ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 122, 2006-12-06 09:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום דיון מהיר: הפעלה ללא היתר של שלוש תחנות כוח של חברת החשמל.

משה כחלון: הבקשה לדיון היא של חברת הכנסת רונית תירוש.

משה כחלון: ועדת הכלכלה קיימה ב-11 ביולי וכן ב-18 באוקטובר 2006 דיונים בעניין קידום התחרות במשק החשמל.

משה כחלון: כבר בדיון שהתקיים ב-11 ביולי עלה עניין רישיונות הייצור לתחנות באלון תבור ובגזר, וכמובן הקמת חברות בנות.

משה כחלון: דיברנו על כל הנושא הזה על-מנת לקבל רישיון צריך להקים חברות בנות והמנכ"ל דיבר כאן על הקושי שיש לו להקים את החברות על-מנת לקבל את הרישיון.

משה כחלון: באותה שייבה ב-11 ביולי אמר מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות, מר דן ויינשטוק, ש"את תוכנית הפיתוח צריך לקדם ולזרז, ולפחות משרד התשתיות עושה ככל שביכולתו.

משה כחלון: הבעיות עם שתי התחנות הבנויות, אלון תבור וגזר, הן בעיות משפטיות, עובדים עליהן, כל יום יש דיון בנושא עם היועצת המשפטית של המשרד, עם מנכ"ל משרד התשתיות, ואני מניח שזה ייפתר בתוך ימים בודדים".

משה כחלון: אנחנו מדברים על חודש יולי.

משה כחלון: אני מבין שהבקשה של חברת הכנסת תירוש הגיעה בעקבות ההצהרה של מנכ"ל החברה באילת שאמר ש"אני מפעיל את התחנות ללא רישיון".

רונית תירוש: למיטב זיכרוני הוא אמר "ככל שאני יודע שאני עובר על חוקי השבת, אז אני בוודאי יכול לעבור על חוקי המדינה".

רונית תירוש: אני תוהה ביני לבין עצמי אם בכלל לקיים את הדיון הזה, כי הרי נשוא תלונתי לא נמצא כאן, ואני זוכרת שקבענו פגישה דומה או ישיבה דומה, ואז הודיעו שהוא לא יכול להגיע, ואז ביקשת לדחות את הישיבה ואכן דחינו אותה לבקשתו.

רונית תירוש: אני לתומי הנחתי שמנהלת הוועדה, שיודעת לעשות מלאכתה נאמנה, אכן דאגה או תדאג שהוא יהיה ואז הדיון יתקיים בנוכחותו.

רונית תירוש: זאת זילות.

רונית תירוש: זה דבר שלא ייעשה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכתחילה למה היה חשוב לי לקיים את הדיון הזה.

רונית תירוש: הרי אפשר היה להרים טלפון ולהביע את התמרמרותי מעצם התנהלותו והתנסחותו של המנכ"ל.

רונית תירוש: אני הייתי מנכ"לית משרד החינוך, גם מנכ"לית וגם חינוך, אלה שני פרמטרים שמאוד חשובים בעיניי לדיון.

רונית תירוש: מנכ"ל הוא עומד בראש פירמידה, הוא נשוא עיניהם של כלל העובדים בחברה, בפירמה או במשרד ממשלתי.

רונית תירוש: התנהגותו נותנת לגיטימציה לכלל העובדים.

רונית תירוש: כשעומד מנכ"ל ואומר אני מצפצף על חוקי המדינה, גם אם הוא אומר לטובת הלקוח, הרי זה התפקיד שלו, לדאוג ללקוחות, לדאוג שהשירות יינתן בזמן וכראוי, אבל הוא לא יכול לומר שאני עושה את זה בשם טובת הלקוח, אני מצפצף על חוקי המדינה.

רונית תירוש: זו אמירה קשה, זו אמירה תקדימית, זו אמירה שאני מתפלאת למה רק אני דרשתי דיון ולא באה המדינה עצמה, הגוף המחוקק, ואמרה שצריך להעמיד אותו לדין על דבר כזה.

רונית תירוש: אני רציתי לתת זכות שימוע.

רונית תירוש: שיבוא האדם ויאמר אמרתי ככה, לא אמרתי, לא התכוונתי.

רונית תירוש: זה בסדר.

רונית תירוש: כל אמירה שלו שהייתה ממזערת את הנזק שבאמירה, הייתה מקובלת עליי.

רונית תירוש: אני לא צריכה שיתנצל בפניי.

רונית תירוש: כל מה שרציתי הוא שיחזור בו מדבריו ויאמר שהבעיה שלו לא נפתרה ושנעזור לו.

רונית תירוש: לשם כך אנחנו כאן וזה לגיטימי לגמרי.

רונית תירוש: אבל הוא לא חזר בו, לא מעל דפי העיתון.

רונית תירוש: אפילו היה חוזר מעל דפי העיתון, הייתי מבטלת את הבקשה לזימון הישיבה, אבל אפילו את זה לא שמעתי שהוא אמר.

רונית תירוש: אסור לו להיות מנכ"ל.

רונית תירוש: הוא צריך להתפטר.

רונית תירוש: לא קראתי לו להתפטר.

רונית תירוש: אמרתי שאם הוא לא מסוגל לנהל את החברה במצב הנתון, כשהוא טוען שאין לו גיבוי מהדירקטוריון ואין לו גיבוי מהשר, תתפטר.

רונית תירוש: אף אחד לא יסלח לך, בטח לא מבקר המדינה, שהצלת אותנו ממחסור בחשמל אבל תוך כדי זה עברת על החוקים.

רונית תירוש: זה דבר שלא ייעשה.

רונית תירוש: צריך לשים קווים אדומים.

רונית תירוש: כאן אני אמעל בתפקידי כחברה בבית המחוקקים המכובד, שאני רוצה שהוא יהיה מכובד, ויש הרבה אנשים שמקלקלים את המכובדות שלו החל מההתבטאויות, הקללות, של אתמול ודרך מנכ"לים שמייצגים את המדינה ומתבטאים ואומרים ש"אם אני יכול לעבור על חוקי התורה ולייצר בשבת, בטח שאני יכול לעבור על חוקי המדינה".

רונית תירוש: הוא חייב לחזור בו, ואם הוא לא חוזר בו עוד היום, אני קוראת לשר התשתיות – אני מניחה שהוא האדם הממונה עליו – או לדירקטוריון לפטר אותו מיידית, שיהיה מוכשר ככל שיהיה.

רונית תירוש: אי אפשר לעבור לסדר היום עם דבר כזה.

רונית תירוש: בזה אני אסיים את דבריי עליו.

רונית תירוש: לעניין הזה שצריך להדאיג את כולנו כאזרחים מן השורה.

רונית תירוש: יש פה מצב בלתי נורמאלי שבו מצד אחד אנחנו עלולים או צפויים להיות חשופים להפסקות חשמל בגין העובדה שאין רזרבות מספקות ומספיקות, לבין מצב שמשרד התשתיות וחברת החשמל דאגו שיהיו גופים שיספקו את אותן רזרבות נדרשות אבל לא דאגו לשלב נוסף שאומר שהן עובדות, הן עובדות ברישוי, תחת חוקי מדינת ישראל.

רונית תירוש: לא רציתי להצהיר כאן הצהרות מהומתיות ודיברתי גם הבוקר עם שר התשתיות כי בסופו של יום שר התשתיות הוא האחראי לתפוקות החשמל במדינת ישראל ולזה שנקבל שירות, גם אם יש תחתיו חברה כזאת או אחרת, ממשלתית, שצריכה לדאוג לזה.

רונית תירוש: אני לא רוצה להיכנס לנושא המשאים ומתנים שמתנהלים כרגע, אני הבנתי גם מהשר שיש שולחן עגול והדברים מתנהלים.

רונית תירוש: אני יכולה רק להצטער שמ-2003 נדמה לי, אז החליטו על הרפורמות הללו עם החברות החדשות, לא ישבו כבר אז, לא הרגישו כבר אז את הלחץ הנדרש כדי לסיים את תהליך ההתדיינות מול ועדי העובדים, שזה לגיטימי לגמרי.

רונית תירוש: אגב, אני לא באה לתקוף את ועדי העובדים וחבל לי שתוקפים אותם.

רונית תירוש: אני חושבת שהם עושים עבודה נאמנה וטובה.

רונית תירוש: אני חושבת שהם צריכים להיות בכלל בצד בעניין הזה של המתקפות.

רונית תירוש: הם בסדר.

רונית תירוש: אני תמיד רואה את האחריות – ואני לא אומרת את האשמה – על המשרד המוביל את הרפורמה.

רונית תירוש: אני גם חוויתי את הדבר הזה.

רונית תירוש: הייתה בחינוך רפורמת דוברת, לא צלחה, אז באיזשהו מקום עשינו שני צעדים לאחור ועשינו ניסוי קטן, ועליו יש הסכמות.

רונית תירוש: בטח מי שמוביל את הרפורמה, הוא אחראי שאכן היא תתממש כך או אחרת ועליו חלה חובת ההוכחה שהוא מגיע גם להידברות וגם להסכמות עם כל המעורבים, בוודאי עם ועדי העובדים.

רונית תירוש: לכן אין לי טענה, ולו אחת, כנגד העובדים.

רונית תירוש: לעניין עצמו.

רונית תירוש: מבחינתי התרציתי בנקודה הזאת לפחות.

רונית תירוש: אמרתי לשר התשתיות שאני רואה בו אחראי בסופו של דבר לתקינות השירותים של החשמל בישראל.

רונית תירוש: הוא אמר לי שהוא לא בורח מאחריות.

רונית תירוש: מאחר והגופים, המנגנונים, המפעלים, תחנות הכוח לצורך העניין שצריכות לייצר את הדלתא הזאת של הרזרבה קיימות – ואפילו השבוע חנכו עוד אחת – הוא מצהיר שברגע האמת שהוא ירגיש שיש מצב חירום, הוא מיד יוציא תקנה שתפעיל את התחנות תחת התקנות שהוא רשאי לתת כהנחיה זמנית.

רונית תירוש: זאת אומרת, לאותה תקופת חירום שבה נדרש להפעיל את התחנות הרזרביות.

רונית תירוש: אותי זה מספק.

רונית תירוש: אם עכשיו בדיון יבוא מי מאנשי המקצוע שיאמר לי שכדי להפעיל בעת החירום הוא צריך מראש חודשיים לתפעל את המערכות שם ולשמן אותן, אני חושבת שזה צריך להבהיר לשר התשתיות ולומר שמתוך נתונים סטטיסטיים של שנים קודמות, האדם המקצועי יודע שבפברואר כל שנה – אני סתם נותנת דוגמה – יהיה צורך ברזרבות כאלה ואחרות.

משה כחלון: יש תחזיות.

רונית תירוש: על פי התחזיות.

רונית תירוש: אם זה נכון שצריך להפעיל אותן קצת קודם ולשמן את הגלגלים, אנחנו אומרים שזמן החירום מתחיל כבר בינואר או מתחיל כבר בדצמבר, ואז יותר קל גם לי – ואני מניחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה מבחינת השר – לומר לשר שזמן החירום מתחיל בינואר ולא ברגע שיש לי נפילת טמפרטורות.

רונית תירוש: אני חושבת שתפקידנו כחברי בית המחוקקים לדאוג שהמדינה הזאת תפעל תחת החוקים שלה ותחת מינהל תקין.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחשוף אף אחד מאתנו – בטח לא את אנשי חברת החשמל, לא את העובדים, אפילו לא את המנכ"ל וגם לא אותנו – שאנחנו צריכים לוודא שהחוקים שחוקקו נאכפים וגם שאנחנו צריכים לשרת ציבור.

רונית תירוש: אני לא רוצה שיבוא מישהו כדוגמת המבקר ויאמר שלא עשינו את תפקידנו נאמנה, לא התרענו בזמן ולא אמרנו.

משה כחלון: המנכ"ל אמר את זה בעצמו.

לאה ורון: לכל אחת מוועדות הכנסת יש תפקיד פיקוח על משרדי הממשלה והחברות הרלוונטיות.

לאה ורון: לא צריך לחכות למבקר המדינה.

רונית תירוש: אני הולכת עד נקודת הקצה.

רונית תירוש: לא התכוונתי באמת שהמבקר ירד לדברים הללו.

רונית תירוש: לכן אני אומרת שהיה חשוב שאנחנו בוועדת הכלכלה, למרות הדיונים הטובים והמפרים שעשיתם, ומתי אני מבינה בחשמל, אבל מאז הדיונים באמת למדתי המון ואני רגישה לנושא ואיכפת לי ממנו, וזה גם מחובתי לוודא שההתנהלות תהיה תקינה לעתיד ולא נהיה עוד פעם במצב שיש לנו מחסור בחשמל ואנשים ינותקו ממכונות ההחייאה שלהם, תרתי משמע.

רונית תירוש: לכן ביקשתי את הדיון.

רונית תירוש: מבחינתי הוא יכול להיות מאוד קצר.

רונית תירוש: אני עצמי התרציתי ונרגעתי מזה ששר התשתיות הודיע הבוקר שהוא רואה את עצמו אחראי והוא מחויב להפעיל את התחנות ברגע החירום.

רונית תירוש: תפקידכם אנשי המקצוע בחברת החשמל להודיע מתי מתחילה תקופת החירום ששר התשתיות מבין את זה ובזכות התקנות עומדות לרשותו ייתן את אותה הנחיה להוציא אישורים לתחנות האלה לפעול.

רונית תירוש: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: מנכ"ל משרד התשתיות.

משה כחלון: חברת הכנסת שאלה כמה שאלות בדברים שלה.

רונית תירוש: עם התייחסות לבעיה הראשונית שהיא לא נפתרה, למנכ"ל, אבל אני לא יודע אם הוא יענה לי על זה.

משה כחלון: יושבים כאן אנשים ברמות סמנכ"ל והם לא יכולים לענות על מה אמר המנכ"ל.

משה כחלון: מנכ"ל משרד התשתיות ידע מה קורה ויוכל לתת לך תשובות.

חזי קוגלר: אנחנו במשרד התשתיות מייחסים חשיבות גדולה לדיון הזה ולכן באנו עם ההנהלה הבכירה של המשרד.

חזי קוגלר: גם ההנהלה הבכירה של חברת החשמל הגיעה לדיון.

חזי קוגלר: אני אמנע מלהתייחס לנוכחותו של המנכ"ל אבל יש כאן אנשים שיוכלו להתייחס לנושא.

חזי קוגלר: אני הייתי שמח לו הוא היה מופיע בדיון.

משה כחלון: יש לך אולי השערה מדוע הוא לא הגיע?

חזי קוגלר: לא.

רונית תירוש: יש לך סמכות לפטר אותו?

חזי קוגלר: לא.

חזי קוגלר: הוא מנכ"ל של חברה ממשלתית.

רונית תירוש: למי יש את הסמכות הזאת?

חזי קוגלר: לדירקטוריון, וזו החלטת ממשלה.

חזי קוגלר: אני אתייחס לגישה שלנו לגבי ההפעלה של התחנות.

חזי קוגלר: ברור – אני חשוב שלכך גם התכוון מר ויינשטוק בדיון שהתנהל בחודש יולי – שמבחינת משרד התשתיות יש לפעול על-פי החוק ובמסגרת החוק וצריך כמובן לדאוג לכך שהפעילות הנדרשת מכל התחנות שפועלות תהיה באותה מסגרת.

חזי קוגלר: בין השאר לשם כך יש עורכי-דין מכובדים שזה תפקידם לתת את הפתרונות על-מנת לאפשר את הפעילות התקינה של התחנות בכל ימות השנה, ובמיוחד כמובן בעת משבר או חירום.

חזי קוגלר: במצב הנוכחי, קודם כל אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה, התחנות מתוחזקות.

חזי קוגלר: יש צורך כמובן להיערך זמן הדרוש כדי לעבור ממצב של תחזוקה של התחנות למצב של הפעלה.

חזי קוגלר: זה אני מציע שמר בכר מחברת החשמל, שהוא אחראי מטעם החברה על ההפעלה, הוא יוכל לתת קצת יותר פרטים בנושא הזה.

חזי קוגלר: בעניין הזה אנחנו מסכימים, שאנחנו חייבים להיות ערוכים – ועל זה אנחנו כן דנים עם החברה – על מנת שהיה ויהיה מצב של חירום, שניתן יהיה לעבור ממצב של תחוקה למצב של הפעלה.

לאה ורון: התחנות הללו מעולם לא הופעלו עד כה?

חזי קוגלר: אני חושב שהם הופעלו להרצה.

משה בכר: התחנות הופעלו לתקופת הרצה.

משה בכר: יש שני סוגים של כשירות שאליהם אנחנו צריכים להגיע: האחד, אותה כשירות תפעולית שאנחנו שומרים עליה באמצעות פעולות תחזוקה, לרבות הפעלה תקופתית כאשר פעם בשבוע על-פי הנחיות היצרן, כדי להבטיח את הביצועים, כדי שהיא תהיה מה שנקרא במצב של התנעה.

משה בכר: זאת אומרת, אחת לשבוע אנחנו עושים התנעה.

משה בכר: כשעושים התנעות כאלה, זה לא יכול לבוא במצב של STAND ALON.

משה בכר: כדי שהדבר הזה ייבחן, הוא חייב להיות מחובר, לספק חשמל ולבחון את היכולת הזאת עד עומס מלא.

משה בכר: מתאים את זה בהתאם לביקושים ובהתאם לסך כל תוכנית הייצור.

משה בכר: הדבר השני הוא כאשר אנחנו מסתכלים ויש לנו צפי לביקושים מסוימים, ואנחנו למשל כבר עשינו את ההפעלה השבועית, אבל אני צריך לבוא ולומר בשעה מסוימת, ביום מסוים, להתייצב עם יכולת מובטחת.

משה בכר: הבעיה היא שאם יש לך ציוד שעובד, אתה עושה לו את הטיפול ברציף ואז היכולת שלך להבטיח ולקיים נובעת מזה שהציוד עובד.

משה בכר: תמיד ישנו סימן שאלה ואי-ודאות כשאתה עובר ממצב בו ציוד לא עבד למצב בו הוא עובד.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: אלה דברים עליהם דיברנו בישיבות הקודמות.

משה כחלון: מר קוגלר, למה אין רישיונות?

משה כחלון: אנחנו כנסת, אתם ממשלה, למה אין רישיונות?

משה כחלון: איך אתה ישן בלילה כשאתה יודע שהאנשים שכפופים לך מנסים לעבור על החוק?

משה כחלון: אני אומר לך שלמרות המטרה של הדיון, כמעט שאני לא יכול לבוא בטענות אל חברת החשמל.

משה כחלון: זה שהמנכ"ל אמר את מה שהוא אמר וסיבך את העניינים, ועכשיו אנשים כאן צריכים לבוא ולהסביר את האמירה שלו, נניח את זה לרגע בצד, אבל איך אתם חיים עם זה?

משה כחלון: אתה גם יודע שהרפורמה נכנסת ולא יהיו רישיונות עד הרפורמה.

משה כחלון: לא יהיו רישיונות ואז צריך לומר ביושר שלא תהיה רפורמה, שהשר יבוא לוועדת שרים לחקיקה וינסה לבטל את הרפורמה, למשוך אותה, להשהות אותה וכולי.

משה כחלון: כולנו מרמים את כולם.

משה כחלון: כל דיון שאנחנו יושבים כאן, כולם מספרים את אותם סיפורים.

משה כחלון: אני מוציא את הפרוטוקולים ואני מרגיש שאני בישיבה הקודמת כי בכל פרוטוקול נאמרים אותם הדברים.

משה כחלון: בוא תגיד לנו אם יהיו רישיונות או לא יהיו רישיונות.

חזי קוגלר: בוודאי שהחוק מחייב שכל התחנות במדינה יפעלו על-פי רישיונות.

חזי קוגלר: בוודאי שגם התחנות הללו יופעלו בהתאם לחוק ועל-פי רישיון.

חזי קוגלר: הנושא של תאגוד של חברות – כל תחנה שנבנתה אחרי המועד הרלוונטי הייתה צריכה להיות במסגרת של חברה – וכדי לתאגד את החברות הנושא נתקל בהתנגדות העובדים בגלל הדיונים על השינוי המבני.

חזי קוגלר: מאחר שאנחנו שואפים להגיע להסכמה עם כל הצדדים על ביצוע של שינוי מבני, התאגוד של אותן החברות התעכב.

חזי קוגלר: זה מה שיצר את המצב החוקי מבחינה טכנית, שכתוצאה מכך יש תחנות, אין תאגוד, וכתוצאה מכך אין רישיונות.

חזי קוגלר: אנחנו מאמינים שאנחנו כן נגיע להסכמות, לפחות באופן עקרוני על השינוי המבני.

חזי קוגלר: מאז הדיון הקודם התקיימו דיונים רבים בין כל הצדדים.

חזי קוגלר: אני לא יכול לומר שכולם הגיעו להסכמות, אבל כן הייתה התקדמות.

חזי קוגלר: אנחנו מאמינים שעד מועד סיום הרישיון הנוכחי לחברת החשמל, יש סיכוי סביר שאנחנו כן נגיע להסכמות עם כולם.

חזי קוגלר: במסגרת אותן ההסכמות בוודאי נצטרך לתת את הדעת מה אנחנו עושים לגבי תחנות שפועלות בינתיים בהיעדר מסגרת של תאגוד.

חזי קוגלר: אנחנו מאמינים שבמסגרת ההסכמות שאנחנו שואפים להגיע אליהן, אנחנו ניתן גם את הדעת לסוגיה הזאת, גם מתוך ההסכמה.

חזי קוגלר: אני רוצה להדגיש ולומר שעד אותו מועד אין ציפייה שיידרש אותו היקף של אספקה של חשמל שהתחנות הללו יכולות לספק.

חזי קוגלר: לכן אנחנו מאמינים שהבעיה תיפתר מאליה במסגרת ההסכמה אליה נגיע.

משה כחלון: כמה אחוזים אתה נותן לסיכוי הזה להגיע להסכמה?

חזי קוגלר: היכן שאני גדלתי היו הרבה הימורים, אבל אף פעם לא השתתפתי בהם.

חזי קוגלר: אני לא רוצה להתחיל בזה עכשיו.

משה כחלון: זה הימור?

חזי קוגלר: זה לא הימור.

חזי קוגלר: יש משא ומתן כמעט על בסיס יום יומי.

חזי קוגלר: כשאני אומר כמעט על בסיס יום יומי, אני מדבר על מפגשים עם כל הצדדים לגבי עבודות הצוות מכל הצדדים, וזו באמת עבודה שוטפת מכל הצדדים.

חזי קוגלר: יש מאמץ מאוד רציני.

חזי קוגלר: יש דיונים לפרטי פרטים על הגישות השונות של כל אחד לגבי הפריטים השונים שדרושים לביצוע של השינוי המבני.

חזי קוגלר: יש בהחלט ניסיון להפגיש את הגישות באמצע.

חזי קוגלר: אני לא יכול לתת לך ערבות שנגיע לסיכומים, אבל הרושם שלי הוא שכולם מבינים – לרבות העובדים – שיש צורך להגיע להסכמות ובמועד.

חזי קוגלר: אני מציע לתת עוד קצת סיכוי לזה.

רונית תירוש: אני אישית הייתי שמחה לתת סיכוי לכולנו, אבל אני מבינה שיושב-ראש הדירקטוריון הצהיר היום שאין סיכוי שהסכסוך ייפתר וכי הוא יימשך עוד שנים.

חזי קוגלר: אני מצטער על הצהרה כזאת.

משה כחלון: אם זה לא היה במדינה שלנו, זה היה מצחיק.

חזי קוגלר: אנחנו מקיימים דיונים גם עם יושב-ראש הדירקטוריון, ממלא מקום יושב-ראש הדירקטוריון.

חזי קוגלר: אני חושב שיש הצעות רציניות שמועלות, גם מצדו.

חזי קוגלר: אם אכן מה שמציינת חברת הכנסת תירוש הופיע, אני מופתע.

חזי קוגלר: אני חושב שאין מצב של ניתוק או חוסר ניסיון להגיע לנקודת פשרה.

משה כחלון: אני מבקש את מר בכר להתייחס לנושא הזה של התחנות.

משה כחלון: אנחנו מבינים את האילוצים של החברות.

משה כחלון: אמרה חברת הכנסת תירוש וגם אני אומר, ואני מניח שגם יאמר זאת חבר הכנסת סוייד, שאם ירצה, יהיה שותף גם הוא לעמדה הזאת.

משה כחלון: אין לנו כלום נגד חברת החשמל וגם לכל המצב שנקלעתם אליו.

משה כחלון: מצאתם את עצמכם במקום שלא רציתם להגיע אליו.

משה כחלון: יש לכם תחנות.

משה כחלון: מחר יש צפי להפסקת חשמל או לביקוש יתר, אתם תרימו את התחנות כי אתה צריך שהדיאליזה תעבוד בבית החולים, או שאתה תפעיל תחנה ללא היתר.

משה כחלון: הדברים האלה כמעט ברורים.

משה כחלון: אני חושב שזה הכיוון.

משה כחלון: הם לא מפעילים תחנות כשלא צריך ללא היתר.

משה כחלון: נכון?

משה בכר: חד-משמעי.

משה כחלון: לכן הבעיה שלנו היא לא מולכם דווקא, לא מול החברה.

משה כחלון: לחברה אין לנו שום טענה.

משה כחלון: אתם בניתם, הכנתם את עצמכם, יצרתם עתודות וזה בסדר גמור.

משה כחלון: הבעיה הגדולה שלנו היא מול משרד התשתיות שלא מצליח לסיים את הרפורמה הזאת.

משה כחלון: הייתי בישיבת ועדת הכנסת, שם קיבלנו את חוק ההסדרים, ובשבוע הבא אנחנו צריכים כבר להתחיל לדון על כך שהולכת החשמל תישאר בידי המדינה.

משה כחלון: אני לא יודע אם יש צורך לבזבז את זמננו בדיונים האלה – כן תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, תהיה הפרדה, לא תהיה הפרדה, הכול שרוי בערפל מוחלט – וכרגע נראה לי שהכנסת רצה יותר מהר ממשרד התשתיות ומחברת חשמל.

משה כחלון: אלה דברים שמדירים שינה מעינינו.

משה כחלון: לכן אני חושב שהמנכ"ל הוזמן לכאן, להסביר את האמירה שלו וכמובן, כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש, להציף את הבעיות על-מנת שאולי יחד עם ועדת הכלכלה נוכל לפתור אותן.

משה בכר: למרות שלא הייתי אני זה שאמר את הדברים, אני מצר עליהם ומתנצל.

רונית תירוש: אתה?

משה בכר: אני.

משה בכר: אני חושב שהדברים שיושב-ראש הדירקטוריון העביר למשרד התשתיות מדברים בעד עצמם ובעצם זה הגוף שצריך לטפל גם במנכ"ל, הדירקטוריון.

משה בכר: אני הייתי מציע שנצרף את העמדה של הדירקטוריון לדיון.

משה בכר: נמצא כאן מזכיר הדירקטוריון ואני מציע שתשמעו לפחות את האמירה של הדרג הבכיר ביותר בחברה, הדירקטוריון.

דני רוזנר: אני מזכיר הדירקטוריון ועובד כיום עם מר גביש, שהוא ממלא מקום של תפקיד יושב-ראש הדירקטוריון.

דני רוזנר: אני חייב לומר לכם שהדירקטוריון לא קיבל ולא יקבל אמירה כזאת של פעולות בניגוד לחוק ולכן הוא קיים את הדיון הדחוף ואת ישיבת הדירקטוריון ביום חמישי.

דני רוזנר: בנוסף אני חייב לומר לכם שהמנכ"ל התנצל בישיבה, חזר בו מהאמירה הזאת, ואם צריך, אין לי ספק שהוא גם יעשה את זה בתקשורת.

רונית תירוש: הוא יעשה.

לאה ורון: קודם כל לכנסת.

לאה ורון: קודם כל לוועדת הכלכלה של הכנסת בתשובה לדיון המהיר שיזמה חברת הכנסת תירוש.

משה כחלון: אני חושב שזה היה מייתר את הדיון.

לאה ורון: בוודאי.

דני רוזנר: הבעיה הוצגה כאן והיא ידועה.

דני רוזנר: אנחנו בנינו תחנות כוח, היום אנחנו עומדים על מעל ל-1,600 מגה-ואט שכרגע הן בלי רישיון.

דני רוזנר: זאת יכולת ייצור מהותית מבחינת החברה, כ-15 אחוזים וזה מאוד מהותי.

דני רוזנר: הדירקטוריון הודיע למנכ"ל ששום דבר הוא לא יעשה בניגוד לחוק.

דני רוזנר: אם נדרש משהו מבחינת ביקושי החשמל, הוא יפנה לדירקטוריון, הדירקטוריון יפנה לשר וישיג את האישורים הנדרשים.

דני רוזנר: נקו דה.

דני רוזנר: אני רוצה לומר אמירה מאוד ברורה.

דני רוזנר: הדירקטוריון מטפל במלוא החומרה במקרים – ואני לא מתייחס דווקא למקרה הספציפי הזה – של עבירות על החוק.

דני רוזנר: מבחינת האג'נדה שלו טיפול במקרים של עבירה על החוק, טיפול במקרים של עבירה על טוהר המידות, אלה דברים שראיתם בחצי השנה האחרונה בידיעות על חברת חשמל שהדירקטוריון מטפל בזה במלוא הכוח, אם זו ועדת הביקורת ואם זה הדירקטוריון בעצמו.

דני רוזנר: הדירקטוריון לא ישלים עם דברים כאלה.

דני רוזנר: בכל אופן, הדירקטוריון הודיע למנכ"ל שכל דבר ייעשה בידיעת הדירקטוריון על-ידי הדירקטוריון, באישור הדירקטוריון והדירקטוריון ידאג להביא את האישורים המתאימים בכל מקרה שיידרש, אם נדרש, להפעלת שירותי תחנות הכוח שכרגע נמצאות בלי רישיון.

רונית תירוש: אני בוודאי מברכת על זה.

רונית תירוש: זה מרגיע אותנו.

רונית תירוש: עולה בדעתי להציע לך, המנכ"ל, משהו.

רונית תירוש: בזמנו במשרד החינוך רצו לעשות שינויים מבניים, לאחד מחוזות, לבטל מחוזות, ובדיוק עמדנו לפני מצב בו יוצא מכרז על מנהל המחוז שעתיד להתאחד.

רונית תירוש: בד בבד לא הגענו להסכמות ולכן נתנו מינוי זמני בידיעה שבבוא היום, כשנגיע להסכמות הנדרשות, עם ארגוני המורים לצורך העניין, אז נאחד ולא נעמוד מול מצב שאנחנו צריכים לפטר מישהו קבוע.

רונית תירוש: ההקבלה אולי שתיתנו את הרישיונות הזמניים כשהם מוגדרים כזמניים, עם לוח זמנים תחום.

רונית תירוש: אני מניחה שרמץ 2007 יפוג תוקף הרישיונות של התחנות הנוספות.

חזי קוגלר: הרישיונות זמניים.

רונית תירוש: אדרבא, תכלול אותם שם, מה גם שמר בכר אמר שהוא לא יודע היום לומר כמה זמן מראש הוא צריך לפני נקודה ספציפית, שעה מסוימת, של צריכה כזאת ואחרת אלא הוא צריך שזה יפעל באופן שוטף.

רונית תירוש: אולי תדגישו את הזמניות שברישיון, ואז זה לא יחייב אתכם וזה לא יפגע בהמשך הדיונים והרפורמה.

משה כחלון: מדברים על רישיונות אד-הוק, איך השר יכול לעזור לכם?

דוד יהב: לשר יש סמכות בסעיף 58 לחוק משק החשמל להכריז על מצב חירום ואז אפשר להפעיל.

חנא סוייד: חשוב לדעת מה הבעיה.

חנא סוייד: מה מונע מהשגת האישורים ועל איזה אישורים מדובר?

משה כחלון: לחברת חשמל יש תחנות כוח.

משה כחלון: לפי הרפורמה החדשה חברת חשמל לא יכולה לקבל רישיון לייצר חשמל.

משה כחלון: היא צריכה שתהיה לה חברת בת שתקבל את הרישיון.

משה כחלון: בשנה שעברה אנחנו אישרנו לה שנה נוספת.

משה כחלון: אני הייתי אז חבר ועדת הכלכלה והזעיקו אותי מחיפה לכאן, ואישרנו לה שנה נוספת.

משה כחלון: חברת החשמל לא יכולה לקבל רישיון לייצור חשמל אלא היא צריכה לעשות זאת באמצעות חברת בת.

משה כחלון: כרגע יש מחלוקת עם העובדים על הקמות חברות בנות.

משה כחלון: כפי שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, הם בהידברויות יום יומיות והם לקראת פתרון, מנסים להגיע האחד אל השני.

דוד יהב: זה הגיע לבית הדין לעבודה מטעם העובדים, כאשר אנחנו דורשים צווי מניעה כנגד העיצומים.

לאה ורון: אני מזכירה לחברי הכנסת על הקמה של חברות וירטואליות.

לאה ורון: אם אתם זוכרים את הדיון ב-11 ביולי.

דוד יהב: זה התייחסות לפתרון - בעקבות דרישת משרד התשתיות - שהעלינו והוא היה אמור להיות מקודם אבל אז הוא נפסל בגלל עיצומי העובדים ולא קיבלנו סעד כנגד העובדים בבתי-הדין לעבודה.

משה כחלון: כן, אני זוכר.

משה כחלון: זה היה בסביבות אוגוסט.

דוד יהב: כן.

דוד יהב: זה בעצם העניין העיקרי כאן.

חנא סוייד: כלומר, הבעיה היא שהיום אין חברות בת שיבקשו את הרישיון.

חנא סוייד: ואין מי שיבקש אישור.

משה כחלון: אין מי שיבקש אישור.

משה כחלון: יש מי שייתן, אבל אין מי שיבקש.

משה כחלון: ברגע שמישהו יבקש, תוך דקה יש לו אישור, אבל אין מי שיבקש.

חנא סוייד: יש תחנות, יש מי שיאשר, אבל אין מי שיבקש.

רונית תירוש: לנוכח המורכבות, תגיד תודה שיש חשמל.

גלי גרוס: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם מבחינת המצב המשפטי.

גלי גרוס: קודם כל, בתיקון למשק החשמל, בתיקון לשנת 2003, נעשתה הבחנה ברורה בין שימור המבנים והפעילות הקיימת של חברת חשמל, מה שהיה אמור להסתיים במרץ 2006, לבין תחנות כוח חדשות שבזמן התיקון לחוק עדיין לא היו קיימות ומלכתחילה היו אמורות להיות מוקמות, שהן היו יכולות לקבל רישיון.

גלי גרוס: יש גם חוות דעת מפורשת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שאומרת שלגבי אותן תחנות כוח חדשות, חברת חשמל לא יכולה לקבל לגביהן רישיונות, היא כמובן לא יכולה להפעיל אותן ללא רישיון, והיא יכולה להקים חברות בנות שיקבלו רישיון, אם היא מבקשת להפעיל אותן.

רונית תירוש: העובדים רואים בזה רפורמה.

גלי גרוס: רציתי להדגיש שמבחינת החוק, וגם במסגרת התיקון במרץ האחרון שדחף את כל קביעת הרישיונות לשנת 2007, העניין הזה לא תוקן.

גלי גרוס: זאת אומרת, עדיין ראו את ההבחנה.

משה בכר: התחנות האלה היו כבר בשלבי סיום, אפילו יחידה אחת כבר עבדה.

גלי גרוס: הנקודה השנייה שרציתי לציין היא הנושא של שעת החירום.

גלי גרוס: בעניין הזה קיימת תקנת חירום למשק החשמל, ויש גם תקנות לשעת חירום באופן כללי.

גלי גרוס: מבחינה משפטית צריכות להתקיים נסיבות מאוד מיוחדות כדי שאפשר להפעיל את הסעיפים האלה, כדי שאפשר יהיה לקרוא לזה זמן חירום.

גלי גרוס: במצב של תקנות שעת חירום יש משהו מאוד מאוד דרמטי, אלה תקנות שמדברים על פסיקה ראשית.

משה בכר: יותר דרמטי מה-4 ביולי?

משה כחלון: אל תשכחו שסעיף 58 מדבר על תקופה מוגבלת.

משה כחלון: סעיף 58 לא מדבר על תקופה לא מוגבלת בזמן.

גלי גרוס: הנושא של 2006, היועץ המשפטי לממשלה נדרש לסוגיה של הפעלת סעיף 58 והוא הכריע באותן נסיבות שלא התקיימו הנסיבות שמאפשרות הפעלת סעיף 58.

גלי גרוס: בעניין הזה נעשתה בדיקה אחרת במהלך הדיונים על אפשרויות הפעלה, רישיונות זמניים, וחברות בנות, ובאותן נסיבות ראינו שיש קשיים משפטיים להפעלת סעיף 58 באותן נסיבות.

גלי גרוס: יכול להיות שיהיה שינוי נסיבות שיאפשר את קיום הסעיף.

משה כחלון: היא אומרת שמצב החירום הוא המפלט האחרון, בסוף.

משה כחלון: היא רוצה שעוד בדרך יעשו דברים אחרים.

משה כחלון: מר בכר, אתה רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הטכני?

משה כחלון: למרות שעושים לך כאן את העבודה.

משה בכר: המשבר שנקלענו אליו, אני מקווה שהיא יהפוך להזדמנות.

חנא סוייד: מעבר למצב המעט סרקסטי הזה שיש תחנה ויש מי שייתן אישור, אבל אין מי שיבקש אותו, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

חנא סוייד: 1.

חנא סוייד: אני מניח שבגלל זה יש הפסדים.

חנא סוייד: אם יש לך תחנה שהושקעו בה כספים גדולים ואין החזרים, זה אומר הפסדים.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע על ההפסדים למשק כתוצאה מחוסר ההפעלה ומכירת חשמל.

חנא סוייד: מי נושא בזה?

חנא סוייד: מעבר למלל, יש כאן גם משמעות כלכלית.

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: האם המחסור כאילו, בגלל חוסר ההפעלה, הוא גורם לכך שחברת החשמל לא נענית כל כך לספק חשמל?

חנא סוייד: בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא אספקת חשמל, כאשר מבקשים אנשים שעל-פי חוק הם צריכים לקבל חשמל אבל חברת חשמל לא ממהרת לחבר אותם לחשמל.

רונית תירוש: אתה מתכוון לכפרים הערביים?

חנא סוייד: גם וגם.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אולי המחסור הזה וחוסר הרצון להביא לעומס קריטי כאילו, הוא כבר מווסת את כמות הבקשות של חברת החשמל.

רונית תירוש: רעיון מעניין.

משה כחלון: האמת שהוא נגע בשני רעיונות מעניינים.

משה כחלון: רק לידיעתך, יש תחנות שבנויות ומופעלות מעת לעת כדי לשמור על כשירות אבל יש תחנות ארוזות ועוד לא בנו אותן.

משה כחלון: יושבות קונסטרוקציות שלמות, ואת זה אתה לא יודע.

משה כחלון: תשאל מי משלם את המיליונים האלה, אבל זה כבר דיון אחר שלא ניכנס אליו עכשיו כי אני לא חושב שזה המקום.

משה כחלון: אני מבקש את היועץ המשפטי להתייחס לנושא.

משה כחלון: בנוסף לכך, לגבי עלייה ברמת ביקוש, אם אפשר להגדיר אותה במצב חירום.

משה כחלון: זאת אומרת, האם התחזיות של חברת חשמל אומרות שבעוד חודשיים יהיה מצב נתון.

משה בכר: התשובה היא חד משמעית, כן.

משה בכר: יש מצב שטעיתי בחיזוק, השירות המטאורולוגי אומר שהטמפרטורות יעלו בשתיים אבל הן עולות בארבע מעלות, ושתי המעלות האלה הם בדיוק 600 מגה-ואט שחסרים לנו.

לאה ורון: זה נכנס להגדרת סעיף 58 בחוק לשעת חירום?

משה בכר: לא.

משה בכר: אני לא מכיר את זה.

לאה ורון: זה מה ששואל היושב-ראש.

לאה ורון: לכן התשובה צריכה להיות של היועץ המשפטי ולא שלך.

דוד יהב: לא מדובר ברפורמה אלא מדובר בזנב קטן של הרפורמה של תחנות שהוקמו אחרי 2003.

דוד יהב: נמצא פה סגן יושב-ראש רשות החברות, שמעון בן-חמו.

דוד יהב: אגב, אני הרבה פחות פסימי מאחרים לגבי הרפורמה ואני אומר שהרפורמה תצא לדרך ובכך אין ספק, לפחות לנו בחברת חשמל אין ספק בכך.

דוד יהב: זה כמובן עניין של ויתורים ובצורך בהסכמה ובהידברות עם העובדים, ובשלב הזה לפחות נראה שהעובדים בהחלט משתפים פעולה.

דוד יהב: הם כמובן חרדים לגורלם ולעתידם, אבל אני מאמין שהרפורמה הזאת תצא לדרך בחסות או באחריות משרד התשתיות ומשרד האוצר.

דוד יהב: לגבי מצב חירום.

דוד יהב: הפרשנות הזו שאנחנו מכירים אותה, שנותנת אותה גברת גרוס, היא פרשנות שבעצם יוצרת DEAD LOCK.

דוד יהב: מספר שנים, מאז חקיקת החוק, אנחנו מנסים להקים את אותן חברות בנות כדי שאותן תחנות שיש למשה בכר יוכלו לפעול כדין, אלא ברגע שאנחנו מגיעים לעובדים, העובדים נוקטים מיד עיצומים, כמו שהם נוקטים בהיבטים אחרים שקשורים בעקיפין או במישרין לרפורמה.

דוד יהב: אנחנו הולכים לבתי הדין לעבודה, וראו זה פלא, בתי הדין לעבודה דווקא נוטים לקבל את גרסת או עמדת העובדים.

דוד יהב: בית הדין לעבודה פעם אחת לא הוציא צו מניעה, אפילו בית הדין הארצי לעבודה שם הגשנו ערעור יחד עם המדינה, לא הוציא צו מניעה והציע לצדדים לנהל משא ומתן, ואכן ניהלנו משא ומתן.

דוד יהב: כרגע מתנהל משא ומתן בין המדינה, הנהלת החברה והעובדים על הרפורמה הגדולה.

דוד יהב: באה רשות החברות, בא משרד האוצר, ואני מבין שזו גם עמדת ראשי משרד התשתיות, ואומרים שזה לא בדיוק הזמן להיכנס לעימותים עם העובדים.

דוד יהב: אז אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון כדי שלא נגיע ל-DEAD LOCK כי הסבירות שאנחנו ניתקע בבתי הדין לעבודה היא מאוד גבוהה.

דוד יהב: אני חושב שהפרשנות הזו של סעיף 58 היא פרשנות שלפי עניות דעתי – גם היועצים המשפטיים של רשות החברות מסכימים לה – הפרשנות המצומצמת פשוט יוצרת DEAD LOCK ולא יכולים לפתור את העניין הזה.

דוד יהב: אני חושב שהפרשנות צריכה להיות הרבה יותר ריאלית והרבה יותר מעשית, ומדובר בחודשים, מדובר בזמנים.

משה כחלון: איך היית מחשיב אותה?

דוד יהב: הייתי אומר שמצב חירום זה מצב שאנחנו צריכים לספק חשמל ואנחנו לא מסוגלים אלא אם כן נתחיל את אותן תחנות.

דוד יהב: כך אנחנו מפרשים את זה.

דוד יהב: אנחנו פנינו לשר התשתיות וליועץ המשפטי לממשלה שינחו אותנו מה בסוף באותם מצבים שאנחנו חושבים שהם מצב חירום וכיצד נפעיל אותם.

דוד יהב: מישהו צריך פה לפתור – ולפי דעתי הסמכות נמצאת בממשלה – את אותו DEAD LOCK על פי החוק, וחבל שבאמת באותה הזדמנות שאתם הארכתם בכנסת בשנה אחת את הרפורמה, אבל לא את אותו זנב קטן כפי שביקשנו, אבל פשוט הממשלה לא הביאה את זה אל הכנסת.

חזי קוגלר: כמו שאני מכיר את השר בן-אליעזר הוא מחויב לאספקה סדירה של חשמל לכל הציבור, גם בתקופה של העיצומים שהיו כל הזמן.

חזי קוגלר: זה הובהר בצורה מפורשת שאנחנו לא ניתן שתהיה פגיעה באספקה הסדירה של החשמל.

חזי קוגלר: זה מבלי לגעת כמובן במחויבות של השר לביצוע של הרפורמה.

חזי קוגלר: אנחנו לא רואים סתירה בין השניים.

חזי קוגלר: לא ניתן שתהיה פגיעה באספקה הסדירה של החשמל.

חזי קוגלר: כפי שציינתי בדבריי בראשית הדיון, זה תפקידם של המשפטנים שבשירות המדינה לתת פתרונות ולא רק לומר לנו מה לא.

חזי קוגלר: הם צריכים לתת לנו פתרונות במסגרת החוק, בנסיבות שהיה ויש מצב חירום, לא יהיה מצב שיאמרו לנו שבגלל שהחוק אומר כך או אחרת, לא ניתן יהיה להפעיל תחנות שההפעלה שלהם דרושה.

חזי קוגלר: זה דבר שלא מקובל עלינו.

חזי קוגלר: אני בטוח שצריכה להיות קצת מחשבה תחילה – ואנחנו מסכימים לחלוטין שמחשבה צריכה להיות, ומתחילה נתנו את ההנחיות הללו.

חזי קוגלר: מקובל עלינו שנראה את הנסיבות המוגדרות מראש, על-מנת שאותו זמן שמר בכר צריך לעבור ממצב של תחזוקה למצב של הפעלה יינתן לו, אם הטמפרטורות יקפצו בשתי מעלות יותר ממה שהוא צפה.

חזי קוגלר: לא צריך לומר לנו ברגע האחרון שסעיף זה או אחר בחוק לא מאפשר זאת.

חזי קוגלר: הגישה הזו לא מקובלת עלינו.

רונית תירוש: זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה או עמדת היועצת המשפטית של המשרד?

חזי קוגלר: היועצת המשפטית של המשרד שלנו שהיא מאוד מנוסה וכמובן עובדת בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

חזי קוגלר: אמרתי שאני בטוח שהמשפטנים – המשפטנים בכללותם – ימצאו פתרון.

לאה ורון: זה נאמר גם ביולי.

משה כחלון: מישהו יודע להעריך עלויות?

משה כחלון: מישהו יכול להשיב על שאלתו של חבר הכנסת סוייד?

חזי קוגלר: בדיון הקודם שהייתי כאן ציינו שבמשרד התשתיות הובלנו מהלך לניצול אופטימאלי של מערכת הולכת הגז הטבעי שהיא לטובת המשק אבל כמובן לטובת חברת החשמל, קרי, אפשרות של הסטה של שימוש בגז מתחנות בהן פחות זקוקים לזה לתחנות שם כן צריך את זה.

חזי קוגלר: קודם כל, זה שימוש נכון יותר של המערכת, וזה מביא לידי חסכון משמעותי בעלויות הדלק שמושתות על החברה.

חזי קוגלר: אני שמח לבשר שמאז אותו דיון, המהלך הזה שהיה במשא ומתן אינטנסיבי, הוכתר בהצלחה.

חזי קוגלר: אנחנו אופטימיים וחושבים שניתן להגיע להצלחה במשא ומתן מורכב עם הרבה צדדים, הממשלה והחברה.

חזי קוגלר: כפי שציין מר יהב, לא בכל הנסיבות ממילא התחנות מופעלות ויש משטר של הפעלה.

חזי קוגלר: ברגע שמגיעים לשלב שזה נכון להפעיל תחנות על-בסיס של גז, כמו שמדובר כאן, ברור שזה יהיה יותר יעיל ויותר חסכוני לעשות שימוש בתחנות האלה, וכמובן גם התחנות האלה יובאו בחשבון כאשר אנחנו נעשה את התיקון לשימוש המערכת בגז טבעי.

חזי קוגלר: כלומר, אני לא מאמין שבנקודת זמן זו – אני לא רואה חשבון של החברה – יש הפסד לחברה עקב אי-הפעלת התחנות, אבל כאשר יופעלו כל התחנות, בפירוש זה יהיה יותר חסכוני לחברה.

חזי קוגלר: הכוונה להכניס את התחנות לפעילות בתקופה הקרובה.

חנא סוייד: הזכרת את כל הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון, אם משתמשים בדלק כזה או בדלק כזה.

חנא סוייד: זה הפסד.

חנא סוייד: יש לך השקעה, כך שיוצא שזה הפסד.

חנא סוייד: אני לא מבין איך אתה אומר שאין הפסד.

חנא סוייד: יש הפסד.

חזי קוגלר: הכוונה הייתה שנכון לעכשיו היקף הביקושים הצפויים בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים, ממילא כנראה לא מחייב את ההפעלה של מלוא ההספק האפשרי מתחנות הגז.

חזי קוגלר: במקרה כזה אתה לא מפסיד, אם אתה לא מפעיל אותן כי ממילא כנראה שלא היו מפעילים את כולן בהספק המלא.

משה כחלון: כי אין צורך.

משה כחלון: זה לא שצריך חשמל והם לא יכולים לספק.

חנא סוייד: זה כמו לקנות רכב חדש, לשים אותו בצד ולא להשתמש בו ולומר שאני לא משתמש בו ולכן אני לא מפסיד, אבל כולם יודעים שאני כן מפסיד.

משה בכר: יושבים כאן החברים מרשות החשמל והם יאמרו לכם שאלה הוצאות לחברה ואני חושב שמר קוגלר התכוון לזה כשהוא אמר שאם החברה מפעילה דלק, זה דלק אחר, וההוצאות שלה מוכרות בהתאם, ואז לא נגמר, אולי, במקרה הטוב, לחברה – ואני אומר את זה מול הרשות שתכיר לנו בהוצאות כאלה ואחרות – נזק כלשהו.

משה בכר: אם קנית מכונה שאמורה להיות יותר נצילה באותו דלק, ברור שאת הפער הזה בנצילות אתה לא מנצל ואתה משתמש היום באמצעי הישן.

משה כחלון: צריך לזכור שמדובר במצרך חיוני וזה לא משהו שסתם בונים אותו.

משה כחלון: בכל-זאת מדובר בחשמל.

אמנון שפירא: התעריף היום הוא מזהה בוודאות את התחנות האלה והוא מזהה אותן כמופעלות מבחינת הדלק כסולר.

אמנון שפירא: זאת אומרת, לחברת החשמל נכון להיום, לו היה לנו הפסד מהתחנות, למי שכן נגרם הפסד – וזו הבעיה המוסרית הגדולה שהתעוררה כאן – זה לצרכני החשמל מכיוון שמצד אחד יש תחנה, אבל מצד שני היא לא ממלאת את ייעודה וזה המצב החמור וזה המצב עולה כאן מכל ההיבטים.

אמנון שפירא: אני חייב לומר שגם דעתי היא שבהיבטים האלה יש פה נושא של מצוקה שהפך להיות נושא של חיים ומוות.

אמנון שפירא: בהיבטים האלה החוק צריך לבוא לעזרה.

אמנון שפירא: למרות שיש כוונות טובות , יש פה מקום לאיזושהי חשיבה יצירתית להביא אפשרות להפעלת התחנות האלה.

אמנון שפירא: אני הייתי מאוד שמח אם אפשר היה להפעיל אותן מחר, אבל אם לא, לפחות בתקופת החורף הקשה, ינואר-פברואר, ותרשו לי להיות פסימי, בתקופת הקיץ הבאה, יולי-אוגוסט.

אמנון שפירא: העבודה בנושא הרישיון למעשה כמעט והושלמה.

אמנון שפירא: חברת החשמל הגישה בקשה לרישיון לחברת בת שנקראת אל-גז.

אמנון שפירא: נעצרנו קצת עקב עיצומי העובדים בהשלמת נתונים לגבי הבקשות שביקשנו, אבל אם ימצאו פתרון בהיבט של רישיון מני, העסק מוכן.

אמנון שפירא: זאת אומרת, עובדי חברת חשמל מוכנים לצאת לדרך.

רונית תירוש: אם היה רישיון בתנאים האלה היום, הייתם מפעילים?

רונית תירוש: כל מי שבונה בית מכיר את הסיפור של טופס 4.

רונית תירוש: עכשיו סוף סוף חברת חשמל רוצה טופס 4.

יבגניה ברנשטיין: יש עוד השלכות נוספות.

יבגניה ברנשטיין: לפי הסכמים בקיץ 2006 תיסגרנה תחנות מזהמות, ישנות, לא יעילות ועובדות.

יבגניה ברנשטיין: עבורנו זו בעיה ואנחנו עומדים מול הציבור.

משה כחלון: מנהלת הוועדה אומרת שזה יגיע אל הוועדה הזאת.

יבגניה ברנשטיין: תחנות אלו לא נבנו לזמן חירום.

יבגניה ברנשטיין: אלה תחנות שנבנו כדי לספק ביקוש בסיסי.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו רואים שהתחנות לא עובדות לא במצב חירום ולא קרה שום דבר.

יבגניה ברנשטיין: אולי לא היה צריך להקים תחנות מזן אלא סתם תחנות, טורבינות גז.

יבגניה ברנשטיין: מישהו מכיר את זה?

יבגניה ברנשטיין: מישהו בדק את הביקוש?

יבגניה ברנשטיין: אף אחד.

יבגניה ברנשטיין: זה בדיוק מתאים לוועדה הזאת.

משה כחלון: אם התחנות האלה לא עובדות, הן גם לא מזהמות.

לאה ורון: מתי אתם אמורים לסגור את חיפה ואת אשדוד ב'?

יבגניה ברנשטיין: עד סוף 2006 ואנחנו בדצמבר 2006.

משה בכר: חיפה למשל, הסכמנו להפעיל אותה חודש אחד בשנה במהלך 2007.

משה בכר: מדמימים בהדרגה.

משה בכר: בעקבות זה שהסכמנו איזה שהן הסכמות מול המשרד שתקדמנה את המחז"מים בחיפה.

משה בכר: לצערי הרב המחז"מים בחיפה לא רק שלא קודמו אלא הם נרקבות.

משה בכר: הנה עוד DEAD LOCK.

משה בכר: במקום שהיחידות האלה תיכנסנה, אני גם צריך להפסיק את הפעילות של חיפה.

חזי קוגלר: ניתן אישור על-ידי הוועדה המחוזית שאחראית על המחז"מים, בתמיכה של עיריית חיפה, כי גם שם, כמו בכל מקום אחר, איפה שיש אנשים בעלי אינטרסים, העירייה היא בעלת אינטרסים לגיטימית באזור, היו לה ויש לה דרישות שונות על-מנת לאפשר את ההקמה של המחז"מים, ואנחנו הגענו למסקנה שהנושא באמת היה תקוע עקב חילוקי דעות בין חברת החשמל לבין העירייה וגם גורמים נוספים.

חזי קוגלר: כתוצאה מזה נכנסנו לעובי הקורה והבאנו לאחרונה לאישור הקמת תחנות עם שורה של תנאים שברובם כבר סודרו ונשארו עוד נושאים אחרונים להסדרה, שאני מעריך שבשבועות הקרובות אנחנו נגמור אותם והם יוכלו להתחיל את ביצוע עבודות ההקמה של אותן התחנות, שכמובן יהיה בכך הקלה משמעותית על מצב זיהום האוויר באזור חיפה.

שמעון בן-חמו: כמו שכבר שמעתם את כל התיאורים שנאמרו כאן, אנחנו נמצאים במצב מאוד מורכב שנובע מתהליך של רפורמה במשק החשמל שברור שזו אחת הרפורמות היותר קשות והמורכבות שהמשק עובר.

שמעון בן-חמו: אנחנו חושבים שהפתרון יהיה – אנחנו מקווים כך – דרך זה שנגיע להסכמה עם העובדים.

שמעון בן-חמו: כמו שאמר מנכ"ל משרד התשתיות אנחנו פועלים בעניין הזה על-בסיס יום יומי.

שמעון בן-חמו: היה צריך להתחיל ב-9:30 דיון עם העובדים, משא ומתן עם העובדים, אבל דחינו את זה לאור הדיון שמתקיים כאן בוועדה עכשיו.

שמעון בן-חמו: מיד אחרי הישיבה הזאת אנחנו חוזרים ויושבים אתם למשא ומתן.

שמעון בן-חמו: אנחנו עושים כל מאמץ להגיע אתם להסכמות על תהליך שינוי מבני וזה בוודאי יפתור את כל הבעיות שהועלו כאן בעניין התחנות החדשות, חברות בנות וכל מה שקשור לזה.

שמעון בן-חמו: אני שמח לשמוע את עמדת החברה שהיא חושבת שיש סיכוי גבוה שהדבר הזה יצלח.

שמעון בן-חמו: אנחנו עושים כל מאמץ שזה יקרה, ואני מקווה שזו הדרך שבה נפתור את הבעיות.

שמעון בן-חמו: כפי שנאמר, ניסינו לעשות את זה ודרשנו שזה יבוצע ויופעל על-פי החוק, והחברה פעלה בעניין והלכה לבית-המשפט ובית-המשפט החזיר אותנו אל שולחן הדיונים.

שמעון בן-חמו: אנחנו מקווים שבדרך הזאת אנחנו נפתור את זה בתהליך המהיר ביותר.

שמעון בן-חמו: כרגע זה הכיוון המרכזי שבו אנחנו פועלים לפתרון הבעיה בצורה קבועה.

שמעון בן-חמו: לעניין מצבי חרום, דיברה גם החברה ודיבר גם משרד התשתיות בעניין התייחסות למצבי חירום.

משה כחלון: אני מודה לחברת הכנסת תירוש על הדיון.

משה כחלון: הוועדה רושמת לפניה את הדברים שנאמרו כאן.

משה כחלון: אני חושב שהדברים שאמר כאן מזכיר הדירקטוריון הם דברים חשובים, רק חבל שלא נאמרו קודם כי אם הייתה חברת הכנסת תירוש שומעת את התייחסות הדירקטוריון, זה היה מניח את דעתה כפי שהיא אמרה בתחילת הדברים.

משה כחלון: בכל זאת אני חושב שלאור הדברים שאמר מר שפירא לגבי שינוי החקיקה, ועדת הכלכלה הציעה את עצמה בעבר והיא מציעה את עצמה גם היום לעזור.

משה כחלון: המטרה שלנו היא לקדם את התחרות, המטרה שלנו היא לעזור להוציא לפועל את הרפורמה, אנחנו הולכים בשיתוף פעולה מצוין עם שר התשתיות שאין לי ספק שבסוף הוא יוצא לפועל את הרפורמה אלא שאנחנו רוצים שהיא תצא בצורה טובה ביותר.

משה כחלון: החקיקה מתבצעת סביב השולחן הזה ואנחנו מעמידים את עצמנו לרשותכם.

משה כחלון: אני מבקש לדעת ממשרד התשתיות איך אתם רואים את הדברים, איך אתם רואים את נושא פתרון בעיית הרישיונות בתקופה הקרובה.

משה כחלון: גם אם אתם ממליצים להחיל את סעיף 58(א), אני מניח שמשרד המשפטים יקפוץ עד הגג.

גלי גרוס: אנחנו נצטרך לבדוק.

גלי גרוס: דרך המלך היא במסגרת החוק ולא במסגרת שעת חירום.

משה כחלון: כולנו רוצים, אבל אם לא תהיה ברירה?

משה כחלון: יש לנו ביקורת, אבל חייבים גם להפעיל שכל.

משה כחלון: אי-אפשר ליצור עבריינים או לגרום לאנשים להיות עבריינים מבלי שהם ירצו.

משה כחלון: אם הייתי צריך לקבל החלטה, אני לא יודע מה הייתי עושה.

משה כחלון: לכן צריך לפתור את זה באופן זמני, קבוע, הרחבת סעיף 58, הוספת תקנה, אני לא יודע, אבל כאן צריך להיות פתרון.

משה כחלון: אני מבקש ממנכ"ל משרד התשתיות להעביר אלינו את הרעיונות שלכם.

משה כחלון: אני מניח שתעביר את זה לשר והשר מספיק מנוסה ומכיר את הנושא.

רונית תירוש: שלא להפעיל את התחנות, שזה גורם לפיקוח נפש לפעמים, זה כמעט פקודה בלתי חוקית בעליל, וכאן אני כמעט עוזרת למנכ"ל.

רונית תירוש: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף לדברי הסיכום שהמנכ"ל יפרסם את חזרתו מהדברים שאמר, ואפילו לא התנצלות, ולא, אני אמצא את ההליך המתאים על-מנת להגיע לממונה שבסמכותו לפטר אותו.

רונית תירוש: אני אומרת שוב, האיום הזה הוא איום סרק, אם אכן הוא כבר חזר בו, אבל שיפרסם את זה לציבור.

משה כחלון: זה מסר ערכי.

רונית תירוש: הקטע פה הוא חינוכי, ערכי, מוסרי.

רונית תירוש: איך לא נסתכל על זה, הציבור צריך לדעת, כל הציבור, שהמנכ"ל הזה, מנכ"ל במדינת ישראל, בוודאי כשהוא מנכ"ל חברה ממשלתית, חזר בו מדבריו.

רונית תירוש: זה לא יכול להיעשות בחדרי חדרים, בדירקטוריון.

משה כחלון: אני מצטרף לדברים.

משה כחלון: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

משה כחלון: אנחנו נצטרך לקיים דיונים, והייתי מבקש להביא בחשבון את הדברים של הגברת ברנשטיין מהמשרד לאיכות הסביבה, כי אנחנו מדלגים מבעיה לבעיה.

משה כחלון: אולי לפני שזה יגיע לכאן, תגיעו לפתרונות או לפחות למועדים.

משה כחלון: תיכנסו למשא ומתן, וזה לא צריך להיות סביב השולחן הזה.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: הדיון נעול.