ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 201, 2006-11-27 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון הוא תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006.

יעקב ליצמן: הסעיף השני הוא תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006.

ג'קי מצא: אנחנו מתייחסים בעיקר לאותם בעלי חברות, זה בעיקר מיוחס למאיון העליון.

ג'קי מצא: הם מדווחים.

ג'קי מצא: הם לא מעלימים מס אלא יודעים לתכנן מס.

ג'קי מצא: אנחנו רואים בהצעה שלנו עליית מדרגה משמעותית במאבק במתכנני המס.

ג'קי מצא: זהו נדבך נוסף לכל מני פרצות שטיפלנו בהן בעבר, כמו הנאמנויות.

ג'קי מצא: אנחנו מעריכים ששינוי התקנה הזאת יביא למאות מיליוני ש"ח בשנה.

ג'קי מצא: אנחנו מעריכים שההצעה שמונחת כאן תוביל לגידול בהיקף הגביה שלנו ממסים במאות מיליוני ש"ח.

ג'קי מצא: הכוונה שלנו כאן היא ליצור שיווי משקל שונה בהקשר של תיקוני מס.

ג'קי מצא: אפתח ואומר שתכנון מס הוא לא דבר אסור.

ג'קי מצא: אנחנו מכירים את החלטת בית המשפט העליון וגם מקבלים אותה, לפיה תכנון מס הוא זכותו של הנישום, של האזרח, של העוסק, לכלכל את צעדיו כך שיהיו דלי מסים ולא עתירי מס.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים את אותו סוג של שקיפות שאנחנו מצפים מעצמנו, את אותה שקיפות שבה פרסמנו בשנה שעברה, ואנחנו מפרסמים, את כל החלטות המיסוי שאנחנו מקיימים לציבור הרחב.

ג'קי מצא: באותו אופן, אנחנו מבקשים שמי שמתכנן מס יודיע לנו שהוא מתכנן מס.

ג'קי מצא: זה לא סוד שאנחנו לא בודקים 100% מהדוחות הכספיים.

ג'קי מצא: מדובר ברשימה מצומצמת של כ-13 תכנוני מס, ומבקשים ממי שנקט באי-אלו תכנוני המס המנויים ברשימה להודיע לנו על כך.

ג'קי מצא: כיוון שאנחנו לא בודקים 100% מהדוחות הכספיים, ולעתים תכנוני מס מוחבאים בדוחות הכספיים, אנחנו מבקשים שתימסר לנו הודעה על כך מאותם עוסקים.

דוד טל: אם אני מאשר את זה היום, האם אתה יכול לומר לי שגדרנו את כל הפרצות ושהכל יהיה שקוף?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: אם נגיע לתוצאה לפיה נפרסם 200 תכנוני מס, התוצאה תהיה שנקבל את אותה כמות של דוחות כספיים שאנחנו מקבלים היום – במכתבים.

ג'קי מצא: אנחנו לא מסוגלים לטפל ב-100%.

שלי יחימוביץ': הדיווח על תכנון המס הוא בנוסף לדוח השנתי?

ג'קי מצא: בוודאי.

שלי יחימוביץ': האם הוא צריך לבוא בסמוך למועד תכנון המס?

ג'קי מצא: הוא צריך להיות בעת הגשת הדוח הכספי, כי זה בבחינת תמרור אזהרה – הוא מפנה את תשומת לבנו לכך שהוא נקט תכנון מס.

ג'קי מצא: שלא לדבר על כך שמהרגע שבו הבענו את דעתנו שמדובר בתכנונים שאנחנו רואים בהם תכנון מס זה לא אומר בהכרח שלא נקבל את תכנוני המס האלה, אבל זה בהכרח מלמד על כך שכנראה נבדוק אותם יותר לעומק.

ג'קי מצא: אנחנו אומרים זאת מראש.

דוד טל: אם אתה אומר שזה דבר מותר, למה אתה צריך לבדוק?

ג'קי מצא: העלמת מס היא דבר אסור.

ג'קי מצא: תכנון מס הוא דבר מותר.

ג'קי מצא: אימוץ תכנון מס שהוא בסתירה לתכלית החקיקה הוא משהו שאנחנו רוצים לדעת עליו.

ג'קי מצא: תכנוני המס שברשימה האמורה – חלקם הם בניגוד לתכלית החקיקה, וחלקם לא.

ג'קי מצא: זה תלוי בנסיבות.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים לקבל הפניה.

דוד טל: אם זה בניגוד, זאת כבר העלמת מס.

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: יש פן אזרחי ויש פן פלילי.

ג'קי מצא: אתן דוגמה פשוטה: חברה הפסידה 10 מיליוני ש"ח.

ג'קי מצא: לבעל המניות יש חברה מפסידה ב-10 מיליוני ש"ח וחברה מרוויחה ב-12 מיליוני ש"ח.

ג'קי מצא: שתי החברות הן שתי ישויות משפטיות נפרדות.

ג'קי מצא: האחת שמפסידה מפסידה, והשניה שמרוויחה צריכה לשלם מס.

ג'קי מצא: מעבירה החברה המרוויחה לחברה המפסידה דמי ניהול.

ג'קי מצא: בנקודת הפתיחה הזאת אני עדיין לא יכול לומר משהו ערכי על הסיטואציה הזאת מלבד העובדה שזאת סיטואציה מחשידה שאני רוצה להתעמק בה ולבדוק אותה.

ג'קי מצא: מאחר שאנחנו לא רואים את הסיטואציה הזאת בדרך של שיגרה, אלא אם כן נבדוק 100% מהדוחות הכספיים, אנחנו מבקשים שלתכנון המס הזה יפנו את תשומת לבנו בדרך של מכתב בעת הגשת הדוח הכספי.

דוד טל: האם יש די אנשים לבדוק את תכנוני המס הללו?

ג'קי מצא: אין לנו כוח אדם כדי לבדוק 100% מהדוחות הכספיים.

ג'קי מצא: לפיכך, כללנו ברשימה מספר מצומצם של תכנוני מס.

ג'קי מצא: יכולנו לכלול 100 תכנוני מס, וכללנו 13 תיקוני מס – בדיוק לטובת הדבר הזה.

ג'קי מצא: החקיקה הראשית, שקבעה ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבעו את רשימת תכנוני המס ברי הדיווח.

ג'קי מצא: חקיקה זו כבר עברה.

ג'קי מצא: זאת רשימה שאנחנו מבקשים מוועדת הכספים לכלול כרשימה ברת דיווח.

ג'קי מצא: זה אומר שהחל בשנת 2007, ברגע שבו מישהו אימץ מי מבין תכנוני המס האלה, הוא חייב להודיע לנו ברחל בתך הקטנה.

ג'קי מצא: בחודשים האחרונים פעלנו עם כלה הגופים המקצועיים – הארגונים הכלכליים, לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס—

יעקב ליצמן: וכולם מסכימים?

ג'קי מצא: היו תיקונים על עצם הרשימה.

יעקב ליצמן: אם כך, למה יש כאן כזה גיוס?

יעקב ליצמן: כנראה עדיין לא סיימתם.

שוש שחם: כי יש תיקונים.

ג'קי מצא: מעת לעת נבוא לוועדת הכספים ונרצה לשנות את הרשימה האמורה, להתאים אותה, להוריד תכנון מס או להוסיף תכנון מס.

ג'קי מצא: הדגש הוא להפוך את הרשימה הזאת לרשימה חד-חד ערכית.

ג'קי מצא: כיוון שיש סנקציה לצידה, כי היא עבירה פלילית, רצינו שהרשימה תהיה ברורה מאוד כך שרואה החשבון והנישום יקרא את הרשימה ויידע אם הוא נכלל בה או לא.

ג'קי מצא: זה לא אומר מראש שאנחנו לא מקבלים את הרשימה שנמצאת כאן.

ג'קי מצא: זה כן אומר שאנחנו רוצים להתעמק בה ולבדוק אותה.

ג'קי מצא: אנחנו מאמינים שעצם קיומה של הרשימה תיצור עליית מדרגה משמעותית במאבק במתכנני המס, שהם בניגוד לתכלית החקיקה, וזה ישנה בצורה משמעותית את שיווי המשקל בין הרשות לבין קהל העוסקים המאמצים את תכנוני המס.

ג'קי מצא: העובדה שאנחנו מבקשים שקיפות יוצרת איזושהי הרתעה כך שאם מאן דהוא ינקוט באחד מתכנוני המס המופיעים ברשימה, אני מניח שיהיה לו תוכן כלכלי משמעותי מאוד, בעזרתו הוא ירצה לשכנע אותנו שתכנון המס הזה עומד ברוח תכלית החקיקה.

שלי יחימוביץ': עברתי אתמול על הרשימה ואני רוצה לשבח אותך, ג'קי.

שלי יחימוביץ': לעתים רחוקות מגיעה אלינו רשימה עם כל כך הרבה היגיון פנימי, כזאת שאנחנו יכולים להצביע עליה בלב שלם ולומר שנעשה כאן דבר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים הרבה על גידול הפערים, וכאן יש באופן ממוקד טיפול נדיר במאיון ובאלפיון העליון.

שלי יחימוביץ': אני מברכת אותך על כך ומציע שנצביע פה אחד בעד ההצעה של ג'קי.

דוד טל: אני מבקש לשאול שתי שאלות:

דוד טל: האם לא ברור היום לרואה החשבון מה מותר ומה אסור, או שהם יודעים ועושים הבה נתחכמה לו.

דוד טל: אני חוזר לשאלה הקודמת: אם אני מביא לך דוח ואתה רואה כוכבית שמציינת שנעשה תכנון מס, האם יש לכם מספיק אנשים כדי לבדוק את תכנוני המס הללו?

דוד טל: הרי לאורך השנים היה חסר כוח אדם.

ג'קי מצא: אנחנו מאמינים שכן.

ג'קי מצא: זאת הסיבה שנקטנו רשימה מצומצמת מאוד של תכנוני מס, ולא כללנו את הכל.

קריאה: הדברים הגדולים לא כאן.

ג'קי מצא: הדברים הגדולים כאן.

ג'קי מצא: כל מי שמחזיק חברת off shore יצטרך לדווח לנו על כך באופן מפורש.

ג'קי מצא: אספר לכם סיפור, שדומה מאוד למציאות שקרתה: בחנו דוח כספי של דוגמנית.

ג'קי מצא: כיוון שידענו שהיא קיבלה תקבולים, ביקשנו לבחון מדוע התקבול הזה לא מופיע בדוח הכספי.

ג'קי מצא: הגענו לכלל מסקנה שכנראה יש כאן פן פלילי, כי היא לא דיווחה על ההכנסה.

ג'קי מצא: אלא שהסתבר שהיא קיבלה חוות דעת משפטית, לפיה תקופת הצילום בוצעה בתקופה שבה היא היתה בהיריון, הרי שההכנסה לא שלה אלא של העובר.

ג'קי מצא: לאור העובדה שפקודת מס הכנסה מחייבת במס אדם, ועל פי המשפט העברי עובר בשבוע כך-וכך איננו אדם, לא מדובר בהכנסה.

ג'קי מצא: זהו תכנון מס שנסמך על לקונה משפטית, שאם היא היתה לבית המשפט כנראה שבית המשפט היה דוחה בצורה מיידית את הטענה.

ג'קי מצא: אבל לאור העובדה שאנחנו לא בודקים 100% מהדוחות הכספיים, הטענה הזאת יכולה להסתתר באחד הדוחות, ואנחנו לא נוכל לראות את זה.

ג'קי מצא: אז תכנון המס הזה לא נמצא ברשימה של 13 תכנוני המס, אבל תכנוני מס אחרים, הרבה יותר משמעותיים ונפוצים, נמצאים כאן.

ג'קי מצא: כך למשל: כל ההקשרים הבינלאומיים, כל השימוש בחברות off shore, כל המצבים של יצירת הפסד יש מאין, כל המצבים של קיזוז בין חברה מפסידה לבין חברה מרוויחה דרך דמי ניהול, כל המצבים של קיזוז מס תשומות במקום שאתה לא עוסק דרך הקמת חברת בת שהיא עוסק של הבנקים.

ג'קי מצא: אתן דוגמה: הבנקים הם לא עוסק אלא מוסד כספי.

ג'קי מצא: לפיכך, הם לא משלמים מס עסקאות וגם לא מקזזים מס תשומות.

ג'קי מצא: לכן, כשהם רוכשים בנין ב-1.7 מיליוני דולר, הם לא רשאים לקזז את התשומות בסך 170 אלף דולר.

ג'קי מצא: מה הם עושים?

ג'קי מצא: רוכשים חברת בת או מקימים חברת בת שתיחשב כעוסק, והיא זאת שתרכוש את המבנה.

ג'קי מצא: על דבר כזה אנחנו רוצים לדעת.

ג'קי מצא: הוא מופיע כאן באחד מתכנוני המס.

ג'קי מצא: יש לנו טיעון תכנון המס הזה.

ג'קי מצא: כשנרצה לקבל את רשימת החברות שאימצו את תכנון המס הזה, כנראה שנגיע לבית המשפט בנקודת זמן כזאת או אחרת.

ג'קי מצא: אנחנו עדיין לא יודעים מהו היקף השימוש בתכנון המס הזה.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים לדעת מי עשה את תכנון המס הזה.

אלי אפללו: בעקבות דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להצטרף לברכות לג'קי מצא, שמפתיע אותנו לטובה בכל פעם מחדש.

אלי אפללו: ראיתי את זה בסדר העדיפויות שלו גם במסלול הפטור ממס שבח, שבאמת עשה מהפכה, ואני רואה אותו גם עכשיו בצעדים שהוא נוקט לעשות סדר בעשירון העליון.

אלי אפללו: צריך לדעת לברך ולומר יישר כוח.

אלי אפללו: לעצם הענין עצמו: אני חושב שצודק ונכון לעשות את זה, כי באמת צריך להתאחד בענין הזה פה אחד ולתת לרשות המסים את הגיבוי כי הדבר הזה הוא מחויב המציאות.

אלי אפללו: לכן אני מתכוון לתמוך ביוזמה הזאת במלוא מובן המילה.

יצחק הדרי: אני מדבר מטעם לשכת עורכי הדין כיושב-ראש ועדת המסים של הלשכה.

יצחק הדרי: ראשית, אנחנו מצטרפים לכל הברכות שנאמרו כאן, בלי יוצא מן הכלל.

יצחק הדרי: אנחנו מברכים בעיקר על חובת הגילוי לכל אותם נושאים עליהם החליטו – וזו רשימה שבוודאי תורחב לפי הצורך – זאת בתנאי שהתקנות של חובת הגילוי יהיו ברורות ולא יהיו בהן תקלות.

יצחק הדרי: מאוחר יותר נפרט שורה של תקלות שישנן בניסוח על מי חלה חובת הגילוי ומתי.

יצחק הדרי: אבל לפני כן, באופן כללי: חובת הגילוי כאן לא מסתכמת כאן בחובת גילוי ובכך שזאת עבירה אם לא מגלים שקנס בצידה.

יצחק הדרי: זה מסתכם בשאלה מה קורה כשיש ויכוח - גם כשהוא בתום לב; אדם מגלה הכל ומגבה את עצמו בחוות דעת מקצועית בכתב של מומחה מס.

יצחק הדרי: לפי תיקון מס' 147 שעבר בשנה שעברה, אם בסופו של דבר תהיה יד שלטונות המס על העליונה, בין אם יילכו לבית המשפט ובין אם האדם ייכנע בלי בית משפט, תיקבע לו שומה מסוימת ויגידו שזה היה תכנון מס לא לגיטימי, בניגוד לסעיפים בפקודה, לא די שהוא ישלם את המס עם ריבית והפרשי ההצמדה, אלא מוטל עליו קנס בשעור של 30%.

יצחק הדרי: זה כבר נקבע.

יצחק הדרי: הבקשה שלנו היא שאותם 30% לא יוטלו במקרים שבהם נעשה גילוי, כי הקנס הזה מוטל בין אם נעשה גילוי ובין אם לאו.

יצחק הדרי: אנחנו רוצים להבחין בין מי שמגלה ואומר הנה מה שאני עושה, תקבעו אם זה טוב או רע, לבין מי שלא מגלה.

יצחק הדרי: לא זאת בלבד: אנחנו מוכנים להחמרה נוספת, לפיה מתנים זאת שמי שגילה התבסס בכל תכנון המס הזה על חוות דעת מקצועית בכתב של מומחה מס, שמצדיקה את הדרך שבה הוא הלך.

יצחק הדרי: רק למקרים האלה אנחנו מבקשים שינחו את המנהלים ופקידי השומה שלא לגבות את הקנס.

יצחק הדרי: אני מוכרח להעיר כאן הערה משפטית: בחוק מיסוי מקרקעין, למשל, אין בעיה בהנחיה כזאת, כי החוק כבר סמכות לוותר על הקנסות.

יצחק הדרי: זה נכלל בקנסות הגירעון.

יצחק הדרי: אבל בפקודת מס הכנסה אין את הסמכות הספציפית הזאת, כי סמכות הויתור לא כוללת את הסעיף הזה.

יצחק הדרי: אסביר שוב: אדם הולך ומבצע את אחד התכנונים שיש ברשימה – יש כאן 10-20 תכנונים – ושולח לרשויות המס דיווח מפורט באשר למעשיו.

יצחק הדרי: בנוסף, הענין מגובה בחוות דעת של מומחה.

יצחק הדרי: לפי החוק, אם נקבע בסוף שהאדם לא צודק ושזאת עסקה מלאכותית, במס שבח יש למנהל סמכות לוותר על הקנס בשיעור של 30%.

יצחק הדרי: במס הכנסה, בגלל ניסוח, אין סמכות כזאת.

יצחק הדרי: הוא לא יכול לוותר בכלל, אפילו לא על אחוז אחד.

יצחק הדרי: בחוק אין סמכות ויתור.

יצחק הדרי: לכן הפתרון החוקי הוא תיקון חוק.

יצחק הדרי: בינתיים, מכוח סעיף 245 לפקודת מס הכנסה, מותר בינתיים להתקין תקנה שתוקפה לכל שנת הכספים הבאה, ובינתיים יהיה תיקון בחוק שנותן את הסמכות גם למס הכנסה, כמו במיסוי מקרקעין.

יצחק הדרי: זאת הבקשה המרכזית שלנו.

יצחק הדרי: בתוך התקנות עצמן לא מבחינים בין אדם שעשה את זה ביודעין לבין מי שעשה את זה שלא ביודעין.

יצחק הדרי: לדוגמה: באחת החברות התברר שבסוף השנה יהיו לה הפסדים.

יצחק הדרי: בשעה שביצע האדם את הפעול – העברת נכס או דמי ניהול למשל – הוא לא ידע בכלל שיש לה הפסדים.

יצחק הדרי: הוא העביר בתום לב, והנה מתברר בסוף השנה שיש לחברה הזאת הפסדים, ופתאום הוא נופל בתקנות האלה.

ג'קי מצא: מהי המשמעות?

ג'קי מצא: זה התברר לו ב-31 בדצמבר – אנחנו רק מבקשים לדווח על כך.

יצחק הדרי: תדווח לו, אבל אנחנו אומרים שמקרה כזה בכלל לא צריך ליפול בתקנה.

ג'קי מצא: למה זה מפריע לך?

ג'קי מצא: הרי אנחנו מבקשים דיווח בלבד.

ג'קי מצא: אתייחס לנקודה שהעלית קודם: ראשית, זה נוגע לחקיקה ראשית, שכבר עברה בשנה שעברה.

ג'קי מצא: שנית, קנס בשיעור של 30% מוטל כאשר בית משפט קובע שלא סתם הנישום טעה ושהצדק עם פקיד השומה אלא שמדובר בעסקה מלאכותית.

ג'קי מצא: זה אותו סעיף 86.

ג'קי מצא: נסביר לנוכחים: הקנס אינו מוטל בכל פעם שהנישום נקט בתכנון המס, הגיע לבית המשפט ובית המשפט אמר לו שהוא הפסיד.

ג'קי מצא: אם הוא אומר לו שהוא הפסיד ושהצדק עם פקיד השומה, הוא בסך הכל משלם את המס.

ג'קי מצא: הקנס מוטל רק במקרה שבו בית המשפט השתכנע שמדובר בעסקה בדויה או מלאכותית.

ג'קי מצא: אלה המקרים היחידים שבהם מוטל קנס, ולא בכל פעם שהוא נקט תכנון מס, הגיע לבית המשפט והפסיד.

ג'קי מצא: כמי שעוסק במקצוע כ-15 שנה, אני אומר לכם שמעטים המקרים שקובע בית המשפט על משהו--

יצחק הדרי: אבקש להעיר על כך: אם היו מתנים זאת בכך שבית המשפט יקבע שזאת עסקה מלאכותית – ניחא.

יצחק הדרי: אבל זה גם במקרה שלא – כשנישום לא יילך לבית המשפט וינהלו אתו ויכוח על כך בשלב השומה, בשלב הראשון, ופקיד השומה יגיד שלדעתו--

יעקב ליצמן: מר הדרי, אבקש שתציין את ההערות הנוספות.

יצחק הדרי: זו ההערה החשובה ביותר במישור הכללי.

יצחק הדרי: יש לנו גם הערות ספציפיות.

דוד טל: יש רואה חשבון שהוסמך מטעם כל המוסדות הנדרשים ויש עורך דין שהוסמך.

דוד טל: אם הם הגישו דוח והם יודעים שיש תכנון מס, מדוע אני צריך לקבל בנוסף חוות דעת משפטית?

דוד טל: אם הם כותבים את זה, זאת חוות הדעת שלהם.

יצחק הדרי: אתן לך דוגמה: היה משפט ידוע מאוד של אלי הורביץ, והוא יצא זכאי בסופו של דבר.

יצחק הדרי: שם זה היה במישור הפלילי ולא האזרחי, ולפי העליון לא הוכחה הכוונה בענין.

יצחק הדרי: תאר לך שבסיטואציה שלו היה מדובר בפעולה חייבת דיווח.

יצחק הדרי: יש הבדל.

שלי יחימוביץ': הוא אמר:

שלי יחימוביץ': אלמלי הייתי איש עשיר והיה לי כסף לעורכי דין טובים – אללי, איפה הייתי.

שלי יחימוביץ': מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

יצחק הדרי: האדם הלא-עשיר לא נופל בכלל לתקנות האלה.

יצחק הדרי: זה מיועד לאדם שעושה עסקאות, ורק הוא נכנס למצב הזה.

יצחק הדרי: בנוסף, יש לנו שורה של הערות מפורטות.

יצחק הדרי: התקיים דיון, ושלחנו בנוסף מסמך מפורט שכלל הערות ספציפיות, שבודדות מתוכן נלקחו בחשבון.

יצחק הדרי: הרוב לא נלקח בחשבון.

יעקב ליצמן: לא קיבלו?

יצחק הדרי: לדעתי, לא התייחסו אליהן.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב-ראש, עבדכם הנאמן ניהל את המשא-ומתן מול כל הלשכות.

יהודה נסרדישי: פרופ' הדרי, ישבתי אתכם כל זמן שנדרש על כך תג ותג.

יצחק הדרי: על התקנות המפורטות שלחנו תגובה אחת בלבד.

יצחק הדרי: זה לא הדיון הרחב והכללי עם יהודה.

יצחק הדרי: על התקנות המפורטות שלחנו מסמך בכתב בן כמה עמודים.

2543: בנוסח שנמצא לפניכם הוכנסו עדכונים ושינויים, שקבלנו ב-26 לחודש.

2543: הן לא נדונו אתנו.

יעקב ליצמן: לאחר דיונים ארוכים שהתקיימו אתכם קיבלתם נוסח שכלל נקודות שחלקן לא נדונו אתכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת את הדברים העיקריים, מעבר לנקודה העיקרית שכבר פ ורטה.

יעקב ליצמן: אני לא עומד לדון כעת בכל ההערות שלכם, אלא בנקודות העיקריות.

יצחק הדרי: לדעתי, יש להוסיף את המילה "ביודעין" בכל ההוראות שמחייבות בהעברה – בייחוד בין קרובים – בגופים נשלטים, שכל מה שעושה הנישום הוא ביודעין, ולא אם הדבר התרחש בתאונה.

ג'קי מצא: אבל בוא נתנה את זה בכך שיונפק לרשות המסים המכשיר שמצליח להוכיח אם זה ביודעין או שלא ביודעין.

ג'קי מצא: מה אנחנו מבקשים?

ג'קי מצא: אנחנו לא עושים שום דבר מלבד הבקשה לדווח כאשר הוא ידע.

ראובן ריבלין: ההנחה המשפטית, כפי שהיא כתובה כאן, היא שהוא יודע.

ראובן ריבלין: ואילו פרופ' הדרי רוצה לטעון שההנחה המשפטית היא שאתה צריך להוכיח שהוא יודע.

ראובן ריבלין: אדם צריך לבוא ולומר לך "לא ידעתי".

יצחק הדרי: בחברות ההוצאות הן בסוף השנה.

יצחק הדרי: הוא לא ידע - - -

ג'קי מצא: כשהוא ידע.

ראובן ריבלין: אפשר להרוג את העשירים, אבל לאט לאט.

ראובן ריבלין: אני שואל האם הכוונה היא שיש הנחת ידיעה וחובת ההוכחה עליהם להוכיח שלא היתה ידיעה.

ג'קי מצא: אני עדיין לא טוען שום דבר.

ג'קי מצא: אני אומר: אם העברת שני מיליון ש"ח, תודיע לי.

ג'קי מצא: לאחר מכן נדון אתו.

יצחק הדרי: אתם מגדירים "ניהול" כשאתם כותבים "לרבות ייעוץ פעילות אחרת".

יצחק הדרי: זה כולל גם ייעוץ על ידי איש מקצוע, למשל: עורך-דין, מהנדס, רואה חשבון.

ג'קי מצא: כשיש צדדים קשורים – אדם וקרובו.

ג'קי מצא: הכל בין צדדים קרובים.

2543: ועדיין, אם הוא נותן שירותי רואה חשבון, למה זה רלוונטי?

ג'קי מצא: אז תודיע לנו.

ג'קי מצא: כמה מקרים אתה מכיר שבהם רואה-החשבון הוא אחיו של בעל החברה?

ג'קי מצא: יש הגדרה מפורטת של קרוב.

יצחק הדרי: ההערה שניה: יש כאן תקופות המתנה של שלוש שנים.

יצחק הדרי: למשל, מכר נכס ואם תוך שלוש שנים קרה משהו.

יצחק הדרי: בפקודת מס הכנסה הכניסו היום מודל של שנתיים: בחלק ה' לפקודה, במיזוגים ובפיצולים יש תנאים – בתנאי שתוך שנתיים לא ישנו את המצב שהיה.

יצחק הדרי: אם כן, למה להכניס תקופה אחרת – שלוש שנים, חמש, שנה?

יצחק הדרי: יש כבר מודל של שנתיים – בואו נהיה עקביים אתו.

יעקב ליצמן: ג'קי ירשום ויגיב לאחר מכן.

נגה קינן: ראשית, אני מצטרפת לברכות וגם לברכות על הפרוצדורה ועל תהליך הכנת התקנות האלה.

נגה קינן: יש לנו שלוש הערות: ראשית, יש כאן פרט פרוצדורלי שמאוד מקשה בירוקרטית על החברות לעמוד בדרישות האלה, וזאת להערכתנו בעיית ניסוח ולא בעיה אחרת.

נגה קינן: מדובר בדרישה במע"מ, שכאשר מלכ"ר מחזיק בעוסק הוא יצטרך לדווח על כך כביכול כל חודש.

נגה קינן: אנחנו מבקשים לתקן את זה לדיווח פעם אחת, בכניסה וביציאה מ- - - מלכ"רים או בכניסת החוק כאמור.

נגה קינן: ההערה השניה היא שוב פרוצדורה: התקנות האלה נכנסות לתוקף לפני כניסת קנסות מינהליים, וכרגע הם כפופים לחוק פלילי.

נגה קינן: כך נוצר מצב אבסורדי, במיוחד בהכנסה של פרוצדורה חדשה שמכילה הרבה מאוד דרישות דיווח.

נגה קינן: לכן אנחנו מבקשים שהתקנות האלה לא ייכנסו לפני הכפפתם לקנסות מינהליים, ולא לעבירה פלילית.

נגה קינן: ההערה השלישית: אני שמחה על הכנסת ההערה שלנו לגבי הצורך באבחנה במדרגות של עסקה מעל 2 מיליוני ש"ח, כפי שמופיע כאן.

נגה קינן: אנחנו חושבים שלחברות גדולות עם מחזורים גדולים והיקף ניכר של עסקאות אלה מדרגות לא מספקות במובן הזה שעדיין נציף את רשות המסים בהרבה מאוד גלים אדומים, שאומרים הנה עוד שני מיליון ועוד שני מיליון.

נגה קינן: לכן אנחנו מבקשים לשנות את מדרגות הדיווח האלה כך שחברה גדולה עם מחזור של מעל 50 מיליוני ש"ח, למשל, תצטרך לדווח מעל 5 מיליוני ש"ח.

נגה קינן: הרעיון הוא לא לנקוט באותה אמת מידה לגבי חנות קטנה ולגבי חברה גדולה.

עופר מנירב: תשובה קצרה לדוד טל: כל התכנונים המופיעים ברשימה הם חוקיים.

עופר מנירב: אין כאן תכנון שאיננו לגיטימי, אחרת אי אפשר לרשום אותו ברשימה – אתה לא יכול להכשיר באמצעות תקנות דבר שהוא פלילי.

עופר מנירב: לפיכך, כל התכנונים לגיטימיים.

עופר מנירב: יש חילוקי דעות במובן האזרחי – האם מוכנים לקבל אותם או לא.

דוד טל: אז למה אני צריך חוות דעת משפטית מעורך-דין?

עופר מנירב: על התחום האזרחי ולא הפלילי.

עופר מנירב: הקנס הוא אזרחי ולא פלילי.

עופר מנירב: בזמנו, ברשימה הגולמית נכללו כ-200 תכנונים.

עופר מנירב: בכנס שהתקיים לפני כחצי שנה, התבדחתי עם יהודה ואמרתי שאני מוכן לשלם הרבה מאוד כסף כדי שאני אדע מהם כל ה-200 – לא חשוב מה יישאר בסוף.

עופר מנירב: לא הסכימו לתת.

עופר מנירב: מכל מקום, הרשימה היתה גדולה מאוד.

עופר מנירב: אני חושב שרשות המסים עשתה צעד נכון כאשר היא מיקדה בסופו של יום את הרשימה לרשימה מצומצמת ובחרה שלא להטיל רשימה בומבסטית, שלדעתי היתה גם גורמת נזק לרשות המסים שלא היתה מסוגלת לבדוק את כולם.

עופר מנירב: אני מברך על כך.

עופר מנירב: גם בפעמים אחרות יש שיתוף פעולה, אבל אני רוצה להדגיש שהתכנון הזה נעשה בשיתוף פעולה מההתחלה ועד הסוף עם הלשכות המשפטיות.

עופר מנירב: לא אומר שכל מה שביקשנו התקבל, אבל זה טבע הדברים – חלק אתה מקבל וחלק אתה לא מקבל.

עופר מנירב: אבל ברגע שהגענו להבנה – זאת היתה הרשימה.

עופר מנירב: אני חושב שגם ברשות המסים יש מי שאומרים שהרשימה לא מספקת כפי שיש אצלנו מי שאומרים שצריך לתקן, אבל בסופו של יום עמדו על הרשימה כמו שהיא ואני חושב שבאמת עשו מהלך יפה.

עופר מנירב: הדבר החשוב ביותר היא השקיפות שתהיה כאן.

עופר מנירב: הדבר יבהיר את המצב.

עופר מנירב: היום כולם יידעו מה צריך לדווח ומה לא צריך לדווח, ולא יהיו חילוקי דעות.

עופר מנירב: לעניות דעתי, למרות הכל, חלק גדול מהתכנונים האלה יאושרו בסופו של דבר, חרף הדיווח.

שוש שחם: אני מצטרפת לכל הברכות שנאמרו כאן.

שוש שחם: לשכת עורכי-הדין הוזמנה לפני כשנה על ידי רשות המסים להתייחס לנושא של תכנוני מס אגרסיביים, כי בארצות הברית הנושא הזה היה מפותח מאוד והוכיח את עצמו.

שוש שחם: זה פשוט חיקוי של משהו טוב ממקום אחר.

שוש שחם: רק שבארצות הברית חובת הדיווח לגבי עסקה כזאת היא תוך 30 יום, ואצלנו כאן, משיקולים של רשות המסים, הם החליטו שהדיווח יהיה בסוף השנה.

שלי יחימוביץ': למה לא שני דיווחים שונים?

ג'קי מצא: כי כדי לטפל בזמן אמת צריך חקיקה הרבה יותר משמעותית, שלא קיימת היום.

ג'קי מצא: היום אנחנו עושים שומות פר שנה.

ג'קי מצא: אם הוא מודיע לי על כך באפריל, אין לי מה לעשות עם זה.

ג'קי מצא: אני צריך לחכות לדוח השנתי שלו.

ג'קי מצא: כך שקבלת חומר מוקדם בשלב הזה לא תסייע לנו.

ג'קי מצא: בנוסף, יש פעולות שהמועד שלהן מאוד לא ברור כשזה קורה, אלא זה מסתבר בדיעבד בתום השנה, כשעורכים את הדוח הכספי.

ג'קי מצא: למשל: הפסד.

ג'קי מצא: קשה מאוד להצביע על היום שבו אתה יודע שנוצר ההפסד, כמו הפסדים ממכירת מלאי.

ג'קי מצא: היום המדויק שבו ההוצאות גברו על ההכנסות ונוצר הפסד הוא יום קשה מאוד לזיהוי.

שלי יחימוביץ': אם כך, למה בארצות הברית הם כן מצליחים להתמודד עם זה?

שוש שחם: יש להם סוגים אחרים של דיווחים.

שוש שחם: אצלנו הרשימה מצומצמת יותר.

שוש שחם: בארצות-הברית היא כוללת כ-30, וכל הזמן מעדכנים אותה.

ג'קי מצא: מועד שבו נוצר הפסד הון הוא ברור מאוד – כאשר מכרת את הבנין או את הרכוש הקבוע.

ג'קי מצא: כאן נקטעו תכנוני מס שנוגעים גם להכנסות שוטפות, שקשה להצביע על המועד המדויק שלהם ביום אחד.

ג'קי מצא: כעורכים את הדוח בוודאי יודעים את המצב.

שוש שחם: קיבלנו את כל השיקולים והנימוקים של רשות המסים, ואני מוכרחה לומר שרשות המסים קיבלה את כל התיקונים העיקריים של לשכת עורכי הדין.

שוש שחם: רציתי להסב את תשומת הלב של כולם לכך שיש עומס עבודה נוסף על רשות המסים.

שוש שחם: יחד עם זאת, התקנות כפי שהן הן הפתרון הטוב ביותר לטיפול בבעיה.

שוש שחם: אני מניחה שבהמשך יהיה מקצה שיפורים מכל הצדדים.

2543: בשעתו היה סיכום בינינו שהתקנות לא תתייחסנה לדברים שוליים.

2543: לכן נתחמו רוב ההוראות בסכומים משמעותיים - 2 מיליון, מיליון, 2 מיליון; אבל לכל הפחות שזה יהיה לא פחות מ- 2 מיליוני ש"ח, כך שלא נתעסק עם דברים של 200 אלף ש"ח.

2543: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בסעיפים 9 ו-10.

ג'קי מצא: הסעיפים 9 ו-10 הם על החזקה בחברת off shore ולא על פעולה כספית.

2543: בדיוק – אם אני קונה מניות ב-50 ש"ח אני לא רוצה לדווח לך וגם אתה לא רוצה לקבל על כך דיווח.

ג'קי מצא: כן, אבל אתה יכול לרכוש מניה ב-50 ש"ח ששווה 100 מיליוני ש"ח--

2543: אני מדבר על שווי תמורה.

ג'קי מצא: אתם רוצים להיכנס לשוויי שוק, כשהסנציה היא פלילית?

ג'קי מצא: שנכפה להביא שמאי בכל שנה כדי להחליט?

ג'קי מצא: להיפך - רצינו לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

2543: הרי אנחנו בסך הכל רוצים לעשות את זה ענייני.

2543: אם תרצו שכל אחד ידווח על רכישה של מניות ב-100 דולר בחברה--

ג'קי מצא: לא, כתבנו מעל 25% החזקה.

2543: היתה לנו הבנה שאנחנו לא רוצים להתעסק בזוטות.

2543: אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לתחום את סך כל הקניות במשך שנת המס--

ג'קי מצא: זה יקשה עליכם, כי כל שנה תצטרכו להביא שמאי כדי להעריך את השווי--

2543: למה כל שנה?

2543: הקניה.

ג'קי מצא: ואם הוא קנה לפני ארבע שנים?

2543: אתה רוצה שניכנס כאן ל-48'?

ג'קי מצא: על החזקת חברת off shore - כן.

2543: לכן אני אומר שעל אלה לא צריך.

2543: בוודאי ובוודאי על רכישה.

2543: שנית, נוסח מחדש נושא ההפסדים של הצד המקבל.

2543: נאמר כאן: "הפסד הניתן לפי הפקודה", אבל זה לא בהכרח הפסד שניתן לקיזוז מול הכסף שהועבר.

2543: לדוגמה, אני מעביר לך דמי ייעוץ ולך יש הפסד מנכס בית.

2543: החוק לא מרשה לקזז אחד מהשני.

2543: איפה כאן תכנון המס?

מיכל דויטש: יש סעיפים של הפסד פוטנציאלי--

2543: אם העברתי 2 מיליוני ש"ח וההפסד שלי הוא 50 אלף ש"ח, אני כבר בפנים.

2543: איפה ההיגיון.

אורית נוקד: אני רוצה לברך על התקנות האלה.

אורית נוקד: אני סבורה שהעיקרון החשוב ביותר הוא עקרון השקיפות, וזה נכון לגבי שני הצדדים – גם האזרח וגם רשויות המדינה.

אורית נוקד: הנושא שהועלה על ידי פרופ' הדרי לענין ההסמכה בפקודת מס הכנסה נראה לי נושא שרצוי לבדוק.

חיים אורון: אני מברך על מה שיש כאן.

חיים אורון: עם זאת, אני מציע שלא נצא מהכלים.

חיים אורון: ההקשר הוא תכנון מס אגרסיבי.

חיים אורון: מתעסקים כאן באגרסיה ולא בתכנון המס.

חיים אורון: כי הרי תכנון המס הוא חלק מהחיים.

חיים אורון: אף אחד לא אומר למישהו שלא לתכנן את המס.

חיים אורון: לכן יש חוקים.

חיים אורון: אחרת היו באים ואומרים לכולם - תן 2% או 20% ממה שהרווחת, ונגמר הענין.

חיים אורון: לפיכך, הוויכוח כאן הוא לא על תכנון המס אלא על מידת האגרסיה.

חיים אורון: סליחה שאני נותן דוגמה מתחום אחר: המאבק בין שוטרים לגנבים הוא בלתי פוסק.

חיים אורון: גם כאן.

חיים אורון: יש כאן הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: אני לא בטוח - שאלתי בחצי חיוך אם הדברים הגדולים נמצאים כאן, ואמרו לי שכן.

חיים אורון: יש כאן הרבה מאוד כסף, ולכן המשחק הזה יימשך.

חיים אורון: אני רואה את חובתי לתת להם כמה שיותר כלים.

חיים אורון: לכן, מר יחזקאל ומר הדרי, אני כאן לחומרה.

חיים אורון: אני לא מסכים.

חיים אורון: מדוע?

חיים אורון: כי הם נמצאים בנחיתות מול המערכות הכלליות.

חיים אורון: שאלת למה בחברה של 500 מיליוני ש"ח 2 מיליוני ש"ח - כי הוויכוח הוא לא על ה-500 מיליוני ש"ח; הוויכוח הוא האם 2 מיליוני ש"ח מהסוג הזה צריכים להיות בתוך הסיפור או לא.

חיים אורון: אם הכל בסדר, ירשמו אותם - אגב, 2 מיליוני ש"ח במצבים מסוימים זה המון כסף.

חיים אורון: גם בחברות של 500 מיליוני ש"ח יש דיווחים לא על 2 מיליוני ש"ח.

חיים אורון: יש אלף דיווחים.

חיים אורון: למה בתחום הזה צריך לרדת פתאום - הרבה יותר נמוך?

נגה קינן: אין בעיה, רק רשות המסים לא תוכל לטפל בכל.

נגה קינן: היא לא תראה גלים אדומים; היא תראה את הדיווחים כולם מחדש - פעמיים.

נגה קינן: זה הכל.

חיים אורון: אני מאמין שבשלב הראשון הכלי העיקרי הוא עצם הדיווח.

חיים אורון: זאת בהנחה שאנחנו לא הולכים על האגרסיבים הגדולים, כי הם כבר ימצאו את המפלטים.

חיים אורון: הרב קוק אומר: מהו ציבור?

חיים אורון: צדיקים, בינוניים ורשעים.

חיים אורון: הצדיקים לא צריכים חוקים.

חיים אורון: לרשעים החוקים לא יעזרו.

חיים אורון: הבינוניים הם מי שצריכים את החוקים.

חיים אורון: הרוב הגדול נמצא שם באמצע.

חיים אורון: בשבילו אני לא רוצה להוריד את הרף.

חיים אורון: אני רוצה רף סביר, ואם הגעתם להסכמה הוא סביר.

חיים אורון: אני לא רוצה להוריד את הרף.

ראובן ריבלין: אני חושב שהתקנות הן במקומן – אני חושב שגם הם מקבלים את העיקרון.

ראובן ריבלין: נדמה לי רק שנצטרך לבדוק אותן בפעולתן ובתפעולן, כי יש כאן הרבה דברים שניסיתי לחשוב איך הם פועלים ונוכל לבחון את זה רק כשזה ייכנס לתוקף.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכאשר יתברר שיש דבר שנעשה ואינו עומד בתנאי החיים, יבואו ויבקשו לשנות את זה.

ראובן ריבלין: חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אנחנו יוצאים לדרך שבה אנחנו מבקשים לקבוע תקנות לגבי תהליך, שיכול להיות שבמציאות הן לא הגיוניות, לא מספקות או מיותרות במידה מסוימת.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שכדאי שהם יחזרו אלינו בעוד שנה וידחוו לנו כיצד הדבר פועל כדי שנראה אם יש מקום לתקן אותן.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהדיווח על פי מחזור הוא דיווח נכון.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא שהעלה פלומין ביחס לסעיפים 9 ו-10: או שלא הבנתי את זה נכון או שכדאי שתבדקו את זה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: הערך הוא ערך כספי תמיד.

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: ברחנו מכל הערכים הכספיים בהקשר של שווי נכסים.

איתן צחור: בשם לשכת יועצי המס העצמאיים, אבקש להעיר מספר הערות: אני מצטרף לדברים שהספקתי לשמוע מידידי פרופ' הדרי.

איתן צחור: אלה באמת הערות חשובות ונכונות.

איתן צחור: בסך הכל קיבלו את מרבית טענותינו.

איתן צחור: נוסח כזה או אחר אפשר לתקן, אבל בעיקרון אנחנו רואים את התקנות כבסדר.

איתן צחור: מספר הערות קטנות: ראשית, שינוי התקנות האלה.

איתן צחור: אנחנו מוטרדים מאוד מהאפשרות שכל פסק-דין שיתפרסם ומס הכנסה זכה בו, יהפוך סעיף חדש בתקנות.

איתן צחור: לפיכך, אנחנו מציעים שהתקנות לא ישונו אחת לחמש שנים לפחות.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להגביל את המחוקק?

ראובן ריבלין: יינתן פסק דין.

ראובן ריבלין: אם נחשוב שפסק הדין לא צודק, נשנה את התקנות.

ראובן ריבלין: זה לא fair play.

ראובן ריבלין: זה לא קריקט.

ראובן ריבלין: אם יש דבר שאיננו צודק, ועל פי פסק הדין מתברר שאי-הצדק הזה נעשה הלכה למעשה - האם לא אשנה את התקנות?

איתן צחור: אנחנו כלשכה חושבים שהתקנות האלה הן לא מיטה נוחה לכל פסק דין ולכל דבר.

איתן צחור: אני חושב שיש מקום לצמצם את הסמכות להתקין את התקנות האלה למקרים חריגים בלבד, כפי שהדבר הזה נעשה בחו"ל.

איתן צחור: שנית, הנוסח של התקנות חייב להיות ברור.

איתן צחור: קיבלו את העמדה שלנו, לפיה אם פניתי ל-pre-ruling פטורים מדיווח.

איתן צחור: זה בסדר וזה יפה.

איתן צחור: אבל נאמר שרק לאחר שה-pre-ruling כבר ניתן ואושר.

איתן צחור: אבל לעניות דעתנו, עצם העובדה שאני פו נה למס הכנסה ומבקש pre-ruling וחושף את כל העסקה לפני מס הכנסה או מע"מ, יש מקום לוותר באותו שלב על הדיווח המיוחד הזה, קל וחומר - אם אני פונה עם כל הפרטים המזהים.

איתן צחור: לכן במקרה כזה יש בהחלט מקום שלא לדרוש דיווח.

יצחק הדרי: גם אם פונים לרשות מס אחרת.

יעקב ליצמן: אני לא רואה פסול בכך.

יעקב ליצמן: מה הפסול לבקש דיווח?

יעקב ליצמן: ביקשת חוות דעת, ולאחר מכן הוא רוצה לדעת אם נהגת לפי חוות הדעת.

שוש שחם: אבל יש פטור מחובת דיווח כשיש pre-ruling בהסכמה.

איתן צחור: הניסוח של ההוראות חייב להיות בהיר וברור, כי אם יאשימו אותי בכך שלא מסרתי דיווח על פי התקנות החדשות - סנקציה פלילית לי, סנקציה פלילית למסייע וסנקציה פלילית לכל העולם.

איתן צחור: לכן בקטע הזה חייבים להיות בהירים וברורים.

איתן צחור: כך למשל: נושא של מחילת חוב הופך נושא לדיווח.

איתן צחור: מהי מחילת חוב?

איתן צחור: כבוד היושב-ראש, אשר לפשפש בכל המילונים מקדמת דנן ועד היום, ולא תמצא הגדרה למחילת חוב, בפרט כאשר התקנות עצמן אומרות שמחילת חוב זה גם אם זה כאילו מחילת חוב.

איתן צחור: כשאתה דורש ממני ודאות, אני יכול להתבלבל כאן ולומר שאין מחילת חוב, שלא ויתרת לי על החוב.

איתן צחור: אני רואה את עצמי חייב לך.

איתן צחור: לא יבוא מס הכנסה ויגיד שיש כאן עדיין מחילת חוב.

יהודה נסרדישי: בנוסח האחרון כתוב מהי מחילת חוב.

איתן צחור: ממה נפשך: או שאתה אומר דברים מפורשים או לחלופין, תבוא ותאמר שהכל מנקודת ראותו של הנישום הממלא את הדוח.

איתן צחור: כלומר, כאשר הוא נוכח לדעת שהיתה מחילת חוב בתום לב, הוא ייתן לך את הדיווח.

איתן צחור: אם הוא עדיין חושב שהוא חייב את הכסף, אל תבוא אליו אליו על סמך פסיקה וכן הלאה, ותגיד לו שיש כאן עבירה פלילית.

ג'קי מצא: אתייחס בעיקר לנושאים שבאמת מטרידים.

ג'קי מצא: אומר לכם את האמת: בסך הכל מדובר בחקיקה חדשה, ואנחנו בהחלט מקבלים את העובדה שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו בעוד שנה, חבר הכנסת ריבלין; אולי היינו חלשים מדיי או עוצמתיים מדיי בכל הבניה הזאת.

ג'קי מצא: כפי שאמרתי, הקנס בשיעור 30% לא חל על כל מצב שבו הנישום הפסיד בבית המשפט; הוא חל רק במקום שבו הוא הפסיד בבית המשפט, ובית המשפט ציין לגביו שהעסקה שהוא נקט בה היא עסקה מלאכותית.

ג'קי מצא: נכון שכל מפקח רשאי לומר שמדובר בעסקה מלאכותית, כפי שנכון לומר שכל נישום רשאי לערער על כך לבית המשפט.

ג'קי מצא: אבל פתחתי את הפתיח כדי לבוא ולומר שאנחנו בכל זאת מוכנים לשקול צעד נוסף בהקשר הזה.

ג'קי מצא: כיוןו שאני ער לחששות שלכם, שכל מפקח יטען שמדובר בעסקה מלאכותית - ולא שאני מטיל דופי במקצועיות של המפקחים - אני מודיע שברמת הנוהל, בהוראת הביצוע שתצא, נרים את האחריות להטלת הקנס המינהלי לפחות בשנה הראשונה ונפרסם שהקנס המינהלי, ככל שהוא יוטל, יוטל על ידי סמנכ"ל.

ג'קי מצא: זאת הרמה הכמעט הכי גבוהה שנמצאת ברשות המסים.

ג'קי מצא: זאת כדי לאזן את החשש שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שגם אם תגיעו למסקנה שזה בתום לב, אין לכם סמכות.

יעקב ליצמן: ג'קי מצא אומר שהוא העלה את הרף של הפקיד שצריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני נוטה לקבל את זה.

ג'קי מצא: אם כשמדובר בעסקה שהצדק אתי הוא משכנע אותי שהוא עשה את זה בתום לב - במילים אחרות: לא במילה מלאכותית ולא בצורה בדויה - במילא אין קנס על פי החוק היום.

יצחק הדרי: עסקה מלאכותית יכולה להיות גם בתום לב.

יצחק הדרי: קח את פסק דין שטרית, כשלא רצו לתת פסק דין נוסף.

יצחק הדרי: שם האדריכל הקים חברה חדשה, והוא טען שהוא זכאי--

ג'קי מצא: וקבע בית המשפט שמדובר במלאכותיות או במשהו בדוי, ועדיין בתום לב?

יצחק הדרי: מלאכותי, לא בדוי.

ג'קי מצא: הקנס מוטל רק אם זו עסקה מלאכותית או בדויה.

ג'קי מצא: אני רוצה להזכיר לכם שבמלאכותית או בדויה, נטל הראיה הוא על פקיד השומה.

2543: אין ויכוח על בדויה.

2543: במלאכותית זה יכול להיות בתום לב.

ג'קי מצא: אני חושב שזה מספיק הוגן שלאור החשש הזה נרים בתקופה הקרובה את הרף של מקבל האחריות לקבוע שמדובר במשהו מלאכותי או בדוי.

ג'קי מצא: תזכרו שתמיד אפשר לערער על כך לבית המשפט.

ראובן ריבלין: יכול להיות מלאכותי שהוא בדוי לגבי אנשים ישרים.

ג'קי מצא: אני לא מכיר אירוע שהוא מלאכותי ולא נוגע בחוסר תתום לב.

ג'קי מצא: על מה אנחנו מדברים?

ג'קי מצא: על מישהו שפעל בצורה מלאכותית, למרות שמראש הזהרנו אותו ואמרנו לו: הנה רשימת תכנוני המס שאנחנו חושדים בהם.

ג'קי מצא: דע לך שאם תעשה אותם נבדוק אותך.

ג'קי מצא: לא רק שבדקנו אותו ולא רק שהסתבר לנו שהוא טעה, מתברר שהוא טעה ברמה של מלאכותיות או עסקה בדויה.

יצחק הדרי: אתן דוגמה: אדם קונה בבורסה חברה עם הפסדים כי הוא רוצה את השלד הבורסאי הזה להנפקות חדשות.

יצחק הדרי: זה מקל עליו.

יצחק הדרי: יש לו נימוק עסקי לקניה - או שהוא קונה את השם של החברה.

יצחק הדרי: השם "שטיחי כרמל" שווה, למרות שהחברה הסתבכה פיננסית.

יצחק הדרי: לכן הוא קנה את החברה, שיש לה גם הפסדים לצורכי מס.

יצחק הדרי: בית המשפט יקבע בסוף שזאת עסקה מלאכותית כי ההפסד לצורכי מס הוא משני--

ג'קי מצא: בפסק דין רובינשטיין קבע בית המשפט שמדובר במלאכותיות?

2543: שם שינו את אופי הפעילות.

יצחק הדרי: הוא קבע שזה מלאכותי לפי סעיף 86.

יצחק הדרי: אגב, גם רובינשטיין פעל בתום לב.

ג'קי מצא: היום, אם הוא יפעל, אפשר לומר שזה בתום לב?

יצחק הדרי: היום לא.

יצחק הדרי: אבל נניח שיש לו נימוק עסקי נוסף, כמו שלד בורסאי.

ראובן ריבלין: בדיעבד הוא פעל בתום לב.

ג'קי מצא: ושתכנון המס מופיע ברשימה, ושבית המשפט קבע שלא רק שהוא הפסיד אלא גם נקט פעולה מלאכותית או בדויה.

יצחק הדרי: לא בדוי, רק מלאכותי.

יצחק הדרי: הוא הודיע הכל מראש.

ג'קי מצא: אז למה הוא לא בא ל-ruling?

ג'קי מצא: הוא יודע שרשות המסים הזהירה אותו עם 13 תכנוני מס שאנחנו חושדים בהם.

ג'קי מצא: לא רק שהוא לא פנה, לא רק שהוא נקט בפעולה הזאת, שמופיעה ברשימה, לא רק שהוא הפסיד בבית המשפט, בית המשפט גם אמר על העסקה הזאת שהיא עסקה מלאכותית--

חיים אורון: והוא גם לא שכנע אותו.

2543: לא בכל דבר אתה יכול לפנות ל-pre-ruling.

2543: קבעתם תכנון מס לא לגיטימי אם אדם החזיר הלוואה בדצמבר ואחיו משך רבע ממנה בינואר.

2543: אתה רוצה שלדבר כזה אפנה ל-pre-ruling?

2543: אם אני לא יודע שהאח משך כסף ואתה זוקף חטאי אחים עליי - אלה החידושים האחרונים שלכם.

יצחק הדרי: אין לנו התנגדות לתשלום חובת המס, הריבית וההצמדה, גם אם זה בתום לב.

יצחק הדרי: הוא ישלם את זה עם ריבית והצמדה.

יצחק הדרי: אבל שתהיה סמכות לבטל את הקנס בשיעור של 30% במקרה שזה באמת בתום לב.

ראובן ריבלין: מדוע שלא לייתר לך בתקנות האלה סמכות מינהלית, שכמובן מאפשרת אחר כך פניה לערכאות, לפיה ניתן לשכנע אותך שמדובר בעסקה שמלאכותית אבל אינה בדויה, שנעשתה בתום לב?

ראובן ריבלין: בתקנות לא ייתרתם את הסמכות לממונה לבוא ולפטור מקנס, דבר שקיים בתקנות מס הכנסה.

ראובן ריבלין: למרות שלכאורה מדובר כאן במצב שבו אתה צריך להטיל קנס, יש לך את הסמכות.

ראובן ריבלין: זה מה שאני רוצה שיהיה לו.

ראובן ריבלין: זה מקנה את האפשרות לאדם שעליו הוטל הקנס לבוא אליו בבקשה, ואם הוא מסרב - לפנות לבית הדין המינהלי.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים את התקנות כפי שהן, ולך יש האפשרות, אם שוכנעתה שנעשתה עסקה מלאכותית בתום לב.

ראובן ריבלין: אני לא יכול למצוא דוגמאות רבות, אבל שלך תהיה הסמכות.

ראובן ריבלין: כי ברגע שבו יש לך סמכות, יש לך גם ערעור.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה שיקול דעת בלעדי שאינו ניתן לערעור.

ראובן ריבלין: אני מציע שנכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא שהודיעו וגילו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הסתיר את זה זאת בעיה.

ג'קי מצא: אני מסכים.

ג'קי מצא: אבל כדי שלא להטעות: ראשית, בחקיקת המשנה אין אפשרות לקבוע את מה שביקשת.

יצחק הדרי: סעיף 245 - - -

ג'קי מצא: פרופ' הדרי, התייחסתי לחקיקת המשנה.

ג'קי מצא: בחקיקה הראשית, שמסמיכה לקבוע את רשימת תיקוני המס, אין סמכות לקבוע את נושא תום הלב או נטרול הקנס במקרים של תום לב.

ג'קי מצא: אנחנו לא עושים שימוש בסעיף 245 לדברים האלה, ואתם יודעים את זה.

ג'קי מצא: אני מציע שבמכתב שאוציא לאותו סמנכ"ל, שיהיה היחיד המוסמך לקבוע את הקנס, אומר שבמקרה שיוכח לו שמדובר במשהו מלאכותי אבל בתום לב - ולא שאני מכיר מצבים כאלה--

יעקב ליצמן: פרופ' הדרי, אני במקומך לא הייתי מקבל את המכתב - כי תפסיד את שני הדברים.

יעקב ליצמן: כי במקרה הזה, הסמנכ"ל יחשוב שגם את זה לא.

יצחק הדרי: בקשתי לא היתה תום לב.

יצחק הדרי: ציינתי מקרה שבו אדם גילה והסתמך על חוות דעת מקצועית.

ראובן ריבלין: ההוראה המינהלית שלו טובה.

יעקב ליצמן: כיוון שכל התקנות של מס הכנסה חלות ב-2008, אני אגביל את זה בזמן.

יעקב ליצמן: דיברתי עם ג'קי מילה אחת - חשבתי שנתיים, כי 2007 חל רק על מע"מ ולא על מס הכנסה, שחל רק על 2008 - הוא הציע לי שלוש שנים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להתפשר על שלוש שנים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להכניס את זה לניסיון כדי לבחון איך זה עובד.

יעקב ליצמן: האם מקובל עליכם שנקבל את ההצעה של ג'קי לשלוש שנים, ונגביל את זה בזמן כדי שיבואו אחר כך פעם נוספת לוועדת הכספים?

ג'קי מצא: שלוש שנות מס - 2007, 2008 ו-2009.

ג'קי מצא: הדוחות שהוגשו בגין השנים 2007, 2008, 2009.

ג'קי מצא: לגבי הנושא שהעלתה גב' קינן - מע"מ: באמת נשנה את זה כך שהדרישה לא תהיה בגין כל חודש אלא דיווח פעם אחת.

יעקב ליצמן: רבותי, מי בעד תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב דיווח), התשס"ז-2006, עם כל השינויים שדיברנו עליהם?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד אישור התקנות - פה אחד תקנות מס הכנסה (תכנון מס החייב דיווח), התשס"ז-2006, נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006, עם כל התיקונים?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד אישור התקנות - פה אחד תקנות מס ערך מוסף (תכנון מס החייב בדיווח), התשס"ז-2006, נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: נקדיש מספר דקות, לבקשתו של ג'קי, לדיווח בנושא הפיצויים.

ג'קי מצא: כיוון שישיבה הקודמת היתה התייחסות לאופן הטיפול שלנו בתחום הנזקים הישירים והעקיפים, מצאתי לנכון להפנות את תשומת לבכם לנתונים שנמצאים כאן.

ג'קי מצא: ראשית, אנחנו רוצים להודות לכם, כי בכל פעם שאתם שואלים אותנו אנחנו עושים את הדברים הרבה יותר מהר, ואלה התוצאות.

ג'קי מצא: בתחום הנזקים הישירים, סך כל התביעות שהוגשו - 25,162 משפחות בגין הפגיעות בדירות.

ג'קי מצא: כבר אין יותר תביעות; זהו המספר הסופי.

ג'קי מצא: פניות שטופלו - כשהכוונה היא לכך שהכסף שוכב בחשבון הבנק שלהם – 24,006.

ג'קי מצא: כלומר, בקרב 92% הכספים כבר נמצאים בחשבונות הבנק.

ג'קי מצא: לגבי מסלול שכר יולי: 65 אלף בעלי עסקים הגישו בקשות, 61,142 כבר פוצו.

ג'קי מצא: הכספים נמצאים כבר בחשבונותיהם.

ג'קי מצא: זה לא שאנחנו מתעכבים לגבי אותם 4,000 - פשוט ביקשנו עוד חומרים, ועד שמעבירים לנו.

ג'קי מצא: אבל בקרב 94% הכספים כבר נמצאים בחשבונות הבנק.

ג'קי מצא: מסלול שכר חודש אוגוסט: מתוך 41 אלף פניות שהוגשו, 39 אלף כבר פוצו והכספים נמצאים בחשבון הבנק.

ג'קי מצא: זה 95%.

ג'קי מצא: מסלול מחזורים אוגוסט - עשינו את זה מהלך אוטומטי:

ג'קי מצא: בנוסף לאותם 41 אלף בעלי עסקים, שילמנו במהלך אוטומטי ל-33 אלף בעלי עסקים נוספים.

ג'קי מצא: בסך הכל זה מביא אותנו ליותר מ-75 אלף בעלי עסקים שפנו.

ג'קי מצא: בתחום החקלאות – וזה נושא שעלה בכלי התקשורת – העיכובים לא היו אצלנו.

ג'קי מצא: מסתבר שיש את קרן השמאים, שגם היא פיצתה עבור נזקי טבע.

ג'קי מצא: ביקשנו לבחון שאנחנו לא מפצים כפול, וביקשנו את החומר הזה.

ג'קי מצא: החומר הזה התעכב ולא הגיע אלינו.

ג'קי מצא: לאחר שהוא כבר הגיע אלינו, בסך הכל הוגשו 2,400 פניות, מתוכן שילמנו כבר ל-1,890.

ג'קי מצא: מתוך הסך הכולל של 2,400 פניות, יש 170 פניות של דייגים שאין להם בכלל תיקים אצלנו, ולכן אני עדיין לא יודע מה אני עושה אתם.

ג'קי מצא: אבל אתם רואים שגם כך זהו אחוז משמעותי, ולא כצעקתה שלא טיפלנו.

ג'קי מצא: 79% כבר טופלו.

חיים אורון: זה 80% מתוך מה שכל אחד ביקש, או שיש 20% שקיבלו אפס?

ג'קי מצא: יש 130 נוספים שקיבלו תשובה שלילית, והם לא כלולים ב--2,400.

ראובן ריבלין: יש מסלול ירוק ומסלול אדום.

ג'קי מצא: בחקלאים היה גם מסלול ורוד.

ראובן ריבלין: ברור לי שבמסלול האדום ייתכן שאנשים מבקשים יותר מכפי שמגיע להם.

ראובן ריבלין: כל עיכוב למי שהולך במסלול האדום - אני יכול להבין שעדיין לא סיימתם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הובהר לי רק כשהגשנו הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לשאול אותך, בעיקר לגבי קו העימות: נכון שטיפלתם ב-95% מהפניות.

ראובן ריבלין: אבל האם מי שפנו קיבלו את כל הסכום המגיע להם או רק 20%-50% מכפי שמגיע להם?

ג'קי מצא: כשאני אומר ששילמתי, אני מתכוון לגמר טיפול.

ג'קי מצא: הכל.

ג'קי מצא: כיוון שהלכנו בהליך מהיר מאוד, בכל אזור הצפון לא נקטנו הליך של מיקדמה ותשלום; שילמנו הכל.

ג'קי מצא: כמובן, את אותו סכום שהגענו לכלל מסקנה שהוא הסכום הראוי.

ג'קי מצא: לגבי העררים - הכמות היא באחוזים בודדים מאוד.

יצחק וקנין: בחקלאות הכמות נמוכה מאוד.

יצחק וקנין: אני חושב שהפיצוי שניתן לחקלאים היה בסדר גמור.

דוד טל: אני שומע פידבקים שהם מרוצים.

סטס מיסז'ניקוב: האם פניות שסורבו נכללות?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: בתוך החקלאות יש 130 פניות שסורבו.

סטס מיסז'ניקוב: במסלול השכר וכן הלאה, האם היו פניות שסורבו?

סטס מיסז'ניקוב: האם מי שסורבו נכללים בסטטיסטיקה של 41 אלף?

ג'קי מצא: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר, הדלתה הזאת של 5% שלא קיבלו הם גם מי שסורבו וגם מי שעדיין לא זוכו.

ג'קי מצא: נכון, למעט מצב של כפולים - שהגישו פעמיים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל עדיין אין לך נתונים סטטיסטיים לגבי מספר האנשים שסורבו.

ג'קי מצא: בפער בין 41 אלף ל-39 אלף יש מי שנמצאים במצב שעדיין לא שילמנו להם - או שהם סורבו ועדיין מנסים לשכנע אותנו, או שהחומר אצלם.

שלי יחימוביץ': לרבות מי שלא ניהלו תיקים, כמו אותם דייגים?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: אמרתי שבחק

ג'קי מצא: לאות יש 130 שלא נמצאים.

דוד טל: האם יש בעיה מיוחדת במגזר התיירות.

ג'קי מצא: לא, כי בתיירות יש תקופת התאוששות ארוכה יותר.

ג'קי מצא: לכן ה-3,161 כוללים גם פניות חדשות, גם בגין חודש אוקטובר.

ישראל כץ: הנתונים טובים, אבל יוצא שכ-500 משפחות מתוך 2,400 משפחות שלא טופלו בכלל.

ג'קי מצא: זה בעבודה אתם.

יעקב ליצמן: אני מבקש לברך את רשות המסים, את ג'קי מצא ואת כל הצוות, על העבודה בתחום הפיצויים.

יעקב ליצמן: מהנתונים שקיבלנו היום נראה שהם עשו עבודה גדולה וטובה.

יעקב ליצמן: ברכות מטעמי בשם ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.