ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 198, 2006-11-29 00:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, תקציב משרד הרווחה.

יעקב ליצמן: שר הרווחה סירב להגיע, סגן שר הרווחה לא יכול להגיע כי אין פונקציה כזאת, ולכן הפקידים מנהלים את המשרד.

יעקב ליצמן: הרווחה הוא נושא שקרוב ללב חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, ורובנו חברתיים, לפחות רוצים להיות כאלה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה מצב תקציב המשרד.

יעקב ליצמן: יש אומרים שאם ראש-הממשלה הוא השר, אז המצב יותר טוב, כי אם הוא מבקש יותר כסף, הוא מקבל יותר.

יעקב ליצמן: יש אומרים שאם אין שר, המצב קצת שונה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את הפרטים מאנשי המשרד ונראה מה אתם מבקשים ומה אתם צריכים.

יעקב ליצמן: בדיון נדבר גם על המוסד לביטוח לאומי, שהוא מרכיב רווחה, למרות שאני מבין שאדוני המנכ"ל אחראי רק על הרווחה ולא על הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: בדיון על הביטוח הלאומי אני מבקש להתמקד במצב הכלכלי-תקציבי של המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: אני מציעה שקיים דיון נפרד על הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: יכול להיות.

יעקב ליצמן: אני אפילו אשמח מאוד לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם כוונת הממשלה היא להביא את התקציב לפני ה-1 בינואר 2007 או 2008.

יעקב ליצמן: התקציב הועבר אליי מוועדת הכנסת השבוע, אבל אני לא יודע במה אנחנו הולכים לדון בהמשך.

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את כל המשתתפים בישיבה הזאת, את המקצועיות שלהם, ואני נוהגת לתקשר אתם בישיבות של הוועדה לזכויות הילד, אבל אני חושבת שהישיבה הזאת היא עקרה מכל תוכן כיוון שהסוגיות שעומדות על הפרק הן סוגיות עקרוניות, אידיאולוגיות, וקשורות להכרעות ממשלה.

שלי יחימוביץ': הדרג הפקידותי כאן לא יכול להשיב לנו על השאלות המהותיות ביותר שיש לנו לשאול.

שלי יחימוביץ': לפיכך הישיבה הזאת, אין בה די.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לקיים ישיבה נוספת עם מי שמחזיק בתיק הרווחה, ראש-הממשלה אהוד אולמרט.

שלי יחימוביץ': אם הוא מחזיק בתיק הזה חצי שנה, והוא מחזיק בתיק הזה חצי שנה, ואכן הוא חושב שהוא ממלא את תפקידו כראוי, יתכבד ויבוא ויענה לנו על שאלות הנוגעות למשרד שבתחום סמכותו.

יעקב ליצמן: ראש-הממשלה מחזיק בתפקיד הזה כבר שנה.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

יעקב ליצמן: גם לפני הבחירות הוא החזיק בתיק.

שלי יחימוביץ': אם כך, זה מחזק את דבריי.

יעקב ליצמן: אז היה סגן שר, אבל היום אין סגן שר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך מה שאמרתי אתמול, ואני לא מתכוון לשנות את דעתי.

יעקב ליצמן: לפני קיום הישיבה היום שקלתי אם לקיים את הישיבה בהיעדר שר ובהיעדר סגן שר או לא לקיים אותה.

יעקב ליצמן: מצד שני, אי אפשר להתעלם מנושא הרווחה.

יעקב ליצמן: אי אפשר להתעלם ממנו.

יעקב ליצמן: יש הרבה בעיות.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, אנחנו חברי הכנסת – כמעט כולנו בוועדת הכספים אנחנו חברתיים - חייבים לראות מה קורה שם, מה צריך לשפר, ויש דברים שצריך לשפר, והנושאים בהם צריך להתמקד.

יעקב ליצמן: לכן צריך לקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מניח שרצית לדיון את שר הרווחה כדי לשאול אותו מתי הוא עומד להיות רק שר רווחה ולא ראש-ממשלה.

שלי יחימוביץ': רעיון מצוין.

יעקב ליצמן: אני לא אענה לך על זה.

שלי יחימוביץ': יש עוד סוגיות.

שלי יחימוביץ': למשל, סוגיית הפרטת המוסדות לחוסים היא סוגיה שהתקבלה בדרג הממשלתי.

שלי יחימוביץ': הדרג כאן לא יכול להשיב לנו על השאלות האלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מהדרג הפקידותי שהם מוחים נגד זה.

שלי יחימוביץ': פקיד לא יכול למחות באוזניך.

שלי יחימוביץ': רק שר יכול לעשות זאת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אני סבור שהיית צריך לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: השר הוא מי שצריך לקבוע את המדיניות, והפקיד הבכיר, המנכ"ל, הוא מבצע את המדיניות.

דוד טל: השאלה היא ממי דורשים את התשובות.

חיים אורון: אני רוצה להפריע לכם בחגיגה, לכל אלה שבאים בטענה.

חיים אורון: מי שקבע את המדיניות, זו הממשלה שאתה חבר בה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך שאתה מאוד לא צודק ואני א ומר לך למה.

דוד טל: כל ישיבת סיעה אני מעלה את הנושא הזה לדיון אבל ידיי קצרו מלהושיע.

חיים אורון: בישיבת הממשלה, ב-12 לספטמבר 2006, היית כבר חבר ממשלה וההחלטה הזו התקבלה.

דוד טל: לא הייתי חבר הממשלה.

חיים אורון: אם השרים שלך יחליטו שהם נגד זה, לא תהיה הפרטת המעונות.

דוד טל: לא צריך את כל השרים.

דוד טל: צריך את ראש-הממשלה, שהוא יחליט.

שלי יחימוביץ': אתמול ישב שר התקשורת ואמר שהוא דוחה את הפרטת הדואר, שהוא לא מסכים למדיניות האוצר, שהוא משהה את התהליך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נשמע את זה היום.

חיים אורון: הוא מושך בתיאום עם האוצר.

שלי יחימוביץ': האם הוא יאמר שהוא משהה את הפרטת המוסדות לחוסים?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הוא פקיד והוא מבצע.

יעקב ליצמן: הוא יכול לומר לי שיש בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': הוא לא יאמר לך שיש בעיה.

יעקב ליצמן: הוא יכול לומר שיש בעיה

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול.

שלי יחימוביץ': הוא פקיד ממשלתי.

יעקב ליצמן: אם הכוונה בשאלתו של דוד טל היא שיהדות התורה תיכנס לקואליציה, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: כל זה קנטרני.

דוד טל: הרב רביץ יהיה שר הרווחה, אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, ותיכנסו לקואליציה.

דוד טל: זה נכון.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאם אני אעשה את זה, תהיה כל כך מרוצה.

דוד טל: אני אהיה מרוצה.

דוד טל: יש לי הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אגב, התכוננתי שתעלו את זה ואתה חשבת שאני אתן את הלחי השני.

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אל תיכנס לעניינים הפנימיים של קדימה.

דוד טל: תגמור עם העניינים הפנימיים של יהדות התורה ודגל התורה.

יעקב ליצמן: אביגדור יצחקי כרגע לא כאן.

דוד טל: הצעה לסדר.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, הכנסת המחוקקת, הגוף הזה, אמורה לפקח על הרשות המבצעת.

דוד טל: כמו שאדוני בטוח שאי אפשר שמדינה תתנהל ללא שר ביטחון וללא שר אוצר, כך היא לא יכולה להתנהל ללא שר רווחה.

יעקב ליצמן: מי אומר שאי אפשר להתנהל בלי שר ביטחון?

דוד טל: אני חושב ככה.

דוד טל: זה יהיה מאוד לא אחראי שמדינה תתנהל בלי שר ביטחון ובלי שר אוצר.

יעקב ליצמן: יש כאלה שאומרים שגם היום אין שר ביטחון, למרות שאני חולק על זה.

דוד טל: כשם שאי אפשר שמדינה תתנהל ללא שר אוצר וללא שר ביטחון, כך אי אפשר שמדינה תתנהל ללא שר רווחה.

דוד טל: הצהרתי את הדברים האלה כדי שחברי חיים אורון יבין שתוכי כברי, שמה שאמרתי בישיבת הסיעה, אני אומר גם כאן עכשיו וכך אני חושב לאורך כל הדרך.

דוד טל: אני חושב שנכון לקבוע שר רווחה וטובה שעה אחת קודם.

יעקב ליצמן: הנושא היה בפני בג"ץ ובג"ץ החליט שבמרץ 2007 הוא ידון בזה.

יעקב ליצמן: אם יש בג"ץ, אני לא צריך למהר.

דוד טל: יש בג"ץ אבל בראשותך יש בד"צ.

יעקב ליצמן: הבד"צ מזמן החליט שלא.

אמנון כהן: תודה על הדיון שאנחנו מקיימים על תקציב הרווחה.

אמנון כהן: הנושא טעון וחשוב.

אמנון כהן: לא מזמן התפרסם דוח העוני ובהחלט כוועדת כספים אנחנו צריכים לראות תוכנית ממשלתית למיגור העוני בישראל.

אמנון כהן: לכן אני חושב שכדאי למצות את הדיון הזה שמתקיים היום יחד עם אנשי המקצוע, אבל לא מן הנמנע להזמין לכאן את ראש-הממשלה שמחזיק בתיק הזה וללמוד ממנו על תוכנית המלחמה בעוני, כפי שאנחנו רוצים לראות אותה.

אמנון כהן: אם לא נתחיל בזה היום, דוח העוני הבא יהיה יותר חמור ויותר קשה.

אמנון כהן: אני מציע שנקיים את הדיון היום, אבל נבקש כולנו – גם אנחנו כסיעת ש"ס – שראש הממשלה יבוא לכאן עם תוכנית מפורטת למשרד הרווחה וגם יציג לנו תוכנית למיגור העוני.

חיים אורון: יוסי בכר הוא ראש הוועדה שכותבת את התוכנית למלחמה בעוני.

לאה אחדות: תצטרך לשאול אותו.

דב חנין: בהמשך להצעה לסדר.

דב חנין: ישנה שאלה עקרונית של מינוי או אי-מינוי שר רווחה, שזו שאלה חשובה, מרכזית ונדונה בכנסת.

דב חנין: אני הופתעתי לשמוע דווקא את דבריך אדוני היושב-ראש, שאתה תולה את העניין בבג"ץ.

דב חנין: אני יודע את העמדה העקרונית של יהדות התורה שמעדיפה את הזירה הפרלמנטארית על הליכה לבית המשפט העליון.

דב חנין: במקרה הזה אני חושב שדווקא העמדה שלכם, העמדה העקרונית שלכם, היא עמדה נכונה יותר.

דב חנין: אנחנו כחברי הרשות המחוקקת לא יכולים לגלגל את כל האחריות לפתחו של בית-המשפט העליון וזו אחריותנו.

דב חנין: אין שר רווחה במדינת ישראל, זו לא רק אחריותה של הרשות המבצעת אלא זו אחריותה של הרשות המחוקקת ובכוחנו לעשות מעשה.

אמנון כהן: למה אין שר? יש שר.

דב חנין: לשאלה הזו יש גם היבט מעשי שנוגע לדיון שמתקיים כאן היום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו אמורים לקיים דיון בתקציב משרד הרווחה ואין משמעות לקיומו של דיון כזה, עם כל השאלות שעולות בו, בלי מי שנושא באחריות בפני הכנסת.

דב חנין: אם כרגע שר הרווחה הוא ראש-הממשלה, יתכבד ראש-הממשלה ויגיע לכאן לדיון הזה.

דב חנין: אין משמעות לקיים דיון כאשר אנחנו יושבים מול פקידים – עם כל הכבוד וההערכה לפקידים – כי יש שאלות של מדיניות, יש מי שנושא באחריות למדיניות הזאת.

דב חנין: אם ראש-הממשלה נושא באחריות – שיהיה כאן.

דב חנין: אי-אפשר להשלים עם מצב ששר הרווחה הוא שר נעדר ושר נפקד.

דב חנין: אם יש שר רווחה – שיתכבד ויבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: חבריי אומרים דברי נכונים, אבל השאלה אם אתם מוכנים ללכת צעד אחד נוסף ולקבל החלטה שפשוט אנחנו לא מאשרים את התקציב של משרד הרווחה, עד שלא יופיע השר בפנינו .

ניסן סלומינסקי: אם אתם מוכנים, אנשי הקואליציה, ללכת בכיוון הזה, אני מבטיח לכם שהשר יופיע, אבל אם אנחנו רק נדבר, לא יהיה כלום.

ניסן סלומינסקי: אין טעם לבטל את הישיבה אם אנחנו לא מוכנים ללכת עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אם מוכנים ללכת עד הסוף, נסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי באנשי הקואליציה ולא באנשי האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אולי לכבוד העניין הזה גם ימנו שר רווחה.

יעקב ליצמן: הכול תלוי באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אתמול בהעברות התקציביות לא היה אף אחד מהקואליציה.

ניסן סלומינסקי: רק שנינו היינו .

יעקב ליצמן: לא ראינו שם חברי קואליציה.

יעקב ליצמן: כולכם ברחתם מהדיון כאשר עלה הנושא של המיגון.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים שאני אנקוב בשמות, גם את זה אני מוכן לעשות.

יעקב ליצמן: היושב-ראש היה עד סוף הישיבה, והיו עוד כמה שאני מוכן לנקוב בשמותיהם, אבל אני אעשה זאת אם יתאפשר לי לנקוב גם בשמות חברי הכנסת שהלכו.

אורית נוקד: זה לא הוגן.

אורית נוקד: לא הלכנו לבלות בנשפים אלא הלכנו לדיונים בוועדות אחרות.

יעקב ליצמן: נכון, הלכתם לדיונים אחרים, אבל במחשבותיכם היה לא להיות בדיון.

יעקב ליצמן: את זה אומר ליצמן בשידור חי ואני לא חושש לומר זאת.

אורית נוקד: אתה טועה.

אורית נוקד: אתה מטיל דופי.

חיים אורון: אני חושב שההצעה של ניסן היא מאוד נכונה, אבל היא לא עומדת בניגוד לזה שנקיים את הדיון.

חיים אורון: לי למשל חשוב לשמוע מנציגי המשרד את עמדתם המקצועית לגבי הנושא של ההפרטה.

חיים אורון: זה חלק מהדיון הציבורי.

חיים אורון: זה לא סותר שתודיע בשם חברי הוועדה שלא נצביע על תקציב משרד העבודה והרווחה בתאריך שאתה מתכוון להצביע עליו, אלא אם כן יופיע השר בפני ה וועדה.

חיים אורון: אם אתה רוצה להצביע ב-31 בדצמבר, שיופיע ב-31 בדצמבר.

יעקב ליצמן: נכון לרגע זה, ועדת הכספים – חוץ מאתמול אולי, ששר התקשורת לא ביקש כל תוספת תקציבית – נגד כל תקציב ממשלתי.

חיים אורון: אתה לא עונה לשאלה שלי.

חיים אורון: אמרתי שלא תהיה הצבעה, אם שר הרווחה לא יבוא לכאן.

יעקב ליצמן: שמעתי ותן לי להגיב.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאני אגיע לזה.

יעקב ליצמן: אתה מכיר אותי ויודע שאני לא מתחמק מתשובות.

יעקב ליצמן: קודם כל, עד לרגע זה אנחנו נגד כל תקציב משרד ממשלתי.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות ביקש מיליארד שקלים תוספת, ואנחנו בהחלט מסכימים אתו.

יעקב ליצמן: בתקציב משרד התעשייה, כל חברי ועדת הכספים שנכחו בדיון אמרו שצריך להוסיף תוספת למרכז ההשקעות ואמרנו שנוסיף 500 מיליון שקלים.

יצחק וקנין: אנחנו טוחנים מים ואין שום תכלית לכל הדיבורים האלה.

יצחק וקנין: בואו ניגש לעניין.

יצחק וקנין: אתה רוצה לקיים דיון, תקיים דיון.

יצחק וקנין: אתה לא רוצה לקיים דיון, אל תקיים א ותו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת וקנין, אני חייב להתייחס לדברים שאתם העליתם.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תקיים היום דיון על תקציב הרווחה, ואני רוצה לשמוע את המדיניות של המשרד.

יעקב ליצמן: חבל שחיים אורון היה צריך לומר את הדברים, כי את הדברים האלה אמרתי לפני עשר דקות.

יעקב ליצמן: אמרתי שיש אפשרות לפקידים לומר מה מדיניות המשרד.

יעקב ליצמן: נכון שיש מי שמקבל החלטה, ואנחנו כפופים להחלטת הממשלה, אבל הדרג המקצועי יכול להתייחס לנושא.

יעקב ליצמן: לכן, אנחנו נקיים דיון.

חיים אורון: נביא את השר לפני ההצבעה או לא? זו הייתה השאלה שלי.

יעקב ליצמן: אם תיתנו לי אפשרות לצו הבאה להביא את מי שאני רוצה, אני אשמח לעשות זאת.

חיים אורון: לא תביא להצבעה עד שהוא יבוא.

יעקב ליצמן: אני עוד אחליט מה לעשות.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

משה שיא-און: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים.

משה שיא-און: אני לא אגע באלה של שר או לא שר כי זה לא בתחומי עיסוקינו.

משה שיא-און: הבאתי לכאן את כל חברי ההנהלה הבכירים, עובדים רציניים ומקצועיים בכל המובנים, את ראשי האגפים, המנהלים, היועצים המשפטיים, חשב המשרד ועוד.

משה שיא-און: אני חושב שבמשרד שלנו לאורך שנים – ואני עובד שנים רבות במשרד וגם חבריי רובם ככולם – התנהלות העבודה הרגילה, השוטפת, בכל המובנים – ואמרתי את זה גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בשבוע שעבר ואני אומר את זה גם היום, ומותר לנו לומר – אנחנו עושים לא כמיטב יכולתנו אלא אנחנו עושים מעל ומעבר ליכולתנו בכל המובנים של ההתנהלות הרגילה, ואפשר לבדוק אותנו בנושא הזה כי הכול גלוי והכול שקוף.

משה שיא-און: אני חושב שבסופו של דבר המשרד כמשרד רווחה מתנהל ומתפקד.

משה שיא-און: ואני שם פה נקודה.

משה שיא-און: תודה לכם.

דוד טל: הוא מתפקד ומתנהל כפי שהיה קורה אם היה עומד בראשו שר?

יעקב ליצמן: יש לזה פלוס כאשר השר לא מפריע.

משה שיא-און: שר הרווחה הוא ראש-הממשלה ואנחנו מתייעצים אתו.

משה שיא-און: יש לו את היועצים, יש את מנכ"ל משרדו, ותאמין לי שאנחנו עובדים בתיאום, בעבודה טובה, בשיתוף פעולה, ואני חושב שבסופו של דבר כל המכלול הזה נותן עבודה.

דוד טל: אם זה כך, יכול להיות שצריכים להיות 15 שרים ולא 18 שרים.

משה שיא-און: את זה לא אמרתי.

משה שיא-און: אנא, אל תגררו אותי למגרש הפוליטי.

משה שיא-און: אני מאוד מבקש.

יעקב ליצמן: רבותיי, כל מי שיפריע למנכ"ל, אני אוציא אותו.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לגלוש מהדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים דיון על הרווחה והדיון המקדמי הפוליטי נגמר.

יעקב ליצמן: הדיון עכשיו הוא ענייני למשרד הרווחה.

משה שיא-און: תודה לך אדוני היושב-ראש.

משה שיא-און: תקציב משרד הרווחה, הבאנו כאן מצגת שהיא אמנם לא מפורטת.

משה שיא-און: אדוני היושב-ראש, כאן למעשה אנחנו קובעים את ייעודו הכללי של המשרד.

משה שיא-און: כפי שכתוב, תפקיד משרד הרווחה הוא להגן, לסייע ולשקם כל אדם, משפחה וקהילה שנתונים בסיכון וסכנה.

משה שיא-און: יש גם משמעות לסיכון ויש משמעות לסכנה כי זה לא בדיוק אותו הדבר.

משה שיא-און: אדם שבסיכון, אפשר למעשה לטפל בו ולהציל אותו, ואילו אדם שהוא בסכנה, הוא במצב הרבה יותר עמוק באותו משבר ובאותה סכנה, משבר זמני או מתמשך כאשר אנשים לא יכולים למצות את יכולתם עקב מוגבלות, עוני, סטייה חברתית של תפקוד, אבטלה, אפליה או ניצול.

משה שיא-און: זה למעשה ייעודו הכללי מאוד של המשרד ואנחנו נפרט באילו אוכלוסיות אנחנו מטפלים ובאילו אוכלוסיות היינו אמורים לנסות ולהרחיב את הטיפול.

משה שיא-און: הטבלה למעשה מדברת על אוכלוסיות הזקוקות לטיפול, אוכלוסיות שרשומות במערכות שלנו כאשר מדובר על 466 אלף משפחות בטיפול, מדובר למעשה על כמיליון ו-184 אלף נפשות בטיפול, ויש כאן את פירוט אותן אוכלוסיות.

משה שיא-און: הטבלה למעשה מדברת על כל סוגי האנשים שנרשמים ונזקקים לטיפול כאשר מדובר על כל סוגי הנפגעות, אם אפשר לומר את המילה הזאת.

דוד טל: זקנים הם בטיפול?

משה שיא-און: בוודאי שכן.

משה שיא-און: מדובר פה על כל הרצף הטיפולי.

משה שיא-און: כלומר, מתחילתו של הטיפול ועד קצה הרצף כאשר למעשה המענים שלנו רובם, כמעט רובם ככולם, הם מענים על קצה הרצף.

משה שיא-און: אם מדובר על מסגרות פנימייתיות ועל מעונות למפגרים ואוכלוסיות אחרות, בהקשרים של טיפולים קהילתיים, זה בוודאי שהיינו רוצים להרחיב.

משה שיא-און: בשנים האחרונות הצבנו לנו את היעדים המרכזיים שלנו ואני חושב שהיעדים האלה למעשה נובעים גם מהקשיים והבעיות שעולות בחברה הישראלית.

משה שיא-און: אנחנו רואים כאן את היעדים כאשר מדובר על טיפול בילדים ונוער בסיכון, טיפול באלימות, דברים שעולים יום יום וכולנו חשופים אליהם.

משה שיא-און: אנחנו מדברים על שיקום מקצועי בתעסוקה למוגבלים ולאוכלוסיות חלשות, והוספנו כאן יעד אחד, כדי לקיים את כל היעדים האלה.

משה שיא-און: אני מרשה לעצמי לומר לחבר הכנסת אורון – אני אתייחס אחר כך לנושא ההפרטה – שכדי לפקח, לבקר, לקבוע מדיניות, לתקצב, הכנסנו את היעד הנוסף שהוא תומך בכל היעדים, מה שנקרא שיפור איכות הטיפול.

משה שיא-און: אי אפשר להפריט אם אין לנו למעשה גם את היעד הזה ואלה כלים שלובים.

משה שיא-און: אנחנו רוצים להפריט בתנאי שיש לנו את הכלי הנוסף שהוא כלי מאוד מאוד חשוב.

משה שיא-און: יש לנו כאן את התקציב של המשרד שהוא בגובה של 3,09 מיליארד שקלים.

משה שיא-און: התקציב הזה למעשה הוא תקציב נטו, הוא תקציב של 2006 שפחות או יותר יהיה דומה לתקציב של 2007, בתוספת מה שקיבלנו.

משה שיא-און: יש פה את החלוקה בין האגפים השונים לפי היעדים עליהם דיברנו.

דוד טל: אמרת שזה תקציב שדומה לשנה שעברה?

משה שיא-און: אמרתי שהוא דומה בנוסף למה שקיבלנו ואנחנו נפרט את מה שקיבלנו.

משה שיא-און: זה תקציב נתון של 2006.

משה שיא-און: התקציב הוא תקציב ברוטו.

משה שיא-און: תקציב הנטו של המשרד – וזאת למעשה כל פעילות המשרד – הוא כ-4,2 מיליארד שקלים.

משה שיא-און: ה-1,1 מיליארד שקלים נובע מהכנסות מהרשויות המקומיות שהמשרד מתקצב ב-75 אחוזים מהפעולות של כל הרשויות המקומיות, ואנחנו גובים מהם לפי סיווג את ה-25 אחוזים, כך שמגיעים ל-4,2 מיליארד שקלים שזה למעשה תקציבו של המשרד לכל הפעולות.

דוד טל: שאלה נקודתית בנקודה הזאת.

דוד טל: אתה התייחסת לכספים שאמורים להגיע מהרשויות המקומיות וכולנו יודעים את מצבן של הרשויות המקומיות.

דוד טל: מה יקרה מבחינת

דוד טל: כם אם הרשויות המקומיות אינן מעבירות את ההכנסות האלה?

יעקב ליצמן: אני אוסיף שאלה.

יעקב ליצמן: האם זה כולל כסף שהוסיפו לכם, אמנם פרוטות, לגבי הצפון?

משה שיא-און: כאן זה לא כולל את הכסף של הצפון.

משה שיא-און: הכסף של הצפון הוא כסף מיוחד שניתן.

יעקב ליצמן: מה היה הסכום שהוקצב לצפון?

משה שיא-און: תוספת של עשרים מיליון שקלים ועוד 23 מיליון למעשה מאיגומים פנימיים שלנו.

משה שיא-און: כלומר, בסך הכול כ-43 מיליון שקלים.

אורית נוקד: האם זה כולל כספים שהובטחו למיגון לתושבי סובב עזה ושדרות?

משה שיא-און: החלטת הממשלה מדברת גם על הצפון ובאותה נשימה גם על עוטף עזה ושדרות.

משה שיא-און: לשאלה לגבי הרשויות המקומיות.

משה שיא-און: המערכת שלנו היא מערכת שעובדת ואפשר לומר שכמעט ככלל – ואפשר לדבר כאן בנתונים – המערכת הזאת של תקצוב וגבייה היא כמעט מושלמת, חוץ מקשיים במקומות מסוימים, ואני יכול לתת לדוגמה את לוד, שם היה איזשהו קושי.

משה שיא-און: כאמור, המערכת עובדת ולכן התקציב הזה הוא תקציב לא רק שכתוב אלא הוא תקציב מתוקצב, הוא גם נגבה וגם מבוצע.

משה שיא-און: בנושא היעדים.

משה שיא-און: יעד ראשון שהצבנו הוא טיפול בילדים בסיכון.

משה שיא-און: אני חושב שהנושא הזה שעלה ועולה השכם והערב בכל הקשיים של טיפול בילדים בסיכון, זה נושא שמאוד מעסיק אותנו ואני חושב שהמוקד הוא פריצת מעגל המצוקה והעוני.

משה שיא-און: כאן מדובר בפריצת אותו מעגל מהגיל הרך וכמובן עד לנערות ולבגרות.

משה שיא-און: כמו שאתם יודעים יש את דוח ועדת שמידט שהוציא יחד עם גורמים נוספים, כולל עובדים שלנו במשרד, ואלה הם הנתונים.

משה שיא-און: אותם ארבעת היעדים שהצבנו בפני עצמנו, כולל היעד החמישי שהוא גם חלק מהחלטות הממשלה בנושא הזה של ההפרטה ושיפור איכות הטיפול, מתבססים למעשה על ועדות שהוקמו, ועדות ממשלתיות, והוועדה הראשונה היא ועדת שמידט.

אמנון כהן: מה אתה מתכוון בפריצת מלכוד?

אמנון כהן: מה אתה מתכוון לעשות?

משה שיא-און: מיד אני מגיע לזה.

משה שיא-און: מדובר על אוכלוסיות במצוקה ואלה הם הנתונים שהוצאנו מהדוח.

משה שיא-און: מדובר פה על 49 אלף ילדים שסובלים מהתעללות, על 135 אלף ילדים שחשופים לאלימות של הורים, על כ-5,490 ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית, ועל 30 אלף נערים ונערות מנותקים.

משה שיא-און: ואלה הם מספרים מזעזעים ומדאיגים.

משה שיא-און: שמנו כאן את המענים הנדרשים.

משה שיא-און: התוכנית כאן היא לא תוכנית לשנת 2007 אלא היא מדברת על תוכנית שהיא עד 2009.

משה שיא-און: מדובר למעשה כאן על תוכנית שהיא תלת-שנתית, מ-2006 עד 2009.

משה שיא-און: חלק מהתקציבים שקיבלנו למעשה ייתנו מענה ב-2007, אבל מדובר פה על צרכים ועל מענים שנפרוס אותם במשך כשלוש שנים.

שלי יחימוביץ': זה משהו שאנחנו רואים אותו בספר התקציב?

משה שיא-און: חלק מהתקציב שנקבל ל-2007 יופיע בספר התקציב.

משה שיא-און: מדובר פה על תוכנית שנפרסת לתקופה של שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': כמה מזה אנחנו רואים בתקציב 2007?

משה שיא-און: מיד אני אתייחס לזה.

שלי יחימוביץ': זו שאלה ספציפית לשקף הזה וחשוב לדעת אם המספרים האלה – 122, 140 – ליישום דוח שמידט שנראים מאוד יפים, אם הם קיימים או שזו משאלת לב.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהתקציב של יישום דוח שמידט לילדים בסיכון בכלל נמצא במשרד ראש-הממשלה ולא במשרד הרווחה.

משה שיא-און: משרד ראש-הממשלה, זה למעשה תקציב שיינתן.

משה שיא-און: מאחר שדוח שמידט מדבר על אוכלוסיות שנמצאות גם במשרד הרווחה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך, משרד ראש-הממשלה הוא יחלק את התקציבים האלה בין המשרדים.

משה שיא-און: אני מקווה ומאמין – ואנחנו עושים את העבודה יחד עם אגף התקציבים – שחלקנו בנושא הזה יהיה גדול ודומיננטי.

משה שיא-און: כמה זה יהיה, אין לי תשובה על זה.

שלי יחימוביץ': מה זה מקווה ומאמין?

שלי יחימוביץ': תקציב 2007 מונח לפנינו.

משה שיא-און: התקציב הוא ארבעים מיליון שקלים שניתן.

משה שיא-און: זה נמצא במשרד ראש-הממשלה וחלקו יינתן למשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': כלומר, מכל הכסף הזה?

משה שיא-און: אמרתי שיש לנו מענים נוספים שקיבלנו מאגף התקציבים בלי קשר לזה.

שלי יחימוביץ': אז מה המספרים שאנחנו רואים בשקף הזה?

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לדעת אם המספרים שמראים לנו במצגת הם אכן קיימים או שהם משאלת לב.

משה שיא-און: יש לנו שקף מיוחד לתוספות שקיבלנו ואנחנו נראה אותו אחר כך.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אי אפשר לקיים כך דיון.

יעקב ליצמן: אחרי שהוא יסיים, תוכלו לשאול שאלות.

יעקב ליצמן: אני לא אתן להפריע לו .

משה שיא-און: בהערה כללית אני אומר ששמנו כאן את הנתונים, אנחנו לא מכחדים, אלה הם הנתונים, אלה הם המספרים, ואלה הם הצרכים.

משה שיא-און: כאשר אנחנו מדברים על מענים, אלה מענים שאמורים לתת פתרונות, אני מקווה, לאורך של שלוש שנים.

משה שיא-און: נאמר כאן מה הם המענים ולידם כמובן המספרים והתקציבים כאשר חלקם הגיע או שלמעשה יהיה בתקציב 2007.

משה שיא-און: נושא של אלימות, שכולנו רואים ושומעים עליו לצערי הרב כל יום, גם הוא על סדר יומו של המשרד.

משה שיא-און: החומרים האלה הוצגו גם לשר הרווחה, עת ישבתי אתו בישיבה.

דוד טל: המשרד אמור להיות ער לכך שמצוקה ועוני הם בעיה בפני עצמה.

יעקב ליצמן: לא אתן לכם להפריע.

משה שיא-און: אמרנו שיעד נוסף של המשרד שלנו, שהוא מטופל ואני מקווה שנטפל בו ביתר שאת, זה נושא של טיפול באלימות.

משה שיא-און: גם את היעד הזה למעשה אנחנו קושרים לאותה ועדה שהייתה בראשותו של השר גדעון עזרא בשנה שעברה.

משה שיא-און: המועצה לביטחון לאומי עשתה עבודה בנושא הזה ואלה הם למעשה חלק מהנתונים.

משה שיא-און: גם כאן יש מספרים שהם קשים ולא צריך לפרט כי הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

משה שיא-און: ביום ראשון הייתי במעון לנשים מוכות בבאר-שבע יחד עם ראש-הממשלה ותאמינו לי שהמצב הוא מאוד קשה.

משה שיא-און: אני מקווה שאותו ביקור גם יניב משהו.

שלי יחימוביץ': אבל מה זה המספרים למטה?

שלי יחימוביץ': שוב, הם בתקציב או שהם משאלת לב?

שלי יחימוביץ': אנחנו עושים דיון על התקציב.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים מספרים ואני מבקשת לדעת מה המספרים האלה.

יעקב ליצמן: אל תענה.

יעקב ליצמן: יש לכם שאלות, תרשמו אותן ותשאלו אחר כך.

יעקב ליצמן: אני לא אתן להפריע לדיון.

יעקב ליצמן: אני מכיר את כל הקונצים.

דוד טל: זה לא קונצים.

דוד טל: זה אמיתי.

דוד טל: אנחנו באים בידיים נקיות ושואלים שאלות נכונות.

יעקב ליצמן: כבר אתמול ידעתי שרוצים להפריע לדיון היום.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לכם להפריע לדיון.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להבין לאן הוא רוצה להגיע אם זו תוכנית רב-שנתית.

משה שיא-און: אני אומר שוב שהמספרים שמופיעים הם נתונים של צרכים לאוכלוסייה שנזקקת לטיפול.

משה שיא-און: למטה שמנו תוכניות לשנים הקרובות בפריסה של כשלוש שנים.

משה שיא-און: מספרים ונתונים שקיבלנו בשנת 2007 יופיעו באחד השקפים לקראת סוף המצגת.

דוד טל: צרכים, מענים, אז תרשום.

יעקב ליצמן: אני אוציא אותך.

דוד טל: אתה הוצאת כבר את אפללו ואתה יכול להוציא גם אותי.

דוד טל: אני לא אשב בדיון אם אני לא מבין משהו.

יעקב ליצמן: אתה יכול להירשם לרשות הדיבור, תקבל את רשות הדיבור, תשאל ותקבל תשובות.

יעקב ליצמן: אני לא אתן להפריע למנכ"ל.

דוד טל: אם תרשה לו, הוא ייתן תשובה וימשיך במצגת.

יעקב ליצמן: אני לא אתן.

יעקב ליצמן: כשתהיה ברשות הדיבור, תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

משה שיא-און: זה אותו יעד שדיברנו עליו, היעד הנוסף לטיפול באלימות.

משה שיא-און: אלה המענים הנדרשים ואלה הם התקציבים שנדרשים לשלוש השנים הקרובות.

משה שיא-און: גם בהקשר הזה אני אומר שנתייחס למענים שקיבלנו לשנת 2007 ואחר כך אני אשמח לענות על שאלות נוספות.

משה שיא-און: הייתה ועדת בכר בכל הנושא של משפחות שחיות בעוני, גם על רקע דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי.

משה שיא-און: למעשה תפקידו של המשרד בגדול הוא לא לטפל בכל המשפחות שחיות בעוני במדינת ישראל אלא זה תפקיד של המוסד לביטוח לאומי.

משה שיא-און: למעשה אלה הם אותם עוגנים כלליים של קודם כל תעסוקה לאנשים ואחר כך כמובן אם צריכה להינתן עזרה למשפחות מסוימות.

שלי יחימוביץ': הכסף הזה קיים או שגם הוא וירטואלי?

משה שיא-און: אני שוב אומר שהכסף הזה בחלקו קיים לשנת 2007.

יעקב ליצמן: כרגע הוא אומר מה יש לו.

יעקב ליצמן: אחר כך הוא יאמר מה שהוא צריך ומה הוא קיבל או לא קיבל.

דוד טל: זה סוד מה שהוא מקבל?

דוד טל: אני לא מבין.

דוד טל: שיגיד כמה הוא קיבל מתוך סכום מסוים שהוא זקוק לו.

שלי יחימוביץ': המצגת הזו חולקה?

משה שיא-און: הפצנו אותה.

אורית נוקד: האם התוספת היא 156 שקלים לכולם?

משה שיא-און: כן.

משה שיא-און: התוספת שקיבלנו היא כ-200 מיליון שקלים, בחלקה נותנת מענים גם לדברים האלה, למרות שאלה לא מענים מלאים.

משה שיא-און: אנחנו שמים כאן את כל המספרים.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יחימוביץ, בסוף יש תשובה.

משה שיא-און: רבותיי, חברי הכנסת, נושא נוסף הוא כל הנושא של שילוב נכים ומוגבלים בעלי צרכים מיוחדים בחברה הישראלית בכל המובנים, ובנושא הזה אני חושב שהחברה הישראלית – בתוספת לחוקים שנחקקו בשנים האחרונות – עשתה איזושהי התקדמות, למרות שאני חושב שצריך לעשות עוד.

משה שיא-און: בנושאים שמטופלים על-ידי המשרד שלנו, שמנו את הנושאים של אוכלוסיות במצוקה.

משה שיא-און: שוב, אלה הם נתונים כלליים שמבוססים על דוח ועדת השופט לרון בנושא תעסוקה ופעילות פנאי לנכים.

משה שיא-און: גם כאן נלקחו מספרים ונתונים.

משה שיא-און: שבעים אחוזים מהנכים הם מחוץ לשוק העבודה ואני חושב שבנושא הזה כולנו כחברה ישראלית צריכים לעשות יותר כדי לשלב אותם בשוק העבודה הישראלי.

משה שיא-און: יש את ועדת המעקב של ועדת לרון – ואני יושב באותה ועדה – ועושים מאמץ אדיר, יחד עם המוסד לביטוח לאומי – כדי לחוקק את החוקים ולתקן חוקים וגם תקנות כדי שכל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

משה שיא-און: מדובר כאן למעשה באיזשהו קשר בין הכנסה לקצבה.

משה שיא-און: סיימו כבר את עבודת החקיקה ויש עוד כמה הליכים פורמאליים שצריכים לעבור.

משה שיא-און: ביום חמישי אני אמור לראות את החומר הזה כדי לתת ביטוי ולדחוף את הנושא הזה.

משה שיא-און: אני מקווה שהמענים בעתיד הקרוב יהיו מענים הרבה יותר טובים.

משה שיא-און: כמובן שחלק גדול מהטיפול ומקידום הנושאים האלה, הוא גם בידי המוסד לביטוח לאומי.

משה שיא-און: אנחנו רואים כאן את הנתונים ואת המענים הנדרשים.

משה שיא-און: כאשר מדובר כאן על מענים נדרשים, אנחנו מדברים על מענים שנדרשים לאורך של פריסה.

משה שיא-און: בדוח ועדת לרון מדובר על כ-125 מיליון שקלים לחמש שנים.

משה שיא-און: כלומר, 25 מיליון שקלים בשנה.

משה שיא-און: שמנו את זה בשנה הקרובה וניתן לכם פה את הנתון שאומר מה קיבלנו לשנת 2007.

דוד טל: לא שמעתי מה אדוני אמר.

משה שיא-און: בכל נושא הכנסה ותשלום לנכים, המוסד לביטוח לאומי מטפל בנכים.

משה שיא-און: יש גם חקיקה בנושא הזה ותפקידו של המוסד לביטוח לאומי לתקן את החקיקה בסעיפים הנדרשים ולתקן חוקים ותקנות.

דוד טל: המוסד לביטוח לאומי רוצה לתקן הרבה מאוד דברים אבל אי אפשר לשים הכול לפתחו של הביטוח הלאומי.

משה שיא-און: אדוני, אני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אבל אני יודע שנעשתה שם עבודה יפה שתוצג בפניכם.

משה שיא-און: כאמור, שמנו כאן את כל המספרים, שמנו כאן את כל הנתונים כדי שחברי הוועדה הנכבדה ידעו – מעבר לעבודה הרגילה והשוטפת של המשרד – שיש קשיים שאנחנו צריכים להתמודד אתם.

משה שיא-און: שמנו בפניכם את הנתונים ואת המענים הנדרשים לשנים הקרובות.

משה שיא-און: אלה למעשה התוספות שקיבלנו כשהן מסתכמות בכ-200 מיליון שקלים – 198.5 מיליון שקלים – קיבלנו עשרה מיליון שקלים לתוספת נכים במעונות.

דוד טל: זה סך כל התוספות?

משה שיא-און: זה סך כל התוספות שהמשרד קיבל לשנת 2007.

חיים אורון: כמה מתוך זה הוא גידול טבעי?

קריאה: זה מעבר.

משה שיא-און: חלק מזה הוא גם לגידול טבעי כשהיחס הוא בערך כשבעים-שמונים מיליון שקלים לגידול טבעי והשאר הן תוספות תוספתיות.

חיים אורון: זאת אומרת, מאה מיליון שקלים תוספות.

משה שיא-און: הייתי אומר יותר ממאה מיליון שקלים.

משה שיא-און: אם תרצה, נמצא כאן תקציבן המשרד והוא יוכל להתייחס לנושא.

משה שיא-און: יש כאן את הנתונים שנותנים מענים על חלק מהדברים.

משה שיא-און: לא אמרנו שיש לנו מענים לכל הצרכים.

משה שיא-און: אני חושב שבהקשר הכללי של תיאום ושיתוף בעבודה עם אגף התקציבים, הגענו כאן למענים.

משה שיא-און: אני רק אומר שבישיבות המוקדמות, לפני המלחמה בחודשים מאי ויוני, היו לנו ציפיות הרבה יותר גבוהות בכל הנושאים, בכל היעדים של המשרד וחשבתי שבאמת המשרד יקבל הרבה יותר ביטוי בהקשר של האג'נדה החברתית, אבל לצערי הרב – ואני אומר לצערי הרב – אלה הם התקציבים שקיבלנו .

משה שיא-און: אני מאוד מקווה שמשרד האוצר, יחד אתנו, ינסה לקדם את הנושאים האלה שחלק מהם הם בנפשנו.

משה שיא-און: אלה התוספות התקציביות שקיבלנו כאשר חלקן נותנות מענה לאותם יעדים שהצבנו לעצמנו, חלקם אני מקווה שנפרוס אותם לשנים הקרובות, לשנת 2008 ו-2009.

משה שיא-און: אין פה יומרה שאנחנו יכולים לטפל, גם אם היינו מקבלים.

משה שיא-און: הצרכים של המשרד בגדול הם כ-700 מיליון שקלים.

משה שיא-און: זה מספר שיצא החוצה, הוא יצא גם לתקשורת, העברנו אותו גם לאוצר.

משה שיא-און: דיברנו על כ-700 שקלים שהמשרד זקוק להם אבל קיבלנו כ-200 מיליון שקלים.

חיים אורון: קיבלתם כ-120 מיליון שקלים.

חיים אורון: גידול טבעי הוא לא בעסק.

חיים אורון: זה על פי הנתונים שלכם.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הצעה לסדר והיא בדיוק מתאימה לביקור מנכ"ל משרד הרווחה.

אבישי ברוורמן: כמו שאתם יודעים אנחנו מדברים כאן על עזרה לנכים, למפגרים ולאוטיסטים.

אבישי ברוורמן: יושבים כאן אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו יודעים שישנה קרן כאשר בקרן הזאת לשירותים לנכים, למפגרים ואוטיסטים, יש תשעים מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: ישנה מועצה מטעם הביטוח הלאומי שצריכה ללוות את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהמועצה לא מונתה, מאחר שיש ויכוח עם היועצת המשפטית, מונתה עכשיו מועצה בהרכב חסר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים עכשיו לסוף שנת התקציב.

אבישי ברוורמן: חצי מהסכומים כבר הוקצו לקרן הזאת ונשארו כ-45 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו במצב ששנת התקציב מסתיימת, ואנחנו צריכים לקבל כאן

אבישי ברוורמן: החלטה להוסיף לנושא התקציב את אותם 27 מיליוני שקלים שאפשר להעביר לתקציב, ואפשר להעביר בסביבות עשרים אחוזים, כי אחרת הכספים האלה ירדו לטמיון.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שנוסיף להם את הסכום הזה לתקציב, כדי שאותם 27 מיליון שקלים יועברו לשנת התקציב 2007, וזאת כדי שהכספים האלה לא ירדו לטמיון.

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון הזה שאלה לאה אחדות אם המוסד לביטוח לאומי יוכל להופיע בפנינו ולקיים דיון נפרד.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לקיים את הדיון עם המוסד לביטוח לאומי ביום שני, במקום הדיון שהיה אמור להיות לגבי משרד המשפטים שממילא אין לו כרגע שר.

יעקב ליצמן: כאמור, החלטתי שהדיון במשרד המשפטים לא בוער, נמתין עם הדיון עד שימונה שר ובמקום זה נקיים את הדיון לגבי המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: ההצעה לסדר של אבישי ברוומן תובא לדיון ביום שני בבוקר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, רציתי להציע הצעה לסדר קודם, אבל אני אומר אותה עכשיו.

חיים אורון: אני הייתי מציע שועדת הכספים, כאחת האשמות – ואני אומר משפט קשה – בשביתה שמתרחשת היום, תברך את השביתה.

שלי יחימוביץ': רעיון מעולה.

חיים אורון: אנחנו היינו שותפים למהלכים שחלקם היו הטעיה – ואני לא רוצה לומר מכוונת – של הוועדה לפני שנה וחצי והתוצאות באות לידי ביטוי עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שצריך לומר שטוב שיש היום גורם שאומר שאנחנו החזקים שובתים בשביל הקבוצות הכי חלשות.

חיים אורון: עכשיו אני מגיע לנושא עצמו.

חיים אורון: אני רוצה לברך את אנשי המרכז למחקר ומידע של הכנסת שהניחו חומר ניתוח של תקציבי המשרדים אבל אני רוצה שתשלחו לנו את החומר מוקדם יותר כי זה חוסך עבודה רבה שאנחנו עושים לבד.

חיים אורון: אני מתחיל ממה שמופיע כאן בעמוד הראשון והוא בעצם המסגרת של הדיון.

חיים אורון: בלי הדיון הזה, אנחנו עוסקים בפינות.

חיים אורון: בטבלה מספר 1 שמופיעה כאן, ההוצאה בתקציב המדינה לסעיף חברה מול ביטחון, כלכלה וכולי, יורדת מהפיק שהיה ב-2001, אז תקציבי החברה היו 56.1 מתקציב המדינה, ל-51.1 מתקציב המדינה.

חיים אורון: מי שיעשה את המכפלה הפשוטה, בהנחה שהתקציב הוא בסדר גודל של 300 מיליארד, מדובר פה בהרבה מיליארדים של כסף.

חיים אורון: רק משנת 2005 ל-2006 יש ירידה ב-0.6.

חיים אורון: אני לא יודע לעשות את המספר הזה של 2007 כי קשה לבד לעשות את המיון של כל הסעיפים שמכניסים לכל מקום, אבל אני לא חושב שהמגמה הזאת משתנה.

חיים אורון: כאשר המגמה הזאת לא משתנה, אנחנו מקבלים את כל התוצאות האלה.

חיים אורון: אלה המספרים הגדולים.

חיים אורון: אפשר להחליט לתת 9.5 מיליון שקלים לטיפול בקהילה, אבל בגדול אנחנו מקבלים פה את התוצאה של המספרים האלה כי אלה המספרים שמשפיעים.

חיים אורון: כפי שאמרת, אתם מטפלים בציבור שהוא בקצה הרצף.

חיים אורון: זאת אומרת, שהמערכת האוניברסאלית לא עוזרת לציבור הזה, שהמערכת הרגילה לא עוזרת לו וכולי וכולי, או שיש לו צרכים מיוחדים בהגדרה, ולכן אנחנו מגיעים לשם.

חיים אורון: כך עובד המשפך.

חיים אורון: כך נראה המשפך.

חיים אורון: משפך בקונוס כזה יביא לתוצאות כאלה.

חיים אורון: זה כתוב ואפשר לעשות כאן תרגילים על שר א' ועל שר ב'.

חיים אורון: אני לא אומר שהתפקידים מתבלבלים לחלוטין בין קואליציה לאופוזיציה, אבל אני אומר את זה כי המשמעות הגדולה היא בהחלטות הגדולות שאותם מקבלים שרים.

חיים אורון: המשמעות הגדולה היא בהחלטות הגדולות שאותם מקבלים שרים, ואם המגמה הזאת תמשיך – והיא ממשיכה – וירידה מ-56 ל-51 אחוזים, ירידה של 5 אחוזים, מ-300 מיליון, זה 15 מיליארד שקלים, הם אינם, הם חסרים באיזה מקום, בהנחה שב-2001 לא היינו באיזה בוננזה שכסף סתם הלך לשטויות.

חיים אורון: זאת הערה עקרונית.

חיים אורון: מכל המספרים שהמנכ"ל הציג, אני עשיתי חישובים תוך כדי למרות שבסוף הדף האחרון עשה את זה עבורנו, גם אני הגעתי לכך שאתם מבקשים 697 אבל לפי מה שאתה אמרת אתם מקבלים 120, ואילו החברים מהאוצר אומרים שאתם מקבלים 200.

חיים אורון: זה לא שלוש שנים במתמטיקה שאני מכיר אותה.

חיים אורון: זה לא שמישהו בא ואמר.

חיים אורון: אני יודע איך נראות החלטות לשלוש שנים.

חיים אורון: אומרים שקיבלו החלטה לשלוש שנים.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שיעשו הרשאה להתחייב, עד כדי כך אני לא משוגע, אבל לפחות קיבלנו החלטה לשלוש שנים, וכתוב סכום תקציב ב-2007, סכום תקציב ב-2008, וסכום תקציב ב-2009.

חיים אורון: זה לא כתוב.

חיים אורון: מה עוד שאתה יודע ואני יודע שב-2008 לרשימה שלך יצטרפו עוד ואתה יודע שהרשימה הזאת היא רשימה מאוד מאוד מינורית כי היא כבר תוצאה של כל הפשרות שהתקבלו בכל הוועדות.

חיים אורון: זה לא מה שאתם הייתם כותבים לבד, כי אם אתם כותבים את זה לבד – לא בוועדות שתמיד האוצר שותף להן – הייתם מגיעים למספר הרבה יותר גדול.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן בפער שאנחנו רואים אותו על פניו של מינימום, לשיטתך, 500 מיליון – ליצמן, תוסיף אותם למיליארד וחצי – ואם נלך קצת יותר באופן צנוע, נגיע ל-550 מיליון.

חיים אורון: זה כאשר הכותרת למעלה היא תקציב חברתי.

חיים אורון: שלא ירמו אותנו ואת הציבור בקטע הזה.

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

חיים אורון: במצגת שקיבלת האוצר הכין 4 מיליארד שקלים.

חיים אורון: זה תרגיל.

חיים אורון: הוא עושה 2005 מול 2007.

חיים אורון: הוא מדלג על 2006 כאילו 2006 זאת אמצע השנה.

חיים אורון: אני רוצה להגיע לנושא ההפרטה.

חיים אורון: אני מודה שהתאכזבתי.

חיים אורון: אם אתה אומר שהבעיה שלך היא איך לפקח על ההפרטה, הוויכוח הוא הרבה יותר גדול.

חיים אורון: הבעיה שלי היא אם העמדה המקצועית של אנשי המקצוע במשרד העבודה והרווחה היא כזו שאת השירותים החברתיים האישיים, כפי שמופיע פה בהחלטת ממשלה שהתקבלה בממשלה בהתנגדות שני שרים ולא בגלל הנימוק הזה, האם העמדה של המשרד אומרת שאנחנו מקבלים את זה מבחינה מקצועית.

חיים אורון: אם אתה אומר שאתה רוצה שוטר טוב לתפוס את עבריין התנועה, זה דיון אחד.

חיים אורון: אם אתה אומר שהולכת להיות כאן עבירת תנועה ואתה רוצה למנוע אותה, והדרך העיקרית למנוע אותה זה להתנגד למסלול ההפרטה המטורפת של השירותים הכי בסיסיים, וזה דיון אחר.

דוד טל: המנכ"ל אמר שההפרטה היא מדיניות המשרד.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול להציג עמדה הפוכה לעמדת הממשלה.

חיים אורון: אני השליתי את עצמי עד דבריו של המנכ"ל.

חיים אורון: בעמוד 37 כתו: "ייעול פעולות המטה, המינהל והשירותים ובכלל זה שיפור השירות ללקוחות על-ידי העברת תשעה מוסדות ממשלתיים לטיפול במפגרים, שני מעונות באגף שיקום ושלושה מוסדות ברשות לחסות הנוער וכולי".

חיים אורון: חובתה של הכנסת לקבל את העמדה המקצועית.

חיים אורון: לפני שבוע הייתי יחד עם ליצמן בכנס מאוד מרגש באקי"ם.

חיים אורון: שם קמו הורים וזעקו את הזעקה הזאת.

חיים אורון: הם לא יודעים?

חיים אורון: הם לא מבינים מה צריכים הילדים שלהם?

חיים אורון: שיבואו לכאן אנשי המקצוע של המשרד ויאמרו לנו, כמו שבאו אנשי המקצוע של משרד הבריאות ואמרו לנו שהפרטת טיפות החלב היא נזק בריאותי.

יעקב ליצמן: כאן אתה רואה שגם פקידי משרד הבריאות – ואני מכבד אותם – אמרו במפורש מה שאמרתי כרגע, שהם נגד הפרטת נושא בריאות לתלמיד, על אף ששר האוצר היה בעד ונלחם בעד.

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח עם המנכ"ל בעיקר במצב שאין שר.

חיים אורון: אני חושב שהולכים להצביע בתקציב הזה על ההחלטה הזאת כי זה חלק מהתקציב עליו אנחנו דנים והדרך היחידה שלנו היא לומר שיבואו לכאן אנשי המקצוע ונתמודד אתם, ויבואו אנשי אקי"ם ויבואו אנשים ממקומות אחרים ונשמע אם מהלך כזה גורף הוא טוב.

חיים אורון: בסך הכול מדובר פה ב-14 מוסדות בתחומים שונים הכי רגישים.

משה שיא-און: 1,300 עובדים.

חיים אורון: וכמה חוסים?

חיים אורון: כמה ילדים?

משה שיא-און: כ-2,300-2,500.

חיים אורון: בכל הניסיון של הוצאת שירותים להפרטה הם כבר הצליחו?

חיים אורון: זו החלטה גורפת.

חיים אורון: אם הייתי בטוח שהממשלה שדנה בזה, קיימה את הדיון המקצועי, הייתי נרגע, אבל יש לי הרגשה שבמקרה הזה, כמו בכמה מקרים נוספים, זה כניעה במצב שהמשרד לצערי חלש, כניעה לעמדה של האוצר.

קריאה: זו החלטה ישנה מ-1998.

קריאה: אז היה שר.

דוד טל: זה עוד יותר גרוע.

דוד טל: מ-1998 ועד היום השתנו הרבה מאוד דברים וההתייחסות הייתה צריכה להיות שונה לגמרי.

חיים אורון: אם זו החלטה מ-1998, עובדה שלא יישמו אותה, ושנית, נצבר ניסיון במהלכי הפרטה שונים- ואגב, לא כולם לרעה – אבל לא צריך ללכת באופן גורף כזה, לא בהחלטה כזו גורפת שאחרי שהיא יצאה לדרך, אנחנו יותר לא בסיפור.

חיים אורון: אפשר לדוגמה לבוא ולומר שמתוך תשעה מוסדות לטיפול במפגרים, אולי נתחיל באחד.

חיים אורון: אני לא בא היום לומר לכם שתחזירו חזרה את כל בתי האבות למשען, לא על זה הוויכוח.

חיים אורון: מה שיוצא הוא שאתם לא משאירים במערכת שירותי הרווחה את הגורם הממלכתי הציבורי שהוא קובע נורמות, שבאמצעותו אפשר להשפיע על מחירים, שאתם יודעים מה קורה.

חיים אורון: אתמול דיברו כאן על בנק הדואר ואמרנו שצריך אותו כדי שיהיה בנק אחד שלא יעלה את העמלות, שאי אפשר לומר שהוא לא יכול להתערב כי כך החליטו הדירקטורים.

חיים אורון: למה אתם מפריטים את הכול?

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: על זה עומדת המדינה, על תשעה מוסדות?

חיים אורון: אם זאת העמדה המקצועית של משרד העבודה והרווחה – לא של התקציבן – אם זאת נקודת המבט של טיפול באותו ציבור, ננהל כאן את הוויכוח ואז נבקש שיביאו אנשי מקצוע בתחום המקצועי, גם בנושא הפיגור, גם בנושא הסמים, וגם בנושאים בהם מדו בר.

חיים אורון: אומרים שהרוב מופרט, ולכן נפריט גם את זה.

חיים אורון: אדרבא, אם הרוב מופרט, תשאירו את זה לא מופרט.

חיים אורון: זה אינדיקטיבי לצורת הניהול של הדברים בממשלה.

חיים אורון: היה לך את זה אתמול בבנק הדואר, שלשום היה לך את זה עם טיפול החלב והשירות בבתי הספר, ביום שני לאה תספר לך איך מתקבלות החלטות נגד העמדות המקצועיות של המשרדים ואחרי כן מקיימים דיונים בכנסת ובמכון לדמוקרטיה איך מתקבלות החלטות.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת.

אלחנן גלזר: רציתי להעלות שוב את הנושא של היעדר שר רווחה.

אלחנן גלזר: אני רוצה להזכיר שמפלגת הגמלאים הציעה ששר הגמלאים יהיה שר הרווחה ואני בטוח שזה יהיו פתרונות לכל הנושאים הקשורים לאוכלוסייה החלשה.

יעקב ליצמן: סגן השר מיהדות התורה הוא גם כן גמלאי.

אלחנן גלזר: אבל הוא לא רוצה לבוא.

אלחנן גלזר: אנחנו מקבלים אותם בברכה, אבל הם לא רוצים להצטרף לקואליציה.

אלחנן גלזר: בינתיים מורגש היעדרו של השר.

אלחנן גלזר: מטבע הדברים מפלגת הגמלאים מציעה את הצעות החוק שלה בנושאים האלה בדיוק הנוגעים לאוכלוסיות החלשות ומתייחסת לגזלות והעוולות שבוצעו כלפי הגמלאים וכלפי השכבות החלשות וזה אמור לגבי כל הגילאים, מהצעירים ועד הזקנים, אבל הבעיה היחידה שהיא שכאשר הצעות החוק האלה מגיעות לוועדת שרים לענייני חקיקה, הן נופלות שם בגלל תירוצים של משרד האוצר שטוען שתיקון העוולות האלה עולה 300 מיליון, 400 מיליון ו-500 מיליון שקלים.

אלחנן גלזר: כאן הייתי מצפה לסיוע של משרד הרווחה – אפילו של שר הרווחה – שיאמר לאוצר שגם כאשר גזלו את ה-300 מיליון, את ה-400 מיליון ואת ה-500 מיליון שקלים, גם זה עלה כסף רב ואנחנו בסך הכול באים לתקן את העוולות.

אלחנן גלזר: לכן אני קורא שוב לראש-הממשלה למנות שר רווחה ולעשות זאת מיד.

שלי יחימוביץ': לפני שאני אדבר, אבקש לאפשר לשמוע גם את יושב-ראש אקי"ם, את ראובן סמואל, וגם את רן מאור שהוא אבא לשני ילדים שנמצאים במעונות והוא גם לשעבר יושב-ראש ועד ההורים של אחד המעונות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחשוב לנו מאוד מאוד לשמוע אותם בעניין כל כך אקוטי וחבל שלא נמצא כאן שר הרווחה לשמוע אותם.

שלי יחימוביץ': שוב, בפתח דבריי אני אומר למנכ"ל משרד הרווחה שאין לי דבר בלבי עליך, אתה עושה עבודה מקצועית ומצוינת, אבל תפקידך, כמו שאמר כאן חברי חבר הכנסת ריבלין, הוא לבצע מדיניות ולא לקבוע אותה.

שלי יחימוביץ': מדיניות נקבעת בדרג הפוליטי, הממשלתי, היא נובעת גם מהשקפת עולם.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שהבוחר שלח אותם על סמך השקפת עולמם והם מעצבים מדיניות מסוימת, ואתה לא אמור לעצב את אותה מדיניות אלא לבצע אותה.

שלי יחימוביץ': עוד אני אומר בשולי הדברים, וגם זה בלי לפגוע באיש, שהייתי עדה לכמה וכמה דיונים בהם משרד הרווחה היה אמור לעמוד על ענייניו ודיבר בהססנות, בחשש מסוים, מתוך רצון לרצות את האוצר, והדבר הזה קורה אחרי שנה שרק דרג פקידותי מנהל משרד ואין שר שיתייצב מאחוריו, ישמיע את קולו ויזעק את זעקתו, ויעמוד על הדברים החשובים.

שלי יחימוביץ': ראיתי נציגי משרד הרווחה מתפתלים ואומרים את מה שהם לא חושבים באמת כיוון שהם ידעו שזה מה שהאוצר רוצה לשמוע מהם.

שלי יחימוביץ': על כן, גם כשתפרוס בפנינו את עמדתך, עם כל ההערכה שאני חשה אליך, אני חושבת שאתה לא תוכל לומר את הדברים בגילוי לב מוחלט.

שלי יחימוביץ': כך אני חוששת.

שלי יחימוביץ': כמה עניינים קונקרטיים.

שלי יחימוביץ': במסיבת עיתונאים לפני כחודשיים הודיע שר האוצר אברהם הירשזון שיש תוספת של 200 מיליון שקלים לילדים בסיכון.

שלי יחימוביץ': אחר כך בוועדה משותפת - שחלק מהחברים השתתפו בה – לוועדה לזכויות הילד ולוועדת הכספים בעניין עוני בקרב ילדים אמר לנו כאן משה בר סימן טוב שדוח שמידט, שכולם מסכימים שצריך ליישם אותו, כל הדרגים – המקצועיים, הפוליטיים, ראש-הממשלה ושר האוצר - ומה שאמר משה כתוב בפרוטוקול, שבאוצר מקווים שהכסף למימון דוח שמידט יבוא מאותם 200 מיליון שקלים שקיבל השר אלי ישי לתקציבי משרד המסחר והתעשייה.

שלי יחימוביץ': כלומר, התקצוב הוא על סמך תקווה.

שלי יחימוביץ': היו"ר יעקב ליצמן שזה כמה כסף?

שלי יחימוביץ': לפי דוח שמידט, באיזה סכום מדובר?

שלי יחימוביץ': 320 או 340 מיליון שקלים.

משה בר סימן  טוב: לשלוש שנים.

יעקב ליצמן: את אומרת שהם קיבלו מאתיים מיליון.

שלי יחימוביץ': אם אותם מאתיים מיליון שקלים היו משועבדים לטובת דוח שמידט, הייתי אומרת דיינו, אבל אמר לנו משה בר סימן טוב שמקווים שאלי ישי יסכים לתת את הכסף הזה ליישום דוח שמידט.

יעקב ליצמן: את יכולה להקל על עצמך ולשאול את משה.

יעקב ליצמן: אנחנו כבר בסוף 2006 ואלי ישי קיבל את הכסף.

שלי יחימוביץ': אני עומדת לומר את זה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שאתה הרי לא חושד בי שאני לא בקיאה במה שקרה לאותם מאתיים מיליון שקלים שהתמוססו כבועה.

שלי יחימוביץ': אני לא ראיתי שמתקצבים תוכנית כל כך חשובה על סמך תקווה.

שלי יחימוביץ': מה זו התקווה הזאת?

שלי יחימוביץ': או שמתקצבים אותה או שלא מתקצבים אותה.

שלי יחימוביץ': אחר כך מתברר שבמסגרת הפרת ההסכמים הקואליציונית הקולקטיבית בכלל כבר לקחו לאלי ישי את המאתיים מיליון שקלים האלה.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם עשו סיבוב פעמיים על המאתיים מיליון האלה, גם תקשרו אותם במסיבת עיתונאים וגם בסוף לקחו אותם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איפה המאתיים מיליון האלה.

משה בר סימן טוב: לא לקחו אותם.

משה בר סימן טוב: הייתה הסכמה שה-200 יגדלו ל-400 והם יישארו 200.

משה בר סימן טוב: כלומר, הם לא יגדלו ל-400.

משה בר סימן טוב: זה מה שהיה.

שלי יחימוביץ': אגב, ברור בעליל שאותם 40 מיליון שיושבים במשרד ראש-הממשלה ומיועדים לחלוקה בין הרווחה, החינוך והבריאות, זה טיפה בים, זה לעג לרש ואין להם כדי לתקצב ולו תחילת תחילתו של יישום דוח שמידט.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם הכסף הזה מספק מבחינתך.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מהלכים עליהם אימים ואומרים תתנגדו להצעות חקיקה של חברי הכנסת ליישום דוח שמידט.

שלי יחימוביץ': בלי חקיקה אנחנו נעביר לכם את הכסף והם אכן מתכופפים.

יעקב ליצמן: תודה.

שלי יחימוביץ': לא, אני עוד לא סיימתי.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת שאני אוכל לדבר כמה שאני רוצה, ולעיקר עוד לא הגעתי.

שלי יחימוביץ': עדיין לא הגעתי למהות.

שלי יחימוביץ': הדבר השני, ויהיה גם שלישי, אני אשאל אותו בקצרה.

שלי יחימוביץ': המלחמה בצפון חשפה כשלים מאוד מאוד קשים וגם אוזלת יד, ושוב, שלא באשמתכם, של משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': הבטיחו שיופקו לקחים, יהיו מסקנות והן ייושמו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה הלקחים שהופקו במשרד

שלי יחימוביץ': כם מהמלחמה בצפון .

יעקב ליצמן: מבקר המדינה בודק.

שלי יחימוביץ': הדבר השלישי, ובעיני המשמעותי ביותר, כיוון שהוא טרגי, הוא נבזי והוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא הפרטת המוסדות לחוסים.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מספרים לנו על התייעלות.

שלי יחימוביץ': לקרוא לחוסים לקוחות, זה בכלל מוציא אותו מדעתי.

שלי יחימוביץ': מה זה לקוחות?

שלי יחימוביץ': מה אנחנו מספקים כאן?

שלי יחימוביץ': כל הטרמינולוגיה הזאת.

נאדיה חילו: משתמשים במושג הזה.

נאדיה חילו: זה דווקא מושג חיובי.

שלי יחימוביץ': מספרים לנו שמפריטים כדי להשיג חסכון, להשיג ייעול, להשיג שיפור השירות ללקוחות, על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על בזק?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חוסים, על האנשים החלשים ביותר, על החוליה החלשה ביותר בחברה הישראלית שבמסגרת המדיניות הכללית, המדינה פשוט מנערת את חוצנה מהאנשים האלה ואומרת נפריט, נוציא את זה למכרזים, הקבלן שייתן לנו את ההצעה הזולה ביותר, הוא יזכה, ואז נפטר את 1,200 העובדים המסורים, הטובים, המיומנים, המקצועיים, נזרוק אותם לקרח, ובמקומם נביא עובדי קבלן ואז תהיה לנו כאן חגיגה גדולה.

שלי יחימוביץ': אז תהיה ירידה באיכות המטפלים, הם ירוויחו פרוטות ויהיו נעדרי מוטיבציה.

שלי יחימוביץ': לעבודה כזאת באים עם אמונה, עם שמחה בלב, עם תחושת שליחות, ואת זה הם רוצים לגמוז בהצעת הפרטת המוסדות לחוסים.

שלי יחימוביץ': חוץ מזה יש הטעיה צורמת – ואני לא אומר מילה יותר חמורה מזה – באופן הצגת הנושא בפנינו ובפני השרים.

שלי יחימוביץ': אמר לי יצחק הרצוג, כשביקשתי ממנו לדבר על הדבר הזה בממשלה, שאמר לו אברשה שאקי"ם רוצים להקים את המוסדות לחוסים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שבאו אקי"ם ואמרו תראה איך המוסדות הפרטיים יותר טובים.

שלי יחימוביץ': מתברר שלא היה ולא נברא ואקי"ם לא המליצו על דבר כזה, והם מתנגדים בחריפות להפרטת המוסדות לחוסים.

שלי יחימוביץ': זה היה הטיעון המרכזי, גם במה שהם מכרו לכל מיני פובליציסטים מטעמם וזה טיעון שקרי.

שלי יחימוביץ': לא נכון, לא מתנגדים.

שלי יחימוביץ': הראו לנו חישוב למה זה רווחי.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת בכלל להשתמש במושג רווחיות שאנחנו מדברים על הפרטת מוסדות לחוסים.

שלי יחימוביץ': למה זה רווחי?

שלי יחימוביץ': כיוון שזה יחסוך מאה מיליון שקלים בשנה, על סמך תחשיב מסוים כאשר בתחשיב הזה כללו גם את המוסדות לחוסים וגם את ההוסטלים.

משה שיא-און: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה תחשיב שהוא לא נכון.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, בתחשיב הסופי של מוסד מול מוסד, החיסכון הוא עשרים מיליון שקלים בשנה.

משה שיא-און: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת שזה לא מעניין אותי, לא העשרים ולא המאה.

שלי יחימוביץ': ההפרטה הזאת היא חטא ושר הרווחה חייב לשבת פה ולשמוע את קולם של ההורים ואת קולם של המטפלים.

שלי יחימוביץ': עוד בשולי הדברים אני רוצה לומר שמשרד הרווחה אם אני לא טועה – ותקן אותי אם אני טועה – הוציא הנחיה, איום, אזהרה לעובדים, לאותם 1,200 או 1,300 עובדים שמיועדים לפיטורים והתרה בהם שלא לדבר על כך לא עם ההורים, לא עם עיתונאים, לא עם פוליטיקאים.

משה שיא-און: לא היה ולא נברא.

שלי יחימוביץ': אני אראה לך את הדף שנשלח אליהם.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לחבר הכנסת אורון, אני לא מסכים שאנחנו נברך על השביתה שפרצה היום כי לדעתי זה אבסורד שאנחנו מנהלים כאן דיון על משרד הרווחה שנמצא ללא שר ובחוץ שובת המוסד לביטוח לאומי ולשכת התעסוקה.

סטס מיסז'ניקוב: זה נראה לי אבסורד.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שהדרך מכיסא השביתות עד כיסא שר הביטחון היא קצרה ולכן זה קורה.

יעקב ליצמן: עובדי משרד הרווחה שובתים היום?

יעקב ליצמן: אני מתכוון למוסדות שקשורים למשרד הרווחה.

קריאה: כן.

סטס מיסז'ניקוב: זה מחזיר אותי לדיון שקיימנו אתמול.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול העברנו כסף למשרד הביטחון וזה בא על-חשבון משרדים אחרים, חלק מהם משרדי רווחה, לאו דווקא משרד הרווחה עצמו אבל משרדים שקשורים לנושא הסוציאלי.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול היו התפרצויות בנוסח של תעבירו את הכסף, חסרים לנו תותחים, חסר לנו מיגון לטנקים, חסר לנו מיגון למטוסים, חסר לנו הכול – ובגלל זה כנראה הפסדנו במלחמה – אבל מי עשה את החשבון מה יותר חשוב?

סטס מיסז'ניקוב: חלילה לי מלקבוע מה יותר חשוב, האם המיגון לתותחים או עוד מספר חוסים שייזרקו החוצה בגלל ההפרטה של המוסדות.

סטס מיסז'ניקוב: האם יותר חשובים מלאי הכדורים או אותם בני נוער שנמצאים בסיכון ולא מתוקצבים?

סטס מיסז'ניקוב: לא יודע.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא עשה את החישוב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני משתתף באופן קבוע בדיונים של וועדה לתקציב הביטחון וביקשנו לבדוק מהשקל הראשון לאן הולך הכסף, אמרתי שאני לא יכול לקבוע מה יותר חשוב, האם מלחמה בעוני או מלחמה על הקיום שלנו כי זה גם כן קיום.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי כמה שאלות למשרד הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר מבקר המדינה מפרסם את הדוח שלו, ואני קורא פרקים מדוח מספר 54, מישהו קורא את זה?

סטס מיסז'ניקוב: מישהו מתייחס לזה?

סטס מיסז'ניקוב: כתוב כאן, ואני מצטט מדוח מבקר המדינה מספר 54, בו קובע המבקר כי "תוצאות הפרטה במשך השנים לא נבחנו, לא מבחינת עלות תועלת למשק הלאומי ואף לא בפרמטרים איכותיים ומקצועיים.

סטס מיסז'ניקוב: מציאות זו לא השתנתה גם היום".

סטס מיסז'ניקוב: מישהו מתייחס לזה לפני שעושים את ההפרטה?

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול לצטט את כל הדוח, אבל חבל.

סטס מיסז'ניקוב: תקראו מה כתוב בדוח כי הרי מבקר המדינה לא סתם מפרסם את הדברים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני לא טועה - תקנו אותי אם אני טועה – יכול להיות שקראתי בחוק ההסדרים שרוצים לבטל את הרשות לשיקום האסיר.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות דבר כזה?

קריאה: הביטול בוטל.

ראובן ריבלין: כל שנה רוצים לבטל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: טוב שזה בוטל.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, כשאני רואה בחוק ההסדרים שמעלים את הרף לגיל 28 לקבלת דמי אבטלה, מישהו עשה חשבון כמה מאותם אנשים שמאבדים את הזכות שלהם לדמי אבטלה בכלל ימצאו עבודה?

סטס מיסז'ניקוב: האם יש בכלל מקומות עבודה שיכולים להיות מתאימים לאותם אנשים?

סטס מיסז'ניקוב: מה עם אותם חיילים משוחררים שלא רק שהם מאבדים את הזכות שלהם להיות מועסקים שנה ואחר-כך ללכת לאבטלה אם הם לא ימצאו מקום עבודה, אלא גם מאבדים מקום עבודה בגינו מוענק להם מענק לחיילים משוחררים כמו תחנות דלק, שתמיד נחשב למקום מועדף מבחינת חיילות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

סטס מיסז'ניקוב: אני משמש גם כיושב-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: נאמר על-ידי יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים ובינוניים שיש הרבה מאוד יזמות מצד נשים ויכולים לשקם אותן בעזרת יוזמות עסקיות ובעזרת שילובן בעסקים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה נבחן במסגרת משרד הרווחה?

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד אודה לך על התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי רשויות מקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: כאחד שהיה חבר מועצת העיר, אני בטח אשמח מאוד אם תיתן לפיני קבלו להתבטא בנושא הזה, ויש לו הרבה מה לומר.

יעקב ליצמן: פיני רשום.

סטס מיסז'ניקוב: אני ראיתי עד כמה קיים מחסור גדול בפקידי סעד, עד כמה בגלל זה נוער בסיכון נמצא ברחוב, ועד כמה חסרים עובדים סוציאליים שיכולים לתת מענה למשפחות וכל שנה מתווספות עוד משפחות למעגל העוני וצריך לתת לזה מענה.

אמנון כהן: אני חושב שמשרד הרווחה סובל כל הזמן מקיצוץ בתקציב ובניגוד לחברים כאן שחושבים שמספיק שיהיה סגן שר במשרד, אני חושב שצריך להיות שר במשרה מלאה שישב בממשלה, שיוכל להיאבק בממשלה יחד עם חבריו, כי כולנו יודעים שבממשלה יש תן וקח וכל משרד נלחם על תקציבו.

אמנון כהן: לכן בסיטואציות מסוימות השר יוכל להגדיל את תקציב המשרד.

מגלי והבה: הרב רביץ כסגן שר הרווחה ישב בישיבות הממשלה.

אמנון כהן: הוא לא היה יכול להצביע.

אמנון כהן: אני אומר שהמשרד הזה צריך לטפל בחלשים אבל תמיד מקצצים במשרד החלש.

אמנון כהן: לכן צריך להיות שר במשרה מלאה שיאבק על המשרד הזה כי זה המשרד החשוב ביותר במדינה.

אמנון כהן: אם אתמול תקצבנו את משרד הביטחון בתוספת למלאים, המלחמה בעוני לא פחות חשובה.

אמנון כהן: אני לא רואה אדוני המנכ"ל שום תוכנית לצמצום העוני או למיגורו.

אמנון כהן: כולנו מדברים, כל שנה יוצא דוח, אבל אני לא רואה תוצאות.

אמנון כהן: אתה כמשרד, כמנכ"ל, לא הבעת איזושהי תוכנית לממשלה, לשר, לראש-הממשלה.

אמנון כהן: אתה משרד ייעודי שצריך לעשות את העבודה ולזעוק, ואנחנו אתך כחברי ועדת הכספים.

אמנון כהן: צריכה להיות תוכנית רב-שנתית שתאמר שבשנת 2007 ממיליון וחצי עניים המספר ירד למיליון ומאתיים אלף, לאחר מכן המספר ירד עוד.

אמנון כהן: כך גם בנושא הילדים.

אמנון כהן: לכן אדוני המנכ"ל, אתם משרד ייעודי, אם יש קושי, תגידו לנו.

אמנון כהן: אני הייתי סגן ראש עיר וממונה על מחלקת מקומית ואני אומר לך שהרשויות המקומיות קורסות בנושא מתן טיפול לילדים ובכל התחומים.

אמנון כהן: אפשר לומר שניתן לסגור מחלקות רווחה בעיריות כי אין להן שום מענה אפקטיבי.

אמנון כהן: ההפרטות האלה שאנחנו רואים כאן, האם מישהו כאן עשה עבודה, ישב צוות מקצועי ובחן את הדברים האלה?

אמנון כהן: אם יש, אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה.

אמנון כהן: כל הנושא של העמותות האלה שקמו ונותנות ארוחות חמות, המדינה הייתה צריכה לעשות את זה.

אמנון כהן: מדוע מתנערת מאחריות במתן סכום כזה או אחר לעמותות?

אמנון כהן: איפה המדינה?

אמנון כהן: האם זעקת אדוני המנכ"ל?

אמנון כהן: האם המשרד שלכם זועק?

אמנון כהן: מה שהעמותות עושות זה היה צריך להיות באחריות מדינת ישראל.

אמנון כהן: יש דברים שטוב למשק שנפריט אותם, אבל יש דברים שאסור לגעת בהם, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד חלשה.

אמנון כהן: הם לא יכולים לבוא ולשרוף צמיגים ולהפגין בכל מיני מקומות.

אמנון כהן: יש מרכזי יום טיפוליים ושיקומיים לנכים.

אמנון כהן: קיבלתי פניות בנושא הזה.

אמנון כהן: נכים יושבים יום שלם במעון וזה עולה כ-14-15 אלף שקלים, אבל יש משפחות שמעוניינות להחזיק את הילדים האלה בבית, בלילה, וזה יחסוך למדינה סכום גדול.

אמנון כהן: עבור סכום של 5,000 שקלים מביאים בבוקר את הילדים למרכז ובערב לוקחים אותם בחזרה.

אמנון כהן: הדבר הזה לא מתוקצב בכלל.

אמנון כהן: נדמה לי שיש שלושה מוסדות כאלה והם לא מתוקצבים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, תעמיד את הדברים על השולחן ואנחנו מוכנים לעזור לך.

אמנון כהן: כולנו ביחד צריכים לקיים דיון נוסף עם השר שהוא ראש-הממשלה, כדי שכל מה שאנחנו מעלים כאן, ואלה הם דברים חשובים, יובאו גם לידיעתו.

אמנון כהן: אני בטוח שכל סיעות הבית כאן מתאחדות בנושא החברתי על מנת לטפל ולהגדיל את תקציב הרווחה במדינת ישראל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, אני יכול לומר – ואתה תסכים אתי אדוני המנכ"ל – שחוסנה של חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לאנשים עם מוגבלויות, נכים, בעלי פיגור שכלי, אוטיסטים, ילדים ונוער בסיכון, לזקנים, לדרי רחוב, נפגעי סמים וכולי.

דוד טל: זאת הרשימה שלך.

דוד טל: אתה הצגת לנו כאן מספרים ואתה היית מאוד קשוח כדי לא לתת לנו מענה, אבל אתה אומר שזה המענה.

משה שיא-און: קיבלתי הוראה מהיושב-ראש לא לענות.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני לא בא אליך בטענות.

דוד טל: אני בא אל היושב-ראש.

דוד טל: בחלק התחתון הצגתם את המענים שאתם צריכים ואתם מבקשים 230, 130 ו-120.

דוד טל: אבל תראה, אתה אומר לי כאן שבעצם ילדים ונוער בסיכון זקוקים לטיפול ב-350 אלף ומטופלים ב-110 אלף.

דוד טל: זה בערך שליש, שליש מטופלים.

דוד טל: זאת אומרת, הצרכים הם עוד שני-שליש ולהם אתה לא נותן מענה.

דוד טל: המענה שאתה צריך, המענה הריאלי שאתה צריך לתת, זה לעוד שני-שליש, לעוד 220 אלף אנשים וזה אפילו לא בכיוון שלך.

דוד טל: יכול להיות שזה לא בכיוון שלך בגלל המגבלה במסגרת התקציבית שלך.

דוד טל: אם אין שר בישראל, שר רווחה, לא יהיה מי שידפוק על השולחן כפי שאני דופק כרגע ותובע את מה שצריך לתבוע.

דוד טל: יש פה מנהלי אגפים מצוינים, כל אחד בתחומו ואני מכיר חלק גדול מהם, אבל מה הם יכולים לעשות?

דוד טל: נותנים לו מסגרת תקציבית ואומרים לו שעם זה הוא יעבוד, ועם זה הוא עובד.

דוד טל: הצרכים הם יותר.

דוד טל: אתה אומר שהצרכים הם הרבה יותר.

דוד טל: אתה נותן לי כאן דוגמאות, ש-400 אלף קשישים זקוקים לטיפול, אבל רק 235 אלף מקבלים אותו.

דוד טל: דרי רחוב, מאה אלף זקוקים לטיפול, אתם נותנים מענה רק לעשרה אחוזים.

דוד טל: בנושא הזה אני מוכרח לומר לך שאתם צריכים לכוון הרבה יותר גבוה, באמת לצרכים האמיתיים, ומשם להתחיל את המלחמה, אבל יש לי הרושם שגם בגלל שאין שר, כל הזמן המלחמה מתחילה מלמטה, מה שייתנו, ייתנו ועם זה אנחנו נסתדר, ותמיד נאמר שזו מגבלת התקציב.

דוד טל: דיברו כאן על כל הנושא של ההפרטה.

דוד טל: אתמול יצא לי לצפות בטלוויזיה – ואני לא צופה הרבה – את התוכנית על סגירת אשפוזית כמדומני בצפון ואתה רואה את האנשים ואת הברק בעיניים של האנשים המסכנים, המסוממים, שהגיעו לאן שהגיעו .

דוד טל: עד עכשיו הם היו מקבלים שם את המתדון ואת הדבר הזה הולכים לסגור ולהפריט.

דוד טל: אני מחזיק בדעתו של חבר הכנסת אורון שיכול להיות שיש דברים שאפשר להפריט ובסוף זה יהיה טוב יותר, אבל אני לא חושב שכל דבר שזז צריך להפריט אותו.

דוד טל: את הדבר הזה מעבירים מהצפון למרכז, כמדומני לכפר-סבא, כפי שנאמר בכתבה, והמסוממים מהצפון שצריכים לקבל את הטיפול יצטרכו להגיע לכפר-סבא.

דוד טל: יש חשש מאוד גדול שהם ייפלו מרשימת המטופלים.

דוד טל: הם יהיו זקוקים לטיפול, אבל יותר לא יהיו מטופלים משום שמהצפון להגיע לכפר-סבא, אני מניח שחלק לא מבוטל מהם לא יגיע.

דוד טל: לא אהבתי אדוני המנכ"ל שאת רוב הבעיות, מה שלא הסתדר לך, זרקת לפתחו של הביטוח הלאומי.

דוד טל: הביטוח הלאומי הוא מוסד חשוב מאוד במדינת ישראל אבל גם ידו קצרה מלהושיע.

דוד טל: תאמר לך הגברת לאה אחדות שיש הרבה מאוד דברים מעוותים בביטוח הלאומי והרבה דברים שהם טעונים תיקון, אבל מה לעשות שמשרד האוצר לא מקצה את מה שצריך להקצות.

דוד טל: אני אומר לך ויאמר לך מנכ"ל הביטוח הלאומי שיש דברים שטעונים תיקון.

משה שיא-און: לא גלגלתי את הדברים לפתחו של הביטוח הלאומי.

דוד טל: זו בעיה גדולה מאוד של חברי הכנסת כנגד אנשי האוצר.

דוד טל: כל הצעת חוק חברתית שאנחנו מעלים, האוצר קודם כל מעלה את המחיר של התוכנית משלושים מיליון ל-300 מיליון ולאחר מכן הוא יבטל את הצעת החוק רק כדי שהנושא הזה לא ייכנס לחוק ההסדרים ויעבור כחוק במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני אתחיל ואתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת את השביתה שמתקיימת ואני לא חושבת שצריך לגלגל את האשמה על ועדת הכספים.

סופה לנדבר: יש המון אשמים לשביתה הזאת ואני קודם כל חושבת שחוק הבוררות מזמן היה צריך לעבור בכנסת כי לא יכול להיות שאנחנו מונעים סבל מחלק של אוכלוסייה, אבל מטילים סבל גדול על אוכלוסייה אחרת.

סופה לנדבר: נכנסתי היום לכנסת ומישהי סיפרה לי שהדוד שלה צריך לחזור היום לארצות-הברית אבל בגלל השביתה הוא לא יכול, ואם הוא לא יגיע בזמן, יפטרו אותו ממקום העבודה.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא צריך להטיל על האנשים האלה סבל והשביתה הזו מיותרת.

סופה לנדבר: צריך לתלות את האשמה גם על הרשויות שלא התנהלו בצורה כפי שהיו צריכים להתנהל.

סופה לנדבר: כיוון שהדבר מורכב, אני לא רוצה לנסות להעביר את האשמות מהאחד לשני.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין ממך אדוני המנכ"ל.

סופה לנדבר: דיברת יפה על תוכניות רב-שנתיות ואני כחברת כנסת, לפני שאני מרימה את היד בעד או נגד, רוצה להבין את התוכנית הרב-שנתית ולדעת מה קורה בשנה הזאת, מה קורה בשנה הבאה ומה יקרה אחרי שנתיים או אחרי עוד כמה שנים.

סופה לנדבר: אם אנחנו מאשרים כספים, אני רוצה לדעת לאיזה מטרה ולאיזה תחום אתה רוצה להגיע.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת איך אתה מוריד את העוני אצל ילדים, איך אתה מוריד את העוני אצל הקשישים.

סופה לנדבר: אני מבינה שבעצם העניין לא תמיד תלוי בך, כי זו מדיניות של שר, אבל בגלל הנתון שלמשרד חסר שר, אני רוצה להבין מאנשים כל כך מקצוענים שיאמרו לי מה יקרה כעבור כמה שנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש משרדים במדינת ישראל, ובוודאי המשרד שאנחנו היום דנים, שעניין ההפרטה אסור שייגע באיזשהו תחום.

סופה לנדבר: אלה דברים שצריכים להיות קשורים למדינת ישראל ולמדיניות של ממשלת ישראל, ואני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה.

סופה לנדבר: אם גידמאק יכול תוך יום אחד לארגן קייטנה לילדים בצפון, איך משרדים, כמו משרד הרווחה, לא יכולים לארגן ולמנוע את הבירוקרטיה של החברה הישראלית?

סופה לנדבר: אני חושבת שהבירוקרטיה היא דבר מיותר.

סופה לנדבר: כמו שאנחנו נלחמים נגד עוני, אנחנו גם צריכים להילחם על כך שבמשרד הזה יהיה שר.

משה שיא-און: זה לא שהוא יודע לארגן, כל אחד יודע לארגן, אלא שיש לו במה לארגן.

סופה לנדבר: בזמן המלחמה, באחת מישיבות הוועדה לפניות הציבור שאני יושבת בראשה, ישב סמנכ"ל משרד הביטחון ואמר שלקח להם זמן רב להגיע לרעיון שצריך לארגן קייטנה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לגלגל את האצבע המאשימה אל משרד הביטחון ולשאול כמה כסף בזבזו שם עד שהגיעו לזמן שכבר לא היינו צריכים את הקייטנה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להילחם נגד בירוקרטיה כי זה דבר שפוגע במדינת ישראל.

סופה לנדבר: יש כמה נקודות שמדאיגות אותי.

סופה לנדבר: בעמוד 14 מתייחסים לטיפול בעולים ואני רוצה להבין יותר ברור מה אתם עושים עם העולים.

סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת – ואני יושבת-ראש פדרציה, ארגון וולנטרי שמטפל בעולים – העולים לא יודעים לדפוק בדלת הרווחה, הם לא יודעים לפתוח תיק במערכת הרווחה.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין מה קורה עם העולים, משום שמהתלונות שאני מקבלת אני יכולה להסיק מסקנות שבעצם העולים לא יודעים לפתוח את דלת הרווחה והעניין מדאיג אותי.

סופה לנדבר: מדאיג אותי עניין דרי הרחוב.

סופה לנדבר: ניהלתי ישיבה בנושא.

סופה לנדבר: מספר דרי הרחוב במשך השנים אלה מאלף איש ל-3,000 פלוס.

סופה לנדבר: 36 אחוזים מדרי הרחוב הם אנשים שעלו ארצה בתקופה האחרונה.

סופה לנדבר: כאשר ניהלתי את הוועדה שמענו את סיפורו של אדם שהגיע למדינת ישראל, אדם שהיה רופא, ועכשיו הוא ברחוב.

סופה לנדבר: ועדותו הייתה מרגשת מאוד.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת איך תילחמו בעניין הזה.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין עוד משהו.

סופה לנדבר: יש עוד סעיף שמאוד מדאיג אותי.

סופה לנדבר: אתם יודעים שכאשר קשיש מתבגר ומצבו הבריאותי מדרדר, הוא זקוק לעזרה סיעודית.

סופה לנדבר: 52 אחוזים אנשים שפונים ומבקשים עזרה וסיוע של מטפלת בבית, מקבלים סירוב.

סופה לנדבר: כשזה קורה, חברות כוח אדם מרוויחות, ואני אפילו לא יכולה לבטא את הסכום שאמרו לי בוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אני מבינה שמדיניות זה עניינו של השר, אבל אני חושבת שמאחר שאתם אנשים מקצועיים מאוד, אני רוצה לשמוע מכם איך אתם רוצים לטפל בעניין.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמישהו מרוויח בזמן שמישהו שכן זקוק, מעליבים אותו, עורכים לו מבחנים שבשנת 2006 אסור לעשות, וגורמים לו נזק.

אבישי ברוורמן: מה שמעניין בדיון הזה הוא שרוב חברי הקואליציה – ואני לוקח גם את יושב-ראש הוועדה שהוא באופוזיציה – בעצם באותה עמדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים כאן ואנחנו אומרים וחוזרים על שני דברים: ראשית, אנחנו אומרים שמסגרת התקציב והמסגרת המתוכננת לשנים הקרובות לא מאפשרת טיפול ברווחה ולכן בשנים הקרובות – ואני מוסיף, גם לאור תקציב הביטחון האסטרונומי שהוצג לשנים הקרובות, אם הוא יאושר – אין שום שיפור אלא להיפך, יהיה חוסר וגם העוני וגם בעיות הרווחה ילכו ויחמירו.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה הראשונה היא מסגרת התקציב, כי בסוף אנחנו נלחמים כאן על סכומים קטנים.

אבישי ברוורמן: נאמר בכלכלה שכל מוצר נבחן בשני דברים: באיכות המוצר ובמחיר המוצר.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים לעמידה שנאמרת כאן.

אבישי ברוורמן: יש דברים שמפריטים ויש דברים שלא מפריטים.

אבישי ברוורמן: ההחלטה הגורפת כאן, שאין לה שום גיבוי מקצועי – ואני לא פונה למנכ"ל כי המנכ"ל הוא משרת את השר – לדברים האלה אין גיבוי מקצועי, אין דיון.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אומרים לנו שזו החלטה מ-1998, אבל מאז שינו את מדיניות הממשלה.

אבישי ברוורמן: אמרנו שמדיניות הממשלה פגעה בחלשים וזו אחת הסיבות שהיו כאן חילופי שלטון והיה מאבק וקדימה, עבודה ו-ש"ס עלו להוביל את הממשלה הזאת, וזה בגלל שסדר העדיפויות כלפי החלשים היה פגום בממשלת נתניהו.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים עכשיו והבשורה מכאן היא ההפרטה של 1998 ואין תקציבים.

אבישי ברוורמן: לכן נוכל כאן להוסיף דבר זה או אחר, אבל זה בכלל לא בסמכותך אדוני המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: השאלה כרגע היא אם ראש-הממשלה, שהוא שר הרווחה, המדיניות הכוללת של מדינת ישראל, האם ישנה מדיניות שיש אינדיקאטורים לחמש השנים הקרובות של שיפור ברווחה, וכרגע, לפי הנתונים האלה, אנחנו נתעורר פה בשנה הבאה, בשלב שלאחר מכן, עם מערכת אינדיקאטורים חמורה ביותר שלא מתאימה למדינה – ואני אומר את זה מול חבריי ששומרי מצוות יותר ממני – שהוקמה על החזון של צדק צדק תרדוף.

אורית נוקד: צר לי שלא שמענו את אנשי המקצוע ואת האנשים שמייצגים את המעונות, ואולי גם אם יש פה הורים של חוסים, כי אני חושבת שחשוב מאוד היה לשמוע אותם כדי לקבל החלטות נכונות.

אורית נוקד: אני מקווה מאוד שבהקדם ימונה שר רווחה או סגן שר רווחה.

אורית נוקד: אגב, בכל מה שקשור לנושא הרפורמות, לגבי ההפרטות, אני רק רוצה לומר לכם שבחוק ההסדרים יש התניה שכל התהליך לא יבוצע אלא אם וכאשר יהיה שר רווחה או סגן שר רווחה.

אורית נוקד: את זה כדאי לדעת ואני מקווה שעוד נצליח לשמוע את הדברים שייאמרו.

אורית נוקד: אין ספק שצריכה להיות תוכנית שמיועד לטיפול בנושא העוני ובפערים החברתיים, ואכן שר האוצר, כאשר הציג את התקציב, הבהיר שהייתה כוונה שתהיה תוכנית כזאת השנה, אבל היא נדחית לשנה הבאה.

אורית נוקד: אני חייבת כאן לומר את הדברים בשם אומרם.

יעקב ליצמן: גם ביבי אמר את זה פעם.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו חייבים לחזור ולדרוש את זה.

אורית נוקד: בתקציב צריך להציב גם יעד חברתי.

ראובן ריבלין: מה שביבי אמר, הוא היה מקיים.

אורית נוקד: בנוסף ליעדים של גירעון, יעד אינפלציה, חייב להיות יעד חברתי בתקציב המדינה, ואני עוד מוסיפה יעד שנקרא יעד תעסוקה שהוא יקטין את הפערים ויגדיל את ההכנסות בסופו של דבר.

אורית נוקד: לא הצלחתי להבין – וזה דווקא מאוד סיקרן אותי – את אותה רפורמה או החלטות שקשורות לנכים לעניין הביטוח הלאומי.

אורית נוקד: אני מבקשת לדעת באופן כללי להבין למה רמזת.

אורית נוקד: רציתי לדעת מה בפועל נעשה מבחינת

אורית נוקד: כם בכל מה שקשור לתקנים ועובדים סוציאליים גם בצפון, גם בנגב בכלל, בפרט בסובב עזה, ואני רוצה להוסיף גם את האוכלוסייה הערבית והבדואית כי אני יודעת שגם שם יש צורך בתקנים.

מגלי והבה: צר לי שלא נותר זמן רב להמשך הדיון כי אני חושב שהיה צריך להיות איזון כך שאפשר היה לשמוע את אלה שבאו להשמיע וגם את חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: ביום שני יהיה המשך דיון על הביטוח הלאומי.

מגלי והבה: מקובל על כולם הנושא של היעדר שר רווחה, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים במינויים.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לקבל החלטה, אדוני היושב-ראש, שראש-הממשלה יגיע לכאן כשר הרווחה וייתן מענה כי האחריות על משרד הרווחה היא אחריות מיניסטריאלית והאחריות היא עליו ולא על המנכ"ל.

מגלי והבה: יש לי הצעה.

מגלי והבה: מכיוון שאתה אומר שיהיה דיון נוסף ביום שני, אני רוצה לחסוך את דבריי עכשיו ולומר אותם באותה ישיבה.

מגלי והבה: היינו בבוקר בישיבת ועדת הכנסת ולכן איחרנו.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לתת לך לדבר ביום שני.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שביום שני יהיה המשך דיון על משרד הרווחה, אלא אמרתי שביום שני יהיה דיון על הביטוח הלאומי.

מגלי והבה: אם כך, לא נוכל להעלות את מה שאנחנו רוצים להעלות.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להמשיך את הדיון כי למעלה לא מאפשרים לי.

יעקב ליצמן: אם אדוני ישיג לי אישור מיושבת-ראש הכנסת, אני אמשיך.

יעקב ליצמן: לפי ההוראות שאני מקבל, אני חייב לסיים את הישיבה.

מגלי והבה: אם המטרה היא לדבר כדי שיראו אותי על המרקע ואחר-כך לסמן וי שדיברתי, לא, זאת לא המטרה שלי.

מגלי והבה: ראינו כאן דיון שחברי כנסת דיברו שבע דקות ושש דקות, ויש חברי כנסת שהיו בישיבות ועדות אחרות ולא דיברו.

מגלי והבה: יש חבילה של בעיות וצרות של רווחה, אנחנו באים מהשטח, באים מהפריפריה, יודעים מה קורה.

מגלי והבה: אתם מדברים על תקציבים?

מגלי והבה: אני מדבר על כך שאין רווחה.

מגלי והבה: אנשים שמתים בבתים שלהם והם לא יכולים להגיע למעונות.

מגלי והבה: אני מדבר על תלמידים עם מוגבלויות ששמים אותם במרתף של בית ספר ולומר שיש רווחה?

מגלי והבה: אנחנו באמת מחטיאים את המטרה.

יעקב ליצמן: אני בא לקראתכם.

יעקב ליצמן: אני אבקש מהמנכ"ל להופיע ביום שני.

יעקב ליצמן: לא צריך שתגיע הפקידות שאני מאוד מעריך אותה, אבל היות שנקיים דיון אחר, אני מבקש שרק המנכ"ל יופיע ואני אאפשר לו לתת את התשובות.

קריאה: תביא את השר.

יעקב ליצמן: תשאירו לי את השר.

יעקב ליצמן: זה תלוי במשא ומתן קואליציוני.

חיים אורון: אתם עוד לא מבינים שהוא מבקש להשאיר לו את השר?

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה אדוני, אני מוכן לסיים את הישיבה עכשיו ולתת לך, לנאדיה חילו וליעקב כהן את רשות הדיבור ביום שני.

מגלי והבה: מקובל.

יעקב ליצמן: אם כן, המנכ"ל יופיע ביום שני.

יעקב ליצמן: אני מודה לפקידות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.