדע למי יש, כמה יש, איפה זה נמצא ואיך זה שמור, וגם נקבע רגולציה מי יוכל להשתמש, לאיזה צורך, כללי חיסיון אישי ושמירת פרטיות.

זבולון אורלב: כל זה צריך לעלות 2,3 מיליון.

בוליסלב גולדמן: 2,3 מיליון לשנה בתור התחלה.

זבולון אורלב: מה קרה אחרי ההמלצה הזו?

בוליסלב גולדמן: היא נשארה כמו שהיא ולא היה שום יישום שלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות, בסדרי החשיבות שלו, אומר שיותר חשוב לזרז רישום תרופות, כל מנכ"ל צריך להחליט על סדר עדיפויות כי הרי אין כסף לכל.

זבולון אורלב: אני לא מבין בסולם החשיבות של משרד הבריאות איפה לדעתך צריך לעמוד הנושא של המאגר, כלומר האם תרומתו למערכת הבריאות כל כך חשובה וחיונית שמוכרחים לנצל את זה, או שיותר חשוב לרשום תרופות יותר מהר, או להוסיף 20 קודים סיעודיים, הכול עולה כסף.

זבולון אורלב: מה פרופ' גולדמן, ראש הוועדה לניסויים רפואיים, אומר על החשיבות של העניין הזה, אולי זה לא חשוב ויכול להידחות?

בוליסלב גולדמן: היות והייתי גם יו"ר ועדת הסל של התרופות אז יש לי קצת ניסיון בשני הדברים, זה כמו להשוות תפוחי אדמה למכוניות.

בוליסלב גולדמן: אתה צריך תפוחי אדמה כדי לחיות ומכונית כדי לנסוע.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, אוכל קודם למכונית.

יורי קופלוביץ: אבל צריך לשנע את תפוחי האדמה.

בוליסלב גולדמן: היות ומדובר בכסף קטן, דרך אגב, אם היינו עושים את זה בצורה מושכלת, מעגל כזה יכול להכניס הון עצום למדינת ישראל.

בוליסלב גולדמן: לתת דוגמא לכבודו, בשתי ארצות איסלנד ואסטוניה.

בוליסלב גולדמן: איסלנד הייתה הראשונה שבשנת 99 מכרה את מאגר דנ"א של המדינה לחברה שקוראים לה decode (דה-קוד) ב-2.2 מיליארד דולר.

בוליסלב גולדמן: החברה הזו, שהסתכלו עליה כמטורפת שמשקיעה סכומים כאלה, בתום שנה שנייה החזירה לעצמה על ידי גילוי של שני גנים 600 מיליון, מכרה את זה לחברות תרופות למיניהם וכעבור חמש שנים החזירה לעצמה את כל הסכום, דבר דומה נעשה באסטוניה.

בוליסלב גולדמן: מדינת ישראל מבחינה גנטית היא קרקע חשובה בעולם כי יש הרבה עדות שונות שעדין חיות אחת בתוך השנייה, מתחתנות אחת בתוך השנייה ואותם הגנים שמופיעים אצלם מופיעים בחברה סגורה יחסית.

בוליסלב גולדמן: לזה יש חשיבות רבה לחקר של מחלות, מציאת גנים חדשים ושימושם לפיתוח תרופות על ידי בדיקה של מה הגן עושה ובצורה כזו מפתחים תרופות.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם האתיקה.

אריה אלדד: הם לא מזוהים.

אריה אלדד: אדם צריך לתת הסכמתו שייעשה שימוש מחקרי היום בדגימת הדם או הדנ"א שלו.

אריה אלדד: היום אנחנו יודעים שאי אפשר לקחת לאדם ביופסיה לניתוח ולעשות אתה משהו אחר.

אריה אלדד: אבל אם אדם מסכים שבדגימה שלו יתבצע מחקר זה מכרה זהב למחקר פיתוח תעשיות ביו-טכנולוגיה, ותעשיות פארמה, אלה דברים שכמו שאנחנו מדברים על ננו טכנולוגיה בתחום.

אריה אלדד: ..

זבולון אורלב: איך אתה מסביר שרק שתי המדינות "זניחות" וקטנות גילו את האוצר.

בוליסלב גולדמן: לא, איסלנד היא פשוט מאד דומה לישראל, זו מדינה קתולית, הבעיה היא לא רק לקחת רק את בדיקת דם אלא הבעיה היא לדעת את בסיס הנתונים לגבי אותו אדם, מה היה לו.

בוליסלב גולדמן: זו מדינה קתולית שהכול היה כתוב בכנסיה עד היום, דורות אחורה, זה חלה בצהבת וסבתא שלו ילדה וכו'.

בוליסלב גולדמן: יש שם מידע מלא על אנשים.

גלי בן אור: מה שהיה חשוב זה הרישום הרפואי שהלך מאות שנים אחורה.

גלי בן אור: גם מכיוון שזו אוכלוסיה יחסית קטנה עם רישום רפואי מדויק אחורה וגם של קשרי נישואין, וברגע שאספו את דגימות הדנ"א, אפשר היה באמצעות הנתונים האלה ללכת אחורה וקדימה ולהבין דברים.

זבולון אורלב: למה הרפואה שלנו לא השכילה להסביר את זה לגאוני אגף התקציבים, שמדינת ישראל יכולה גם.

בוליסלב גולדמן: היינו אצל שר המסחר והתעשייה, היינו אצל המדענית הראשית, כמו שאמרת, יש עדיפויות.

בוליסלב גולדמן: היה בארץ ניסיון של חברה פרטית בירושלים, מבחינת הוועדה שלי זה היה ניסיון טראומטי, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל עוד לפני זה הכנסתנו בחוק המידע הגנטי שאם ישנם חברות פרטיות שהוקמו לצורך מאגרי דנ"א ומסיבות כאלה נסגרות או עוברות לבעלות של מישהו אחר, החומר שנאגר, שזה אוצר, "חוזר" למדינה ומנכ"ל משרד הבריאות צריך להחליט מה נעשה עם הדגימות האלה.

בוליסלב גולדמן: בוועדה שלנו נתנו אישור למחקרים אחרי משפטים לכ-30,000 דגימות ולמרות הרבה פניות לא קבלו אפילו מידע על מה קורה עם החומר הזה.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שלא קם עד היום יזם, חברה , תאגיד שאומרים למדינת ישראל מה שאמרה אותה חברה באיסלנד?

בוליסלב גולדמן: כי קודם כל הדברים האלה נעשים בקנה מידה קטן.

בוליסלב גולדמן: כל מכון גדול וכל מעבדה יש להם שיתופי פעולה וזה עולה הרבה כסף.

בוליסלב גולדמן: כסף לא בא למדינת ישראל, הכסף בא למחקר ופיתוח וזה לא קרה כי צריך השקעה ראשונית ויש חוקים קשים שבטח לא קיימים באסטוניה, כשעשו שם ב- 2001 היה הרבה יותר קל מבאיסלנד.

זבולון אורלב: כולם המליצו להסדיר את הנושא בחקיקה במקום שזה יפעל מכוחו של חוזר מנכ"ל, שיפעל מכוח חקיקה.

זבולון אורלב: האם יש לך מושג איפה עומד נושא החקיקה בארץ?

בוליסלב גולדמן: בטח שאני בעד חקיקה, אבל צריך לשנות את חוק המידע הגנטי.

בוליסלב גולדמן: בחוק המידע הגנטי יש מספר מגבלות שאנחנו לא היינו ערים להם ברגע שהחוק חוקק.

בוליסלב גולדמן: המגבלות העיקריות שיש שם הם הגדות של החומר, מה זה חומר מזוהה, מה זה לא מזוהה ומה זה מקודד או לא מקודד, זה דחק אותנו לפינה לא נוחה.

בוליסלב גולדמן: קודם צריך לתקן את החוק ואז להיכנס לחקיקה.

אריה אלדד: צריך לזכור שיש כאן גם היבטים לאומיים וגם היבטים של ביטחון לאומי.

אריה אלדד: חלק מהדברים שאני אומר יכולים להיחשב כפרנויה או כמדע בדיוני, אבל יש מאפיינים גנטיים מסוימים שאמנם לא מזהים אדם יהודי אבל שכיחים יותר באוכלוסיה היהודית.

אריה אלדד: ממחלות גנטיות דרך שינויים גנטיים שיכולים לאפיין.

זבולון אורלב: תן דוגמא למחלה יהודית?

אריה אלדד: טיי זקס למשל, והרבה מחלות אחרות, הגנים התפזרו בכל העולם אבל יש להם מאפיינים.

אריה אלדד: כיוון שבמשך שנים היהודים התחתנו בתוך עצמם ונמנעו באופן עקבי מנישואים זרים ואם היו כאלה הם התרחקו מהעם היהודי.

אריה אלדד: במפת הגנום יש מאפיינים כאלה.

אריה אלדד: נניח שמישהו רוצה להשמיד יום אחד את היהודים בעולם, הוא ירכוש לעצמו את המאגר הגנטי של מדינת ישראל, אם זה לא מאגר לאומי שנשמר כמאגר לאומי אלא יעמוד למכירה וחברה מסחרית תקבל זיכיון לאסוף דגימות רבות מאד ולמכור לכל המרבה במחיר, יום אחד מישהו עלול לפתח מחלה ספציפית כנגד אוסף הגנים האלה.

אריה אלדד: לדברים האלה יש סיכויים פנטסטיים לריפוי מחלות, לטיפול בהפריות גנטיות, וגם סיכונים.

אריה אלדד: לכן מאגר גנטי כזה, שהוא חשוב מעין כמותו, צריך להישמר ברמה של מאגר לאומי עם הביטחונות הלאומיים ואסור שזה יהיה כמכרה שהמדינה, כמו אסטוניה, יום אחד תחליט למכור למישהו ובשלב הראשון הוא יגלה גן אלצהיימר ובשלב השני הוא ימכור לסוחר אחר שימכור לסוחר שלישי שיום אחד יחליט לעשות בזה שימוש לרעה.

אריה אלדד: לדברים האלה יש פוטנציאל לשימוש לרעה צריך לזכור את זה ולכן אסור שזה יהיה כך שהמדינה תפרסם מכרז לכל המרבה במחיר ויבוא זכיין ויכרה פה מאגר גנטי.

רמי רחמימוב: משרד הבריאות החליט להקים צוות לפתרון כל הבעיות שישנם כאן ובהתחלה לשלב של זיהוי הבעיות.

רמי רחמימוב: הצוות מורכב מפרופ' גולדמן והוועדה שלו והלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

רמי רחמימוב: מסתבר שיש הרבה מאד סוגיות משפטיות תחיקתיות שצריך לנסות לפתור אותן.

רמי רחמימוב: זמן הסיום שהוצב בפני הצוות, שעד סוף דצמבר, הבעיות שישנן תהיינה על הנייר.

רמי רחמימוב: אני מקווה שזה יתקיים.

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם, למה נזכרו להקים את הוועדה כל כך מאוחר?

זבולון אורלב: הרי הבעיה הזו עומדת על סדר היום כבר שנים אחדות, הרופאים אומרים שזה דבר חשוב ושמעת גם את פרופ' אלדד שהוא אופוזיציה בכנסת אבל לא בעולם הרפואה.

זבולון אורלב: למה נזכרו כל כך מאוחר?

רמי רחמימוב: היות וחבר הכנסת אורלב בקי בבעיות של בירוקרטיה ממשלתית יותר ממני, אולי ייתן תשובה לזה.

זבולון אורלב: קודם כל התשובה לזה לא קשורה לדעתי לכל ההצעות לשינוי שיטת המשטר, זו דוגמא יפה שזה לא קשור בשיטת הבחירות.

זבולון אורלב: אלה שאלות מקצועיות טהורות שמסורות לאחריות הדרג המקצועי ואתה רואה שמשהו כאן.

זבולון אורלב: ..

רמי רחמימוב: אני מניח שאחת הסיבות לכך שחשבו שבלי סכום עתק בשביל להקים מאגר לאומי לא נזוז.

זבולון אורלב: לא ידעו שיש שלבים בדרך?

רמי רחמימוב: אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות מודע לזה והלשכה המשפטית מודעת לזה.

זבולון אורלב: אולי יש גן דפוק אצלנו בעם היהודי?

רמי רחמימוב: אנחנו שומרים את זה בסוד, לא מודים בזה.

זבולון אורלב: אני עובר לוועדה לביקורת המדינה שם כנראה אני אגלה את הגן הזה.

זבולון אורלב: ..

רמי רחמימוב: אולי כל עוד שאתה יושב ראש הוועדה הזו תבקש ממשרד הבריאות שעד סוף דצמבר צריך לפתור את הבעיות התחיקתיות והציבוריות ולדווח לוועדת המדע בחודש ינואר מה מתרחש.

זבולון אורלב: אני לא רופא ואם היו מטילים עלי, רק מאיסוף של כל החומר שטופל עד עכשיו, אפשר לעשות רשימה יחסית די מהר.

זבולון אורלב: התרשמתי כשהתכוננתי לישיבה, מהחומר שסופק לי שזה אחד הדברים שיש עבודה של הוועדה המייעצת של ביו-אתיקה, של האקדמיה הלאומית למדעים של פרופ' רוול.

בוליסלב גולדמן: סך כול מספר האנשים שעוסקים בנושא הוא קטן בארץ, כל אחד מאתנו יושב בכובע אחר באותן הוועדות.

זבולון אורלב: יש הרבה חומר, הרבה מאמרים והרבה ועדות שישבו על זה.

זבולון אורלב: בניסויים רפואיים אני רואה שהעסק עובד, חבר כנסת פרופסור ברזניץ ואני הגשנו שתי הצעות חוק והממשלה אפשרה לנו לאשר את החוקים בקריאה טרומית, תוך התחייבות שלנו לא להתקדם ותוך הבטחה של הממשלה שעד סוף דצמבר תהיה הצעת חוק ממשלתית וגם הכנו רציפות.

זבולון אורלב: גם פה צריך לעשות אותו דבר, שחברי כנסת ייקחו יוזמה, יגישו הצעת חוק פרטית, ישקיעו הרבה מאד עבודה, ישבו עם המומחים לדבר עד שמשרד הבריאות יתחיל לזוז.

זבולון אורלב: יש מישהו מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות?

זבולון אורלב: אין.

רמי רחמימוב: מירה היבנר, שהיא היועצת המשפטית התחייבה שמבחינת הלשכה המשפטית כל הבעיות החקיקתיות והמשפטיות יהיו מסוכמות עד סוף דצמבר.

זבולון אורלב: למדתי ממורי ורבי זבולון המר זכרונו לברכה, שבחודש הבא יהיה יום הזיכרון התשיעי לפטירתו, שתפקידו של עובד מדינה לא יכול להתמצות רק באמירת מה הבעיות אלא עיקר תפקידו להגיד מה הפתרונות.

זבולון אורלב: באקדמיה יכולים להסתפק ולהגיד מה הבעיות הדילמות והספקות וזה בסדר גמור ויכול להישאר ברמה הזו אבל תפקידם של עובדי מדינה זה אגב לא רק להצביע על הפתרונות אלא גם לבצע אותם.

זבולון אורלב: לכן אני יושב פה ומאד מוטרד מדבר שאין חולק עליו, שהוא תקוע על 2,3 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: אני מסכים עם פרופ' גולדמן, כמי שניהל שני משרדי ממשלה, אחד קטן ממשרד הבריאות, שזה משרד הדתות ואחד גדול ממשרד הבריאות שזה משרד החינוך, גם במשרדים קטנים, אם עולה דבר חשוב של 2,3 מיליון ש"ח לא צריך ללכת לגאידמק אפשר למצוא את הפתרונות גם בתוך תקציב המדינה.

זבולון אורלב: כמו שאומר פרופ' רחמימוב, הוקם צוות על ידי משרד הבריאות, ובמקרה זה קשור גם לישיבת הוועדה, אז מקימים צוות ומקבלים מכתב ב- 26 בנובמבר, יום לפני ישיבת הוועדה שהנה הוקם צוות ועד סוף דצמבר.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אולי הם סמכו על זה שאני לא אהיה בסוף דצמבר אבל אני אהיה חבר בוועדה ואעמוד על המשמר.

זבולון אורלב: אתם יכולים לעשות תקדים וכמו שרים שמחזיקים שני משרדים, מבחינת החוק אין שום מגבלה יש רק מגבלות של הפוליטיקה ואישית, אם הייתי יכול להישאר בוועדת המדע הייתי נשאר, זו ועדה מרתקת.

גלי בו אור: אני חושבת שיש לנו כאן שני נושאים חשובים.

גלי בו אור: אחד זה המאגרים הקיימים היום שצריך לפעול כדי להנגיש אותם לכלל החוקרים וזה הפתרון שפרופ' גולדמן דיבר עליו.

גלי בו אור: אני מניחה שכדי שניתן יהיה לאפשר שימוש ונגישות של חוקרים לכלל המאגרים, כי היום זה מוחזק בבתי חולים ובמקומות אחרים, יתכן שנזדקק לעלות נוספת כדי שיהיה אפשר להשתמש במאגרים מעבר לפרויקטור שינהל וירכז את זה.

בוליסלב גולדמן: 3 מיליון לשנה מכסה גם את זה.

גלי בן אור: עדין המכון הפתולוגי בתל- השומר יצטרך לתת נגישות לחוקרים מכל מיני מקומות להיכנס למאגר, לקחת, לעשות עליהם מחקרים.

זבולון אורלב: זה יהיה חלק מעלות המחקר לא מעלות אחזקת הדנ"א.

גלי בן אור: הדבר השני הוא ההקמה של מאגר כזה וההקמה של זה מן הראוי שתהיה על ידי המדינה בצורה לאומית ומאובטחת.

גלי בן אור: אני לא בטוחה אם התרחישים שחבר הכנסת אלדד דיבר עליהם הם כל כך אמיתיים ואפשריים, אבל אין ספק שבמחקרים כאלה באוכלוסיות גדולות מדובר בכללי אתיקה שונים מאשר על האדם הבודד.

גלי בן אור: היכולת שלנו לעשות מחקר, נניח על כלל האוכלוסייה היהודית האשכנזית, או האוכלוסייה היהודית הספרדית, עשויה להוביל לגילוי של גנים שמאפיינים את האוכלוסייה הזו ובעבר נשמעו כל מיני חששות על שימוש לרעה מפני הגילויים של הדברים הללו.

גלי בן אור: אני חושבת שחוק המידע הגנטי שנחקק פה בשנת 2000 נותן מענה די טוב לגבי כל החששות האלה, בוודאי בתוך מדינת ישראל ואני מניחה שגם במקומות אחרים מכיוון שנחקקו חוקים דומים גם שם, אמורות להיות גם ההגנות המתאימות.

זבולון אורלב: את מכירה מדינות שבהם קיים סוג כזה של מאגר דנ"א לאומי?

גלי בן אור: אנחנו מדברים על שני דברים, מצד אחד יש את החוקים לגבי ההגנה על המידע הגנטי, בדומה לחוק המידע הגנטי שקיים אצלנו, ויש חוקים המקימים את המאגרים וקובעים את תנאי השימוש והניהול שלהם.

גלי בן אור: מעניין לציין שגם בבריטניה, שהיא אחת המדינות המובילות בתחום המחקר הגנטי, הביו-בנק שלהם התחיל לעבוד רק לפני שנתיים לאחר עבודת הכנה מאד מעמיקה וכללים שנחקקו כדי להפעיל אותו.

גלי בן אור: זה נכון שלא תמיד אנחנו בראש החנית אבל גם מדינות גדולות לא הפעילו את זה כל כך מהר.

גלי בן אור: הדוגמאות גם לגבי אסטוניה וגם לגבי איסלנד, זה לא בא מהכיוון של המדינה אלא מהכיוון של החוקר, ד"ר סטפנסון אם אני זוכרת נכון, בחור איסלנדי שהיה מודע ליכולות המדהימות שאפשר להפיק מהמידע הגנטי של בני ארצו, הוא זה שהקים את החברה והוא זה שבא בדברים עם ממשלת איסלנד וככה זה קם, זה לא בא מיוזמה של המדינה אבל זה נכון שבסופו של דבר זה מביא תועלת גם למדינה וגם למחקר הרפואי.

גלי בן אור: אין ספק שכדאי לקדם את זה אבל לעשות את זה בצורה מדודה ונכונה, לבדוק את כל הבעיות שקיימות, לתת להם את הפתרונות הטובים, ללכת בשני המסלולים, מצד אחד להנגיש מאגרים קיימים לנהל אותם בצורה טובה שניתן יהיה לעשות בהם שימוש ומצד שני להקים מאגר כולל תוך מענה חקיקתי מתאים והולם עם כל ההגנות.

גלי בן אור: לקשור את זה לחוקים קיימים כדי שלא יהיו חורים ופערים ולהתחיל לאפשר עבודה גם על זה.

גלי בן אור: כשעבדנו על חוק המאגר הגנטי המשטרתי חבר הכנסת מיכאל איתן מאד רצה שנאפשר גם מחקר רפואי על זה ואנחנו מאד התנגדנו בזמנו.

זבולון אורלב: בצדק.

גלי בן אור: חשבנו שצריך להפריד בין הדברים הפרדה ברורה.

גלי בן אור: אני חושבת שהמאגר המשטרתי צריך להיות אך ורק לצרכים משטרתיים, המאגר הזה שאנחנו מדברים עליו יכול לשמש לכל הצרכים האפשריים.

זבולון אורלב: הייתה ידיעה שעומד לקום מאגר דנ"א לחקר השואה, מישהו שמע על זה?

גלי בן אור: היו כמה מקרים שבהם מצאו קברי אחים אגב פעולות הקמה ובינוי באירופה, היה קבר אחים שרצו לפתוח ולזהות, אני לא יודעת מה הישימות של זה אבל מן הסתם זה יותר לזיהוי ופחות למחקר.

גלי בן אור: גם היכולת של זה הולכת וקטנה ככל שאנחנו מתרחקים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני תומך בזה שהכול צריך להיות מדוד וסביר אבל בסוף זה גם צריך להיות.

גלי בן אור: ללא ספק אבל בראש ובראשונה זה עניין של תקציבים והקצאה נכונה בסדר העדיפויות.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, בראש ובראשונה זו המודעות.

זבולון אורלב: אם מגיעים למסקנה שהדבר הזה חשוב אז הוא יקום אם מגיעים למסקנה שהוא לא חשוב אז הוא לא יקום.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את תקציב הבריאות ואני אפילו לא יודע את גודלו אם הוא עובר את העשרה מיליארד או לא.

בוליסלב גולדמן: עובר את ה- 23 מיליארד.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון שאין שום בעיה למצוא 3 מיליון ש"ח ואין בעיה גם למצוא 300 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: פעם אמרתי שבמשרד החינוך, אם יבוא אלוהים בלילה וייקח שתי יחידות, אני ארגיש את זה רק אחרי שנה כי יש כל כך הרבה יחידות שהוקמו לפני 20 שנה, כמו למשל שירות הסרטים הישראלי שלא היה שוק פרטי ורק למדינה היו מצלמות ומסרטות, והיה דיון מעניין כשהוקמה הטלוויזיה החינוכית בשביל מה צריך את שירות הסרטים, לא התקבלה הכרעה לבטל את זה וזה עדיין קיים.

יורי קופלוביץ: אני יו"ר איגוד הפתולוגים מההסתדרות הרפואית.

זלינה בן גרשון: וגם חבר בוועדת שטיינברג שמנסה להתמודד עם בעיית השימוש במאגרים קיימים.

יורי קופלוביץ: אני פתולוג והמכונים הפתולוגיים במדינת ישראל יושבים על מאגרים ענקיים של דנ"א, מיליונים של דגימות.

יורי קופלוביץ: זה לא כל כך ידוע ואני אסביר.

יורי קופלוביץ: כל חולה שעבר ניתוח שהוא, הרקמה שלו מושקעת בפורמלין ומוכנסת למחסן.

זבולון אורלב: בכל בית חולים?

זבולון אורלב: כל אדם שעבר ניתוח?

יורי קופלוביץ: בתל השומר , איפה שאני מנהל את המחלקה לפתולוגיה, יש לי דגימות דנ"א מ- 1948 של כל אחד שנותח אי פעם בתל השומר ולכל ניתוח שהרקמה שלו נבדקת בפתולוגיה.

זבולון אורלב: ככה בכל בתי החולים?

יורי קופלוביץ: בכל בתי החולים.

בוליסלב גולדמן: צריך לדייק, כל ניתוח שאתה מוציא רקמה.

יורי קופלוביץ: כמובן.

יורי קופלוביץ: חשבתי שזה ברור.

יורי קופלוביץ: בירושלים יש גם בהר הצופים מקום שאפשר למצוא את דגימות הדנ"א.

יורי קופלוביץ: הנושא הזה לא מסודר אנחנו עומדים בלחצים כבירים.

זבולון אורלב: זה נמצא במחסנים אפלים?

יורי קופלוביץ: לא כל כך אפלים, זה נמצא בצנצנות.

יורי קופלוביץ: אני מקבל היום דרישות לבדיקת דנ"א של סבתות כדי לבדוק גן שחשוד בסרטן השד.

זבולון אורלב: כלומר אתה יכול לאתר את הדנ"א של הסבתא.

יורי קופלוביץ: בוודאי.

יורי קופלוביץ: יש רישומים מדויקים של מי זה, מה הייתה המחלה, המאגרים קיימים.

זבולון אורלב: אסטוניה בישראל.

יורי קופלוביץ: לא צריך להגזים, מאד חשוב לי להדגיש את הנושא.

יורי קופלוביץ: כדי להתחבר לנושא של העלות, אלה מאגרים שכבר עומדים, העלות היא רק האחסון.

זבולון אורלב: למי המאגר הזה נגיש?

יורי קופלוביץ: תלוי מי המנהל.

יורי קופלוביץ: זה לא מוסדר ויש לחצים להוציא כל מיני חומרים משם והמנהלים לא עומדים בלחץ.

זבולון אורלב: גברת בן אור את מבינה למה צריך...

גלי בן אור: אין ספק, אני תומכת בהחלט.

בוליסלב גולדמן: זה לא נכון שזה לא מוסדר, היום יש איסור חד משמעי להשתמש בדגימות האלה.

גלי בן אור: הנקודה הכי חשובה היא שהדגימות האלה שנלקחו מ- 1948 נלקחו מאנשים אגב ניתוח שאמרו להם שהולכים לטפל בבעיה כזו וכזו שיש להם ולא ביקשו הסכמה.

גלי בן אור: זה מה שוועדת שטיינברג, שמרביתנו יושבים בה, מנסה לטפל ולראות האם ואיך אפשר להנגיש את זה לחוקרים היום.

זבולון אורלב: אם את הופכת את זה לנקודה ולא נקודה.

זבולון אורלב: ..

גלי בן אור: החוק הנוכחי לא מאפשר, זה פתרון שאנחנו חושבים לייצר כדי לאפשר את זה.

יורי קופלוביץ: זה מסודר שזה לא עולה כסף, מה שיעלה הרבה כסף הם המאגרים העתידיים מפני שבמאגרים העתידיים יצטרכו להתקיים שני דברים, אחד זה בעיקר רקמות טריות שצריך לקחת בזמן הניתוח ולהקפיא אותם במינוס 80 והדבר השני שיעלה כסף זה שהפתולוג צריך להיות במקום.

יורי קופלוביץ: לא יכול שזה יישלח למכון לפתולוגיה וכל דקה וכל ניתוח צריך להיות אדם צמוד לניתוח יחד עם האפשרות לאחסון במקררים מיוחדים לזמן ארוך עם גיבוי, אז צריך להבין באיזה מאגרים מדובר.

יורי קופלוביץ: בקשר למאגרים הגדולים האלה שוועדת שטיינברג מטפלת בהם, לעתיד היא פתרה את הבעיה בזה שכולם מסכימים לזה שהדנ"א ישומר, אפשר יהיה להשתמש בדנ"א לצרכי מחקר אם הוא לא חתם שהוא מתנגד לכך, כי כל בן אדם שהולך לניתוח צריך לחתום על כך שהוא מסכים שהוא ינותח ובתוך זה יהיה גם כתוב גם את זה.

זבולון אורלב: הוא לא קורא מקריאים לו ומסבירים לו.

יורי קופלוביץ: החוק הוא שצריך להסביר לו.

זבולון אורלב: אבל צריך לשאול אותו.

גלי בן אור: זו מדיניות שמאמצים אותה בהרבה מדינות לשנות את החוק באופן כזה שאומר שאדם שעובר טיפול רפואי, ניתן להעביר את הדגימות שלו גם למחקר ככל שהוא לא מתנגד לכך.

גלי בן אור: אז אתה משנה את המשקלות, לא צריך להסכים אלא צריך לא להתנגד אבל צריך להודיע את זה.

זבולון אורלב: במקום לשאול אותו אם הוא מסכים צריך לשאול אם הוא לא מתנגד.

בוליסלב גולדמן: זה בא בעקבות מחקר מאד גדול שנעשה בגרמניה.

בוליסלב גולדמן: בברלין ישנו מכון פתולוגיה על שם וירכוב שהיה אחד מהפתולוגים הראשוניים, נכון?

יורי קופלוביץ: לא הראשון אבל הוא היה ה-פתולוג.

בוליסלב גולדמן: יש שם אוספים שהם מכרה זהב מבחינה מחקרית.

בוליסלב גולדמן: לפי החוק אפשר להשתמש בדגימות האלה רק אם האיש בעצמו נתן את האישור, והוא כבר מזמן איננו כי הדגימות הן מ- 1905, שנית יש דרך שהיורשים יסכימו.

בוליסלב גולדמן: עשו מחקר בגרמניה, השקיעו הרבה כסף ופנו לכמה אלפי יורשים של הדגימות האלה, שמצאו אותם, וקבלו תשובה רק ב- 3%, 97% בכלל לא ענו.

בוליסלב גולדמן: אלה שענו אמרו, מה אתם מבלבלים לנו את המוח תעשו מה שאתם רוצים עם זה.

בוליסלב גולדמן: בעקבות זה, גם בגרמניה שהיא הרבה יותר מחמירה מארצות אחרות בגלל העבר שלה, הולכים היום לליברליזציה של שימוש.

גלי בן אור: גם בבריטניה הייתה סדרה של כמה וכמה מחקרים שבדקו את אותה נקודה בכל מיני שיטות ובדקו את הנכונות של אנשים לעשות שימוש בחומר גנטי שלהם למחקרים עתידיים גם מעבר להסכמה ספציפית או הסכמה למחקר רפואי, וגילו שהרוב המכריע מוכנים שהחומר הגנטי שלהם יהיה בשימוש לצורך מחקר.

גלי בן אור: זה תואם גישות של האתיקה הרפואית, הרי החומר הגנטי של כולנו הוא מן תורשה כוללת של המין האנושי, זה לא של כל אחד מאתנו בנפרד, יש גישה של שיתופיות ואז ככל שאתה מסכים למחקר שהוא לתועלת גם שלך גם של בני משפחתך וגם של המעגלים הרחבים יותר אז יש הצדקה לזה ויש עמדה באתיקה רפואית שמאד מעודדת את זה.

נירה לאמעי: אחד הדברים שגלי בן אור העלתה מקודם, מידע הוא אחד המשאבים החשובים ביותר שיש לנו במאה ה-21, אבטחת מידע היא אחד האתגרים הגדולים שהעתיד מתמודד אתם.

נירה לאמעי: כל איסוף של מידע, רישומו הוא משהו בלתי הפיך, ברגע שהמידע קיים הוא קיים ואנחנו רואים את זה הרבה באינטרנט, ברגע שהגיע ופרץ אין הרבה ערך או לחלופין, המידע הופך להיות חסר שליטה לגבי השימושים שלו.

נירה לאמעי: אם ההתקדמות לכיוון העתיד יכולים להיווצר שימושים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם במאגרי מידע כאלה מרוכזים ושמעתי על זה כל מיני הרצאות בעולם, ישנה ד"ר ג'ודי שנדו בהונגריה המתמחה במאגרים גנטיים, וזה בנוסף לפגיעה בפרטיות, אני כבר מדברת על היישומים הספציפיים של המידע שברגע שהוא נוצר הוא כבר קיים והוא בלתי הפיך.

נירה לאמעי: לכן פגיעות מעבר להגנה בפרטיות, או פגיעות מסוימות בפרטיותו של אדם בכבודו בחברות מסוימות ובקהילות מסוימות, אלה דברים שאנחנו לא יכולים לראות או לצפות אותם.

נירה לאמעי: בוודאי שצריך חקיקה, אני אומרת שצריך לעשות את ההסדרה לא תחת לחץ ועם שום שכל לגבי תשתית של אכיפה ברגלוציה לגבי ניהול המידע, האבטחה שלו.

נירה לאמעי: אני יודעת שיש במשרד המשפטים רשות חדשה לטכנולוגיות מידע, אני לא יודעת אם זה יהיה חלק מהדברים, הרשות בעצם אחראית על מאגרי המידע הרי יש רשמת מאגרי מידע מזה 8,9 שנים.

גלי בן אור: מונה רשם חדש, וראש הרשות מודע לדיון הזה, הוא התכוון לבוא אבל היו לו התחייבויות אחרות והוא ביקש שאעדכן אותו.

גלי בן אור: בהחלט כשיקום מאגר כזה הרשות הזו תהיה מעורבת בפיקוח בניהול ובהצבת ההגנות המתאימות.

גלי בן אור: עשינו את זה גם בחוק המידע הגנטי וגם בחוק המשטרתי שנחקק רק לאחרונה.

גלי בן אור: נתנו את הדעת לגבי הנושא הזה של אבטחת המידע ושמירת הפרטיות וכל מה שקשור בזה, יש לנו ניסיון גם כאן וגם בחו"ל שניתן ללמוד ממנו, אני חושבת שהבעיות האלה פתירות ולא צריכות לעכב.

נירה למאעי: צריך לוודא שזה מחייב מנגנונים של הסדרה וכולנו יודעים שרשות לניסויים בבני אדם היא דבר שדי חיוני יחד עם ההתקדמות של הטכנולוגיה.

נירה למאעי: אני רק אומרת שחייבים לראות שבצד הדברים האלה, זו אחת הסוגיות היותר אתגריות לעתיד.

אדווה פרי: עורכת דין אדווה פרי מההסתדרות הרפואית, דיבר פרופ' קופולוביץ וחשוב להוסיף, הוזכרו הניסויים הקליניים וכל הנושא הזה ואנחנו מכירים את כל הסוגיות שעלו בשנה האחרונה והם עדין בבדיקה.

אדווה פרי: דווקא בגלל זה מאד חשוב, כמו שאני רואה שבימים אלה משרד הבריאות מתכוון להקים צוות שיבדוק, יש כל כך הרבה סוגיות אתיות שעולות בהקמה של מאגר כזה, וגם צוין פה בחומר שההסתדרות הרפואית הוציאה ב- 2002, נייר עמדה מאד רחב לגבי העניין וקראה להקים רשות סטטוטורית של מחקר גנטי שתפקח.

נירה למאעי: אולי גם סוציולוגים אנתרופולוגים, צריך לחשוב על זה.

זבולון אורלב: אני חסיד הגישה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: כלומר אם נחכה לחוק מקיף וכולל שסותם את כל הפינות ומגיע לכל הסמטאות, זה ייקח שנה.

זבולון אורלב: צריך לעשות פה חקיקה מודולארית.

זבולון אורלב: אם יש דברים שמוסכמים ויותר ברורים בואו ניקח אותם ותמיד אפשר יהיה להוסיף עוד פרק.

זבולון אורלב: אפשר לקחת דוגמא מחוק הנגישות, הוא פרקים פרקים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים קודם כל להנגיש מאגרים קיימים, בואו נטפל בסוגיה הזו קודם כל.

זבולון אורלב: אפשר לפחות להתחיל כי המצב כרגע הוא של כאוס, הכול אסור.

זבולון אורלב: הרפואה במדינת ישראל ניזוקה מזה שאי אפשר להשתמש כראוי לצרכי מחקר רפואי וקידום הרפואה כבר ממה שיש לנו.

זבולון אורלב: קודם כל נטפל בסוגיה הזו, אחר כך יש את העניין של המאגר הלאומי, במאגר לאומי יש גם הרבה שאלות.

זבולון אורלב: נעשה פרקים פרקים ונוסיף כל שנה עוד פרק.

זבולון אורלב: אחרת לפי דעתי אני רואה חוק שהוא כמו הניסויים הרפואיים בבני אדם, של עשר שנים וזה ייקח הרבה זמן וחבל על הזמן, לכן אני בעד ללכת באופן מודולארי לאתר את אותם פרקים שהם לא ליניאריים וקשורים אחד בשני אלא עומדים בפני עצמם ולנסות להתמודד עם זה.

זבולון אורלב: אני מאד מסכים שככל שוועדה יותר מקיפה וכוללת יותר גורמים, אז בוודאי להסתדרות הרפואית יש את המעמד שלה המשקל והידע שבוודאי יכולים להיעזר בהם, אבל מנכ"ל משרד הבריאות לא מתייעץ אתי.

זבולון אורלב: אגב, כתוב לי שבועז לב המשנה למנכ"ל אישר את בואו והוא לא בא.

זבולון אורלב: תעירו את תשומת ליבו שלא ברור איך אדם מודיע שהוא מגיע והוא לא מגיע, אני מקווה שהוא בריא.

זבולון אורלב: משרד האוצר הגיעו?

זבולון אורלב: יש לך מה לומר בעניין?

גבי פרידמן: אין לי מה לומר.

זבולון אורלב: מהמשרד לביטחון פנים מישהו הגיע?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

זבולון אורלב: בית חולים הדסה?

הדס למברג: ד"ר הדס למברג ממחקר ופיתוח.

הדס למברג: באתי רק לשתף את הוועדה ביוזמה שמורצת בימים אלה בשלבים מתקדמים.

הדס למברג: במשך עשר שנים ניסינו בהדסה להרים בנק מקומי ולא הצלחנו עד שהבנו שללא אדם שיתייחד רק לזה ולהשגת מימון לא נצליח.

הדס למברג: פנינו לקרן חיצונית שתומכת במחקר תשתיתי בישראל שהבהירה לנו שזה חייב להיות ברמה הלאומית, היא הסכימה לממן משרה של מישהו שישב ויגבש את כל הדברים שמדברים עליהם, לראות איך אפשר להתקדם עם זה.

הדס למברג: לאחר מכן מוקמת עכשיו עמותה, פרופ' אהרון צ'חנובר מרמב"ם החליט שזה מאד חשוב והוא עומד בראש היוזמה הזו יחד עם פרופ' גלום מהדסה וד"ר אלי פיקרסקי שהוא פתולוג מהדסה והם הצליחו לגייס סכום של 700,000 דולר בשלב ראשוני מתורמים פרטיים.

הדס למברג: עכשיו עוסקים בכתיבה של החומר לוועדת הלסינקי, משהו יותר מצומצם, להתחיל במאגר של גידולים סרטניים, להפיק מהם דנ"א.

הדס למברג: המאגר אמור לשבת בסופו של דבר בכל בית חולים בארץ ולהיות פתוח בפני כל חוקר.

הדס למברג: המטרה להקים ועדה מדעית שתשקול את איכות המחקר המוצע ולפי זה את הזכאות לגשת.

הדס למברג: הסניף הראשון אמור להיות בהדסה הסניף השני יהיה ברמב"ם זה פשוט לפי הקרבה ליחידות הפתולוגיות ולאנשים המתעסקים בזה.

הדס למברג: ישנה רופאה פתולוגית ד"ר קרן מאיר שמרכזת את החומר.

הדס למברג: המטרה כמובן להעביר את זה לידיהם של מי שלא יוטל עליו מטעם המדינה, אבל מאחר וראינו שלא מוקמת ומשרד הבריאות לא יוכל כרגע לתת את סכום הכסף הנדרש להתחלה אז התחלנו ביוזמה פרטית.

הדס למברג: האמת שקצת הפחדתם אותי עם כל הקשיים שמניתם, אבל פרופ' אורלב - - -

זבולון אורלב: אני עדין לא פרופסור.

הדס למברג: זו פעם ראשונה שלי בכנסת.

הדס למברג: ..

הדס למברג: אבל הרגעת אותי עם המצוין והטוב מאד ועם החוק המודולארי.

הדס למברג: כי בהסדרה קדימה המאגרים הקיימים הם המאגרים העתידיים ומאגר לאומי שזו מילה מאד רווחת פה, מדובר במשהו אדיר ממדים.

זבולון אורלב: אמר פרופ' יורי קופולוביץ מתל השומר שבעצם יש להם מיליונים.

יורי קופלוביץ: גם להם.

מרב ישראלי: המאגר שאת מדברת עליו הוא משהו עתידי?

הדס למברג: עד כמה שידוע לי אז יש לנו גם.

הדס למברג: הגישה אחורה היא מאד בעייתית מבחינה אתית וחוקית לכן אנחנו חושבים שיותר ישים להפסיק להפסיד את הזמן שעובר ואת אלפי הדגימות שמצטרפות למאגרים העתיקים שאין עליהם היום גישה מחקרית ולהתחיל עם מאגר שפונה קדימה, בגלל דבר נוסף והוא שהמאגרים קדימה חייבים לבוא עם התיק הרפואי של החולה.

הדס למברג: בשביל לקדם את המחקר הרפואי חייבים לאסוף נתונים רפואיים שלא קיימים או קיימים בחלקם ברישומים אחרוה שהצטרפו אל הדגימה וילכו קדימה כי אחרת אנחנו מפסידים המון מידע.

מרב ישראלי: איזה סוג של הסכמה אתם מבקשים?

הדס למברג: עוד לא הגשנו את הבקשה להלסינקי אבל הסכמה מדעת לניסוי גנטי נראית לנו כרגע הכי ישימה למרות שהבנק לא יעסוק במחקר והמשתמש העתידי יצטרך להגיש בקשה להלסינקי, כרגע נראה לנו שהטופס המיועד הוא של הסכמה גנטית לניסויים גנטיים.

בוליסלב גולדמן: הכוונה למחלות מיוחדות?

הדס למברג: בשלב הראשון חשבנו להתמקד במחלות סרטן, אם אני לא טועה לסרטן השד וסרטן הפרוסטטה ולהתחיל עם זה.

גלי בן אור: הם גם היו חלוצים בהקמה של מאגר מח עצם שגם אין מאגר מדינתי כזה.

זלינה בן גרשון: ביקשתי להזמין את ד"ר למברג כדי להביא לידיעת הכנסת את הנושא הזה שהובא לידיעתי לא מזמן וחשבתי שראוי שהנושא הזה יישמע בדיון הזה.

זלינה בן גרשון: אני חושבת שאנחנו בנקודה קצת מיוחדת בזמן, הנושא של מאגרי דגימות עבר התפתחויות אחדות כאשר הבסיס היה פחד מפני המידע הגנטי ושמירת הדגימה הגנטית והיום, עם כך שלמדו יותר לעבוד ולהשתמש ושמעו יותר את דעת הציבור במדינות שבהם נערכים סקרים, יש כבר הבנה שיש נכונות של אנשים לתרום דגימות, ויש גם נכונות להתמודד עם השאלה מה זו הסכמה מדעת לאור השינויים שחלים היום בסוגי המחקר שנעשים.

זלינה בן גרשון: יש סיכומים עם מדינות שונות והרבה עבודה שנעשית, אני אשמח להעביר מאמר שמראה שיש יותר פתיחות לשימוש בדגימות ויותר הסכמה מדעת רחבה בעוד שדרשנו הסכמה מדעת פרטנית לכל גן, יש היום הבנה שכשאתה מודד 50,000 גנים אין לך טעם לשאול שאלה פרטנית כי אתה בודק 50,000 גנים בבת אחת, מה מהות ההסכמה מדעת?

זלינה בן גרשון: יש יותר פתיחות ויותר הליכה לקראת הסכמות יותר רחבות שמאפשרות לעסוק במחקר.

זלינה בן גרשון: יש בנקים של דגימות בארצות רבות בעולם יש התארגנויות של בנקים.

זלינה בן גרשון: אנחנו חברים ברשת אירופית של מחלות נדירות שאחת מתפקידיה יהיה להסדיר את הדרך שבה ניתן יהיה להעביר דגימות מבנקים במדינה אחת לבנק במדינה אחרת עם פרוטוקול כללי מוסדר לכן רצוי שיהיה למדינת ישראל פרוטוקול כללי מוסדר בעניין הזה.

זלינה בן גרשון: אנחנו כוועדה עשינו מה שהיה ביכולתנו לעשות וזה להגדיר כללים ולהפוך אותם לחוזר מנכ"ל.

זלינה בן גרשון: כאן נגמרת היכולת שלנו כוועדה, מהנקודה הזו והלאה אנחנו מקווים שירימו את הכפפה.

זבולון אורלב: מכאן והלאה זה עדיין משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כלומר אחרי שעושים פרוטוקול של הבעיות צריך לעשות פרוטוקול של הפתרונות ופרוטוקול הביצוע.

עובד אמיתי: אני מחברת ג'נזיים, רק אמירה אחת, לתעשייה נוח לעבוד בסביבה מוסדרת וככל שהרגולציה תהיה ברורה זה יהפוך את הדברים ליותר מעשיים.

עובד אמיתי: הטראומה של החברה שנחרתה בעניין הזה גרמה לכולם רתיעה, הרבה יותר נוח לעבוד בסביבה מוסדרת.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לסכם ולומר שאין חולק באשר לחשיבות הגדולה במאגרי מידע ומאגר מידע לאומי של דנ"א הוא בוודאי צורך רפואי חשוב ביותר שראוי לתת לו את העדיפות המתאימה.

זבולון אורלב: המצב כיום הוא שאין הסדרה לאומית אלא הסדרה רופפת בחוזר מנכ"ל, שלדעת כולם אינה מספיקה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על צורך לקדם את העניין בשני שלבים: השלב הראשון הוא הנגשה של המאגרים הקיימים והשלב השני הוא מאגר הדנ"א הלאומי.

זבולון אורלב: ברור שהדבר צריך להיעשות בחקיקה כיוון שיש שאלות יסודיות מאד של שימוש במידע, שמירת פרטיות ועוד סוגיות כגון אלה, גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שמנכ"ל משרד הבריאות הקים צוות שהוטל עליו לרכז את הבעיות בסוגיה זו עד סוף דצמבר ולהעלות הצעות אפשריות לפתרון.

זבולון אורלב: מניסיון קודם אנחנו חוששים שיש כאן מהלך שעלול להיות ארוך טווח ולכן אנחנו מדגישים את עניין השלבים.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים ממשרד הבריאות לנסות ולהסדיר חקיקה של כל שלב בנפרד.

זבולון אורלב: אבל מאחר והניסיון מלמד שחקיקה ממשלתית מתארכת יתר על המידה, זה לא רק בין משרד הבריאות למשרד המשפטים, בסוגריים אני אומר שכחבר כנסת בכנסת ה- 15 שלא הייתי שר אלא רק חבר כנסת יו"ר ועדת חינוך, חוקקתי 19 חוקים במשך 3.5 שנים, כשר הרווחה חוקקתי במשך שנתיים רק חוק אחד.

גלי בן אור: ככל שהחקיקה הפרטית של חברי הכנסת גדלה ומתעצמת היכולת של הממשלה ליזום קטנה כיוון שהיא צריכה להתמודד עם חוקים פרטיים שהם לא בהכרח בסדר העדיפויות הממשלתי.

גלי בן אור: נכון שבתחום הזה של הגנטיקה - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי.

גלי בן אור: לממשלה קשה ליזום הרבה פעמים כשהיא צריכה להתמודד עם 4,000 הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להעמיד אותך על טעותך.

זבולון אורלב: הממשלה לא צריכה להתמודד עם 4,000 חוקים.

זבולון אורלב: אם הנחתי 200 הצעות חוק, אני אספיק בקדנציה הזו לטפל בין 40 ל- 50 הצעות חוק אז אל תספרו את הצעות החוק שהונחו כי משרד המשפטים לא מקים סערת מוחות על כל הצעת חוק שהונחה אלא מרגע שחבר כנסת אומר שהוא רוצה לקדם את הצעת החוק ואז זה בא לוועדת שרים.

גלי בן אור: לפחות 40 הצעות מידי שבוע.

גלי בן אור: אני רואה את סדר היום.

זבולון אורלב: אתם לא צריכים להגיע ל-40 מישהו לא עושה את העבודה נכונה, כיוון שהמכסה שחבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק היא אחת לשלושה שבועות כשהכנסת עובדת, יש 90 חברי כנסת כשמורידים 30 שרים סגני שרים יושב ראש הכנסת וכדומה, יכולים להגיש 30 בשבוע, ורק בשבועות שהכנסת עובדת, כשאת פורסת את זה על פני כל השנה אני מסופק אם מדובר ב- 20 בשבוע.

זבולון אורלב: כבר עשיתי לך הנחה של 50%.

גלי בן אור: הלוואי שזה היה משתקף בסדר היום.

זבולון אורלב: עוד לא סיימתי, מתוך ה-20 עשר מהצעות החוק הם בדרך כלל, ואני אגלה לך, הצעות חוק שהשרים פונים לחברי הכנסת ולוחשים להם שנמאס להם מתזכירי הצעת החוק אז שיעשו טובה יגישו הצעת חוק פרטית והם ידאגו שזה יאושר בוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: אגב, לי יש הצעה כזו שקשורה באותו ואקום, יש חוק שמחייב נהגים חדשים לליווי, היה בחוק שמי שחייב בליווי הוא אדם שאין לו רישיון, אבל אם היה לו רישיון על טוסטוס או על טרקטור הוא פטור.

זבולון אורלב: מה עשו הצעירים שלא רצו את הליווי, הוציאו רישיון על טוסטוס ונפתרו מזה.

זבולון אורלב: צעירים גילו לי את זה, פניתי לשר, והוא אמר לי אם אתה רוצה שזה יהיה מהר, תעשה מה שצריך והחוק עבר תוך שבועיים ימים.

בוליסלב גולדמן: אנחנו דנים בשטח גנטי שמאד דינאמי ועובר אבולוציה.

בוליסלב גולדמן: מה שהיה לפני שלוש שנים נוראי היום אנחנו מקבלים אותו.

בוליסלב גולדמן: הייתי מבקש לשקול לא לרוץ כל כך מהר עם חוק של דנ"א כי זה חלק הרבה יותר גדול, זה לא רק הדנ"א אלה תאי גזע עובריים וגם תאי גזע של מבוגרים, כל הנושא של תרפיה גנטית.

בוליסלב גולדמן: אם יהיה חוק רק לנושא הזה שלא ייתן מענה לדברים האחרים אז נשב כל פעם בוועדה ונעשה עוד חוק ועוד חוק.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות, מאחר ואמרתי שאני חושש מאד שאם הצעות החוק תהיינה אך ורק ביוזמת הממשלה, כנראה כשאהיה פנסיונר אוכל לקרוא שיום אחד ישבה ועדת המדע בעוד 15 שנה ואישרה הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני רוצה שבמקביל לדרישה שלנו מהממשלה גם אנחנו נקים צוות מקצועי, ועדת המדע צריכה להקים צוות ואתייעץ עם חלק מהנוכחים כאן, כי לא כתוב בתורה שתמיד יוזמה צריכה להיות ממשלתית, יכול להיות שהיוזמה יכולה להיות שלנו, להקים צוות מקצועי שינסה לקדם חקיקה בתחום הזה תוך התייעצות.

זבולון אורלב: כמובן שוועדת מדע לא תפעל בניגוד לגדולי ומוחי מדעניה שנושאים באחריות, זה ברור מאליו, אני לא מבין גדול בדנ"א ומקבל את זה שאתה מבין בדנ"א קצת יותר ממני.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שלכנסת יש יכולת גמישה יותר לפעול, וזה אני מאמין גם יזרז את החקיקה הממשלתית כי בזה אנחנו משפיעים על סדר היום של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: ברגע שוועדת חוקה חוק ומשפט מקימה ועדת חקירה להאזנות זה בעצם אומר שזה על סדר היום במשרד המשפטים, המשטרה וכו', זה חלק מהיכולת שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני בבעיה, זו ישיבה לפני אחרונה שלי, אני מתלבט אבל אני אקבל את ההחלטה כיו"ר להקים ועדה ואני אדבר על זה גם עם היו"ר הבא.

זבולון אורלב: אם אני אספיק השבוע זה יהיה השבוע.

בוליסלב גולדמן: מי יהיה הבא?

זבולון אורלב: אם תעשה בדיקת דנ"א, תדע.

זבולון אורלב: למרות שאני צריך להיכנס לעבודתי כיו"ר ועדת הביקורת ביום שני הבא, שום דבר לא בטוח, עד שאני לא אשב שם אני לא בטוח.

זבולון אורלב: אני לא מפנה כיסא כל כך מהר.

זבולון אורלב: לפי האתיקה הפרלמנטארית איש קואליציה לא יכול לעמוד בראש ועדת הביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הופתעתי שעניין ראשות ועדת הביקורת לא מצוי לא בתקנון הכנסת ולא בחוק יסוד המבקר ולא בחוק המבקר והקואליציה ניצלה את זה לרעה כיוון שהיא דוחה את זה כבר חודש ימים.

זבולון אורלב: אבל יו"ר הקואליציה הסכים שלאחר שאכנס, נגיש במשותף הצעת חוק שתוציא את זה מתחום האתיקה לתחום הכתוב, כמו שאמר בגין, בפוליטיקה, גם הדברים המובנים מאליהם צריכים להירשם.

זבולון אורלב: אני אתייעץ עם הלשכה המשפטית שלנו וגם עם נציבות הדורות הבאים וגם מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: יש היום לכנסת כוחות ויחידות מקצועיות שיכולים לעזור בסוגיה הזו ויש לי רעיון גם מי יכול יעמוד בראשות ועדה כזו כדי שיקדם את החקיקה הזו.

גלי בן אור: בשלב הראשון יש חשיבות לקריאה של הוועדה למשרד הבריאות לפעול ואני מאד מקווה שזה יעזור.

זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו פונים בדרישה ובתביעה במסגרת הפיקוח שהכנסת מקיימת על הרשות המבצעת, יש לנו תביעה ודרישה ממשרד הבריאות לפעול כדי לקדם את הנושא בחקיקה, הצעתי גם את השלבים.

זבולון אורלב: במקביל, כי יש לי ניסיון, אני מחליט פה אחד שגם תוקם ועדה מקצועית שתסייע לוועדה כדי לקדם את החקיקה הזו באופן שהכנסת תהיה היוזמת, ויכול להיות שבאיזשהו שלב שתי היוזמות ייפגשו, אם אלה הצעות חוק תמיד הן תפגשנה כאן.

זבולון אורלב: מהניסיון אני יודע שזה אחד המהלכים הדרושים כדי לזרז את הממשלה להגיש את הצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה לד"ר זלינה בן גרשון על עזרתה בהכנת הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם הוועדה נעולה.