ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2006-12-05 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום אחריות המגזר העסקי לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: השנה האחרונה היתה אולי אקטואלית למה שאני הולך לומר, כאשר על סדר היום הציבורי עלתה השאלה האם נכון או לא נכון שגאידמק למשל, השקיע לאחר המלחמה ובתקופת המלחמה בשדרות.

דוד טל: אני לא רוצה לדבר על האיש עצמו, אלא אני רוצה לדבר ברמה העקרונית על הפעולות עצמן.

דוד טל: צריך להיות ברור שיש לממלכה, למדינה, אחריות על מה שמתנהל או לא מתנהל כאן.

דוד טל: לצערי, פעמים רבות המדינה שוכחת את האחריות שלה כלפי שכבות שונות בציבור הישראלי, וכאשר יש ואקום אז מישהו אחר נכנס לואקום הזה, אלה חוקי הטבע.

דוד טל: ראינו את זה בזמנו לפני הקמת ש"ס כאשר היה אז ואקום חברתי בקרב משפחות קשות יום, ועל הבסיס הזה קמה תנועת ש"ס ומילאה את החסר.

דוד טל: כשהמדינה לא ממלאת את תפקידה, אז ישנם גורמים אחרים שנכנסים לנושאים האלה מסיבות שונות.

דוד טל: היום הזה מוקדש לאנשים עם מוגבלויות, ובכנסת הזאת כמו גם בכנסת הקודמת ואף לפני כן, היו הרבה מאוד חברי כנסת חברתיים שהגישו מאות הצעות חוק בנושאים אלו.

דוד טל: לצערי, מעט מאוד מהצעות החוק מתקבלות בגלל העלויות הגבוהות.

דוד טל: אבל, בשבתי כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצלחנו להעביר מספר חוקים.

דוד טל: לצערי, חלק מהם הוקפאו אחר כך על-ידי הממשלה, וחלק אף בוטלו.

דוד טל: חוסנה של כל חברה מתבטא ביכולת שלה לעזור לחלש, לחולה, למוגבל, אחרת אנחנו לא חברה אלא ג'ונגל.

דוד טל: אם חוקי הג'ונגל יפעלו כאן במדינה אז רק החזק ישרוד, ואלה שזקוקים לעזרה שלנו לא יקבלו אותה.

דוד טל: מדברים כאן על אחריות המגזר העסקי לאנשים עם מוגבלויות, והוועדה הזאת עוסקת במגזר העסקי כל הזמן.

דוד טל: בזמנו, שר האוצר סילבן שלום תבע שבמאזן של חברות שונות תופיע באחד הטורים בפירוש תרומה של אותה חברה לקהילה.

דוד טל: קודם כל, זה חשוב גם מבחינה עסקית.

דוד טל: מעבר לכך, אנחנו רואים לפעמים שתי חברות שאחת מהן תומכת ועוזרת לאנשים עם מוגבלויות, ואני לא מדבר רק מבחינה כספית, בעוד שהחברה האחרת לא עושה זאת.

דוד טל: אני כאזרח, כצרכן, אעדיף לרכוש את המוצרים של אותה חברה שכן תומכת וכן עוזרת לאנשים עם מוגבלויות משום שאני יודע שעל כל שקל שאני מוציא, חלק ממנו גם אם הוא יהיה מזערי, עובר לנושאים שקרובים לליבי, דברים שיעשו אותנו חברה טובה יותר.

דוד טל: כאשר מכמתים את הנושאים האלה ומגיעים לסכומים, אז הסכומים בדרך כלל הם גדולים.

דוד טל: אבל, אין מה לעשות.

דוד טל: לכן אמרתי להרבה מחבריי שאנחנו צריכים לפעול צעד אחר צעד.

דוד טל: אי אפשר לטרוף את כל העוגה בפעם אחת.

דוד טל: זה אולי היה אידיאלי, אבל זה פשוט לא מציאותי.

דוד טל: לכן, כדאי שכל הצעת חוק תתחיל במדרגה אחת, ולאחר מכן אפשר לעשות תיקון ועוד תיקון.

דוד טל: יש חברות שרוצות אולי לפטור את עצמן בכך שהן תורמות סכום כסף כזה או אחר, ואני לא מזלזל בסכומי הכסף שנתרמים למטרות טובות.

דוד טל: אבל, אולי נכון שכל חברה תנסה לשלב את אותם אנשים עם מוגבלויות בגזרה שלה.

דוד טל: למשל, אני יודע שיש בנקים שלמרות שאין להם שם טוב פה, תורמים סכומי כסף.

דוד טל: הסכומים שנתרמים על ידם הם מזערים עד אפסים באופן פרופורציונאלי לרווחים שלהם, אבל בכל אופן הם תורמים.

דוד טל: הם תורמים מנות מזון ודברים שונים.

דוד טל: ראינו אותם עושים זאת גם במהלך המלחמה בצפון.

דוד טל: אבל, אולי יותר נכון שכל חברה תתמקד ותעסוק במה שהיא מייצרת.

דוד טל: לדוגמא, הבנקים יכולים לומר שאצלם אנשים מוגבלים ונכים יקבלו הנחה של 50% על עמלות.

דוד טל: הדבר הזה יתרום גם מבחינה עסקית, כי כאן נפגשים גם האינטרס העסקי וגם האינטרס החברתי.

דוד טל: במעשה זה החברות מצהירות שהן רגישות לנושאים הללו.

דוד טל: הן לא רק אומרות, אלא גם מבצעות את זה בעבודה השוטפת היום יומית.

דוד טל: יש חברות שתורמות בצורות שונות.

דוד טל: לפני שבוע פגש אותי שכן שסיפר לי שפעם הוא עבד בחברה לשיווק פרחים שאני לא רוצה לעשות לה פרסום בשם "זר פור יו".

דוד טל: הוא פרש משם, והוא מתכוון עכשיו להכשיר אנשים עם מוגבלויות בשזירת פרחים.

דוד טל: הוא שאל אותי מה דעתי על כך, ואיך זה ייראה?

דוד טל: אמרתי לו שאם זה היה תלוי בי ואם היה לי משרד גדול והייתי צריך להזמין פרחים, אז הייתי מזמין פרחים רק ממקום כזה שמעסיק אנשים עם מוגבלויות.

דוד טל: ברור שהם ידאגו לזה שהרמה והתוצרת תהיה נאותה.

דוד טל: הרבה מאוד אנשים בחברה הישראלית יעדיפו תוצרת כזאת.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אני אומר שאשתי לימדה ילדים עם מוגבלויות שעסקו באריזת שוקולדים.

דוד טל: אנחנו נשמע את הנציגים שהגיעו לישיבה.

דוד טל: אולי נוכל לקבל מהם עצות שנוכל ליישם אותן עד כמה שהדבר ניתן.

ישראלה מני: כשאמרו לי שאני צריכה להופיע בפני הוועדה בנושא הזה הרגשתי שלא משנה היכן אדרוך, אני דורכת על ביצים.

ישראלה מני: בבית הספר היסודי למדתי עם ילדים עיוורים.

ישראלה מני: בצורה זו לומדים הרבה מאוד איך לקבל את השני, איך להתחשב בשני.

ישראלה מני: לחלקנו הנכות היא חיצונית, פיזית, ולחלקנו הנכות היא אישית, פנימית.

ישראלה מני: לכן, צריך להיות תמיד מאוד קשובים לסביבה.

ישראלה מני: לעניין התרומה לקהילה - מי כמוך חבר הכנסת יודע שיש עניין של מעשר, ויותר ממעשר.

דוד טל: התורה אומרת: "עשר תעשר כדי שתתעשר".

דוד טל: זו המצווה היחידה שבה הקדוש ברוך הוא אומר: "בחנוני אף בזאת".

דוד טל: כלומר, תבחנו אותי במצווה הזאת ותראו שזה עובד.

ישראלה מני: לא מתפקידנו להיכנס לכיסן של החברות, כמו שאין מתפקידם להיכנס לכיסם של אנשים.

ישראלה מני: אנחנו יכולים ליצור אווירה כללית במדינה שבה אנחנו מעריכים את אותן חברות שנותנות יותר יד, ומראות שיותר אכפת להן מהחברה.

ישראלה מני: למשל, בתל-אביב יש מסעדה בשם "לילית" שנעזרת רק באנשים מסוימים.

ישראלה מני: אם אנחנו כחברה נתחיל לשנות את תפיסת העולם שלנו לגבי העניין של שימוש נכון יותר בכוח של הצריכה, צריכה נכונה יותר, אז כל הכלכלה שלנו תשתנה בהתאם.

דוד טל: מעבר לכלכלה, יש פה עניין של אווירה חברתית פנימית.

דוד טל: נהיה חברים, תומכים ואוהבים, ולא נהיה איש לאיש זאב.

ישראלה מני: אני הראשונה שאסכים.

ישראלה מני: אבל, בשביל שהכלכלה הזאת תצמח אנחנו צריכים עסקים רווחיים, אנחנו צריכים תוצר עסקי שיהיה רווחי כדי שנוכל להעסיק יותר אנשים בין אם הם עם מוגבלויות, ובין אם הם בלי מוגבלויות.

דוד טל: בעשר השנים האחרונות מדינת ישראל השקיעה 150 מיליארד שקל בעסקים על-ידי הורדה של מס עסקים, ביטוח לאומי.

ישראלה מני: אתמול בלילה בדקתי מה קורה בעולם.

ישראלה מני: מה שמעניין אותי כרגע זה איך אנחנו באמת מביאים ליותר תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות בתוך המגזר העסקי, וכרגע לא אכפת לי איזה סוג של מוגבלות.

ישראלה מני: אחת הדרכים שבה המדינות מיישמות היא מסלול תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות.

ישראלה מני: כלומר, סוג של השתתפות, או סוג של הפחתת עלויות עבור המעסיק בגין העסקת אנשים עם מוגבלויות זה בהחלט תהליך שהמדינה צריכה לקחת אותו בחשבון.

ישראלה מני: אתמול ראיינתי כמה אנשי עסקים די בכירים מכל מיני חברות די גדולות.

ישראלה מני: אני מתנצלת ומבקשת סליחה, אבל אם יבואו לאיש עסקים ויגידו לו שיש לו עובד שנותן לו מאה אחוז תפוקה, ויש עובד שלא יוכל לתת לו את אותה תפוקה באותן שמונה שעות, אז הוא יעשה חשבון כלכלי פשוט מאוד וקר והוא יגיד שזה לא ממש שווה לו.

ישראלה מני: אני נותנת לכם תשובות שנתנו לי אנשי עסקים.

ישראלה מני: לדעתי, זה יהיה נכון שהמדינה תיתן לאותו מעסיק תמריץ להעסיק איש מוגבל.

דוד טל: מה לשכת המסחר עושה בנושא?

ישראלה מני: קודם כל, אני מאוד מודה לוועדה, ליושב ראש הוועדה, ולמנהלת הוועדה, על שכינסו את הועדה בנושא זה.

ישראלה מני: לשאלתך מה לשכת המסחר עושה אני רוצה לומר שאנחנו הרבה פעמים עודדנו תרומה לקהילה בכל מיני רמות, לא רק ברמה של אנשים עם מוגבלויות.

ישראלה מני: אני חייבת להודות שאתם די שמתם לנו זרקור על הדבר הזה, ומאוד יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פה עבודה יותר מעמיקה אצלנו, ולבדוק איך אפשר לשים זרקור על העניין הזה.

יובל וגנר: הנושא הזה ממש לא קשור לתרומה לקהילה.

בלהה ברג: אני רוצה גם להגיב, חשוב לנו מאוד להתייחס.

דוד טל: אני לא אחסום את גברתי מלומר כל אשר על ליבה.

ישראלה מני: אנחנו יכולים לסייע לכנסת במובן הזה שאנחנו יכולים לנסות לשנות את האווירה.

ישראלה מני: אנחנו לא יכולים לחייב עסקים לשנות את מתודולוגיית העסקת העובדים שלהם ללא תמריצים.

דוד טל: אבל, אולי הם יבינו שזה כדאי להם לטווח הארוך.

ישראלה מני: זה חלק משינוי תרבות הצריכה של כלל המשק.

דוד טל: גם בלי תמריצים כספיים ממשלתיים הם יכולים להבין שלאורך זמן יהיה להם מאוד כדאי להשקיע בדבר הזה.

דוד טל: אני אתן לך דוגמה מנושא הבנקים.

דוד טל: לצערי, נוצר מצב שהבנקים יצרו אנטגוניזם נגד כל מהלך שהם עושים, למרות שיש דברים טובים שהם עושים.

דוד טל: הם היו צריכים להיות פה, חבל שהם לא פה.

לאה ורון: הם הוזמנו לדיון.

בני פפרמן: אם הם היו פה היו אומרים דברים יותר קיצוניים.

דוד טל: עיני לא צרה ברווחי הבנקים, הם צריכים להרוויח.

דוד טל: החוסן שלהם חשוב לכלכלה ולמשק המדינה.

דוד טל: אבל, אם הייתי רואה שהם מעסיקים הרבה יותר אנשים עם מוגבלויות, דעותיי עליהם היו שונות ולא כל כך קשות.

ישראלה מני: אני לא מייצגת אותם פה, ולכן אין לי רשות לענות במקומם.

ישראלה מני: אני יכולה לומר שאין לנו יכולת לחייב עסק, אנחנו כן יכולים לשנות את תפיסת העולם הכללית, ואנחנו נסייע בשמחה לוועדה בתחום זה.

ישראלה מני: יש לנו נגישות להרבה מאוד עסקים, ולהרבה מאוד מעסיקים עצמאיים.

דוד טל: האם העסקים מדווחים לכם מה הם עושים?

דוד טל: האם יש לכם נתונים כמה עסקים כן תורמים לקהילה בצורה כזאת או אחרת?

ישראלה מני: בוודאי שיש לנו נתונים, אנחנו אף פעם לא עשינו איתם משהו.

ישראלה מני: יש הבדל בין זה ובין הקהילה.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: אנחנו לא מדברים בלשון של חסד, אלא בלשון של זכויות.

בלהה ברג: אנחנו לא מצפים מבנקים לתרום עמלות, ואנחנו לא מצפים מעסקים לתת כרגע תרומות לקהילה כאלו ואחרות.

בלהה ברג: אנחנו מצפים בראש ובראשונה שיקיימו את הוראות חוק השוויון שאומרות שחייב להיות בכל מקום תעסוקה ייצוג הולם.

בלהה ברג: אנחנו מצפים שיהיו קרוב ל-10% אנשים עם מוגבלות שמועסקים, לא בגלל שהבנק תורם אלא בגלל שהבנק איתר אנשים מתאימים בעלי כישורים מתאימים.

בלהה ברג: בקהל של אנשים עם מוגבלויות יש אנשים רבים מאוד מוכשרים עם יכולות תעסוקה מאוד גבוהות, שיכולים להשתלב בכל אחד מתחומי התעסוקה באופן מלא, עם כישורים מלאים, ולא עם תפוקות נמוכות יותר.

בלהה ברג: אני מבקשת להסב את תשומת ליבכם שיש כאן עניין של סטיגמה.

בלהה ברג: ברגע שאת חושבת שלאדם עם מוגבלות יש תפוקה יותר נמוכה יש לך בעיה בתפיסה.

בלהה ברג: יש אנשים ויש מסגרות תעסוקה כמו למשל מסגרות תעסוקה מוגנת או נתמכת, שבהן יש אנשים שיכולות התפוקה שלהן היא יותר נמוכה.

בלהה ברג: יש גם חקיקה ותקנות שמתאימות לכך, הקובעות שניתן לשלב אנשים בעלי תפוקה יותר נמוכה כאלה במסגרות תעסוקה מיוחדות, או לפעמים בשוק הפתוח, עם התחשבות והפחתה של עלות ההעסקה שלהם.

בלהה ברג: אבל, זה קבוצה מאוד מסוימת של אנשים עם מוגבלויות עם תפוקה יותר נמוכה.

בלהה ברג: אבל, יש קבוצה ענקית של אנשים שחייבים להשתלב בכל אחד מתחומי החיים, שצריכים להשתלב בתעסוקה, ושהחוק מגן עליהם, ושמחייב אתכם להעסיק אותם ולהעדיף אותם על פני אנשים אחרים אם הכישורים שלהם אכן מתאימים.

בלהה ברג: אנחנו מצפים שתעשו את הניסיון הזה לשלב את הקבוצה הענקית הזאת של אנשים בכל תחומי התעסוקה.

דוד טל: אם הם ישנו את האווירה אז אני מניח שיותר ויותר אנשים ייכנסו לזה, והם לא יראו את הכל דרך החור של גרוש במונחים של רווחים.

דוד טל: אני רוצה לציין שיושבת ראש הכנסת שילבה בכנסת הזאת מספר לא מבוטל של אנשים עם מוגבלויות, ואפשר לראות אותם כאן.

רונית דודאי: זו דוגמה מאוד לא טובה אם אנחנו נסתכל על תנאי ההעסקה שלהם.

דוד טל: אני לא מכיר את תנאי ההעסקה שלהם.

בני פפרמן: אגב, היא עברה על החוק.

בני פפרמן: הם היו צריכים לקבל אישור מאיתנו.

דוד טל: אני אראה לאדוני את הדרך ישר למשטרה.

דוד טל: 5% מהמועסקים בעיריית ראשון לציון הם אנשים עם מוגבלות מסוימת.

דוד טל: למשל, אנשים שהיה להם קשה להשתלב בחברה מסיבות שונות.

דוד טל: כל חברה עסקית צריכה להבין שהיא צריכה לעשות את זה קודם כל למען החברה כי היא נהנית מהחברה, ולכן היא חייבת לתרום את הדברים המיוחדים האלה בהקשר של אנשים עם מוגבלויות.

בלהה ברג: לפעמים הגבול בין חסד, טובות, סיוע, לבין זכויות הוא לא מספיק ברור.

בלהה ברג: את החובה החוקית אפשר לראות גם בתפיסה המוסרית כמו שאתה מנסה אולי להעביר כאן.

בלהה ברג: אני בכל זאת מנסה להתעקש על זה שאנחנו מדברים כאן על זכויות של אנשים עם מוגבלויות, ולא רק על טובות שיש לעשות למענם.

בלהה ברג: בנוסף, אני מבקשת להזכיר שלפני שנה עבר פרק נוסף בחוק השוויון והוא נושא הנגישות.

בלהה ברג: חלק מהחובה של העסקים השונים היום היא לא רק להעסיק אנשים עם מוגבלות, אלא גם לאפשר להם להגיע ולקבל את השירות שלהם באופן מלא.

בלהה ברג: חובות שיוטלו עכשיו בעזרת התקנות האלה שמותקנות בימים אלה, ואני מקווה שבזמן הקרוב יעברו בכנסת, יחייבו את כל העסקים האלה גם לפתוח את המקומות שלהם ולאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות בכל אחד מהתחומים.

דוד טל: הייתי שמח יותר לו הדברים האלה היו מתבצעים ללא חוק.

דוד טל: בחברה בריאה יותר הדברים האלה נעשים מאליהם, ומתוך רצון, בלי צורך בהתערבות בדרך של חקיקה.

יצחק זיו: המילה חובה חייבת להיות, בין אם בחוק או בתקנות.

יצחק זיו: האם יש חובה על הבנקים להעסיק אנשים עם מוגבלויות?

בלהה ברג: כן, יש חובה מכוח חוק השוויון.

יצחק זיו: ניתן לאכוף את זה בכל נושא שבו המדינה מעורבת, בין אם זה בבנקים או בחברות ממשלתיות.

יצחק זיו: זה לא צריך להיות סיפור.

יצחק זיו: קודם כל נעשה לביתנו.

יצחק זיו: אם אנחנו נראה לציבור שאנחנו ממלאים את החובה, זה יעבור גם למגזר האחר.

יצחק זיו: יש לדאוג קודם כל שזה ייאכף בכל המוסדות שקשורים לבית הזה, וזה כולל בנקים, עסקים גדולים וחברות.

חנא סוייד: יש להבדיל בין חובה לבין אפשרות/אופציה.

חנא סוייד: חובת החברה לעזור ולתרום לאנשים עם מוגבלויות היא של הממשלה.

חנא סוייד: את זה כמובן צריך לעגן בחוקים.

חנא סוייד: אני מבין שעיקר הדיון כאן זה לא הממסד ולא המערכת הממשלתית, אלא עולם העסקים, בנקים וחברות שונות.

חנא סוייד: אני לא חושב שבמקרה הזה כדאי אפילו להתחיל לחשוב על חוקים.

חנא סוייד: צריך ליצור אקלים כללי שיעודד בעלי עסקים, חברות, ובנקים כן לתרום לקהילה בכלל, ולאנשים עם מוגבלויות בפרט.

יצחק זיו: אני אוסיף מילה, תמריץ.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: הבסיס הערכי הרעיוני לכל העניין הזה הוא מה שנקרא אנוכיות ערכית.

חנא סוייד: היו משטרים סוציאליסטיים שניסו ליצור כאילו צדק חברתי בצורה זו אחרת, וזה לא בדיוק עבד באותם משטרים שחרתו על דגלם את נושא הצדק החברתי.

חנא סוייד: המסורת של אנוכיות ערכית בחברה המודרנית המערבית הפתוחה היא לתת לפרט, לחברה, לעבוד ולהרוויח.

חנא סוייד: אבל יחד עם זאת, לא מספיק ליצור אצלו את ההבנה והאמונה שמדובר רק בהצלחה שלו כמוסד אחד, או כאיש אחד.

חנא סוייד: אם החברה העסקית לא חיה בתוך חברה שוויונית ומתפתחת שנהנית מההצלחה שלה, אז זה לא יעבוד לטווח ארוך.

חנא סוייד: אפשר לדבר הרבה באופן פילוסופי על תחום זה.

חנא סוייד: אבל באופן פרקטי מן הראוי ליצור רשות שמאגדת בתוכה את הארגונים והגופים השונים שפועלים בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלויות מול השוק החופשי, מול היזמים הכלכליים, לא מול הממסד.

חנא סוייד: הרשות הזאת תיקח על עצמה את המשימה של עידוד ויצירת האקלים.

בלהה ברג: זה בדיוק התפקיד של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

חנא סוייד: אני מציע דווקא לחזק אותם.

חנא סוייד: צריך לחשוב על דרכים לעידוד מפעלים מסוימים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות.

חנא סוייד: אולי אפשר להדביק תווית על המוצרים שלהם שאומרת האם החברה הזאת תורמת לקהילה, בדומה למה שקורה בהקשר של מפעלים ששומרים על איכות הסביבה.

דוד טל: יפה.

דוד טל: אבל, אז יצטרכו לקבוע תקן מסוים או קריטריון שבו הם צריכים לעמוד, ורק אז הם יוכלו לשים את המדבקה של הרשות.

חזקיה ישראל: בשנים האחרונות חל שינוי ניכר בקרב מעסיקים באשר לקליטת או העסקת עובדים עם מוגבלויות בעבודה במגזר העסקי, כאשר אני מדבר בשוק הפתוח.

דוד טל: האם אתה יכול לומר לנו מה גרם לכך?

חזקיה ישראל: האווירה, והארגונים, והפעילות של הנוגעים בדבר תרמה.

חזקיה ישראל: היום יש אווירה הרבה יותר פתוחה לנושא הזה.

חזקיה ישראל: אני עוסק בזה בכובע אחר של יושב-ראש הקרן למפעלי שיקום.

חזקיה ישראל: יש יותר פתיחות להעסקת נכים ומוגבלים בשוק הפתוח, ואני לא מדבר כרגע על תעסוקה נתמכת או במפעלים מוגנים.

חזקיה ישראל: אני מדגיש שזה על בסיס תועלת הדדית, ולא כתרומה ולא כמחווה.

חזקיה ישראל: יש לאנשים עם מוגבלות יכולות להשתלב במגוון רחב מאוד של מקצועות ועיסוקים במגזר הפתוח.

חזקיה ישראל: צריך פתיחות מסוימת כדי לזמן אותם לראיונות.

חזקיה ישראל: מסתבר שתרומתם היא תרומה חשובה לעסק.

חזקיה ישראל: בשנים האחרונות אני חש שיש שיפור בתחום הזה הן כשכירים, ואנחנו רואים גם ניצנים של פתיחת עסקים על-ידי עובדים עם מוגבלות בתחום שונים: אם זה פתיחת בתי קפה, ואם זה עסקים קטנים כאלה ואחרים.

חזקיה ישראל: גם מט"י מעורב בנושא הזה יחד עם הג'וינט ועם הביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: אני מתחיל לראות שינוי בתחום הזה.

חזקיה ישראל: אני רוצה להדגיש שהגישה היא על בסיס של תועלת הדדית.

חזקיה ישראל: הם גם תורמים וגם נתרמים, וגם העסק מרוויח מהנושא הזה.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת, אני לא רוצה ליצור פה אווירה אוטופית.

חזקיה ישראל: שיעור התעסוקה בקרב אנשים עם מוגבלויות הוא עדיין נמוך, והוא מחייב שיפור.

חזקיה ישראל: צריך לעבוד על זה.

חזקיה ישראל: אני לא חושב שחוקים ותקנות הם הדבר הנכון.

דוד טל: אם אני אראה את חזקי ידיד מפשיל שרוולים ודוחף את כל אנשי העסקים שנמצאים אצלכם בארגון, אז אנחנו חברי הכנסת נמנע מחקיקה.

דוד טל: חקיקה באה במקום שבו ידיי קצרה מלהושיע.

דוד טל: חקיקה היא דבר פחות טוב, עדיף להגיע לדברים האלה בהידברות ומתוך רצון.

חזקיה ישראל: בלשכת התיאום וגם בתעשייה אנחנו פעילים בתחום הזה.

חזקיה ישראל: בתוקף תפקידי כמנהל המחלקה לביטחון סוציאלי, אני פעיל בקרב בעלי העסקים בתחום הזה.

חזקיה ישראל: בזמנו היה גם מחקר של מרגלית ינאי שהצביע שיש פתיחות, ואני חש שיש.

חזקיה ישראל: הבעיה היא לתרגם את הפתיחות לשפת המעשה.

חזקיה ישראל: יש פער בין הצהרות לבין המעשים.

חזקיה ישראל: זה עניין של תהליך, זה לא משהו שהוא מהיום למחר.

חזקיה ישראל: אנחנו פועלים בקטע הזה.

חזקיה ישראל: יש היום יותר פתיחות לכך, אלא שהבעיה היא לתרגם את זה לשפת המעשה.

חזקיה ישראל: דהיינו, שייקלטו אנשים עם מוגבלויות לתפקידים שונים, ולא בהכרח לתפקיד הכי נמוך שיש במקומות העבודה, אלא אם זה רואי חשבון, וכלכלנים, חרטים, וכד'.

חזקיה ישראל: נושא ההכשרה המקצועית הוא זה שמקשה על הדבר הזה.

חזקיה ישראל: לצערי, בשנים האחרונות התקציבים בתחום ההכשרה המקצועית לאנשים עם מוגבלויות הופחתו.

דוד טל: הם קוצצו בצורה דראסטית.

חזקיה ישראל: הם קוצצו, ואני אומר את זה בתוקף תפקידי כיושב ראש הקרן למפעלי שיקום.

חזקיה ישראל: היה מעבר למשרד התמ"ת, ובמעבר הזה נוצרו בעיות.

חזקיה ישראל: הכשרה מקצועית היא מנוף לקידום תעסוקה בשוק הפתוח.

חזקיה ישראל: בקטע הזה אנחנו חוטאים, וממשלת ישראל חוטאת.

חזקיה ישראל: צריך פה להגדיל את התקציבים.

חזקיה ישראל: אני יודע שיש פעילות אצל בני ממשרד התמ"ת בתחום הזה.

חזקיה ישראל: אבל, אם אני מסתכל בסך הכל בתקציבים שמיועדים לנושא הכשרה מקצועית, בין אם מדובר בעובדים מוגבלים ובין בעובדים בלתי מוגבלים, אז ישנו קיצוץ מסיבי בכל תקציבי הכשרה מקצועית.

חזקיה ישראל: בפלח הנכים ישנה פה פגיעה.

חזקיה ישראל: צריך לשלב את המעסיקים בוועדות שונות שעוסקות בתחום הזה.

חזקיה ישראל: בוועדת לרום שהיא ועדה חשובה שהוקמה אחרי שביתת הנכים, משום מה ארגוני המעסיקים לא הוזמנו לשבת.

חזקיה ישראל: אנחנו לא ישבנו כחברי ועדה בוויסקונסין.

חזקיה ישראל: יש פה תופעה שבה משרדי הממשלה או מי שקובע, יושבים ומכינים הצעות כאלה ואחרות, ואחר כך אנחנו מתבקשים להגיב עליהן.

חזקיה ישראל: אני חושב שמלכתחילה צריך לשלב את ארגוני המעסיקים, כמו שנעשה בעולם בתחום הזה, ואז התרומה והמעורבות יגברו.

חזקיה ישראל: צריך לתקן חוקים קיים.

חזקיה ישראל: למשל, חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו לא מתמרצים שילוב נכים בעבודה.

חזקיה ישראל: יש מגבלות בחוק ובתקנות, וצריך לעשות את זה.

חזקיה ישראל: ועדת לרום מטפלת בזה, אבל מאז הוועדה ועד היום לא קרה שום דבר מעבר להמלצות של ועדת לרום.

תומר שינפלד: את הפרק שמופיע בדוח לרום על שיקום מקצועי הם הוציאו.

חזקיה ישראל: אנחנו רואים תופעה שנכים עוברים לעבודה חלקית כדי לא לעבור את הסף של קצבת הנכות.

חזקיה ישראל: גם זה משפיע על היכולת להשתלב בשוק העבודה בצורה מלאה וכד'.

חזקיה ישראל: כששמעתי על לרום ביקשנו אפילו להופיע, לצערי לא נענינו.

חזקיה ישראל: צריכים לעשות פה שורה של פעולות מעשיות כדי לקדם תעסוקת נכים, ואני לא מדבר על הצהרות.

דוד טל: חזקי, אמרת שצריך שהביטוח הלאומי ייכנס לנושא הזה ויתקין תקנות כדי לתמרץ אנשי עסקים.

דוד טל: אבל, איפה התרומה שלכם?

חזקיה ישראל: אני אומר לך, מזווית ראיה של הנכים, לא של המעסיקים, חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו אינו מתמרץ להשתלב בעבודה.

רונית דודאי: אני מנהלת את תחום תעסוקה במשרד הבריאות – בריאות הנפש, כאשר אני מייצגת את קבוצת הנכים הגדולה ביותר כ-60 אלף מוכרים, ועוד כ-60 אלף שאינם מוכרים.

רונית דודאי: מצב התעסוקה של נכים בארץ, ובריאות הנפש בפרט, הוא עגום ביותר ביחס לעולם המערבי.

רונית דודאי: אנחנו מדברים על כמעט 90% אבטלה, וזה מצב רע.

רונית דודאי: אין לנו שום סיבה להיות אוטופיים או ליהנות מהתקדמות, למרות שכן ישנו שילוב.

דוד טל: איך זה בעולם?

רונית דודאי: בני ידבר על זה אחר כך, כי הם עשו מחקר בנושא הזה.

רונית דודאי: אני חושבת שאנחנו עומדים בכ-10% פער מהעולם.

רונית דודאי: אנחנו עדיין במצב שבו הנכים בישראל מקבלים הרבה פחות אמצעים כדי להגיע לשוק העבודה.

רונית דודאי: אנחנו משרד הבריאות משלבים היום כ-1,300 איש בשוק העבודה הפתוח.

רונית דודאי: הגענו לתקרת הזכוכית שלנו מהר מאוד, והסיבה לזה היא מאוד פשוטה.

רונית דודאי: התאגידים הגדולים סגורים בפנינו מבחינת תעסוקה מכמה סיבות.

רונית דודאי: ראשית, אין כמעט מדינה מערבית בעולם שאין חוקים מתמרצים עבודה.

דוד טל: מה מפריע למשרד הבריאות להתקין תקנות שבקופת חולים כללית שמעסיקה 50 אלף עובדים יהיו 2%, ובקופת חולים לאומית יהיו 0.5%?

רונית דודאי: נגיע לזה, אני רק רוצה לומר שבנושא חוקים עוקפים זה מעולם לא עבד.

רונית דודאי: החברות יהיו מוכנות לשלם הרבה פעמים סוגים שונים של מסים וקנסות, אבל לא להעסיק.

רונית דודאי: מה שכן עובד בעולם, והכנסת עשתה מספר מחקרים בנושא הזה, הוא עניין התמריצים.

רונית דודאי: אנחנו ניסינו בזמנו להגיש מספר פעמים לכנסת חוקים מתמרצים טובים בעיניי, אבל הם לא עברו כמו שהזכרת קודם.

רונית דודאי: עם כל הרצון הטוב שלנו, והרצון ליצור אטמוספרה, בלי שיהיה תמריץ חיובי להעסקת נכים יהיה לנו קשה מאוד להעביר את רוע הגזרה בנושא ההעסקה.

רונית דודאי: יש כל מיני אפשרויות בעניין הזה, יש מחקר של הכנסת שמדבר על סקירה של אמצעים שעבדו בעולם, ואתם לא יכולים לקבל את זה.

רונית דודאי: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.

רונית דודאי: רוב מוסדות הממשלה סגורים, בעיקר סביב הנכות שאני מייצגת אותה.

רונית דודאי: אדם שיכתוב בטופס הקבלה שלו את המילים נכה נפשית, אין סיכוי בעולם שהוא יעבור למעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל.

רונית דודאי: אם יש פרויקטים כדוגמה לזה שקיים בכנסת, ופרויקטים שקיימים במשרד לאיכות הסביבה, הם מדברים על דברים ציניים.

רונית דודאי: הם מדברים על העסקת נכים דמונסטרטיבית שעושים עליה יחסי ציבור, כאשר הנכים מקבלים חמישה שקלים לשעה.

רונית דודאי: לא מקובל עלינו בכלל.

רונית דודאי: אם אנחנו רוצים להכניס אנשים עם העסקה, אסור לנו לעבור על החוקים של שכר מינימום, בטח לא במשרדי הממשלה.

דוד טל: האם חוץ משכר מינימום ישנו שכר אחר?

רונית דודאי: או מותאם, אבל מוסדר בצורה מוסדרת.

רונית דודאי: אסור למשרדי הממשלה לסגור את שעריהם.

מרגלית פילר: אני מוחה על הדברים שנאמרו פה בהקשר לכנסת.

מרגלית פילר: יש לנו עשרה חבר'ה שמועסקים פה בכנסת ישראל, והם מועסקים כדת וכדין עם שכר מינימום מותאם.

מרגלית פילר: הכנסת פותחת את שעריה.

דוד טל: כמה אנשים עם מוגבלויות מועסקים על-ידי משרד הבריאות?

רונית דודאי: מעט מאוד.

דוד טל: אז מה לך כי תליני על משרדים אחרים, ובמקרה הזה על כנסת?

דוד טל: בואי נעשה סדר במשרד הבריאות.

רונית דודאי: אין ספק שצריכים לעשות סדר בבית שלנו.

רונית דודאי: אבל, גם משרדי הממשלה האחרים.

דוד טל: עזבי את משרד הממשלה, בואי נדבר על המשרד שלך שקשור תרתי משמע עם הנושא הזה.

רונית דודאי: התקנות הפנימיות של עובדי המדינה הן לא בידנו.

דוד טל: בארגומנט הזה יכולים להשתמש גם משרדי ממשלה אחרים.

דוד טל: הייתי רוצה לראות אתכם כנושאי הדגל וכמופת למשרדי ממשלה אחרים.

דוד טל: שר הבריאות או מי מטעמו יקבע כללים בעניין, ואם הוא יצטרך להתכסח עם זליכה או עם מנכ"ל משרד האוצר, אז שיתכסח איתם.

דוד טל: אני יודע שיש שם התנגדות לכל הנושאים החברתיים.

דוד טל: מכל מקום, שיראה מאמץ ונכונות לשלב את האנשים האלה.

דוד טל: אני מניח שאחריו ילכו משרדים אחרים.

רונית דודאי: בעיניי, הכנסת כן יכולה וצריכה להוביל מדיניות בנושא.

רונית דודאי: נכון שמשרדי הממשלה יכולים להרים את הכפפה, אבל לא כך הוא.

רונית דודאי: יש מעלינו נציבות שיש לה את החוקים שלה, ובחוקי ההעסקה אין אפליה לטובה משום סוג.

רונית דודאי: בהחלט יש מקום לכנסת.

רונית דודאי: אני לא פונה אליך בטרוניה, להיפך.

רונית דודאי: אני פונה אליך לעזרה.

דוד טל: זה בסדר גמור.

דוד טל: אני נבחר ציבור, ואני כתובת לדברים האלה.

רונית דודאי: גם אם אני מייצגת פה בשולחן הזה ממשלה, אני חושבת שעדיין האטמוספרה בכלל בהעסקה ציבורית היא אטמוספרה לא נכונה.

רונית דודאי: כדאי שהכנסת תוביל איזשהי מדיניות בנושא.

דוד טל: אני אשמח לקבל ממך איזשהי הצעת חוק בנושא הזה, ונשתדל לקדם אותה לאחר שנבחן אותה.

בלהה ברג: יש חוק בעניין, ישנו חוק שירות המדינה ( מינויים ).

דוד טל: לא חסר חוקים בנושא אנשים עם מוגבלויות, אני מתכוון למה שהיא דיברה עליו, לחוק שיאפשר פתיחת מקומות עבודה במשרדי ממשלה לאנשים עם מוגבלויות.

בלהה ברג: זה קיים, אדוני.

בלהה ברג: חוק שירות המדינה ( מינויים ) בסעיף 15 קובע שיש להעדיף אנשים עם מוגבלות בדומה לעוד העדפות.

בלהה ברג: יש מספר קבוצות שמוזכרות שם לגבי העדפה.

בלהה ברג: אחת מהקבוצות שלהן נקבעה העדפה מתקנת, זה קבוצה של אנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: מאחר ודווקא והנושא הזה של העסקה בשירות המדינה היום נדון בוועדה אחרת, אני מציעה שדווקא היום נתמקד בהעסקה בשוק הפרטי.

בני פפרמן: אני מנהל את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד התמ"ת.

בני פפרמן: המטה הזה הוקם לפני שנתיים כתוצאה מהפיצול של המשרדים.

בני פפרמן: הטילו עלינו את הקטע של שילוב בשוק התעסוקה.

בני פפרמן: אני שמתי פה על השולחן קצת נתונים רשמיים של מדינת ישראל.

בני פפרמן: יש בעיה עם הנתונים הללו כפי שכולם יודעים.

בני פפרמן: עשינו איזשהי השוואה בין אוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות לאוכלוסייה שאינה כזאת.

בני פפרמן: התוצאות הן פשוט קשות בכל הפרמטרים של תעסוקה.

בני פפרמן: שיעורי ההשתתפות הם 50% משיעור ההשתתפות של אנשים שאינם מוגבלים, שיעורי האבטלה הם פי 2.5.

בני פפרמן: פערי השכר הם 40%-30%.

בני פפרמן: לגבי אנשים עם מוגבלות קשה, הפערים הולכים וגדלים.

בני פפרמן: כלומר, יש איזשהי נטייה להעסיק באותם תחומים שהם פחות קשים מבחינת המעסיקים.

בני פפרמן: אבל, כשהולכים לקבוצה הקשה יותר, הדברים נראים גרוע מאוד.

בני פפרמן: יש הרבה מה לעשות במדינת ישראל בתחום זה ביחס למדינות אחרות.

בני פפרמן: יש לי תחושה שבחמש השנים האחרונות חל שינוי ברטוריקה, ולא חל שינוי משמעותי.

בני פפרמן: אבל, יש אנשים שהם קצת יותר ותיקים ממני בתחום, והם אומרים שכדי שזה יחול שינוי אמיתי צריך קודם כל להתחיל לדבר על הדברים.

בני פפרמן: אנחנו כבר חזקים מאוד בקטע הדיבורים ואני מקווה שגם בקטע המעשים אנחנו נצליח לעשות את הדבר הזה.

בני פפרמן: חזקי, אני תומך גדול שתשתתפו בוועדות.

בני פפרמן: אבל, מניסיוני בעשרים וחמש שנים האחרונות, ההשתתפות בוועדות לא תמיד מביאה את התוצאות, אלא להיפך.

בני פפרמן: היא מביאה כל מיני ויכוחים ופשרות.

בני פפרמן: אבל, אולי האלטרנטיבה נראית קשה יותר.

בני פפרמן: הבעיה הקשה של מדינת ישראל למרות שזה לא נושא הדיון, הוא הסקטור הציבורי.

בני פפרמן: שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות בסקטור הציבורי הוא פשוט בדיחה.

בני פפרמן: לא נתנו שום אחריות בנושא הזה, אנחנו בורחים מהנושא הזה, כולל במשרדי למרות שאני מנסה לפעול.

בני פפרמן: סמנכ"ל כוח-אדם יושב טוב טוב על הנציבות.

בני פפרמן: רק הכנסת יכולה אולי לטפל בנושא הזה.

בני פפרמן: אם יש סיכומים אז זה לא מתבצע.

בני פפרמן: כל הסיפור הזה הוא לא פשוט.

דוד טל: האם הנושא הזה הובא לידיעת השר?

בני פפרמן: ועוד איך, אנחנו מדברים איתו.

דוד טל: מה היתה תגובת השר לנושא?

בני פפרמן: אנחנו כבר קיימנו פעמיים דיון.

בני פפרמן: השר מבקש - - -

דוד טל: אתם המשרד המוביל בנושא, ואתה באופן אישי גם מוביל בנושא.

דוד טל: אתה צריך להיות פורץ דרך.

רונית דודאי: קשה מאוד לעשות את זה בתוך המשרדים.

בני פפרמן: אנחנו יכולים, אנחנו לא עושים מספיק.

בני פפרמן: צריך להבין שהמשרדים היום הם די משותקים מבחינת התקינה, אין כמעט תחלופה.

בני פפרמן: זה לא כמו שהיה לפני הרבה שנים כאשר היה אפשר.

בני פפרמן: אבל, אני מודה שזה תרוץ.

בני פפרמן: אפשר לעשות הרבה יותר.

בני פפרמן: אולי צריך להעלות את זה אפילו ברמת הממשלה.

דוד טל: פעמים רבות עוד טרם הגעת השר למשרד, הוא מודיע לנו מהי השקפת עולמו והוא אמור לקבוע את המדיניות על-פי השקפת עולמו.

דוד טל: אם זה כל כך חשוב, אני מציע שאולי תשב עם השר שלך שהוא שר ממפלגה חברתית, ואולי כדאי שהוא יעלה את זה בסדר העדיפות של המשרד.

דוד טל: אולי זה יועיל במשהו.

דוד טל: אני מוכן שתאמר לו את הדברים שלי בנושא הזה.

בני פפרמן: אני לא כל כך אופטימי לגבי העסקת אנשים בכלל במדינת ישראל, כל שכן אנשים עם מוגבלויות.

בני פפרמן: יש פה בעיות קשות.

בני פפרמן: המדינה לוחצת חזק מאוד להעלות את שיעור ההשתתפות בכל התחומים.

בני פפרמן: אין עוד הרבה מדינות שקצב כוח האדם גדל ב-2%-2.5% בשנה, ושיעורי הצמיחה כדי לקלוט את האנשים האלה צריכים להיות בין 5% ל-6%.

בני פפרמן: אני לא רואה את המשק הישראלי עושה את הדבר הזה.

בני פפרמן: ברור שכשלא עושים את הדבר הזה אז הולכים ללחוץ על כל מיני אוכלוסיות מוחלשות.

לאה ורון: אולי תאיר את עיני הוועדה לסדרת הפעולות שאתה בתור ראש המטה עשית בשנתיים האחרונות.

בני פפרמן: הערה נוספת מאוד חשובה היא שמדינת ישראל צריכה לקבוע פעם אחת ולתמיד סדר עדיפות.

דוד טל: מר פפרמן, האם תוכל לומר לנו בשנה הבאה בדיון בנושא הזה שהיו שינויים או תוספות בנושא הזה?

בני פפרמן: דבר ראשון, התחלנו להפעיל את התאמת חוק שכר מינימום.

ימית שריג: אבל, זה לא חל על אנשים עם מוגבלויות, זו הבעיה.

בני פפרמן: זה נועד גם לאנשים עם מוגבלות.

ימית שריג: מהו שכר המינימום שמותר להעסיק אדם עם מוגבלות נפשית?

בני פפרמן: אני מזמין אותך, אני אפילו מוכן להגיע אליכם ולתת לכם הרצאה איך לעשות את הדבר הזה.

בני פפרמן: ראשית, מדינת ישראל הפקיעה את הסמכות מהגופים לנהל משא ומתן.

בני פפרמן: יש תהליך שנקבע בתקנות איך עושים את הדבר הזה.

בני פפרמן: התהליך הזה בנוי על אבחון ולא על ניהול משא ומתן.

בני פפרמן: האבחון הזה נעשה על-ידי מומחים מטעם הממשלה.

בני פפרמן: אני לא יכול לקבוע מה יהיה שכר המינימום של אדם פלוני או אלמוני.

ימית שריג: כלומר, שאפשר להעסיק אותו גם בשישה שקלים לשעה וזה בסדר.

ימית שריג: בסוף החודש יש לו תקרה של משכורת של 700 שקל, וזה גם בסדר, נכון?

בני פפרמן: זה לא קשור אחד לשני.

ימית שריג: זה קשור, לא יוצא לו שום דבר בסוף היום.

בני פפרמן: אני אישית לא מתלהב מהתקנה הזאת, אבל זה מה שקיבלנו.

בני פפרמן: ננסה לטפל בדבר הזה.

בני פפרמן: זה הדבר הראשון שעשינו.

בני פפרמן: ברבעון הראשון, אם לא יחולו שינויים, אנחנו נפעיל את התאמות במקום העבודה, כל ההתאמות שהן אינן התאמות אישיות.

בני פפרמן: אנחנו יוצאים עכשיו למכרז, ייקח שלושה חודשים לבחור את הגופים שמפעילים את המכרז הזה.

בני פפרמן: הדבר הזה יעשה דבר גדול מאוד.

בני פפרמן: למעשה, הוא ישחרר חלק מהמעסיקים בכל מיני עלויות שאנחנו לא חושבים שהם צריכים לשאת בהן.

בני פפרמן: זה התאמות בסדר גודל של עד 60-50 אלף שקל לפי קריטריונים מסוימים בכל התחומים.

בני פפרמן: הדבר הזה יעשה דבר טוב.

בני פפרמן: אנחנו בשלב די מתקדם של הקמת אתר אינטרנט שיש לו שני חלקים.

בני פפרמן: יש לו חלק סטטי, והחלק האינטראקטיבי ייכנס כנראה תוך חודשיים לפעולה.

לאה ורון: מה יהיה באתר בנוסף למידע?

בני פפרמן: אנשים עם מוגבלות שיכולים לשרת את עצמם, יכולים לראות מעסיקים שהביעו נכונות להעסיק, וגם עובדים יוכלו לשים את כישוריהם כדי לנסות להשתלב בתחום העבודה.

בני פפרמן: ב-2007 אם הכל יהיה כמו שצריך, אנחנו מתכוונים להקים שני מרכזי תעסוקה והכשרה לשילוב אנשים עם מוגבלות, וזה הסיפור הגדול.

בני פפרמן: לצורך זה פועלת ועדה עכשיו.

חזקיה ישראל: האם אתם רוצים להחליף את הקיימים?

בני פפרמן: יכול להיות שכן.

יגאל מנחמי: אני אב לבן חולה נפש בן 42, נכה נפש.

יגאל מנחמי: תסלחו לי שאני מדבר מהבטן ולא מכל הסטטיסטיקות ומהניירות השונים.

יגאל מנחמי: תודה לאל, אני מסתדר איתו.

יגאל מנחמי: לכל אחד מהמשפחות יש סיפור, אבל להבדיל מנכים שאנחנו יודעים בדיוק מה המגבלות, אצלנו זה אחרת לגמרי.

יגאל מנחמי: זה נע בגלים.

יגאל מנחמי: אני מוכן להופיע בטלוויזיה ובפני פורום, זו הפעם הראשונה שאני בכנסת, וכנראה שאני אמשיך להיות פה כי אני מדבר מהבטן ואותי אולי שום סטטיסטיקה לא תחמם.

יגאל מנחמי: אני אתרום לנושא הזה במקום שבו אני אוכל לתרום.

יגאל מנחמי: לפני תשע שנים הבן שלי ברח לתאילנד בלי תרופות, ופה הוא על הדף הראשון בעיתון תאילנדי.

יגאל מנחמי: בכל משפחה קורים דברים כאלה.

יגאל מנחמי: אני משתתף בפורומים שונים, ורונית משתתפת לפעמים.

יגאל מנחמי: אני יכול לספר לכם על בחור שניסה לשקם את עצמו ולקבל עבודה.

יגאל מנחמי: הוא לא הצליח כי בכל מקרה אמרו שהוא חולה נפש.

יגאל מנחמי: הוא מצידו היה מוכן לעשות הכול.

יגאל מנחמי: מדובר במשפחה שהיא בסדר מבחינה כלכלית.

יגאל מנחמי: לבסוף, הוא אושפז וברגע שהוא חזר הביתה האימא התאבדה כי היא לא יכלה לסבול את הדבר הזה.

יגאל מנחמי: זה קורה, אנחנו צריכים עזרה.

יגאל מנחמי: אנחנו פורום שלא מצטלם טוב, אף אחד גם לא רוצה להתעסק איתנו.

יגאל מנחמי: לא יודעים איך להתעסק עם זה.

יגאל מנחמי: חולי נפש זקוקים לעזרה, אבל הקול שלנו לא נשמע.

יגאל מנחמי: יש גם בעיה עם ההורים, עם המשפחות.

יגאל מנחמי: בודדים מוכנים לצאת מהארון.

יגאל מנחמי: אני לא יודע בדיוק למי לפנות ולאן לפנות.

יגאל מנחמי: אני מייצג את "עצמה" ואת "אנוש".

יגאל מנחמי: חזקי, יש לנו מפעל בתל-אביב שנותן שירותי משרד, ואם היית בא היית מתחיל לבכות.

יגאל מנחמי: זה מקור תעסוקה.

יגאל מנחמי: אנחנו מבקשים לתת לנו עבודה.

יגאל מנחמי: תנו לנו עבודה, תזמינו אצלנו עבודות, אנחנו נסתדר אפילו בתוך עצמנו.

יגאל מנחמי: משרד הבריאות נותן את ההקצבה, אין לנו בעיה של מינימום ומקסימום.

יגאל מנחמי: תנו לנו את האפשרות הזאת, נפתח, ניקח מקום יותר גדול.

יגאל מנחמי: יש לך רצון טוב, ולחבר'ה יש רצון טוב.

יגאל מנחמי: אבל, אני לא יודע איך עושים את זה.

יגאל מנחמי: אני בסך הכל מרים קול זעקה של אנשים שבאמת קשה להם.

יגאל מנחמי: אתם לא תשמעו הרבה את ההורים.

יגאל מנחמי: עזרו לנו.

יגאל מנחמי: אני לא צריך סטטיסטיקה, אני מתמודד עם הבן.

תומר שינפלד: אני שמעתי פה על תעסוקה נתמכת, על תרומות לקהילה.

תומר שינפלד: התרומה הכי חשובה לקהילה זה שנכה ידע שיש לו מקום עבודה, ושהוא נורמטיבי לחלוטין הולך לעבודה.

תומר שינפלד: יש מספיק נכים עם יכולות שיכולים לעבוד בכל עבודה.

תומר שינפלד: אבל, ברגע שהם מגיעים לראיון עבודה, מסתכלים על הקביים או על הכסא הגלגלים ולא מסתכלים לו בעיניים.

תומר שינפלד: אין תחליף למקום עבודה בחברה נורמטיבית, בעסק רגיל לחלוטין לפי כוחות השוק.

תומר שינפלד: זה נכון שצריך הדרכה והנגשה, אבל יש לזה פתרונות.

תומר שינפלד: ביטוח הלאומי מנגיש היום מקומות עבודה.

תומר שינפלד: נכון שיש בעיה בנושא הקצבאות, אבל זה הולך להיפתר קצת בעזרת דוח לרום.

תומר שינפלד: אם המעסיקים יעשו ירידי תעסוקה מיוחדים לנכים, הם ימצאו מספיק אנשים בעלי השכלה ויכולות.

תומר שינפלד: בהתחלה אולי יסתכלו במקומות העבודה כאילו הוא נפל מהירח, אבל לאט לאט הוא ישתלב.

תומר שינפלד: אם הוא לא יצליח בניסיון הראשון, אז בניסיון השני ובשלישי.

תומר שינפלד: אין לזה תחליף.

יובל וגנר: לפני עשרים שנה נפצעתי בתאונת טיסה כשהייתי טיס בחיל האוויר.

יובל וגנר: אחרי השיקום נתן לי חיל האוויר לשרת בצבא קבע, ועד היום אני משרת בצבא קבע.

יובל וגנר: אני סגן אלוף בחיל האוויר.

יובל וגנר: עמותת נגישות ישראל, פועלת בין היתר בנושא תעסוקה.

יובל וגנר: היא בקשר עם הרבה מאוד עסקים כמו: בנקים, חברות ביטוח, רשתות קמעונאיות, קניונים וכו'.

יובל וגנר: אני יכול להגיד לך שהחברות העסקיות בעד העסקת אנשים עם מוגבלויות.

ימית שריג: זה כוח עבודה זול.

יובל וגנר: נפגשתי עם הרבה מאוד מנכ"לים והם גם בעד לתת שוויון במשרות שונות אם זה מזכירות, סמנכ"ל, מנהל חשבונות, מנהל מכירות, בתנאי שאנשים יעמדו בקריטריונים.

יובל וגנר: אבל, מסתבר שיש גם בעיה מהותית בצד דווקא של אנשים עם מוגבלויות בבואם לקבל עבודה.

יובל וגנר: אני מתעלם ממוגבלות של אנשים עם מוגבלויות כי מוגבלות זה עניין של התאמה.

יובל וגנר: אם אני על כיסא גלגלים אז ברור שצריך להתאים לי רמפה ושירותי נכים וכו'.

יובל וגנר: מוגבל נפשית צריך התאמות אחרות כך שהסובבים אותו בעבודה, חברים לעבודה, ידעו איך לחיות עם זה בצורה מלאה ולהפיק את התועלת המרבית מהעובדים האלה.

יובל וגנר: אבל, יש יותר מדיי חסמים שמונעים מאדם עם מוגבלות לצאת לצעד האמיץ הזה של עבודה, והעיקרי בהם הוא נושא הקצבאות.

יובל וגנר: עמותת "נגישות ישראל" הציגה פרויקט פיילוט שמתוכנן לשלושים החברות המובילות במשק הישראלי.

דוד טל: זה יהיה מעוף 30 במקום מעוף 25?

יובל וגנר: ככל שנדאג לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות, נוריד נטל אדיר מהמדינה.

יובל וגנר: יש אינטרס אדיר למדינה, לממשלה, להעסיק אנשים ולהעביר את זה למגזר העסקי.

יובל וגנר: כל התמריצים שיהיו יכוסו שבעתיים אם זה יצליח.

יובל וגנר: הרעיון הוא פשוט, הרעיון הוא שנבוא למעסיקים ונלמד אותם איך לקלוט עובדים עם מוגבלות כי זה לא דומה לקליטת כל עובד אחר.

יובל וגנר: אתר האינטרנט זה יוזמה שלנו.

יובל וגנר: לפני עשר שנים הוקמו אתרי אינטרנט שעסקו בתעסוקה של אנשים בכלל, בעיקר הי-טק.

יובל וגנר: המודל הזה נכשל כי הבינו שאי אפשר לעשות השמה רק על-ידי אתר אינטרנט.

יובל וגנר: צריך ללוות את ההשמה בפועל, וכאשר מדברים על אנשים עם מוגבלויות צריך ללוות את ההשמה בפועל לטווח ארוך.

יובל וגנר: זה לא רק לשדך, לעשות חוזה העסקה, ולהגיד שלום ולהתראות.

יובל וגנר: אלא צריך להכין את הארגונים העסקיים, ללוות אותם, ללוות את תהליכי הקליטה, ולוות אישית את המועסקים בקליטתם.

יובל וגנר: מצד שני, צריך לבוא לאנשים עם מוגבלים וגם אותם להכשיר לכניסה לעבודה.

יובל וגנר: למשל, להכשיר אותם איך מגישים קורות חיים, איך מתמודדים עם עובדים.

יובל וגנר: יש פה תהליך ארוך להפיג את כל החסמים הפסיכולוגיים, הרגשיים, והפערים המקצועיים כדי לכוון אותם.

יובל וגנר: יש היום את משרד התמ"ת, ויש מינהלת טבת שיושבת בג'וינט ומשקיעים הרבה מאוד כספים בעניין הזה.

יובל וגנר: אנחנו תקועים בפיילוט הזה כי אנחנו רוצים שלכל האנשים עם מוגבלות שיהיו מוכנים מועסקים בפיילוט הזה, יהיה מסלול ירוק במידה וזה לא מצליח להם, הם יוכלו לקבל חזרה את הקצבאות שלהם.

רונית דודאי: זה בוועדת לרום.

רונית דודאי: זה בכנסת עכשיו, זה ממש או טו טו לפני חקיקה.

יובל וגנר: אם זה יקרה זה כבר יפתור הרבה מאוד בעיות.

יובל וגנר: הדבר השני זה תקציבים לממש את התכניות האלה.

דוד טל: ימית, אני חש את הכאב ואני מבין אותו.

דוד טל: אבל, תפסת מרובה לא תפסת.

דוד טל: לפני עשר שנים חשבתי כמוך, והזדעזעתי מהדברים האלה.

דוד טל: לאט לאט הבנתי שאם אני רוצה בכל אופן שיהיו איזשהם הישגים לקהילה הזאת, אז אנחנו צריכים לעשות את זה לאט לאט, ואי אפשר לקפוץ על הכול ביחד.

דוד טל: עדיף לעשות תיקון ועוד תיקון.

דוד טל: זה נכון שזה ייקח יותר זמן.

דוד טל: אבל, זה עדיף מגישה שבה אנחנו מתקנים את הכל בבת אחת, ואז אולי לא יהיה לנו את זה גם בעוד עשרים שנה.

בני פפרמן: היא צריכה להיות חברת כנסת.

דוד טל: הכושר ויכולת ההשפעה של רפרנט באוצר גדולים משל חבר כנסת.

ימית שריג: אני אתן לך דוגמה.

ימית שריג: יש בחורה בעלת יכולות גבוהות מבחינה מקצועית משרדית.

ימית שריג: היום בפועל היא מתייקת את הניירות שלאף אחד אין חשק לתייק, והיא מרוויחה תקרה של משכורת של 700 שקל לחודש, בשכר של שישה שקלים לשעה, בלי אופציה לעלייה בשכר.

ימית שריג: תנאים כאלה לא נותנים מוטיבציה ליציאה לעבודה.

ימית שריג: אני מדברת איתך על אדם שהמוטיבציה שלו מלכתחילה היא הרבה יותר נמוכה.

ימית שריג: זה לספוג את ההשפלות מצד כל העובדים, ואז העובד הזה נמצא לחוץ לקיר.

ימית שריג: היא אומרת לי: אני רוצה לחזור עוד הפעם לעבור שיקום בהוסטל כדי שיהיה לי אוכל לסופשבוע.

דוד טל: מהי האלטרנטיבה?

דוד טל: אני מניח שהדבר הראשון שרואים זה את כיסא הגלגלים ואת המוגבלות.

דוד טל: אבל, ברבות הימים יראו את היכולות של הבחורה הזאת.

דוד טל: ככל שהיא תוכל לתרום יותר ולהשקיע יותר אז כל מעסיק ירצה להעסיק אותה גם ברמות יותר גבוהות.

ימית שריג: אתה לא יכול לתת לאדם הרגשה שאתה עושה איתו חסד.

ימית שריג: זה גם מקטין את האדם.

רבקה רוטפרב: כדי שבחורה כזאת תוכל לממש את הפוטנציאל שלה, צריך ליווי וצריך להשקיע הרבה בהתחלה כמו שאמר יובל.

רבקה רוטפרב: צריך ליווי גם בשבילה וגם בשביל המעסיק.

רונית דודאי: ליווי יש, ליווי זה לא הבעיה.

ימית שריג: אבל, הליווי הרבה פעמים נכפה עליך.

ימית שריג: הם באים לתוך מקום העבודה שלך לפעמים גם בניגוד לרצונך.

ימית שריג: אני כן מסוגלת להגיד את הדברים לאנשים, ואני לא צריכה מתווכים ושיעשו כל מיני דברים על הגב שלי.

ימית שריג: אני לא אוהבת את זה.

נועה וגנר: מטרת הסדרת נושא שכר מינימום מותאם היתה למנוע העסקה בשוק הפתוח של אנשים שכושר העבודה שלהם אולי מופחת, אבל לא בהכרח מופחת לביצוע את אותו תפקוד.

נועה וגנר: רצפת שכר המינימום תקבע על-ידי גורמים מקצועיים, וזאת במטרה למנוע העסקה בסכומים שאינם עומדים בקריטריונים של חוק שכר המינימום, לרבות התקנות האלה.

נועה וגנר: לגבי הדרכה למעבידים – במקרים של אנשים בעלי מוגבלויות שכליות או נפשיות, הכלי הזה קיים בתקנות שנוגעות להשתתפות המדינה למימון התאמות.

נועה וגנר: אומנם נקבע מימון שהסכום שלו הוא יותר, הוא עד 1,500 שקלים.

נועה וגנר: אבל, מדובר שם על הדרכה ראשונית למעביד כהתאמה בפני עצמה.

דוד טל: אני מודה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.