ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 381, 2006-11-27 12:00

יעקב ליצמן: שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אבקש להביא לידיעת נציגת אגף התקציבים, שסירבתי לקיים את הדיון כי בלי האוצר אין טעם לקיימו.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר על נושא הזמן.

יעקב ליצמן: הדיון נקבע לשעה 11:30 וכרגע השעה 12:00, האיחור הזה הוא בלתי נסבל.

יעקב ליצמן: לכן גברתי, אני מצפה שתתנצלי על האיחור הזה כאן בוועדה – מטעמך או מטעם אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: על מנת להבין: את הרפרנטית וג'קי ברקאי הוא הרכז?

בתיה פודרביטל: ג'קי היה אמור להיות כאן ב-11:30.

בתיה פודרביטל: היתה בעיה מסוימת והוא יגיע עוד מעט.

בתיה פודרביטל: הוא הרכז ואני הרפרנטית.

יעקב ליצמן: כמעט אמרתי, שנמתין לג'קי.

יעקב ליצמן: אבל בכל זאת לא אוציא את כל הכעס בבת אחת ונתחיל את הדיון.

יעקב ליצמן: עם זאת, ברור לי דבר אחד: על הבושות האלה שנעשו כאן היום - תצטרכי לשלם על כך בכסף למרכז ההשקעות.

יעקב ליצמן: על כל איחור תצטרכו לשלם למרכז ההשקעות, על כל דקה מיליון שקלים.

בתיה פודרביטל: התנצלתי ואני שבה ומתנצלת בפניך, בפני חברי הוועדה ובפני כל האורחים.

יעקב ליצמן: רבותיי, נפתח את הדיון.

יעקב ליצמן: את הדיון ביקשו לקיים חבר הכנסת אלי אפללו, וחזקיה ישראל מטעם התאחדות התעשיינים.

שלי יחימוביץ': זה לא דיון על תקציב מרכז ההשקעות, לקראת הדיונים על התקציב?

יעקב ליצמן: הם ביקשו דיון, בזמנו אמרתי, שנקיים דיון במרכז ההשקעות בנפרד ממשרד התמ"ת.

יעקב ליצמן: לפני שאתן לחבר הכנסת אלי אפללו לפתוח את הדיון, אני רוצה להזכיר, במרכז ההשקעות קיצצו במאות אחוזים.

ראובן ריבלין: לא ב-5% אלא ל-5%.

יעקב ליצמן: בזמנו, הבטחתי לחברי הכנסת לקיים דיון נפרד על מרכז ההשקעות.

יעקב ליצמן: ברור שתקציב של 150 מיליוני ש"ח למרכז ההשקעות זה בלתי נסבל.

ישראל כץ: במסמך שהונח כאן כתוב רק 100 מיליוני ש"ח.

קריאה: יש תקציב צבוע לאינטל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל משרד התמ"ת, רואה חשבון גבי מיימון.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא יצליח בתפקידו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על אחד הדיונים החשובים שאנחנו מעלים בוועדת הכספים, הנושא הוא קריטי, פתרון לאבטלה בפריפריה, פתרון למצב הסוציו-אקונומי ופתרון לבעית השלטון המקומי.

אלי אפללו: אני לא רוצה שיביאו דגים לאנשים הנזקקים, אני רוצה שנלמד אותם לדוג בעצמם.

אלי אפללו: מה שעושה אגף התקציבים הוא בדיוק ההפך – הוא מוריד להם את כל האפשרויות להתחיל כך שיהיו להם פתרונות תעסוקה, כאשר 50 אלף מובטלים נמצאים בפריפריה ובצפון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב וכל כך קרוב ללבי.

אלי אפללו: אם נראה את הדברים בראיה אסטרטגית ונכונה – אני אומר את זה עם כל הכאב והכעס שיש לי בענין הזה כלפי הממשלה, איך ירדו מהמקום שבו היו למקום שאליו זה הגיע - בשנת 1997 זה עמד על 1.3 מיליארד שקלים והפך ל-150 מיליוני שקלים, כשמתוכו יש כסף צבוע, התחייבות לאינטל ע"ס 40-50 מיליוני ש"ח.

אלי אפללו: זה בעצם להרוג את מרכז ההשקעות.

אלי אפללו: אגב, דיברתי עם קובי הבר, והוא אמר לי במפורש, שהכוונה שלו, לסגור את מרכז ההשקעות.

ג'קי ברקאי: למה?

יעקב ליצמן: פקיד האוצר לא מסכים אתך.

אלי אפללו: אני דיברתי אתו.

ג'קי ברקאי: אני מדבר עם קובי הבר, מעולם לא שמעתי אותו אומר זאת.

אלי אפללו: אני שמעתי אותו, ושיכחיש את זה בפניי.

אלי אפללו: הוא אמר שיש מסלולים אחרים – מסלול הטייס האוטומטי, מסלול שלדעתו יצליח – פטור ממס.

אלי אפללו: הוכח, שהמסלול הזה במהלך של שנה הוא גורנישט.

אלי אפללו: אני יכול גם להוכיח: אין להם שום נתוני הצלחה.

אלי אפללו: זה כישלון אחד גדול.

אלי אפללו: אבל לאוצר יש קונספציה, שלא לתת מענקים, והטענה שלהם, שבארצות אחרות המסלול הזה לא קיים.

אלי אפללו: אני מתבסס על הנתונים שקיבלנו מהתאחדות התעשיינים.

אלי אפללו: זאת ההזדמנות שלי להודות לשרגא ברוש על כל הנתונים שאני מקבל כדי להמשיך ללמוד את ההבדלים.

אלי אפללו: בוא נראה אם כן, אלו מדינות כן מקבלות את זה: יוון, הונגריה, שבדיה, צ'כיה, פולין, צרפת, ספרד, איטליה, אירלנד.

אלי אפללו: יש כאן רשימה ארוכה ולא אתחיל למנות את כל הארצות שנותנות ומושכות מפעלים לבוא לארץ שלהן באמצעות מרכז ההשקעות שלהן.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים להוביל ולא להיות מובלים על ידי אגף התקציבים, שמנהל את מדינת ישראל.

אלי אפללו: הם אלה שמחליטים, וברגע הזה ובעיתוי הזה אנחנו חייבים לשנות את סדר העדיפות הזה כדי להוביל אותנו למשהו שונה.

אלי אפללו: גם את החוק לעידוד השקעות הון שפעל מ-1959, אם לא הייתי נלחם ומגיש הצעת חוק לפני כשלוש שנים, לא היו משנים את החוק, היו נשארים עם חוק לעידוד השקעות הון ישן ולא מעודכן, בלא שום קשר למציאות שפועלת היום.

אלי אפללו: אז אני שמח על כך שאילצתי את הממשלה להגיש במהירות את הצעת החוק שלה.

אלי אפללו: אבל מה הטעם בקיומו של חוק עידוד השקעות הון כשמרוקנים אותו מכל תוכן?

אלי אפללו: יש היום פיתרון, אם אנחנו מדברים על פיתרון תעסוקה, יש פיתרון במסגרת הבקשות שעומדות על הפרק ל-14 אלף מקומות תעסוקה.

אלי אפללו: אז מי שאומר שהוא רוצה לפתור את בעיית האבטלה – הנה, בבקשה.

אלי אפללו: לא צריך לעשות כל מני דברים שהם רק בגדר דיבורים, כאן מיידית, תוך פרק זמן קצר, אנחנו יכולים לפתור בעיה של 14 אלף מקומות תעסוקה ולהקטין באופן דרסטי את שיעור האבטלה ב-11%-12%.

אלי אפללו: אם כן, אדוני היושב-ראש, זה לא יעזור מיידית רק למובטלים, הרי זהו מעגל שלם, ברגע שאתה מסייע לבעל משפחה לעבוד במפעל ונותן 14 אלף מקומות תעסוקה, זה גם מוסיף לשלטון המקומי – במקום לקבל הבטחת הכנסה, הם יוכלו לשלם ארנונה, וזה יכניס למועצות המקומיות 42 מיליוני שקלים.

אלי אפללו: זה יפתור את הבעיה של ההסעות, שירותי ההסעדה וכל המפעלים הלווייניים הקטנים שעובדים והעסקים הקטנים והבינוניים – שזה אחד הכלים החשובים במדינת ישראל.

אלי אפללו: כשיש כוח קניה במקומות האלה זה מחזק את העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי אפללו: אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לסיים ולבקש מכל החברים לראות את סדר העדיפות.

אלי אפללו: אם הממשלה שלנו לא רואה את סדר העדיפות, אנחנו כאן בוועדה הזאת יכולים להחליט על סדר העדיפות, ולא פקידי האוצר.

חיים אורון: אני אביא לך חמישה חברי כנסת, תביא עוד חמישה חברי כנסת נוספים – יש רוב בוועדה – ונגמר הענין.

אלי אפללו: אני מדבר בשמי.

שלי יחימוביץ': אני אתך.

אלי אפללו: אני מתחייב כאן בפני חברי הוועדה - - -

יעקב ליצמן: אני מוכן להצביע היום, אבל נתחיל להצביע על כל סעיף וסעיף של משרדים נוספים.

חיים אורון: לא, יש רוב להסתייגות על 500 מיליוני ש"ח למרכז ההשקעות – זה עולה למעלה.

אלי אפללו: זה לא מספיק 500 מיליון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו, תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לצערי, אני צריכה ללכת.

שלי יחימוביץ': לא אכביר בנתונים כיוון שחברי, חבר הכנסת אפללו, הפליא לעשות זאת לפניי.

שלי יחימוביץ': נקודת המוצא שלנו היא מאוד פתטית.

שלי יחימוביץ': הרי לא משנה מה אמר לך קובי הבר ומה הוא לא אמר, עם 1.6 מיליארד ש"ח ב-1996 מול 100 מיליוני ש"ח ב-2007 – הכול ברור, מישהו רוצה לחסל את מרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': כל הזמן באים אלינו עם פטנטים לעידוד התעסוקה – תכנית ויסקונסין ושיפוי המעסיקים שעלה כאן עם הממונה על הכנסות המדינה, ואלף ואחד דברים.

שלי יחימוביץ': אבל אם מישהו רוצה לדבר על עידוד אפשרות התעסוקה באופן פרואקטיבי, זה רק באמצעות עידוד עסקים באמצעות מענקים.

שלי יחימוביץ': אין דרך אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים ללכת כל הזמן בדרך של להכריח מובטלים לעבוד.

שלי יחימוביץ': אם מישהו מדבר כאן על חזון, על השקעה, על עידוד עסקים, על עידוד תעסוקה, על הכנסות מארנונה, על הקטנת אבטלה בפריפריה – זאת הזרוע הכי איתנה, הכי חשובה והכי בסיסית לקיומה של כלכלה נורמלית.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לתת רק למובטל, הרי גם האדוקים ביותר באוצר מתנגדים לשיטה הזאת של רק לתת למובטל או לחלופין רק לשפות את המעסיק.

שלי יחימוביץ': בלי הזרוע הזאת לא תהיה לנו תעשיה.

שלי יחימוביץ': יש כאן הצהרת כוונות אידיאולוגית, שהיא בעייתית מאוד.

שלי יחימוביץ': מעבר לכך, אנשי מרכז ההשקעות רכשו מיומנות עצומה בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': זה שמישהו הגה פתאום מסלול של פטור ממס – בלי קבלות ובלי תעודות של הצלחה – כשיש לנו תעודות כל כך מפוארות על הצלחתו של מרכז ההשקעות, עם נתונים שמדברים בעד עצמם, למה אנחנו צריכים להשתתף באקספרימנט הזה?

שלי יחימוביץ': למה מס הכנסה צריך לקבל תוספת של 30 תקנים בשעה שמפטרים 25 עובדים במרכז ההשקעות?

שלי יחימוביץ': אין בכך שמץ של היגיון.

שלי יחימוביץ': הרי המצב צריך להיות הפוך.

יעקב ליצמן: שם זה זמני.

שלי יחימוביץ': בדיוק, הגענו לפואנטה: לפטר 25 עובדים ממרכז ההשקעות, ותיקים ומנוסים, עם ידע בתחום הספציפי של עידוד השקעות הון, ולקחת במקומם 25 עובדי קבלן זמניים למס הכנסה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את התהליך.

יעקב ליצמן: רבותי, האם חברי הכנסת הנוכחיים מוכנים להגיש הסתייגות – שנחתום כולנו כרגע על הסתייגות?

שלי יחימוביץ': כן, אשמח לצרף את חתימתי לכך לפני שאני הולכת.

שלי יחימוביץ': עם זאת, אני רוצה לציין נקודה חשובה, אנחנו לא מדברים על גוף גווע ולא מתפקד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על גוף מתפקד, שעושה עבודה מפוארת, זהו גוף חי, נושם ומצליח, שהיה צריך תוספת תקנים ולא קיצוץ בתקנים.

שלי יחימוביץ': המסקנות שהעביר אלינו שרגא הן כל כך ברורות ומדברות בעד עצמן.

שלי יחימוביץ': כאן אני רוצה להוסיף את הפואנטה שאני מניחה שלא תיאמר מפי חבריי, הפואנטה של העובדים, שמשמעותית מאוד לעניין העקרוני עצמו אבל בעיקר משמעותית גם לעובדים.

שלי יחימוביץ': כאן יש בפירוש הפרת הבטחה.

שלי יחימוביץ': בהינף יד מפטרים 25 עובדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא לכם מכתב, שחתום עליו רענן דינור, מתאריך - - -

ישראל כץ: מתי פיטרו עובדים?

שלי יחימוביץ': הכוונה עכשיו לקצץ 25 תקנים.

גבריאל מיימון: לא גברתי, בהצעת המחליטים האחרונה זה השתנה לשבעה תקנים.

שלי יחימוביץ': קיצוץ של שבעה תקנים זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': הרי מרכז ההשקעות צריך תוספת של עשרה תקנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הדבר הזה, שמים מספר מסוים במחליטים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להקריא לכם את התחייבות של רענן דינור.

שלי יחימוביץ': המכתב הוא מיום 27 במאי 2004: שינויים מבניים במרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': הנהלת המשרד קיימה ישיבה עם עובדי מרכז ההשקעות, נציגי ועדי העובדים, ונציג ההסתדרות רפי פריאנטה.

שלי יחימוביץ': בישיבה הוסברו לעובדים מהות השינויים הצפויים.

שלי יחימוביץ': באותה ישיבה הובהר כי לא יפוטרו עובדים כתוצאה מהשינוי הצפוי בחוק לעידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': אז רענן דינור רימה אותם?

שלי יחימוביץ': הרי זה לא שהוא פרש לגמלאות, הוא יושב עכשיו בצומת של החלטות.

שלי יחימוביץ': למה הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים לנהל את הריטואל הזה, שבמחליטים כתוב 25 ובסוף עושים טובה ומפטרים שבעה.

שלי יחימוביץ': הרי מה שצריך לעשות, להוסיף עשרה תקנים למרכז ההשקעות.

יעקב ליצמן: הסעיף התקציבי של המענקים הוא 380303.

יעקב ליצמן: קיבלתי את זה כרגע מחזי ומגבי.

יעקב ברקאי: זה לא נכון, יש הרבה יותר סעיפים.

יעקב ברקאי: זה תחום הפעולה.

יעקב ליצמן: תגידו לי, איפה המענקים?

יעקב ברקאי: כאן יש 3803 - זה מענקים לתעשייה.

חיים אורון: כמה כתוב שם עכשיו?

יעקב ברקאי: 221, בהרשאה ולא במזומן.

יעקב ברקאי: במזומן יש הרבה יותר.

אלי אפללו: זה 70 מיליון שקלים, אתה מכניס גם את המסלול החלופי.

יעקב ליצמן: 380303 - כולנו חותמים כרגע על הסתייגות של תוספת 500 מיליוני שקלים לסעיף הזה.

חיים אורון: אני נותן לך ניירות ריקים עם החתימה שלי, תחתום מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: מה שמופיע שם – 3803:

יעקב ליצמן: ההסתייגות של חברי הכנסת: ליצמן, אלי אפללו, ישראל כץ, רובי ריבלין, יצחק וקנין, חיים אורון, שלי יחימוביץ, ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: האם הרשמת כתבה, שחברי הכנסת התחייבו לחתום על הסתייגות לחוק התקציב?

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לראות בהצהרתנו זו הסתייגות לתקציב 2007.

שגית אפיק: אסביר, ההסתייגויות לסעיפי התקציב, להבדיל מההסתייגויות לחלק המילולי של חוק התקציב, הן הסתייגויות שכל חבר כנסת מעביר אותן דרך המחשב ישירות למליאה.

יעקב ליצמן: לא, ההסתייגות הזאת היא של חברי הכנסת במרוכז.

יעקב ליצמן: אבל אני מודיע, שאנחנו נצביע על כך בוועדה.

חיים אורון: הקבוצה תיקרא: להלן קבוצת ליצמן.

חיים אורון: אגב, מיום רביעי שעבר עד היום יש מיליארד וחצי שקלים בקבוצה הזאת.

יעקב ליצמן: אני לא התחייבתי.

חיים אורון: אז בקבוצת אורון.

שגית אפיק: כשתצביע על תקציב התמ"ת תצביע על זה.

יעקב ליצמן: אין התחייבות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע על זה.

שרגא ברוש: כבוד היושב ראש, אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, אני מודה לכם שאפשרתם לנו לבוא לכאן היום ולהציג את הנושא.

שרגא ברוש: יחד אתי יופיעו כאן מספר תעשיינים, אני מקווה שיתאפשר להם לדבר על מנת שכל אחד יוכל להציג מניסיונו האישי, איך החוק הזה גרם לו להרחיב מפעל, לקלוט עובדים.

שרגא ברוש: הגעתי למסקנה, כשסיימנו ללמוד באוניברסיטה, הפחות מוכשרים הלכו לתעשייה, והמוכשרים יותר הלכו לאוצר.

שרגא ברוש: הגיעו לכאן היום הפחות מוכשרים, אלה שהקימו מפעלים ומקיימים את התעשייה כדי להסביר לכם איך החוק הזה עזר להם להקים את התעשייה ולספק מקומות עבודה.

אלי אפללו: אני רוצה להתייחס לאמירה שלך, שהמוכשרים יותר הלכו לאוצר והמוכשרים פחות הלכו לתעשייה.

אלי אפללו: אבל העובדה היא, שאלה עושים כסף, ואלה רק יודעים איך לגבות כסף.

אלי אפללו: אז אני מכבד את אלה שיודעים לעשות כסף.

שרגא ברוש: אנחנו נמצאים היום במצב, שבמרכז ההשקעות ישנן בקשות בהיקף של 10 מיליארד שקלים, 400 בקשות של מפעלים שמתחייבים להשקיע את אותם 10 מיליארד שקלים ומבקשים את ה-2 מיליארד שקלים מענק.

שרגא ברוש: אותם 400 המפעלים יקלטו 14 אלף עובדים – וזה מופיע בתוכניות של מרכז ההשקעות – ומחזור המכירות יהיה 8 מיליארד שקלים, 45% מזה לייצוא.

שרגא ברוש: אני לא מכיר בטווח אפס, עוד משהו שיכול לייצר 14 אלף משרות ו-8 מיליארד שקלים, קרוב ל-2 מיליארד דולר מכירות.

שרגא ברוש: אין ספק שהכוונה של האוצר היא לחסל את המסלול הזה.

שרגא ברוש: חבר הכנסת אפללו שמע את זה, אני שמעתי.

ראובן ריבלין: מה ההיגיון?

שרגא ברוש: אני אענה, האוצר אומר, שגם בלי המענק הזה אתם תשקיעו.

שרגא ברוש: אז אני אומר לפקידי האוצר ולחברי הכנסת, נתנו לכם כאן השוואה מה קורה במדינות אחרות, ולא לחינם הבאנו את ההשוואה הזאת.

שרגא ברוש: כי כשהאוצר יזם את מדיניות החשיפה לפני שנים ארוכות, הוא הסביר לנו שאנחנו חיים בעולם גלובלי ושאין שום סיבה שאזרח ישראלי יקנה טי שירט ב-20 שקלים אם אפשר לקנות את זה בחמישה שקלים ייצור סיני.

שרגא ברוש: הבנו.

שרגא ברוש: הבנו ולמדנו שגם אין שום סיבה להקים את המפעל בישראל, אלא מקימים את המפעל איפה שכדאי.

שרגא ברוש: אם חומרי הגלם מיובאים ואם 50% מהתפוקה התעשייתית מיועדת לייצוא, כלומר כל מפעל שמוקם, הכוונה שלו לייצא.

שרגא ברוש: אז למה לא להקים את המפעל על יד שווקי היעד, למה להוביל זאת באוניות?

שרגא ברוש: בגלל השביתות שיש בנמל אשדוד, בגלל המצב הביטחוני?

שרגא ברוש: כי הקליינטים לא רוצים לבוא לכאן?

שרגא ברוש: ציונות היא דבר נהדר, כולנו ציונים, אבל בטבלת ההשוואה שחילקתי לכם, הראיתי מה עושות מדינות מפותחות אחרות שרוצות לעודד את הכלכלה – מדינות כמו צרפת, ספרד, איטליה, אירלנד ופולין נותנות מענקים בין 13-50, בהתאם לאזורי עדיפות שהממשלה קובעת באותו מקום.

שרגא ברוש: ונכון שממשלות רוצות לעודד יותר אזור א' מאשר אזור ב'.

שרגא ברוש: לעודד את יקנעם ואת בית שאן אותו הדבר זו טעות.

שרגא ברוש: אז יש מדינות שיש להן סדרי עדיפויות בתוך המדינה וזה לא במקום מס כי באותן מדינות יש גם שיעורי מס מופחתים ברמה של 12.5% באירלנד.

שרגא ברוש: אצלנו ב-2010, אולי יגיעו ל-25%, וגם אז אתה שומע בכל בוקר מישהו שאומר, בואו נרד מהתוכנית הזאת.

שרגא ברוש: אז רבותיי, גם המשקיעים יודעים לעשות חשבון.

שרגא ברוש: הם פחות מוכשרים מפקידי האוצר אבל הם יודעים לעשות חשבון, הם מחליטים איפה הם משקיעים.

שרגא ברוש: אין שום סיבה שיבואו להשקיע את ה-10 מיליארד האלה בישראל אם אפשר לקבל 50% מענק באירלנד, או בצרפת, או בשוודיה או בכל מקום אחר, כי הסחורה ממילא מיועדת אליהם.

שרגא ברוש: כיוון שברור לי שאני מדבר אל אנשים משוכנעים, היתה לי ההזדמנות לשוחח עם רובכם – רבותיי, יש לנו גם אחריות.

שרגא ברוש: זה לא יהיה כאן – זה יהיה בחוץ לארץ.

שרגא ברוש: זה לא יהיה כאן בכל מקרה, כמו שחושבים פקידי האוצר, זה יהיה בחוץ לארץ.

שרגא ברוש: 20% מהתעשיינים כבר משקיעים בחו"ל.

שרגא ברוש: רבותיי, זה יגיע ל-40%.

שרגא ברוש: כל אחד מכם היה עושה את אותו הדבר.

שרגא ברוש: לכן אם חפצי חיים אנחנו – והתעשייה היא עבודה תשתיתית – מי שמקים מפעל, לא מקים אותו לעשות חלטורה, הוא קודם כל משקיע את אותם 10 מיליארד שקלים ומקווה להוציא את ההשקעה בתוך חמש-שש שנים.

שרגא ברוש: לצערי הרב, לרובנו זה לוקח יותר, אבל אנחנו עושים את זה, מעסיקים עובדים.

שרגא ברוש: אתם רואים גם בתקופות של גיאות ושפל, התעשייה האחרונה לפטר והראשונה לקלוט, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בכיוון הזה.

שרגא ברוש: אז אנא מכם, עזרו לנו לעזור למדינת ישראל לקיים כאן מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: למה לדעתך האוצר מתנגד?

שרגא ברוש: כי הוא חושב, שנשקיע גם בלעדיהם.

גבריאל מיימון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אשתדל שלא לחזור על המספרים של משמעות תקצוב מרכז ההשקעות בסכומים משמעותיים יותר ופחותים יותר.

גבריאל מיימון: ראשית, מרכז ההשקעות זה אחת הפעולות המהותיות ביותר של משרד התמ"ת, כך אנו מתייחסים אליו, לצד המדען הראשי כמובן.

גבריאל מיימון: לדעתנו זה אחד הכלים שבאמצעותם אפשר לקדם גם תעסוקה וגם השקעות באזורים פריפריאליים.

גבריאל מיימון: מי שנכנס לחוק עידוד השקעות הון ובוחן את מטרת החוק, המטרה המרכזית של החוק, שביסודה ועל בסיסה חוקק החוק, היתה פיזור אוכלוסין והכוונת השקעות בפריפריה.

גבריאל מיימון: לאחר מכן חלו שינויים, פתאום הצמיחה הפכה להיות היעד המרכזי.

גבריאל מיימון: רבותיי, להשקיע שקל בתל-אביב או שקל בקרית שמונה, בתל-אביב הוא מניב, בדרך כלל, שיעורי צמיחה גבוהים יותר.

גבריאל מיימון: העניין היה, לפזר את האוכלוסין ולכוון השקעות שלא ירדו לפריפריה כי יש להם אלטרנטיבות והאלטרנטיבות האחרות הן קצת יותר נוחות וטובות יותר, לוגיסטית ומשיקולים אחרים.

גבריאל מיימון: לכן, אנחנו צריכים להיצמד ליעד הזה.

גבריאל מיימון: היעד הזה בבסיסו מחייב את אותו סבסוד להון, שבלעדיו היזם לא יגיע לפריפריה.

גבריאל מיימון: למרות שאתם מכוונים אותנו לומר, שבמידה ואנחנו מזהים בעיה של תעסוקה, נשתמש בכלי של מסלול תעסוקה לפתור את בעית התעסוקה, אנחנו עדיין בחסם ההון לפני הקמת המפעל, עוד לפני שהגענו לבעיה של עלות המועסקים.

גבריאל מיימון: תן לנו לעבור את חסם ההון בהקמת המפעל ובהקמת התשתית של המפעל, ואחר כך נגיע ליעד של התעסוקה והמועסקים ואז נרצה את סבסוד העלות.

גבריאל מיימון: הירידה בהיקף התקצוב של הסעיף הזה – מעבר לכך שהיא מאפשרת פחות עשייה – היא מסר, מסר למשקיעים המקומיים ולמשקיעים הזרים.

גבריאל מיימון: זה רע מבחינתנו, אני מרשה לעצמי לכלול, למרות שאבקש מהיושב ראש להקדיש דיון נפרד לנושא של המדען הראשי, גם שם יש לנו בעיה - - -

ישראל כץ: איך אתה מסביר את העובדה, שהיקף ההשקעות בישראל מגיע לשיאים היסטוריים?

גבריאל מיימון: היקף ההשקעות - - -

יעקב ברקאי: שמשרד התמ"ת ביקש לקצץ בו את תקציב המדען - - -

גבריאל מיימון: חד משמעית לא.

גבריאל מיימון: ההפך, רצו להגיע ליעד המקורי של 1.5 מיליארד שקלים.

גבריאל מיימון: אני לא יודע עם מי דיברת במשרד התמ"ת.

חיים אורון: זה לא השקעות, רוב הכסף הזה קונה נכסים קיימים.

גבריאל מימון: מבחינתי, אני מדבר על השקעות ריאליות.

גבריאל מימון: רכישת מפעל קיים בארץ של בעל מניות בחו"ל ולאחר מכן הסטה של חלק מהפעילות לחוץ לארץ, מבחינתי היא השקעה חשובה, אבל שונה מהשקעה ריאלית של הקמת מפעל ושל מועסקים חדשים, בוודאי בפריפריה.

גבריאל מימון: איפה החשיבות והתשואה המשקית בהשקעה בקרית שמונה, בנתיבות או בבאר שבע - מעבר לסיוע לדורש העבודה למצוא מקור תעסוקה והכנסה, אנחנו עוזרים במעגלים נוספים: לרשות המקומית בכך שהיא צריכה לתת פחות הנחה בארנונה, אנחנו עוזרים למדינה שהיא לא צריכה לתת הבטחת הכנסה אחרי תום תקופת האבטלה.

גבריאל מימון: אנחנו עוזרים למעגלים האחרים, שמקבלים פחות הנחות במעונות יום ופחות מקבלים סיוע מכיסים אחרים של המדינה.

גבריאל מימון: נחסכות כל העלויות האלה ברגע שמייצרים את אותו מקום תעסוקה.

ישראל כץ: אתם לא נותנים מענק לקניון שנפתח בקרית שמונה?

גבריאל מיימון: לא, אנחנו מדברים על מפעלים תעשייתיים.

ישראל כץ: אבל הוא גם מספק מקורות תעסוקה.

גבריאל מיימון: הקניון יוכל לקבל סיוע במסלול תעסוקה אם יקלוט עובדים נוספים.

גבריאל מיימון: אני לא רוצה להאריך.

גבריאל מיימון: האג'נדה של משרד האוצר, ההבחנה בספר התקציב בין צד ההוצאה לבין צד ההכנסה: בצד ההכנסה יכולים להיות עודפים, צד ההוצאה קשיח לעולם, הוא אמור לעלות בעוד 1.7%.

גבריאל מיימון: אבל זאת עדיין עלייה ריאלית שלילית יחסית לגידול באוכלוסייה.

גבריאל מיימון: רבותי, כאנשים שמבינים בכלכלה וכאנשים רציונאליים בואו נחשוב, מה עושה המדינה בשקל השולי העודף היום בצד ההכנסות?

גבריאל מיימון: מצמצמת את החוב הלאומי של מדינת ישראל – אם זה במקטע הפנימי או החיצוני.

גבריאל מיימון: מה חסך המשק?

גבריאל מיימון: חסך את הריבית השולית על אותו שקל, שבשנה הבאה לא נשלם אותו.

גבריאל מיימון: אילו אותו שקל היה מוסט לצד ההוצאה, לצד התמיכה במענקים של מרכז ההשקעות או במדען הראשי, איפה התשואה?

גבריאל מיימון: הרי התשואה שם גבוהה יותר לאין שיעור.

גבריאל מיימון: אני מניח שכולנו מתנהלים בצורה רציונלית והקטנת החוב הלאומי של מדינת ישראל הוא יעד חשוב מאוד, הוא משפר לחלוטין את התדמית שלנו בעיני האנליסטים בחו"ל.

גבריאל מיימון: אבל אסור לנו לשכוח שהמטרה והיעד המרכזי של החוק הוא פיזור האוכלוסין והכוונת השקעות לאזורים, שבלעדי הסיוע והכלים שנותן החוק - לא יגיעו לשם.

ראובן ריבלין: אתה רואה בסדרי העדיפויות את המקור היחידי בצמצום החזר הלוואות?

גבריאל מיימון: לא, אני לא רואה את המקור היחידי, אני אומר מה המדינה עושה היום בפועל.

גבריאל מיימון: עודף ההכנסות מוקצה לצמצום החוב.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.

חיים אורון: הראשונה, אני בעל ענין וחובתי להצהיר על כך.

חיים אורון: המפעל שאני יושב ראש מועצת המנהלים שלו, מבקש מענק ממרכז ההשקעות.

חיים אורון: שנית, אני רוצה לערער על הקביעה שצריך לחשוב בחשיבה רציונאלית.

חיים אורון: יש כאן חשיבה לא רציונאלית, מודעת.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי התנהל כאן כאשר שונה החוק לעידוד השקעות הון וכאשר היתה הסטה חד משמעית על פי תפיסה למסלול של הטבות מס.

חיים אורון: משתי סיבות, אל"ף, בהנחה שחלק מהחברים חושבים עד היום, שהמסלול הזה טוב יותר.

חיים אורון: אינני רוצה להתווכח על כך.

חיים אורון: סיבה נוספת היא, שזה לא מעלה את ההוצאה.

חיים אורון: אם מוותרים על מס הכנסה, זאת לא הוצאה.

ישראל כץ: בעתיד.

חיים אורון: לא בעתיד, אם בשנה הבאה אני הולך למסלול - אם אני לא משלם מס הכנסה, זה חשבון אחר, זה לא מעניין את האוצר, זה ויכוח אחר.

חיים אורון: הדברה השניה היא לא מה שמופיע בתנ"ך אלא, שצריך להגדיל את ההוצאה ולהקטין את נטל המס.

חיים אורון: מזה מתחיל הוויכוח העקרוני.

חיים אורון: הוויכוח הזה מתנהל כאן שנים.

חיים אורון: שרגא, אני מסכים לדברים שאמרת, אבל יש הרבה מפעלים שאין להם אופציה לעבור לשום מקום, הם כאן מהרבה סיבות.

חיים אורון: יש גם חברות בנות בחו"ל והמפעל יהיה כאן.

חיים אורון: אבל זה לא רק הקיבוצים, יש מקומות שנטועים באזורים שונים, שהאופציה של מעבר לא קיימת לגביהם.

חיים אורון: למה 20%?

חיים אורון: היה ויכוח אם 38% יותר מדיי, עכשיו מדברים על 20%.

חיים אורון: מי לא צריך את 20 האחוזים?

חיים אורון: מי שאין לו בעיות פיננסיות.

חיים אורון: אני מאחל לקיבוצי להגיע למצב שבו הוא יהיה בהטבות מס.

חיים אורון: אגב, זה מתקרב.

חיים אורון: מרוויחים יותר – אתם צודקים, אבל לא כל אחד יכול, השאלה היא את מי רוצים לעודד.

חיים אורון: האם רוצים לעודד את מי שממונף פי כמה או שרוצים לעודד גם את מי שאתה חושב, שהוא והיא, שני אנשים שלמדו ורוצים להקים מפעל ואין להם יכולת להרים את המפעל.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, הם צריכים להביא 33% מכספם, אחרת אף אחד לא מדבר אתם.

חיים אורון: גם כאן אנשים חושבים – 10 מיליארד שקלים המדוברים כאן כבר עברו סקר של בנקים.

חיים אורון: יש בנק שמישהו הלך והשקיע כסף, אני לוקח התחייבות של מינימום 33%, אני מוכן לתת ערבויות לבנק על ההפרש בין 33% ל-80% – שזה המענק – אם זה לא קיים, אין סיפור.

חיים אורון: הוא לא אדם מטומטם.

חיים אורון: אני יודע שהיום חוזרים עוד הפעם לסיפורים של שנות השלושים עם הטקסטיל, יש לכם מחקרים ואני מכיר אותם, שכולם ברחו אחר כך.

חיים אורון: תראו אחד מאלה שקיימים היום, שלא הלך במסלול הזה.

חיים אורון: לא אלה שברחו, בכל זאת קיימים כמה מפעלים בארץ.

חיים אורון: נתחיל מהגדולים בים המלח, הם היו קמים בלי חוק עידוד השקעות הון?

אלי אפללו: הם לא היו קמים.

חיים אורון: החברה לישראל.

חיים אורון: יש מפעלים לתפארת באזור עדיפות א' ו-ב', שמרוויחים כסף, שעושים ייצוא בהיקפים גדולים, שנמצאים במקומות שבהם הם נמצאים.

חיים אורון: על כך הוויכוח הגדול.

חיים אורון: האם אנחנו רוצים להמשיך את התהליך הזה או שאומרים, הם יסתדרו בעצמם.

חיים אורון: נכון שיש פראיירים שמסתדרים בעצמם.

חיים אורון: למשל, אני יושב במקום שהחליטו להוציא 25 מיליון שקלים, לא חיכו למענק שלכם ואני לא יודע אם הוא יגיע בסוף.

ראובן ריבלין: אתה מאשש את מה שהוא אומר.

חיים אורון: אבל כמה פראיירים כאלה יש?

חיים אורון: ומה ייקרה אם טעינו בהערכת הסיכון?

חיים אורון: אני מכיר את החבר'ה שיושבים במקומות מסוימים, שאף פעם לא טעו בשום שיקול כלכלי, הם תמיד צודקים.

חיים אורון: מי צריך את ההשתתפות בסיכון?

חיים אורון: מי שגיבור פחות, מי שיותר גיבור לא צריך את זה.

חיים אורון: באיזה עיקרון זה פוגע כשהמדינה אומרת: אם אתה הולך לשבת בקרית שמונה או בברעם או בשלומי, אני מוכנה להיות שותפה בסיכון.

חיים אורון: מי זה "אני"?

חיים אורון: זה לא חברי ועדת הכספים, זה לא פקידי האוצר, זה עם ישראל.

חיים אורון: עם ישראל אומר לך, אתה הולך לירוחם, אני שותף אתך בסיכון.

חיים אורון: תעשה פיניציה, אני שותף אתך בסיכון, גם מכיוון שאני רוצה שתלך לירוחם ולא לקרית מלאכי.

חיים אורון: גם קרית מלאכי רוצים אזור עדיפות ב'.

חיים אורון: כפי שאמר שרגא, אני רוצה לתת עדיפות לשלומי על פני בית-שאן.

חיים אורון: אני רוצה לתת העדפה לשלומי על פני חיפה.

חיים אורון: אם תגידו, אנחנו מוכנים להוציא 500 מיליון, אנחנו דורשים להחמיר בביקורת, אנחנו דורשים קריטריונים עוד יותר קיצוניים – קריטריונים לא פשוטים.

חיים אורון: מי שיושב עם הניירות הללו זה לא פשוט.

חיים אורון: אנחנו רוצים להרחיב את הקריטריונים, נתווכח על הקריטריונים.

חיים אורון: אתם משתחררים מכל הוויכוח הזה.

חיים אורון: אתם אומרים, מבחינתנו, לא חשוב אם זה מפעל עתיר ידע, אם זה מפעל עתיר הון, אנחנו רוצים לגמור את העסק הזה ושיישאר רק המסלול האחד, שבמהות שלו הוא מפלה לרעה את הפריפריה לעומת המרכז.

חיים אורון: גבי אמר קודם, המניע של החוק היה פיזור אוכלוסיה.

חיים אורון: הממשלה כולה יושבת בשדה בוקר – לכבוד יום השנה לבן-גוריון - ותעשה עוד קשקוש לטובת הנגב.

חיים אורון: אני חי בנגב למעלה מארבעים שנה, שלא יעשו ישיבות למען הנגב.

חיים אורון: שאל אותי פעם ראש הממשלה לשעבר אריק שרון, מה לעשות למען הנגב?

חיים אורון: עניתי לו, תעשה בנגב 10% ממה שעשית בגוש קטיף, הנגב יתחיל לזוז.

חיים אורון: זה לא פוליטיקה, זאת מהות.

יעקב ברקאי: המטרה המרכזית שלנו בכל הנוגע לעידוד התעשייה - ומיד אציג את המספרים - ליצור שקיפות, שבסוף שרגא או כל תעשיין אחר יירצה להשקיע במדינת ישראל, הוא לא ייראה אותי ולא את מנכ"ל משרד התמ"ת ולא את חזי צאג, אלא יבוא ותהיה לו שקיפות מלאה לגבי כל מה שקורה - - -

שרגא ברוש: אתה מתכוון, הוא ייראה טוב יותר את פקיד מס הכנסה.

שרגא ברוש: ניסית פעם לשבת מול הפקידים האלה במס הכנסה.

יעקב ברקאי: פקיד מס הכנסה זה בכל מקרה.

יעקב ברקאי: שתהיה כמה שפחות התחככות בין המגזר העסקי למגזר הממשלתי.

יעקב ברקאי: אני לא רוצה להחליט איזה מפעל טוב ואיזה לא טוב.

יעקב ברקאי: זה לא התפקיד הזה, אני לא יודע לעשות את זה וכנראה אני עושה את זה לא נכון.

יעקב ברקאי: אני אומר "אני" כממשלה, לא אני כיעקב ברקאי.

יעקב ברקאי: כך אנחנו חושבים במשרד.

יעקב ליצמן: אתה מערער על המספרים?

יעקב ברקאי: לא.

יעקב ברקאי: מבחינת העובדות היבשות של תקציב מרכז ההשקעות פרופר של מענקים, המספרים הוצגו כאן נכון ואין לי שום כוונה לחלוק עליהם או להתווכח אתם.

יעקב ברקאי: צריך להבין שני דברים מרכזיים נוספים, צריך לזכור, שהסרנו את המגבלה של הגג מעל המסלול החלופי והיום סך התמיכה בתעשייה גדלה.

יעקב ליצמן: תסביר מהו המסלול החלופי.

יעקב ברקאי: המסלול החלופי מורכב משלושה דברים: אזור פיתוח ג' – תל אביב והמרכז – יש יכולת לקבל שנתיים פטור ממס הכנסה על השקעות חדשות.

יעקב ברקאי: באזור פיתוח ב' יש יכולת לקבל פטור ממס הכנסה במשך שש שנים.

יעקב ליצמן: אתה בעצם מאשר את מה שאמרו קודם, שמשרד האוצר רוצה לבטל את מרכז ההשקעות.

ראובן ריבלין: הוא אומר את זה במפורש.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, הוא לא אומר משרד האוצר, הוא אומר המדינה, הממשלה.

ראובן ריבלין: עובדה שהממשלה הורידה את התקציב.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, היות ושם ביטלתם את ההגבלה - - -

יעקב ברקאי: זה היה מהלך שקרה ב-2005, הוא קרה כאן.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר, שאנחנו אשמים?

יעקב ברקאי: לא, ממש לא, זאת היתה הצעה שלנו.

יעקב ליצמן: אני הצבעתי נגד.

יעקב ברקאי: אני לא מתכחש למה שקרה ואני לא מאשים אף אחד.

ישראל כץ: עד עכשיו אין בעיה עם הדברים שהוא אמר כי הוא עוד לא מסר את הנתונים, כמה משקיעים באזור ג', למרות שזה רק שנתיים.

יעקב ברקאי: באזור א' יש אפשרות לקבל פטור של עשר שנים ממס הכנסה על השקעה חדשה.

יעקב ליצמן: כמה זה באירלנד?

יעקב ברקאי: באירלנד יש מס של 12.5%.

יעקב ליצמן: לכמה שנים?

יעקב ברקאי: לכל החיים.

יעקב ליצמן: כמה זה אצלנו?

יעקב ברקאי: אצלנו זה עשר שנים.

יעקב ברקאי: צודק חבר הכנסת כץ, שיש פה עיוות מסוים של שנתיים פטור כי רוב ההשקעות הולכות למרכז המדינה בגלל השנתיים פטור.

שרגא ברוש: עשר שנים זאת לא אטרקציה.

שרגא ברוש: להקים מפעל היי-טק בנגב, חבל על הזמן.

גבריאל מימון: אני רוצה לשאול, האם אמדוקס היה יורד לשדרות ולספירים, יחד עם עשר השנים של הטבות במס, ללא המענק?

גבריאל מימון: הוא לא היה יורד.

גבריאל מימון: גם B.M.C לא היה יורד.

גבריאל מימון: יש להגיד את העובדות.

גבריאל מימון: בלי מענק, טכנולוגיה עלית לא תרד לפריפריה.

ישראל כץ: המענק לא יפתה אותם כי הרבה הולך על כוח אדם.

ישראל כץ: ברגע שתבטל את הפטור במרכז הארץ, יהיה להם כדאי.

גבריאל מיימון: ואז החשש שיברחו לחוץ לארץ.

יעקב ברקאי: אדוני היושב ראש, הנתונים שיש לי כאן הם מ-2004.

יעקב ברקאי: תקציב מרכז ההשקעות ירד אומנם מ-475 מיליון שקלים שהיו ב-2004 ל-221 מיליון שקלים שהיו השנה, אבל ההטבות במס עלו ממיליארד למיליארד ארבע מאות.

אלי אפללו: מה היו הטבות המס במרכז הארץ?

יעקב ברקאי: אני לא אדבר בשם רשות המסים - - -

חזי צייג: ג'קי, מאיפה אתה מביא את הנתון הזה, אין לך את זה - - -

אלי אפללו: קודם כל, אין לו כי אני דיברתי עם רשות המסים.

יעקב ברקאי: יש לי נתונים.

חזי צייג: איך יש?

חזי צייג: הם עדיין לא הגישו את הדוחות בכלל, איך יש להם את הנתונים?

חיים אורון: יכול להיות שכן.

שרגא ברוש: אף מפעל שהוקם בשנה האחרונה הוא לא במצב של להרוויח ולקבל את הזיכוי.

שרגא ברוש: אין לו עוד דוחות כספיים.

ישראל כץ: יש אומדנים.

יעקב ליצמן: ג'קי ברקאי, אני מקבל את הנתון שנתת, אני רק רוצה להגיד לך שאני אבדוק את הנתון הזה בעוד עשר דקות מול בועז סופר ממס הכנסה.

אלי אפללו: זה משוער.

יעקב ליצמן: הוא אמר שזה משוער.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אם הבנתי נכון, זה גם לא משוער.

יעקב ליצמן: זו ההתרשמות שלי.

יעקב ליצמן: נתת נתון לגבי שנת 2004.

יעקב ברקאי: הנתון הזה מגיע מהנתונים של הכנסות המדינה בספר התקציב.

יעקב ברקאי: אפשר לראות את השורה הזאת, היא קיימת.

חזי צייג: ג'קי, אלה מפעלים מאושרים, אלה מפעלים שקיבלו אצלנו את האישור.

יעקב ברקאי: השורה הזאת קיימת וזה המספר שקיים בשורה.

חיים אורון: זה המסלול המשולב.

חיים אורון: הוא צודק, בספר התקציב יש הטבות מס קרוב ל-30 מיליארד שקלים.

אלי אפללו: זה גם לא המסלול החלופי.

אלי אפללו: הוא לא יודע להבחין בין זה לזה.

יעקב ליצמן: ג'קי ברקאי, אתה אומר שאתה מסתפק עם 1.4 מיליארד שקלים הכתובים בספר התקציב, שזה ההוצאות המוכרות.

יעקב ליצמן: ברשותך, לפני חמש שנים - בלי לדעת על מה אני מדבר כרגע - כמה היתה ההכרה של האוצר במס וכמה היו מענקים?

יעקב ליצמן: למה אני מכוון?

יעקב ליצמן: ברור שהיתה שם ירידה.

יעקב ליצמן: בסך הכול בשני המספרים ביחד היתה ירידה.

יעקב ליצמן: בשנת 2000 - הטבות במס, עם המענקים, היו הרבה יותר מאשר יש השנה הטבות במס עם המענקים.

יעקב ליצמן: אם אני צודק, כאן אתה צריך להוסיף.

יעקב ברקאי: לא בדקתי את הנתון של 2004.

יעקב ליצמן: תגיד לי אם הנתון שאני אומר לך הוא נכון - בלי לדעת מספרים – אבל אם בשנת 2000 המענקים - - -

ראובן ריבלין: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: יכול להיות שההיי-טק בתל-אביב מקבל הטבות מס, נו, אז מה?

חיים אורון: אתה נכנס לפינה שלו.

יעקב ליצמן: מה שהוא אמר קודם, אנחנו נותנים הטבות מס והורדנו מענקים.

יעקב ליצמן: אני אומר לו, שבשני הסעיפים יחד היום יש פחות מאשר בשני הסעיפים אז.

יעקב ברקאי: בשנת 2000 נתת 2.4 מיליארד שקלים מענק למפעל מסוים וברור שזה יותר גבוה.

יעקב ברקאי: לך לשנים שאין - - -

ראובן ריבלין: חברים, אני מכיר את ביבי יותר טוב מכולכם.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה כולכם כועסים עליו.

ראובן ריבלין: אני מכיר את ביבי יותר טוב, התפיסה של הוצאה מול הכנסה, הטבת מס היא לא הוצאה.

ראובן ריבלין: בגישה שלו, אנחנו מעודדים את גדרה-חדרה בלי שום חוכמות, וכל מי שיכול להרוויח כסף ילך רק לשם.

ראובן ריבלין: מספיק לו שנתיים, אחר כך הוא יכול לבקש עוד שנתיים ולעולם הוא לא ילך לפריפריה.

ישראל כץ: אגב, זה לא ביבי, זה נכון גם כשרן כהן היה שר התעשייה.

ישראל כץ: היחידה שניסתה לשנות היתה דליה איציק, ועצרו אותה.

שרגא ברוש: כל המסלול החלופי – אל"ף, עוד אין תוצאות.

שרגא ברוש: בי"ת, יש הבטחה מפורשת של האוצר, כשהעבירו את המסלול הזה ממרכז ההשקעות, שיורידו את הגג ואף אחד לא מתחשבן מכאן.

ראובן ריבלין: שרת המסחר והתעשייה היתה דליה איציק, היא ניסתה לשנות, היא באה לממשלה ולא עזר.

גבריאל מימון: איך אתה משיג את המטרה של פיזור אוכלוסין.

ראובן ריבלין: הוא לא מתעסק בפיזור אוכלוסין, הוא מתעסק במדיניות האוצר שאושרה על ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים, סדרי עדיפויות צריכות להיות אחרות.

ראובן ריבלין: בלי עידוד השקעות הון, לא נוכל להביא לעידוד השקעות בפריפריה.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים ממנו?

יעקב ברקאי: כשהבאנו את ההצעה, לא דיברנו על שנתיים פטור ממס באזור ג'.

יעקב ברקאי: אם יציעו את זה כאן, התאחדות התעשיינים תהיה הראשונה להילחם בלבטל את הפטור ממס.

יעקב ברקאי: כלומר, מה שיוצא מזה, שאם היינו הולכים על דיפרנציאציה מלאה במס והיינו אומרים, נלך רק על עשר שנים פטור בפריפריה, כי זו היתה הכוונה מלכתחילה, זה היה באמת תומך בפריפריה, אבל אז המרכז - - -

ישראל כץ: זה המהפך האמיתי.

שרגא ברקאי: לבוא ולומר, שבגלל המסלול החלופי, המטרות של החוק לא מתקיימות - זה לא נכון.

שרגא ברקאי: כאשר ישבו כאן בוועדה ודיברו על המסלול החלופי, מי שידע את נושא השנתיים פטור ממס, לא היתה הממשלה.

שרגא ברקאי: דבר אחרון, בהקשרים התקציביים פרופר של מרכז ההשקעות, כולנו סביב השולחן שוכחים, שיש כאן עוד 2.4 מיליארד שקלים שאנחנו משלמים עכשיו על מענק שניתן בשנת 2000, ויש עוד 60 מיליון דולר שאנחנו הולכים לשלם בצורה כזאת או אחרת למפעל נוסף, שמרכז ההשקעות מעונין לפי כל התבחינים הכלכליים חושב שנכון לתת לו מענק.

שרגא ברקאי: כלומר, יש כאן סכומים ענקיים.

שרגא ברקאי: נכון, עכשיו הסכומים שנותרו קטנים יותר, אבל אנחנו שוכחים את הסכומים ההם, שהם גדולים מאוד.

שרגא ברקאי: נכון שבגלל ששילמנו את הסכומים האלה, עכשיו צריך לשלם פחות ליתר.

שרגא ברקאי: דרך אגב, הנושא הזה סוכם גם עם התאחדות התעשיינים, מענק של אינטל - - -

שרגא ברוש: אנחנו תמכנו במענק של אינטל, מעולם לא נאמר מילה שאם ייתנו לאינטל, יורידו את הכסף מהתעשייה.

שרגא ברוש: השתגעת?

יעקב ברקאי: זה פועל יוצא של הנושא הזה וצריך לזכור גם את זה כי השנה ניתן לאינטל 300 מיליון שקלים.

גבריאל מיימון: השינוי הוא זמני כתוצאה מחוסר תקציב?

גבריאל מיימון: השינוי הוא זמני או שינוי תפיסתי?

יעקב ברקאי: כרגע זה שינוי זמני.

שרגא ברוש: אתם רוצים להוסיף תקציב כי אין כסף?

יעקב ברקאי: לא.

ישראל כץ: אני חושב שברקאי נגע בנקודה, הוא נתן לחבר הכנסת אפללו גם את הנתונים.

ישראל כץ: מתוך הסכום של פטור ממס, לא פירטת כמה מושקע מדי שנה באחוזים באזור ג'?

ישראל כץ: לפחות 80% -90%.

ישראל כץ: אז זה מחריף עוד יותר את העניין.

ישראל כץ: ככל שזה יצליח יותר, הפער ילך ויגדל, כי זה מבוסס על העיקרון הכלכלי ועל זמינות כוח אדם איכותי שהוא כבר קיבל והוא גר במרכז.

ישראל כץ: אם מדובר בחברות היי-טק בוודאי שכדאי להן להקים את זה באזור המרכז, לקבל את הפטור ממס לשנתיים באופן ודאי ואולי לאחר מכן יותר משנתיים, מאשר ללכת לפריפריה ולהתעסק עם כל הדבר הזה ולהכשיר עובדים.

ישראל כץ: לכן, הנקודה היחידה שהיתה בדילמה היא, האם לבטל את הזכאות של מי שמקים באזור ג' את המסלול הזה של פטור ממס.

ישראל כץ: שרגא – אתה ישר נזעק נגד, כששאלתי אותך, אתה מייצג גם את ההיי-טק, אמרת כן.

ראובן ריבלין: ודאי.

ישראל כץ: אם היו עושים את זה, עד כמה שאני זוכר, דליה איציק, כשרת התעשייה ניסתה לעשות את זה והורידו אותה מהעניין.

ישראל כץ: על כך בדיוק הוויכוח.

ישראל כץ: יגידו אנשים, שהם לא ישקיעו בארץ.

ישראל כץ: אם נוריד את ההסתייגות הזאת, ברגע שתוריד את הסעיף הזה, מתוך מה שמושקע בארץ, הפיתוי האמיתי יהיה להקים היי-טק בעיקר בפריפריה.

ישראל כץ: מאחר והוכח שהשנתיים האלה מספיקות כדי להגדיל את ההשקעות – אגב, אני חושב שהסכום ילך ויגדל מבחינת החברות שיקומו – לישראל כלכלית זה טוב, בואו ניתן תוספת לפריפריה.

ישראל כץ: היום אתה נותן 10 שנים, תן 15-20 שנה.

חיים אורון: זה לא פותר את העניין.

גבריאל מיימון: זה לא מתמרץ.

ישראל כץ: זה לא פותר את כל העניין, זה פותר אם אתה מבטל באזור המרכז.

ישראל כץ: אני לא מאמין שלמישהו יש את הכוח לעשות את זה.

חיים אורון: יש כאן שני אלמנטים – האלמנט הראשון, היכולת של הסיכון.

חיים אורון: והשני הוא האופן שבו אתה דוחף מהמרכז לצפון.

ישראל כץ: יש עיקרון אחד ידוע, הבנק נותן הלוואה למי שלא זקוק לה.

ישראל כץ: זה בדיוק אותו הדבר לגבי מפעלים.

ישראל כץ: מי שמעריך שהוא רווחי ונמצא בתחום רווחי, הולך להקים במסלול של פטור ממס.

ישראל כץ: מי שיש לו ספק אם הוא רווחי, למרות שהוא משקיע 33% ונותן שיעבוד וכו', אם הוא לא בטוח לחלוטין שיהיה רווחי, מעדיף ללכת למסלול של מענקים.

גבריאל מיימון: מי שמקים מפעל עתיר הון, הולך למסלול מענקים.

גבריאל מיימון: מי שהולך למסלול שאינו עתיר הון - - -

יצחק רייף: אתה חי בעולם של ניירות.

יצחק רייף: כשאתה מקים מפעל אתה לוקח על עצמך - - -

ישראל כץ: לפעמים זקוקים לאחוזים האלה לצורך השקעה, אבל בעיקר רוצים להתחלק בסיכון.

ישראל כץ: מי שהיה בטוח שהוא רווחי מאוד, מקים מפעל גם בשער הנגב ובלהב.

ישראל כץ: סוג הדברים שהם פחות בטוחים ופחות רווחיים, או שיש בהם אילוץ, אותם רוצים לעודד על ידי המענקים.

ישראל כץ: להקים מפעל בקרית שמונה, להביא את כוח האדם, עם כל מני סיכונים אחרים, אם אדם בטוח לחלוטין שהוא רווחי מאוד מאוד, הוא מוכן ללכת למסלול הזה של פטור ממס בקרית שמונה.

ישראל כץ: לכן ברור, שהמפעלים האטרקטיביים הם מפעלים במסלול של פטור ממס.

ישראל כץ: המפעלים האלה מעדיפים לקבל - - -

ראובן ריבלין: האם לאינטל לא היה כדאי לקבל פטור ממס עשרים שנה?

שרגא ברוש: הם לא רצו.

ישראל כץ: ברור שהמפעלים האטרקטיביים הם אלה עם הפטור ממס.

ישראל כץ: כמובן שאם 90% מעדיפים להקים במרכז הארץ, סימן שאין מספיק פיתוי לעשות את זה בפריפריה.

ישראל כץ: לכן אני מציע, מה שאתם יכולים לעשות בתנאים הקיימים, לא לבטל את מה שמקבלים במרכז הארץ כי אין כוח לעשות את הדבר הזה, אלא להוסיף את אותו תמריץ – אפשר לעשות את זה עוד השנה – לתת עוד שנים של פטור ממס לפריפריה לפי אזורי עדיפות א' ו-ב'.

ישראל כץ: תוסיף עשר שנים וחמש שנים – עשר שנים לאזור א' וחמש שנים לאזור ב', לדעתי בשקלול כלכלי לאורך השנים יהיה עוד נתח.

ישראל כץ: חלק מאלה שהיום כדאי להם במרכז הארץ, יעשו את השיקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, אתה היית שר החקלאות, איזה חקלאי ילך במסלול שלך?

ישראל כץ: בחקלאות הצעתי להם – משרד האוצר לא רצה את זה, סיכמנו וזה לא בוצע עד היום – דווקא בחקלאות אין מסלול של פטור, דווקא מי שהוא חקלאי רציני, שווה לו לנסות פטור ממס, אבל לא עשיתם את זה על רקע נקודתי.

יצחק רייף: אני מנהל קבוצת האופטיקה "אופיר אופטרוניקה", בהר חוצבים בירושלים.

יצחק רייף: יש לי כמה הערות בהקשר לדיון הזה.

יצחק רייף: הראשונה, שתנאי הסחר שלנו הולכים ומורעים במובן הזה שעלויות השכר עולות כל הזמן בדרכים כאלה ואחרות, תנאי המימון שלנו הופכים פחות טובים והתחרות העולמית משתפרת.

יצחק רייף: אנחנו חברה שבשנת 1979 ייצרה 150 אלף דולר והעסקנו ארבעה עובדים.

יצחק רייף: היום אנחנו מייצרים 65 מיליון דולר ומעסיקים 440 עובדים.

יצחק רייף: את כל המאמץ הזה עשינו בעזרת תמיכה של החוק לעידוד השקעות הון והתמיכה של המדען הראשי.

יצחק רייף: המפעל שלנו היום נמצא באזור של הנחות מס, שאין לזה שום משמעות בתהליך קבלת ההחלטות להשקעה.

ישראל כץ: אתם אזור א' בירושלים?

יצחק רייף: כן, היי-טק.

יצחק רייף: אסביר: כשאנחנו צריכים להחליט, אנחנו מחליטים בתנאי אי ודאות, לאיזה מחזור אצליח להגיע ולאיזו רווחיות אצליח להגיע.

יצחק רייף: אני עושה את חשבון הסיכון שלי ואת נקודות האיזון.

יצחק רייף: כל מה שחוק עידוד השקעות הון והמדען הראשי עשו, זה הקטין לי את הסיכון.

יצחק רייף: יכולתי להרשות לעצמי להגדיל את ההשקעה כי רמת הסיכון שאני דורש היא קבועה.

יצחק רייף: מתוך הגדלת ההשקעה יצרתי גם תעסוקה וגם הבאנו להצלחת המפעל הזה.

יצחק רייף: בדרכים האלה, אתם לא משתתפים יותר בסיכון, באופן טבעי התעשייה מורידה את ההשקעה כי היא לא מסוגלת לשאת בעצמה סיכונים גבוהים מאוד.

יצחק רייף: זה כלל בסיסי במנהל עסקים.

יצחק רייף: לכן אנחנו הולכים ומורידים את ההשקעה.

יצחק רייף: בשנת 1991 התייצבו אצלי במפעל כל מנהלי המשק ואמרו לי: קח כסף, תגדיל את הסיכונים, אנחנו נממן לך את זה.

יצחק רייף: כי הם הבינו שאם נגדיל את הסיכונים בתחומים שיש לנו הבנה בהם, הסיכוי שנצליח הוא גדול וזה באמת הצליח.

יצחק רייף: עכשיו פתאום כל התשתית השתנתה.

יצחק רייף: עכשיו מסתכלים כמו חשבונאים, במקום לנהל כלכלה, הפכתם רואי חשבון, צד ההוצאות וצד ההכנסות.

יצחק רייף: אתם חייבים לחשוב מיקרו.

יצחק רייף: אם אתם רוצים להניע אותי להשקיע, אתם צריכים לתת לי תנאי סחר שבהם יהיה כדאי לי להשקיע.

יצחק רייף: כיום יש לי מפעל בארצות הברית, המקום היקר ביותר בארצות הברית היה לי כדאי יותר מאשר להשקיע כאן, כי יש לי קרבה לשוק וללקוחות.

יצחק רייף: ועכשיו אני שוקל להקים מפעל לאירופה.

יצחק רייף: נסעתי למזרח גרמניה, מה שהם נותנים, מעל ומעבר למה שאתה חושב עליו.

יצחק רייף: אם נכונות השיחות שלי שם עם הרשויות, אני מקבל באירופה כ-50% מההשקעה ההונית שלי והלוואה מהמדינה שם, בערבות המדינה, סדר גודל של 30%.

יצחק רייף: רבותיי, אני צריך להשקיע כ-20% הון עצמי.

יצחק רייף: כשאני צריך להשקיע, תחשוב מה אני צריך להשקיע ואלו החלטות השקעה נקבל.

אחיקם בר-לוי: שמי אחיק בר לוי, מנכ"ל החברה לפיתוח הגליל, ששייכת ל-35 קיבוצים בגליל העליון.

אחיקם בר-לוי: יש לנו שבעה מפעלים בקרית שמונה, מעסיקים כ-450 עובדים, היקף מכירות של 500 מיליוני שקלים.

אחיקם בר-לוי: ההרגשה שלי, שיש לנו חוק ועושים מאתנו צחוק.

אחיקם בר-לוי: מדוע?

אחיקם בר-לוי: כי אי אפשר לבצע אותו.

אחיקם בר-לוי: אנחנו פשוט עומדים וכל התעשייה בקרית שמונה מדשדשת ולא יכולה להתקדם.

אחיקם בר-לוי: התיאוריה של למנוע חיכוך עם השלטון דרך הטבות המס, בדרך זאת לפתוח מפעלים בגליל - אני הולך לחברות ומנסה לשכנע אותן להעביר מפעלים לגליל, הן לא קונות את זה.

אחיקם בר-לוי: התרגיל מחשבתי יפה מאוד אבל הוא לא עובד במציאות.

אחיקם בר-לוי: בלי מסלול של מענקים אי אפשר יהיה לפתח שום דבר בגליל.

אלי אפללו: כמה עובדים יש בארבעת המפעלים הללו?

אחיקם בר-לוי: במפעלים שלנו יש 450 עובדים.

אלי אפללו: אני מדבר על תוספת תעסוקה.

אחיקם בר-לוי: בערך כ-40%-50%, אבל אנחנו תקועים.

אחיקם בר-לוי: אני לא יודע אם אתה יודע, כמה מפעלים בקרית שמונה יש שמנצלים את מסלול המענקים?

אלי אפללו: אפס.

אחיקם בר-לוי: אני לא מכיר אף אחד כזה.

אחיקם בר-לוי: אבל אלה שבאו לשם באו בגלל מסלול המענקים.

אחיקם בר-לוי: אלה שאני מנסה להביא לשם אומרים, קודם תגדיל את אחוז המענקים אחרת לא כדאי לנו לבוא.

אחיקם בר-לוי: ברור לי, שהמטרה של הקטנת החוב הלאומי היא מטרה טובה וחשובה מאוד, אבל יחד עם זאת צריך להחליט אם רוצים פריפריה או לא.

אחיקם בר-לוי: אנחנו מנסים להרחיב את היישובים, ליד כל קיבוץ היום בונים שכונה.

אחיקם בר-לוי: אני מכיר אנשים במרום גולן שקנו בית ואחרי חצי שנה עזבו את הבית, הם לא יכולים לעמוד בתשלום המשכנתא כי הם לא מצליחים למצוא עבודה.

אחיקם בר-לוי: העוגן של תעסוקה זה תעשייה, בלי תעשייה שום דבר אחר לא זז.

אחיקם בר-לוי: אז צימרים זה יפה מאוד בסוף השבוע, אבל התעשייה היא העוגן של התעסוקה.

אחיקם בר-לוי: אני מקבל בברכה את ההסתייגות של הוועדה כי בלי תוספת מענקים - - -

ראובן ריבלין: אל תבנה על זה שום דבר.

עמי דואק: שמי עמי דואק, חברת אלביט מערכות, החברה רובה ככולה עוסקת בתחום הביטחוני.

אלי אפללו: איפה המפעל?

עמי דואק: כל הייצור נעשה בכרמיאל.

עמי דואק: אני רוצה לדבר בשני היבטים, האחד, על חברת הבת שלנו אס.

עמי דואק: סי.

עמי דואק: די בלשם, בגליל עצמו.

עמי דואק: פה יש סיטואציה מעניינת, אנחנו חברה עסקית יש לנו תוכניות ומחויבויות.

עמי דואק: החברה הגישה ב-2004 בקשה במסלול מענקים למרכז ההשקעות.

עמי דואק: אס.

עמי דואק: סי.

עמי דואק: די זה מפעל עתיר השקעות, מפעל עתיר טכנולוגיה והוא צורך השקעות מרובות ביחס להיקף שלו.

עמי דואק: בלי להשקיע ובלי לקבל תמיכה, אי אפשר להיות בין הראשונים בעולם.

עמי דואק: הנושא של טיים טו מרקט, חשוב מאוד.

עמי דואק: הנושא של מובילות, ראשוניות וייחודיות.

עמי דואק: לכן חייבים להשקיע.

עמי דואק: הגישו בקשה והיא קיבלה את ההמלצה החיובית של הבנק לפיתוח התעשייה, של המינהל המקצועי במשרד התמ"ת – לאורך כל הדרך תמכו בה חיובית.

עמי דואק: כלומר, החברה הזאת התחילה להשקיע, ומה היא תגיד עכשיו למועצת המנהלים שלה?

עמי דואק: אין לה תשובות.

עמי דואק: אני חושב, שוועדת הכספים של הכנסת צריכה לטפל בראש ובראשונה בחברות מהסוג הזה שנמצאות בגליל.

עמי דואק: החברה הזאת עמדה תחת מטחי קטיושות, השקיעה מזמנה וממרצה ולא התנהלה עסקית.

עמי דואק: היא הפנתה משאבים לצה"ל במלחמה - - -

ראובן ריבלין: היא התחילה במסלול של מרכז השקעות, נכון?

עמי דואק: כן.

ראובן ריבלין: אפשר להפסיק באמצע?

חיים אורון: 10 מיליארד מופסקים באמצע.

עמי דואק: אמרו להם בסדר לאורך כל הדרך, בנק לפיתוח התעשייה אמר להם בסדר.

חיים אורון: המסלול הוא כזה שעד שאתה מגיע לשולחן – אם הבנק לא אישר, אין לך מה להמשיך, אם הדרג המקצועי בתוך המשרד לא אישר, אין לך מה להמשיך, אם לא עמדת בקריטריונים אין לך מה ללכת - 10 מיליארד עבר את כל המסלול הזה.

ראובן ריבלין: נניח שהוא הלך במסלול והתגבר על כל אותם תנאי סף - - -

חיים אורון: זה 10 מיליארד.

ראובן ריבלין: היתה לו הבטחה שלטונית - - -

עמי דואק: לא, הבטחה שלטונית זה כתב אישור.

ראובן ריבלין: האם כשאתה מתחיל במסלול אתה כפוף לתנאי הסף?

חיים אורון: לא.

עמי דואק: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רובין ריבלין, שהכול תמכו, זאת אומרת, לא היתה הבטחה שלטונית אבל היתה התנהלות שלטונית.

עמי דואק: קיבלתי חיזוקים שלטוניים ונציגי שלטון.

עמי דואק: ברגע שיש חוק ויש התנהלות ומובילים על פי הצעת החוק, צריך לממש זאת.

ראובן ריבלין: ואתה על פי אותו חוק משנה את מצבך בצורה כזאת, שאם אתה לא מקבל את הציפיות שהחוק נתן לך כפוף לתנאי הסף, אתה נמצא במצב - - -

עמי דואק: נקודה נוספת, לאלביט מערכות יש מפעל לתפארת בכרמיאל ואנחנו מעסיקים בסביבה מעל 1,500 עובדים.

עמי דואק: אני חושב שמגיעה תודה על התמיכה של מרכז ההשקעות שאפשר לנו את הדבר הזה.

שרגא ברוש: אני רוצה להביא אינפורמציה בפני חברי הכנסת, לפני שנה יזמנו יחד עם האוצר ויחד עם התמ"ת פרויקט של העברת מפעלים ממרכז הארץ לפריפריה.

ראובן ריבלין: חברים, אני מציע להזמין את שר האוצר.

שרגא ברוש: יזמנו פרויקט להעביר עשרות מפעלים ממרכז הארץ אל הפריפריה.

שרגא ברוש: לקחנו את אזור התעשייה נועם - ליד נתיבות – אזור שעומד שומם עשר שנים.

שרגא ברוש: התחלנו להניע פרויקט.

שרגא ברוש: ביורוקרטיה ארכה שנה, לא התייאשנו, סיימנו את הביורוקרטיה.

שרגא ברוש: ישבתי עם ששה מפעלים ראשונים שקיבלו אישורים לפני שבועיים.

שרגא ברוש: התחילו ההסתייגויות של המפעלים.

שרגא ברוש: אומר לי מפעל סוכריות "כרמית" – על המבנה אני לא יכול לקבל מענק.

שרגא ברוש: למה הוא לא יכול לקבל מענק?

שרגא ברוש: כי לחזי אין כסף.

שרגא ברוש: לא שהוא לא רוצה, מגיע לו על פי החוק, אבל כשאין כסף בקופה, אז הסבירו לו שעל המבנה הוא לא יקבל מענק, למרות שהוא ייצוא 100%.

שרגא ברוש: שר האוצר מסתובב בעולם ואומר, שהדלת שלו פתוחה בפני כל המשקיעים שיבואו.

שרגא ברוש: הופיע אצלו הבעלים של פיניציה ואמר לו, אני רוצה להשקיע 50 מיליוני דולר.

שרגא ברוש: מאיפה הוא ייתן לו 10 מיליון דולר מענק?

יעקב ליצמן: ג'קי ברקאי, בקיצור, כמה אתה מוסיף?

יעקב ברקאי: מה שכתוב בהצעת התקציב.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ברקאי: שאין תוספת.

יעקב ליצמן: מחר יש דיון והצבעה על 1.4 מיליארד לביטחון.

יעקב ליצמן: האם יש שם אי ניצול תקציבים שלכם, של התמ"ת?

יעקב ברקאי: כן, יש.

יעקב ליצמן: כמה?

יעקב ברקאי: אלה דברים אחרים.

יעקב ברקאי: כל הדיון כאן ניסוב סביב תקציב ההרשאה ואנחנו מדברים על כסף מזומן שלא מנוצל.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים למצוא לך מקור שתוכל לתת לכאן.

יעקב ברקאי: זה לא קשור אחד לשני.

יעקב ליצמן: מתוך 1.5 מיליארד שקלים מחר - - -

ראובן ריבלין: למה אתה שואל אותו?

ראובן ריבלין: אני מציע לך, מחר תודיע שאתה לא מאשר את ההעברה.

יעקב ליצמן: האם מתוך 1.5 מיליארד שקל - מחר - יש כסף שלא נוצל שאתה מוריד אותו?

יעקב ברקאי: כן.

יעקב ברקאי: כ-30 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: למה זה לא נוצל?

יעקב ברקאי: זה תקציב מזומן שלא נוצל בגלל הרשאות שניתנו למרכז ההשקעות – וקצב ההשקעות, כנראה שלא בוצעו בפועל.

יעקב ליצמן: אני לא מבין, למה 30 מיליוני השקלים האלה חוזרים לקופה?

יעקב ליצמן: נניח שזה לא נוצל, אין מפעלים שצריכים 30 מיליוני שקלים?

יעקב ליצמן: מה זה להחזיר כסף?

חיים אורון: זה הולך הפוך.

חיים אורון: אמרו, צריך 1.6 מיליארד שקל לביטחון, אמרו, תביאו, אז הם הביאו.

חיים אורון: תפסת אותו עם ה-30 מיליוני שקלים?

חיים אורון: הוא התחייב לראש הממשלה, החליט לתת לתקציב הביטחון 1.6 מיליארד שקל, אמר תאספו והם אספו.

יעקב ליצמן: אני שואל, אם יש 2 מיליארד שקל בקשות שאי אפשר לתת כסף, שומו שמים, תסביר לי, למה אתה מחזיר 30 מיליון שקלים כשאין לך אגורה על הנשמה?

ראובן ריבלין: אני מציע, שלא נאשר את מיליארד וחצי השקלים מחר.

יעקב ליצמן: טוב.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה לכולכם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.