ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 117, 2006-12-04 09:30

משה כחלון: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה (תיקון – הוראות שונות), של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו.

משה כחלון: ההצעה עברה בקריאה טרומית במליאה.

משה כחלון: לאחר מכן, ב-17 באוקטובר, קיימנו כאן דיון.

משה כחלון: במהלך הדיון התגלעו פערים גדולים בין עמדת הממשלה לבין המציעים והכוונות והארגונים השונים.

משה כחלון: אחד התנאים של הממשלה לקידום החוק היה ליצור תיאום.

משה כחלון: הבעתי ספקות בנכונות הממשלה לקדם את זה, ואמרתי בדיון הקודם שהכנסת היא רשות נפרדת, היא לא עובדת אצל הממשלה.

משה כחלון: היא בוודאי לא חלק ממנה.

משה כחלון: לא אמתין להוראות משום משרד ממשלתי.

משה כחלון: חברי הכנסת הם המחוקקים, והוועדה תיתן סעד לחברי הכנסת ותקדם את החוק.

משה כחלון: עוד לא בדקתי אם היו תיאומים.

משה כחלון: מייד נשמע מהמציעים על התיאומים.

משה כחלון: אני מתכוון להתחיל להקריא את החוק ולהתחיל להצביע.

משה כחלון: אני לא יודע אם נצליח לסיים אותו, אבל לפחות נתחיל היום.

משה כחלון: נעביר מסר של רצינות, שאנחנו לוקחים את העבודה ברצינות.

משה כחלון: חברי הכנסת עובדים על חוק, מגבשים חוק, שהוא חוק לא קל, הוא מאוד מסובך ומורכב.

משה כחלון: הם עושים לילות כימים, מביאים אותו למליאה, זוכים לרוב מוחץ במליאה, פה אחד, ואחר כך אנחנו מגיעים לכאן והמשרדים הממשלתיים לא ערוכים.

משה כחלון: דיברתי כעת על מה שהיה, לא על מה שיהיה.

אמנון כהן: רק שאלה לסדר.

אמנון כהן: לא השתתפתי בדיון הקודם: מה ההבדל המהותי בין הצעת החוק הזאת לזו שהממשלה הקפיאה, שעלתה ב-1998?

משה כחלון: יש ציבורים לא מעטים שנפגעו מההצעה הזאת.

משה כחלון: רוצים להיטיב עם אחד ופוגעים באחר.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בעקבות הישיבה הקודמת ב-17 באוקטובר גם חבר הכנסת מרציאנו וגם אני, באופן נחוש ומנדנד, ניסינו להגיע להידברות עם שר הבינוי והשיכון ומשרדו כדי להתקדם עם החוק, כפי שהממשלה ביקשה, בעצם – לא אנחנו ביקשנו זאת.

רן כהן: בסוף השבוע התקיימה פגישה, השתתפנו בה שנינו, עם שר הבינוי והשיכון וראשי משרדו - ישראל שוורץ ועוד משתתפים, שהם בהחלט ראשי המשרד, על-פי הזמנת השר.

רן כהן: אני חייב להקדים ולומר: המצוקה הגדולה של משרד הבינוי והשיכון איננה רק האי-מכירה של הדירות.

רן כהן: זה אינטרס של הדיירים ושל ארגוני הדיירים, נאמר.

רן כהן: המצוקה הגדולה של משרד הבינוי והשיכון היא שאין לו בנייה ורכישה של דירות.

רן כהן: אין לו דירות, בעצם זאת הבעיה.

רן כהן: המצוקה גדולה מאוד.

רן כהן: למעשה, להשקפת שנינו, בחקיקת החוק יש גם המפתח לבניית דירות, כי זאת הפעם הראשונה שיש סיכוי אמיתי – ונדמה לי שחלקית מכירים בזה גם במשרד הבינוי והשיכון ואולי גם באוצר – שכאן, מהיות הקרן בחוק הדיור הציבורי המקורי, שאליה נכנס כל הכסף מהמכירה, גם אם זה נשאר במסגרת החברות, זה הסיכוי היחיד שבו החברות האלה מטעם משרד הבינוי והשיכון יכולות לבנות בכספן, לא מתקציב המדינה.

רן כהן: למעשה, הקפאת החוק ההיסטורית, האסון הגדול ביותר שלה לא היה אי-מכירה, כי הבנו שעד היום נמכרו 25,000 דירות לדיירים במבצעים שונים – על-פי החוק, על יד החוק, פחות מהחוק.

רן כהן: אלא האסון הוא שהחוק לא קוים כלשונו.

רן כהן: כלומר, הקרן לא הוקמה כדי לבנות דירות לחסרי דיור.

רן כהן: זה היה חלק אינטגרלי של החוק, וזה לא קוים, בגלל ההקפאה השנתית החוזרת בכל שנה.

רן כהן: לכן חקיקת החוק נראית לנו עניין קריטי, לא ברמה העקרונית אלא גם ברמה הפרקטית: שייווצרו תנאים שבהם שדיירים יוכלו לרכוש דירות במחירים סבירים, וגם מכסף שנכנס אפשר יהיה לבנות דירות במסגרת החברות, על-פי מדיניות משרד הבינוי והשיכון אבל במסגרת החוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פורש את זה לפניך ולפני חברי הכנסת אבל גם לפני הארגונים, כי חבר הכנסת מרציאנו וגם אני בהחלט רוצים לדעת את דעתכם בעניין.

רן כהן: בעצם מצאנו שהאוצר ומשרד הבינוי והשיכון תיאמו עמדות לקראת 2007 והגיעו להסכמות ביניהם איך תהיה המכירה.

ישראל שוורץ: לא הגענו להסכמות.

ישראל שוורץ: ניסינו להגיע, לא הגענו.

רן כהן: יש הצעה להסכמות.

דוד טל: היה ניסיון שלא צלח.

רן כהן: לא נאמר לנו שאין הסכמה, נאמר לנו שיש הצעה שנראית מוסכמת או קרובה להיות מוסכמת.

רן כהן: על-פי ההצעה, המשרד ימכור בשנה הבאה לא רק על-פי פרמטר אחד – ותק, או מספר נפשות, או פריפריה מול מרכז, אלא על-פי כמה וכמה מרכיבים.

רן כהן: ההצעה שם היא הנחה של 1% על כל שנת מגורים.

דוד קשאני: זה צחוק.

רן כהן: זה להזכיר את ההבדל: חוק הדיור הציבורי המקורי מדבר על 3% בכל שנה, עד מקסימום של 90%.

רן כהן: ההבדל פשוט מאוד.

רן כהן: משפחה שגרה 30 שנה הגיעה ל-90% הנחה על-פי החוק המקורי, וכאן היא תקבל 30% הנחה.

רן כהן: אבל זה לא הכול.

רן כהן: יש גם סעיף שאומר שיש 20% הנחה לכל נפש במשפחה.

רן כהן: כל מי שנשאר לגור היום בבית.

רן כהן: אודה על האמת, להשקפתי זה לא נכון.

רן כהן: אני לא מקבל את זה, מסיבה פשוטה: כי אני לוקח את המצב ההיסטורי של המשפחות, שגידלו לפעמים שמונה או עשרה או 12 ילדים.

רן כהן: לפעמים שני ההורים נשארים בחיים, אז נשארות שתי נפשות, והם מקבלים 40%.

רן כהן: אבל אם אחד מההורים נפטר, המשפחה מקבלת עונש, רק 20%?

רן כהן: אבל זאת ההצעה שמוצעת כאן, כי היא אומרת, ולא אני אנמק אותה אבל כך הבנתי: בואו ניתן ליותר נפשות יותר הנחות.

רן כהן: יש בזה משהו.

רן כהן: אודה על האמת, לטעמי אין בזה צדק.

רן כהן: המרכיב השלישי: אזורי עדיפות לאומית.

רן כהן: ההצעה היא לתת הנחה בסך 25,000 ש"ח למשפחה ו-12,500 ש"ח לבודד.

רן כהן: אני חייב לומר שבעיני לתת הנחה נוספת באזור עדיפות לאומית זה בסדר גמור.

רן כהן: אף-על-פי שאנשים נשלחו לדרך לוד, נניח, איפה שדוד קשאני גר, או הם לבאר-שבע, לא על-ידי עצמם הם נשלחו, אלא על-ידי המדינה.

רן כהן: באר-שבע זה אזור עדיפות.

רן כהן: אבל ההנחה דרושה יותר בדרך לוד דווקא, כי שם הדירה יקרה יותר, מה לעשות.

רן כהן: אבל אני יכול לקבל את זה שנותנים יותר הנחה באזורי עדיפות.

רן כהן: אני בשום אופן לא מקבל את זה שצריך להבדיל בין משפחה לבין בודד.

רן כהן: האמינו לי, עוד לא שאלתי את חברי יורם מרציאנו מה דעתו בעניין.

רן כהן: לעניות דעתי אם נותנים הנחה למשפחה בבאר-שבע או בדימונה או בשלומי, היא צריך לתת לזוג ולבודד אותו דבר.

רן כהן: הם עברו את אותם חיים, יש להם אותו סיפור חיים, גידלו את אותם ילדים, עברו את אותו אושר ואת אותו סבל.

יורם מרציאנו: להזכיר לכם, כבר במשרד השיכון כשזה עלה אצל השר, אמרתי שזה לא נכון, ולקחתי כדוגמה את העיר שממנה אני בא, לוד ורמלה.

יורם מרציאנו: זאת הדוגמה הקלסית למצב סוציו-אקונומי נמוך, אוכלוסייה חלשה וכו'.

רן כהן: וזה מרכז הארץ.

רן כהן: זאת בדיוק הדוגמה.

רן כהן: המרכיב הרביעי הוא שינוי לגבי משך מגורים מינימלי שמאפשר רכישה.

רן כהן: ההצעה היא לשנתיים באזורי עדיפות לאומית וארבע שנים ביתר אזורי הארץ.

אמנון כהן: לפחות שנתיים?

רן כהן: כן, זה באזורי עדיפות לאומית.

רן כהן: במרכז דורשים ארבע שנים.

רן כהן: זה בסדר.

רן כהן: אודה על האמת שבחוק המקורי שלי היה חמש שנים, ועם כל הלחצים והפשרות זה עלה לשבע שנים ואפילו עלה ל-12 שנים בפועל.

רן כהן: אבל שבע שנים, זאת היתה הפשרה, כי רצינו שגם עולים חדשים ממדינות חבר העמים ואתיופיה לא יעברו את התלאות שעברו בני עדות המזרח בשנות החמישים או פליטי השואה בשנות החמישים.

רן כהן: שיהיה להם גורל אחר.

רן כהן: ארבע שנים, זה נראה לי סביר.

רן כהן: המרכיב החמישי הוא תקרת ההנחה.

רן כהן: כזכור לכם, בחוק הדיור הציבורי תקרת ההנחה לאנשים בריאים – במובן זה שאינם נכים – היתה 90%.

רן כהן: לנכים על כיסאות גלגלים התקרה היתה 95%.

רן כהן: ההצעה שנמצאת בין האוצר למשרד הבינוי והשיכון היא עד 92% באזורי עדיפות לאומית ועד 82% ביישובים שאינם בעדיפות לאומית, כלומר במרכז הארץ.

אתי בנדלר: ואין הבחנה בין נכים ללא נכים?

רן כהן: לא ראיתי הבחנה בין נכים למי שאינם נכים.

רן כהן: אולי ישראל שוורץ ידע יותר פרטים.

רן כהן: אני חושב שלוועדה אסור לוותר, צריך שלנכים תהיה הנחה גדולה יותר, כפי שעשינו אז בחוק.

רן כהן: הם גם זקוקים לדירה גדולה יותר, שהיא טיפה יותר יקרה, וגם כושר ההשתכרות שלהם נמוך בהרבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהצעה, ואני מקווה שיהיה אפשר ללכת עליה.

רן כהן: מאחר שאנחנו לא רוצים, לא חבר הכנסת מרציאנו ולא אני, ללכת ראש בראש עם הממשלה, אנחנו רוצים להציע לקבל חלק מהפרמטרים שהממשלה מציעה, או את כולם, אבל לא לוותר על העיקרון שלנו.

רן כהן: מאחר שבמקור זה היה 3% הנחה על כל שנת מגורים, אנחנו מציעים פשרה בין 3% ל-1%, שמוצע על-ידי האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, ונקבע 2% בשנה.

רן כהן: נוסף על כך נקבע 25% הנחה לכל נפש, אם כי הוועדה צריכה לדון אם לא ליצור מצב ביניים, שבכל זאת תהיה הנחה דומה לנפש אחת או שתיים לפחות.

ברכה ארג'ואני: זה מפלה את משפחות החד-הוריות, את המשפחות הקטנות.

ברכה ארג'ואני: למה איפה ואיפה?

ברכה ארג'ואני: אם גרתי כל החיים שלי בקטמונים, או בשכונה אחרת, אני לא שווה?

רן כהן: הוויכוח שלך לא אתי.

רן כהן: אני בעד הנחה אחידה.

רן כהן: מצדי שיהיה 40%.

ברכה ארג'ואני: הכושי עשה את שלו הכושי ילך הביתה?

ברכה ארג'ואני: גם כך סבלנו עד שקיבלנו את הדיור הציבורי, ישנו ברחובות, באוהלים.

יורם מרציאנו: את מתווכחת אתנו?

יורם מרציאנו: אנחנו אתך.

ברכה ארג'ואני: אני מביאה את הכעס והמרמור והאכזבה שלי מתפיסת עולם אכזרית כזאת.

רן כהן: אנחנו מציעים 40% הנחה ליחידת משפחה.

רן כהן: אישה או גבר או שניהם.

דוד טל: יש התייחסות לעיוורים?

רן כהן: בהצעה שלהם לא, בהצעה שלנו כן.

רן כהן: אנחנו מציעים לאמץ את העמדה המקורית של חוק הדיור הציבורי, שמופיעה גם בהצעת החוק, תוספת של הנחה של 1% למשפחה של נכים.

רן כהן: גם חבר הכנסת מרציאנו וגם אני מתעקשים להוסיף גם עיוורים.

רן כהן: עיוורים הם נכים 100%.

יצחק זיו: למה לא להתייחס לנכה בלי גפיים שאינו בכיסא גלגלים?

רן כהן: אפשר גם את זה.

רן כהן: אבל אשיב לך במילה אחת, ויש כאן אנשים שיכולים להזכיר את הימים ההם: כשהתחלנו להיכנס לפרטי הפרטים של לסוגי הנכויות, הלכנו לאיבוד.

רן כהן: זה שיחק לידי האוצר, למנוע את החוק.

רן כהן: אנחנו רוצים להביא לכך שבמסגרת הנכים שמקבלים תוספת ייכללו גם עיוורים.

רן כהן: כי אין ברירה, הם חייבים לקבל את זה.

רן כהן: היום הם לא מקבלים כלום.

יצחק זיו: אז למה לא לתת להם הנחה של 80%?

רן כהן: מדרג מפורט כזה ייקח שנים.

רן כהן: לסיום, מילה אחת:

רן כהן: מה שמופיע באותה הצעה שנידונה בין האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון הוא שינוי מהותי מאוד: דיירים שגרים במה שנקרא שד"ח, שכר דירה חודשי, שאפילו אינם נחשבים לסוציאליים ולא גרים באזורי עדיפות לאומית, יהיו זכאים לסיוע על-פי כל הכללים אבל פחות 20%.

רן כהן: זאת ההצעה שלהם.

רן כהן: אנחנו לא מקבלים את זה.

יורם מרציאנו: אשלים במשפט.

יורם מרציאנו: רן היטיב לבטא ולהציג את הדברים ואני תומך בכל מילה שלו.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר משפט אחד: מדינה שלא תכיר בעיוורים כנכים לכל דבר ועניין היא מדינה אנטי-חברתית בעליל.

יורם מרציאנו: אני אומר לחברי הכנסת, גם אתם מחוקקים וגם לכם יש הצעות חוק: התייעצות כן, לבוא בדברים כן, להכתיב לנו, לא.

יורם מרציאנו: היושב-ראש היטיב לבטא זאת כשאמר שהוא מתכוון להתחיל להצביע היום.

יורם מרציאנו: גם בישיבה הקודמת אמרתי: אנחנו מחוקקים, זה מוטל לפתחנו.

יורם מרציאנו: אני בעד להתייעץ עם האוצר ועם משרד השיכון.

יורם מרציאנו: אבל יש לי תחושה שכששולחים אותנו להתייעץ מכתיבים לנו את הדברים, ואם אתה אומר משהו שלא מקובל, בכלל אין התייעצות.

יורם מרציאנו: אני אומר לחברי לוועדה: אנחנו עומדים על הפלטפורמה שהציג חבר הכנסת רן כהן.

יורם מרציאנו: אז זה לא יהיה 3%, זה יהיה 2%, וגם עם זה קשה לי לחיות.

יורם מרציאנו: אבל אם ייכללו רק נכים שאינם עיוורים – בטח לא.

יורם מרציאנו: ולגבי הפריפריה, גם דוד וגם אמנון מכירים את מרכז הארץ ומכירים את לוד, רמלה, באר יעקב וכו' – זה לא פחות חברתי מהיישובים באזורי עדיפות א'.

יורם מרציאנו: לכן אני מבקש להכליל גם את מרכז הארץ.

יורם מרציאנו: כמו שהיושב-ראש אמר, אני מבקש שהיום נתקדם עם החוק לקראת קריאה ראשונה, כי ככל שנתייעץ יותר, בסוף לא יהיה חוק.

יורם מרציאנו: עוד דבר שרן לא אמר.

יורם מרציאנו: כוונת הממשלה שלא יהיה חוק בסופו של דבר.

יורם מרציאנו: הרי הם ניסו לשכנע אותנו שלא צריך חוק, שנעביר את זה כתקנה, נאשר בשנה הקרובה – ובשנה הבאה נמצא עצמנו מתדיינים שוב.

יורם מרציאנו: אני אומר שזה חייב להיות בחוק.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

רן כהן: הם רצו החלטת ממשלה.

יורם מרציאנו: כן, עוד מבצע.

יורם מרציאנו: אנחנו עומדים על זה שזה יהיה חוק, לא החלטת ממשלה ולא מבצע.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: נציג האוצר.

שרון גמבשו: הצעת החוק המקורית מ-1998 דיברה על חמש שנים, חמש שנים של מכר דירות.

שרון גמבשו: בפועל, במבצעים השונים, נמכרו דירות לאורך תקופה ארוכה יותר.

דוד טל: שלא על-פי החוק.

דוד טל: מכרתם דירות בדיוק לפי החוק?

דוד טל: שיניתם.

דוד טל: אל תנסה לגנוב את דעתנו.

שרון גמבשו: לא אגנוב שום דעה.

שרון גמבשו: אתן פרטים, קחו מה שאתם רוצים.

שרון גמבשו: מ-1999 היו כמה מבצעים, המבצעים הראשונים נסמכו בעיקר על המודל שהיה בחוק.

רן כהן: הראשון לחלוטין לא, השני היה דומה לחוק.

שרון גמבשו: בסדר, והאחרונים שונים לחלוטין.

שרון גמבשו: המבצע השני התבסס על ותק מגורים, ובאחרונים, לאור הניסיון הנצבר, הוחלט ללכת לכיוון של משפחות שיתגוררו הרבה מאוד שנים בדיור הציבורי, כלומר יש להן פוטנציאל מגורים מאוד ארוך – משפחות צעירות עם מספר גדול של נפשות, וזה בהתבסס על מצב סוציו-אקונומי נמוך.

שרון גמבשו: כמובן, זה על בסיס הניסיון המצטבר בממשלה.

שרון גמבשו: זה בעצם הוכיח לנו כממשלה, אולי לא לכנסת, שהגמישות הזאת במבצעים והתאמת המבצעים למציאות המשתנה, למצב הסוציו-אקונומי ולביקושים המשתנים, יכולה להיעשות במסגרת מבצעים משתנים ולא במסגרת חקיקה, שהיא מקובעת יותר.

שרון גמבשו: נכון, היא יוצרת ודאות, ומצד שני היא הרבה יותר קשה לשינוי ולהתאמה למציאות משתנה.

משה כחלון: אילו אימצתם את החוק של חברי הכנסת מרציאנו וכהן כמות שהוא, לא היתה שום בעיה.

שרון גמבשו: בכל זאת עשינו שינויים, והם לא בגלל שיגעונות של אנשים במשרדים, אלא בגלל ניסיון מצטבר.

שרון גמבשו: בחוק היה קשה יותר לעשות זאת.

דוד טל: בכל הכבוד, אתם לא המחוקקים.

דוד טל: יש פה מחוקקים.

דוד טל: אתם צריכים לבצע את החקיקה.

דוד טל: אתם לא צריכים לקבוע מדיניות.

דוד טל: המדיניות תיקבע פה, אתם תבצעו אותה.

דוד טל: אתם, הפקידים החשובים, החכמים, הנאמנים, בצעו את מה שיחליטו כאן.

קריאה: טוב שאתם לא המחוקקים.

שרון גמבשו: צריך לזכור שלמרות הדברים שנאמרו על קרן הדיור וכו', השורה התחתנה היא שרוכשים דירות נ"ר בעלות של 700,000-600,000 ש"ח.

שרון גמבשו: נכון, ישראל?

רן כהן: 40 דירות נ"ר בשנה.

דוד טל: כמה אנשים קיבלו אישור לדירות נ"ר ולא יכלו לבצע?

יורם מרציאנו: שרון, לא מתאים לך להעלות את זה.

שרון גמבשו: עלות דירת נ"ר היא 700,000-600,000 ש"ח בממוצע, מעט הדירות שנרכשו.

שרון גמבשו: לעומת זאת מוכרים דירות בהנחות של עד 85%.

שרון גמבשו: נ"ר משמעו "נכס רכישה".

רן כהן: רוכשים דירות נ"ר שנים, בלי קשר לזה.

אתי בנדלר: יש דירות שאינן דירות נ"ר?

שרון גמבשו: לא, כך הן מוגדרות היסטורית.

רן כהן: לדירות נ"ר אין שום קשר לחוק.

דורון כהן: אלו דירות שנרכשות באופן פרטני.

דורון כהן: נרכשת דירה בודדת עבור אדם מסוים, שמתאימה לצרכים שלו.

דורון כהן: זה לא רכישה של בניינים שלמים, כפי שהיה בעבר.

שרון גמבשו: דירות כאלה, אף שנרכשות דירות מעטות, עולות 700,000-600,000 ש"ח.

שרון גמבשו: וכאשר מוכרים דירה כזאת, במסגרת החוק או במבצע, זה יכול להגיע עד 85% הנחה.

שרון גמבשו: כלומר, ההכנסה נטו של המדינה מהדירה היא כ-100,000 ש"ח.

שרון גמבשו: צריך לזכור שיש תור של ממתינים לדיור הציבורי, מוכרים דירות בעלות מסוימת, מקבלים רק 15% מהערך, והדירות שניתן לרכוש ולהגדיל את המלאי על מנת לתת מענה לתור, מספרן הולך ומצטמצם.

שרון גמבשו: היום יש פחות מ-70 דירות כאלה.

יורם מרציאנו: שרון, אתה בחור אינטליגנטי, אתה מדימונה, אתה מכיר את עיירות הפיתוח.

יורם מרציאנו: אל תספר לי שאתה קונה דירות נר ב-700,000-600,000 ש"ח.

שרון גמבשו: בממוצע.

יורם מרציאנו: דירות נ"ר, בדרך כלל קונים אותן ב-90,000 דולר.

יורם מרציאנו: את 40 הדירות האלה אתה לא קונה בצפון תל-אביב ולא בהרצליה.

שרון גמבשו: חבר הכנסת מרציאנו, יש פה אנשים ממשרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: לדירות נ"ר אין קשר לדיור הציבור.

ישראל שוורץ: כל מה שהוא אמר זה אמת.

רן כהן: אגב, מי שהתנגד לבנייה של הדירות בעבור האנשים האלה זה משרד האוצר.

משה כחלון: נציג האוצר, בוא נתמקד בהצעה.

שרון גמבשו: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן, הדברים שנאמרו: באותו דיון השתתפו נציגי משרד השיכון, ולא היו נציגי משרד האוצר.

שרון גמבשו: חלק מהדברים שהוצעו למציעים תואמו אתנו וחלקם דוברו אבל לא סוכמו.

יורם מרציאנו: מה סוכם?

שרון גמבשו: אעשה חלוקה ואומר מה סוכם.

שרון גמבשו: קודם כול, סוכם שיוצאים לדרך במבצע חדש, זה חשוב.

שרון גמבשו: ברכה מה זה מבצע חדש?

שרון גמבשו: ממשיכים את המבצע הזה?

שרון גמבשו: בשנת 2007 יהיה מבצע חדש, בתנאים אחרים.

רן כהן: בסוף 2006 מסתיים המבצע הנוכחי.

שרון גמבשו: כן, וזה אחרי הארכה, הוא היה אמור להסתיים ביוני.

קריאה: כל הזמן דיבורים.

קריאה: למה אין תכל'ס בדיבורים האלה?

משה כחלון: שרון, תמשיך.

שרון גמבשו: ב-2007 סוכם שהמבצע יימשך, אף-על-פי שהיו מחלוקות לגבי המשכתו.

שרון גמבשו: כי צריך לזכור שיש בעיה של מלאי, המלאי מצטמצם.

שרון גמבשו: היו 90,000 דירות, זה ירד לפחות מ-70,000 דירות, והתור עדיין קיים, יש ממתינים.

משה כחלון: אז מה, לא יהיה לאף אחד?

שרון גמבשו: צריך לזכור שצריך לשמור על איזון מסוים, לזכור מה קורה בצד השני.

שרון גמבשו: דובר על שינוי תקרת ההנחות, עם דיפרנציאציה בין פריפריה למרכז.

שרון גמבשו: סוכם, אלו לא בדיוק המספרים שהוזכרו פה, אבל זה סוכם.

אתי בנדלר: כשאתה אומר "פריפריה" הכוונה לאזורי עדיפות לאומית, או לאו דווקא?

אתי בנדלר: יש זהות במונחים.

משה כחלון: כי יש גם פריפריה חברתית.

שרון גמבשו: אזורי עדיפות לאומית.

שרון גמבשו: לגבי מינימום הזמן הנדרש כדי לרכוש את הדירה: הזמן הופחת מארבע שנים ושש שנים בפריפריה ובמרכז בהתאמה, לשנתיים וארבע שנים בהתאמה.

שרון גמבשו: כלומר קבוצת האוכלוסייה הפוטנציאלית לרכישת דירה תגדל.

שרון גמבשו: זה מה שסוכם.

שרון גמבשו: לגבי תוספת אחוזית על הוותק, זה לא סוכם.

שרון גמבשו: דובר אך לא סוכם.

רן כהן: בסדר, תקבלו חוק.

שרון גמבשו: לגבי שד"ח, לא דובר.

שרון גמבשו: כלומר, היתה חצי אמירה, אבל לא סוכם כלום.

שרון גמבשו: כשאני אומר שזה לא דובר ולא סוכם, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ, זה פשוט לא סוכם.

שרון גמבשו: השר ישב אתכם ואמר דברים שהם על דעתו.

שרון גמבשו: אלו דברים שלא סוכמו.

רן כהן: טוב, הוא רק שר, בשבילכם הוא שום דבר.

רן כהן: ככה מתייחסים לשרים ולחברי הכנסת.

שרון גמבשו: על-פי החלטת הממשלה זה צריך להיות מתואם עם שר האוצר.

שרון גמבשו: זאת החלטת הממשלה, ועל-פי זה אנחנו עובדים.

שרון גמבשו: ההחלטה היא שצריך תיאום בין משרד האוצר לבין משרד השיכון.

יורם מרציאנו: לדבריך צריך לבוא לקובי הבר, לעזוב את כל השרים, לגמור שם הכול.

שרון גמבשו: לא אמרתי את זה, חבר הכנסת מרציאנו.

שרון גמבשו: יכולת לדבר על זה עם שר האוצר אתמול.

יורם מרציאנו: לא רציתי להגיע לפגישה, כמו שאתה יודע.

יורם מרציאנו: אתה יודע שלא רציתי להגיע לפגישה.

יורם מרציאנו: אם חיפשת את התשובה הזאת, קיבלת.

שרון גמבשו: זה המצב.

שרון גמבשו: לדעתי אפשר להתקדם.

שרון גמבשו: יש רצון טוב.

שרון גמבשו: עובדה היא שיש מבצעים.

שרון גמבשו: כלומר, התנגדות מהותית אין.

דוד קשאני: אבל יש מכשולים למבצעים.

שרון גמבשו: יש התנגדות לדרך, אם זה צריך להיות בחוק או לא.

משה כחלון: הם לא אוהבים חקיקה, זה בסדר גמור, אין לנו טעות.

רן כהן: בלי חקיקה כלום לא זז, כל המבצעים בלי החוק, לא שווים.

משה כחלון: נתחיל בהקראת החוק.

משה כחלון: נדון בכל סעיף, נגיע להסכמות, ונצביע.

רן כהן: אני קורא את סעיף 1 להצעת החוק, התיקון להגדרה "זכאי", הגדרת "היום הקובע".

אתי בנדלר: קודם כול, אקרא את הגדרת "זכאי" בחוק העיקרי היום, כדי להבין מהו השינוי: "מי שמתגורר כדין או על-פי חוזה תקופה של חמש שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו ובבעלות קרובו במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2 דירה או מקרקעין אחרים ששוויים עולה על 350,000 ש"ח".

אתי בנדלר: אני מבינה שעכשיו, ההצעה היא לתקן פעמיים, כי פעמיים כתוב כאן "חמש שנים".

רן כהן: אני רוצה לתקן את זה לארבע שנים.

הרצל מוכתר: מה זה "קרובו"?

משה כחלון: יש הגדרה, אשיב לך: "קרוב - בן זוג וכן ילד כהגדרתו בסעיף 2.3.8 לחוק ביטוח לאומי".

דוד קשאני: גם נכד שסמוך לשולחנו.

אתי בנדלר: זה בטח מעוגן בחוק הביטוח הלאומי.

רן כהן: לגבי היום הקובע, כתבנו כאן "2006", כי היינו נאיביים, אנחנו רוצים לתקן ל"1 בינואר 2007".

אתי בנדלר: קודם כול, אני מבינה שאתה חוזר בך מהצעתך לגבי פסקה (1) בהגדרת "זכאי".

אתי בנדלר: אתה קראת כאן "שבע שנים" ועכשיו אתה מציע לתקן ל"ארבע שנים", פעמיים, בשני המקומות.

רן כהן: נכון.

רן כהן: לגבי היום הקובע, אני מבקש לכתוב " 1 בינואר 2007".

דוד קשאני: יש בעיה עם היום הקובע.

דוד קשאני: נאמר שאתה מגיש בקשה לרכוש את הדירה, וקבעו את היום הקובע לינואר 2006, אם תבוא בעוד שנה או שנתיים, הם יגידו שהוותק נעצר בינואר 2007.

דוד קשאני: הם עוצרים את זה, זה לא טוב לגבי הקנייה.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: אנחנו נצביע, ונחזור לעניין שדוד קשאני העלה כדי לראות מה ההשלכות של השינוי.

משה כחלון: אם תהיה פגיעה, נוכל לתקן.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 1, סעיפים קטנים (1)-(2)?

משה כחלון: אין.

אתי בנדלר: נציגי הממשלה?

אתי בנדלר: משרד המשפטים?

אתי בנדלר: יש לכם הערות להצעה לפני הצבעה?

עליזה קן: אני כן רוצה לשמוע את התייחסותו של מר שוורץ לעניין, מהי הגדרת זכאי היום או מה ההגדרה על-פי המבצע המתוכנן.

ישראל שוורץ: כל דייר שיכון ציבורי שהוא חסר דירה – זאת ההגדרה היום.

עליזה קן: וערך הדירה הוא עדיין 350,000 ש"ח?

עליזה קן: או הכוונה לחסר דירה לגמרי?

עליזה קן: שוב, עמדת הממשלה היא להתנגד לחקיקה.

עליזה קן: בכל מקרה, המבצע מדבר על מי שחסר דירה לגמרי, ואין רצפה של סכום.

עליזה קן: מובן שהסכום הזה, 350,000 ש"ח, צמח מאז 1998, שאז הוא נקבע.

אתי בנדלר: אתם מציעים הגדרה חלופית?

עליזה קן: אנחנו לא מציעים.

עליזה קן: הממשלה מתנגדת.

משה כחלון: יש לכם הצעה חלופית?

עליזה קן: תיארתי מהם תנאי המבצע היום, שלפיהם הממשלה פועלת.

עליזה קן: וכן ציינתי שהממשלה מתנגדת לעצם חקיקת החוק.

משה כחלון: איזו ממשלה, של גמבשו או שלך?

משה כחלון: הוא אמר שאין לו בעיה להתקדם.

שרון גמבשו: אבל לא בחוק.

עליזה קן: הוא אמר מפורשות: לא בחוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני בכל זאת מבקש להביא את זה להצבעה.

משה כחלון: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה כחלון: ארגונים?

משה כחלון: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 1, בתיקונים שהוקראו.

משה כחלון: יש כאן שני תיקונים, ואחר כך היועצת המשפטית תנסח אותם.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה: כל סעיף 1 אושר פה אחד.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר, לנוכח עמדת הממשלה, שלקראת הישיבה הבאה אני מבקשת מהאוצר להמציא מכתב לגבי עלות הצעת החוק, כי אני חוששת שהולכים לטעון שהצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אם נקבל את העלות, אולי הוועדה תרצה לקיים דיון בנושא העלות, וחשוב שהנתונים יהיו לפנינו לפני הישיבה הבאה.

שרון גמבשו: עלות כלכלית.

רן כהן: אין לה עלות תקציבית.

אתי בנדלר: אני מדברת על עלות לפי חוק יסוד: משק המדינה ולפי חוק יסודות התקציב.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתקצוב זמן להגשת מסמך העלות.

שרון גמבשו: תוך שבוע נגיש מכתב.

הרצל מוכתר: אדוני היושב-ראש, אלו דירות מאוכלסות, על איזו הצעה תקציבית מדובר?

משה כחלון: נעבור לסעיף 2.

רן כהן: אני קורא את סעיף 2(1).

רן כהן: זאת תקרת ההנחה המותרת למי שאינם נכים.

משה כחלון: אני רוצה לקרוא את סעיף 3(א)(1) בחוק העיקרי: "מחיר דירה ציבורית לצורך רכישתה לפי חוק זה יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע שמאי ממשלתי או שמאי שהסמיך לכך (להלן – המחיר הבסיסי), שממנו יופחת סכום שיהפוך למענק אם יתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ד) (להלן – מענק מותה).

משה כחלון: המענק המותנה יחושב באחוזים מהמחיר הבסיסי, כאמור בסעיף קטן (ב) ובלבד שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 85%" – וכאן ייכתב "על 90%".

משה כחלון: אני מבקש להצביע על זה, סעיף 2, פסקה (1): המענק לא יעלה על 90%, במקום מה שכתוב היום, 85%: אושר פה אחד.

רן כהן: אני קורא את סעיף 2(2) בהצעתנו.

רן כהן: כתוב כאן 12 שנים, כך היה אז, אבל היום אנחנו רוצים לתקן לארבע שנים.

רן כהן: במקום 3% נכתוב 2% מהמחיר הבסיסי לכל שנה מתקופת המגורים.

רן כהן: לכל שנה מהיום הקובע ועד לתקופה שלא תעלה על ארבע שנות מגורים רצופות קבענו 1.5% לכל אחת מהשנתיים הראשונות ו-1% לכל אחת משתי השנים שלאחר מכן.

רן כהן: השיעור הכולל לא יעלה על 5% מהמחיר הבסיסי.

רן כהן: אסביר: אדם בא לקנות את הדירה שלו, ועל סמך השנים שבהן הוא גר הוא מקבל את ההנחה.

רן כהן: אבל מה אם הוא התחיל לרכוש את הדירה ובפועל היא עוברת לידיו רק אחרי שנתיים.

רן כהן: מה עם השנתיים האלה?

רן כהן: הוא ממשיך לגור בדירה.

רן כהן: יצרנו מצב שגם בשנתיים האלה יש לו הנחה, אבל לא באותו שיעור כמו לגבי השנים המקוריות.

רן כהן: בעבר זה היה 3%, ואחר כך זה יהיה 1.5% פעמיים ו-1% פעמיים.

רן כהן: שלא ייווצר מצב שהוא מפסיד בגלל עיכוב, שהוא לא בגללו בדרך כלל ולפעמים בגללו, כי אין לו כסף לשלם.

אריאל לוין: העסקה היא בגלל שנקבעו 12 שנים, אני לא יודע אם יש לזה משמעות עכשיו.

רן כהן: יש לזה משמעות, זה בגלל הפער בין המועד הקובע למועד הרכישה.

רן כהן: היו על זה דיונים ארוכים מאוד עם שוחט, כשהיה שר האוצר, עד שהגענו לעיצוב הזה.

אתי בנדלר: אז במקום 12 שנים קובעים ארבע שנים, ובמקום 3% יבוא 2%.

אתי בנדלר: זה בסעיף קטן (1).

רן כהן: כן, אני משנה ל-2% כי אני הולך לקראת הפשרה.

משה כחלון: לא, נצביע על 3%.

דוד קשאני: זה ייפול במליאה.

דוד קשאני: רן צודק.

משה כחלון: הם יפילו את זה בגלל 1%?

משה כחלון: נעשה הסתייגות אחר כך.

דוד קשאני: הם יהפכו את זה להצעת אי-אמון בממשלה וזה ייפול.

דוד קשאני: אנחנו מכירים את זה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לבוא בידיים נקיות בעקבות הפגישה עם שר השיכון.

יורם מרציאנו: הוא דיבר אתנו על מספר ואנחנו דיברנו על מספר.

יורם מרציאנו: זה למען ההגינות.

יורם מרציאנו: לשנינו יש הגינות.

משה כחלון: הדברים ברורים, אבל לי כחבר כנסת מותר להסתייג.

משה כחלון: אחרי קריאה ראשונה אסתייג ואבקש 3%.

יורם מרציאנו: אני יותר מאברך אותך על כך.

הרצל מוכתר: אני הייתי חושב על 4%.

הרצל מוכתר: נתפשר על 3%.

משה כחלון: אם תגיד את זה שוב, באמת אשתכנע.

משה כחלון: אין בעיה לשכנע אותי.

משה כחלון: אבל נתקדם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לידיעת נציגי הנכים, נושא הנכים נידון בהמשך הצעת החוק, הוא לא מופיע כרגע, אלא בהמשך.

רן כהן: אל תדאגו.

רן כהן: אני ממשיך לקרוא את סעיף 2 להצעתי, פסקה (2).

רן כהן: צריך לתקן את מספר השנים.

אתי בנדלר: ההצעה כאן היא 2% מהמחיר לכל אחת משתי שנות הצבירה הראשונות.

רן כהן: כן.

רן כהן: ואז 1.5% לשנת הצבירה השלישית ואותו דבר לשנה הרביעית.

רן כהן: ועוד 1% לשנת הצבירה החמישית.

רן כהן: השיעור הכולל לא יעלה על 8%.

אתי בנדלר: שנות הצבירה הנוספות מאפשרות רק ארבע שנות מגורים, וכאן יש פריסה על חמש שנים.

אתי בנדלר: כתוב "פחתה תקופת המגורים מארבע שנים".

יורם מרציאנו: נכון, אין שנה חמישית .

יורם מרציאנו: אז בסך הכול יהיו 7% הורדה.

יורם מרציאנו: אשב עם היועצת המשפטית לפני הישיבה הבאה כדין לדון בכל זה.

יורם מרציאנו: אז הסך הכול הוא 7%: שנתיים של 2% ועוד שנתיים של 1.5%.

יורם מרציאנו: זה 7%.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על סעיף 2, פסקה (2): אושר.

רן כהן: אני קורא את סעיף 2, פסקה (3) – תיקון סעיף קטן (ג) בחוק העיקרי.

רן כהן: זה מה שדיברנו עליו קודם.

דוד קשאני: על מנת שלא יהיו ויכוחים עם הנכים, הבאתי שלוש אפשרויות: (1) אדם שרתוק לכיסא גלגלים, (2) עיוור בעל תעודת עיוור, (3) נכה שנקבעו לו 100% נכות רפואית או 100% אי-כושר.

דוד קשאני: זה כולל את כל הנכים במדינה.

דוד קשאני: הרי בעלי 100% נכות יתלוננו שהם לא בעסק.

רן כהן: כלומר, זה כולל את כל הנכים שיש להם 100% נכות.

משה כחלון: מה זה אי-כושר?

דוד קשאני: אסביר לך.

דוד קשאני: למשל עיוור יקבל 100% נכות רפואית אבל 75% אי-כושר.

דוד קשאני: 25% הוא יכול לעבוד.

דוד קשאני: נכה שאינו עיוור ואינו בכיסא גלגלים יקבל 80% נכות רפואית אבל 100% אי-כושר, הוא בכלל לא יכול לעבוד.

הרצל מוכתר: גם נכה על כיסא גלגלים יכול לעבוד, למה לא?

משה כחלון: קשאני, תודה על ההצעה, אבל המציעים אומרים שיש בעיה.

משה כחלון: אנחנו צריכים לקצר הליכים, לא לסרבל.

יורם מרציאנו: השאלה אם רוצים חוק או רוצים למרוח את זה.

הרצל מוכתר: אתה צודק.

יורם מרציאנו: עכשיו נלך לעבודת העבודה להגדיר מה זה נכה?

משה כחלון: אני קורא את סעיף קטן (ג)(1) בחוק המקורי עם התיקון המוצע: "לעניין זכאי שהוא נכה שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור".

אתי בנדלר: מדובר על נכות רפואית, אם כך, לא על נכות תפקודית.

דוד קשאני: נכה על כיסא גלגלים צריך להביא אישור מביטוח לאומי שיש לו 100% נכות רפואית או לא?

דוד קשאני: הוא לא צריך להביא שום אישור.

אתי בנדלר: לפי ההצעה החדשה, כן.

דוד קשאני: זה לא טוב.

דוד קשאני: כי אין 100% נכות רפואית, לא נותנים 100%.

דוד קשאני: מה אם האדם עבר את גיל 65 ועבר לקצבת זקנה?

דוד קשאני: הוא כבר לא נכה, לא נותנים לו אישור.

דוד קשאני: מספיק שיהיה כתוב שהוא מרותק לכיסא גלגלים.

רן כהן: אז אני מציע שנשאיר את המילים "מרותק לכיסא גלגלים", לא נמחק את המילים האלה.

רן כהן: אבל אחריהן יבוא "או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור".

משה כחלון: אני קורא שוב את הסעיף המקורי, עם התיקון: "לעניין זכאי שהוא נכה שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכיסא גלגלים או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור".

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על סעיף 2, פסקה (3)(1): אושר פה אחד.

משה כחלון: תודה.

רן כהן: אני קורא את סעיף 2, פסקה (3)(2).

רן כהן: ההצעה היא לכתוב 90% כעת, ו-95% לנכים.

רן כהן: המקסימום של הנכים במקור היה 90% ואנחנו מעלים ל-95%.

רן כהן: אנחנו לא מדברים על המבצעים, אלא על החוק.

משה כחלון: יש הערות לסעיף הזה?

רן כהן: הצעת החוק המקורית שלי דיברה על 85%.

רן כהן: בהחלטת ממשלה העלינו את זה ל-90%, זה התיקון.

אתי בנדלר: בסדר, אבל איפה בחוק המקורי מופיע 85%?

רן כהן: בחוק המקורי כתוב 85% ו-90%, נכון?

אתי בנדלר: לא, רק 85%.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להתייחס לשינוי כאילו הוא כבר התקבל.

אתי בנדלר: צריך לכתוב: "בפסקת משנה (1) במקום '85%' יבוא '95%' ", או אני לא יודעת.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) כתוב: "לעניין זכאי שהוא נכה יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בשינויים הבאים".

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א)(1) היום זה מקסימום ההנחה למי שאינו נכה.

אתי בנדלר: מדובר כאן על מענק מרבי של 85%.

אתי בנדלר: נכון שקודם הצענו לתקן ל-90%, אבל היום החוק העיקרי מדבר על 85%.

אתי בנדלר: לגבי נכה, בנוסח הנוכחי יש הגדלה ל-90%.

אתי בנדלר: חבר הכנסת רן כהן מבקש להעלות את ההנחה המרבית מ-90% ל-95%.

אתי בנדלר: אז בעצם במקום 85% יבוא 95%?

אתי בנדלר: כך אני מבינה את הדברים.

רן כהן: לא, במקום 85% יבוא 90%.

אתי בנדלר: בחוק העיקרי כתוב שבמקום 85% יבוא 90%.

אתי בנדלר: אבל עכשיו רוצים לתקן.

רן כהן: אני מציע שנבדוק את זה לאחר הישיבה.

אתי בנדלר: אתה רוצה להגיע להנחה מרבית של 95% לנכים, נכון?

רן כהן: כן.

רן כהן: בחוק המוקפא היה 85% מקסימום.

אתי בנדלר: לגבי נכה היו 90%.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: כרגע לא נצביע על פסקה (2).

משה כחלון: נעבור לפסקה (3) עד שהדברים יתבררו.

רן כהן: אני קורא את סעיף 2, פסקה (3)(3).

רן כהן: כתוב כאן "במקום 3%" – ועכשיו אנחנו רוצים לתקן את זה ל-2% - ובהמשך לכתוב "יבוא 3%".

רן כהן: אנחנו רוצים לתת עוד אחוז אחד לנכים.

יורם מרציאנו: כלומר, במקום 3% ו-4% שכתובים בהצעת החוק, אנחנו מורידים ל-2% ו-3% בהתאמה.

אתי בנדלר: בהצעת החוק יצאת מנקודת הנחה שהתיקון שהצעת בסעיפים הקודמים התקבל כבר.

אתי בנדלר: אבל זה לא המצב.

אתי בנדלר: צריך לראות מה אתה רוצה עכשיו.

לאה ורון: אולי נשאיר את פסקאות (2)-(3) לדיון הבא?

רן כהן: נכון, גם את זה צריך לבדוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר.

רן כהן: בעצם יש שלושה נוסחים, לא שניים.

רן כהן: הנוסח הראשון שקיים הוא הנוסח של החוק שהתקבל ב-18 באוקטובר 1998.

רן כהן: זה החוק היחיד שנמצא בספר החוקים כחוק.

רן כהן: הוא מוקפא כל השנים.

רן כהן: יש נוסח אחר, נוסח התיקון לחוק, שהתקבל על-ידי הממשלה ב-2000, כשהייתי שר בממשלה.

רן כהן: הוא תיקן/קלקל את החוק פה ושם.

רן כהן: הוא הוגש לוועדת הכלכלה, נידון כשהיושב-ראש היה חבר הכנסת פורז, ולמעשה הוא לא הושלם.

אתי בנדלר: אז גם הוא לא קיים.

רן כהן: בסדר, זה הנוסח שרצינו לעשות, וזה לא צלח.

רן כהן: מה שאנחנו מציעים זה הנוסח השלישי.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: לא נצביע על פסקאות (2)-(3) בסעיף 2(3).

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 3.

רן כהן: אני קורא את הסעיף.

רן כהן: אסביר במה מדובר.

רן כהן: כשחוקקנו את חוק הדיור הציבורי המקורי התעקשנו שרוכש דירה יהיה זכאי לקבל משכנתא.

משה כחלון: נציג האוצר, אתה עדיין בחיים?

רן כהן: שרון, תקשיב טוב.

רן כהן: קבענו אז שמי שזכאי לרכוש את הדירה לפי חוק הדיור הציבורי זכאי למשכנתא, כמו כל אדם בארץ.

אתי בנדלר: נציגי הממשלה יושבים כאן דוממים, בהנחה שהחוק לא יתקבל.

שרון גמבשו: אנחנו מתנגדים לכל סעיף בחוק.

אתי בנדלר: בסדר, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שסעיף מסוים יתקבל, חרף עמדת הממשלה.

אתי בנדלר: האם אתם שואפים שהחוק יהיה לקוי ברמה כזאת שהוא יהיה בלתי ניתן לביצוע?

שרון גמבשו: אנחנו מתנגדים לכל סעיף.

אתי בנדלר: אז מעבר להתנגדות העקרונית, המהותית, תגידו מהם התיקונים המתחייבים באותו סעיף, בהנחה שעמדת הממשלה לא תתקבל.

רן כהן: הצענו הצעה, ולדעתי היא נכונה, שתהיה מגבלה על עלות הריבית על המשכנתא שהאנשים צריכים לקחת.

רן כהן: הממשלה לקחה על עצמה שהריבית לא תעלה על 4.5% ל-12 שנה, לא צמוד.

רן כהן: כתוב "לא צמוד".

רן כהן: זה מה שאנחנו רוצים גם היום.

דרור פלדמן: זאת חיה שלא קיימת.

משה כחלון: אז יכולים להצביע, נכון?

אתי בנדלר: אני חוזרת על שאלתי לנציגי הממשלה.

אתי בנדלר: האם יש הערות לנוסח, מעבר להתנגדות המהותית?

לאה ורון: אין הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמורה לנציגי הממשלה לשתף פעולה עם הכנסת בהכנת הצעות חוק, על אף התנגדות הממשלה?

לאה ורון: מהסעיף הראשון לא ראיתי את זה.

עליזה קן: אני דווקא שמעתי די הרבה התנגדויות.

עליזה קן: אנחנו מדגישים שיש עמדת ממשלה.

עליזה קן: שמעתי התייחסויות של נציגי הממשלה בדיון.

לאה ורון: למעט סעיף 1 לא הושמעו הערות של נציגי הממשלה.

דוד קשאני: הממשלה נותנת 5% ריבית, הממשלה נותנת.

רן כהן: הממשלה לוקחת פה אחריות שאם זה יעלה, הממשלה סופגת את הפער.

משה כחלון: רגע, אני מבקש לעצור את הדיון.

יצחק זיו: אני מציע 4%.

משה כחלון: הסתייגויות הן לאחר קריאה ראשונה.

ברכה ארג'ואני: לצערי גם במבצעים, עד היום בכל מה שקשור למשכנתא יש כמה וכמה מכשולים שעומדים בפני דיירי הדיור הציבורי.

ברכה ארג'ואני: כידוע, אין לדיירי הדיור הציבורי הון עצמי גבוה, אין להם הכנסות גבוהות.

ברכה ארג'ואני: מקבלי הבטחת הכנסה שרוצים לרכוש את הדירות שלהם לא מקבלים משכנתא, כי אין להם הכנסות שיכולות להבטיח את החזר המשכנתא.

ברכה ארג'ואני: שנית, להרבה מדיירי הדיור הציבורי יש בעיות כלכליות קשות והם מוגדרים כבעלי חשבון מוגבל.

ברכה ארג'ואני: כאנשים כאלה הם לא זכאים לקבל שום הלוואה.

ברכה ארג'ואני: נוסף על כך, המשכנתא שאנחנו מקבלים במסגרת המבצעים היא עד 80% משווי הרכישה.

ברכה ארג'ואני: בכל מקרה אנחנו צריכים לארגן 20% כהון עצמי.

ברכה ארג'ואני: אם היה לנו סכום כזה, בטח לא היינו מוגדרים כדיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: המשכנתא היא עד 95% ממחיר הדירה.

רן כהן: זה החוק.

דוד קשאני: אבל יש בעיה, מה שהיא העלתה זה נכון, לגבי הבטחת הכנסה.

דוד קשאני: צריך לווה משלם.

דוד קשאני: אם האדם מביא לווה משלם, הוא מקבל מה שהוא רוצה.

יצחק זיו: בסדר, אי-אפשר למנוע את זה.

ברכה ארג'ואני: זה לווה, לא ערב.

ברכה ארג'ואני: אבל אם הבת שלי קטנה, והיא לא יכולה להיות הלווה שלי, ואין לי לווה אחר, אין לי סיכוי לקנות את הדירה.

ברכה ארג'ואני: רן, אני אומרת לך שיש בנקים שלא נותנים כמו שאמרת.

ברכה ארג'ואני: "טפחות" אולי נותנים 90% משכנתא, אבל הרוב נותנים 80%.

ברכה ארג'ואני: זה לא נכון.

ברכה ארג'ואני: אני אומרת לך, יש פה דיירים כאלה.

ברכה ארג'ואני: אני עצמי עוברת את התהליך.

ברכה ארג'ואני: אני לא מאושרת לקבל משכנתא.

דרור פלדמן: אני מבנק המזרחי – מ"טפחות".

דרור פלדמן: יש לי שלוש הערות לסעיף הזה, אולי נציג בנק הפועלים ירחיב.

דרור פלדמן: ראשית, זה לא מענק, זו הלוואה, וכשנותנים הלוואה הלקוח צריך להיות בעל יכולת לשלם אותה.

דרור פלדמן: לפעמים נדרש גם לווה נוסף, כפי שברכה תיארה, אם ללווה המקורי אין מקורות הכנסה, הוא לא עובד ולא יכול לשלם את ההלוואה.

דרור פלדמן: ברור שהסעיף חל על לקוחות שמסוגלים לקבל הלוואה.

דרור פלדמן: אם הם לא מסוגלים לקבל הלוואה, לא תהיה הלוואה.

יואל ברגר: אבל יש כאן ערבות המדינה.

דרור פלדמן: אין לי ערבות של המדינה, המדינה מחייבת אותי לנהוג כך בכל הכספים.

דרור פלדמן: אני לא יכול לאשר ללקוח משהו אחר כי אלו כספי מדינה או לא כספי מדינה.

דרור פלדמן: שנית, לפרוטוקול, המוצר שמוצע פה, הלוואה לא צמודה של 4.5% - לא היה דבר כזה מעולם בקשרים שלנו עם המדינה.

דרור פלדמן: אין לנו מוצר כזה, צריך להמציא אותו.

דרור פלדמן: שלישית, כתוב: "בהתאם להסכמים הנהוגים בעניין זה בין הצדדים" – אולי צריך לכתוב "ההסכמים שיונהגו", כי כרגע אין הסכמים בין המדינה לבין הבנקים בעניין זה.

משה כחלון: לא בהלוואות של זכאים, אין דבר כזה?

דרור פלדמן: לא.

אלחנן לזר: אני מבנק הפועלים.

אלחנן לזר: הייתי רוצה להוסיף על הדברים של דרור.

אלחנן לזר: קודם כול, ההגדרה "ריבית לא צמודה" קצת בעייתית.

אלחנן לזר: בדרך כלל הקרן צמודה והריבית היא על הקרן הצמודה, וזה יכול להיות בעייתי מבחינת פרשנות.

אלחנן לזר: שנית, ואני לא מביע כאן דעה, כי זה עניין שבין המדינה לבין הזכאים, אבל למעשה לפי הניסוח כאן אם המדינה תקציב סכום מסוים של הלוואה, הבנקים לא יהיו רשאים להוסיף על הסכום מכספם בריבית רגילה, כי לפי מה שכתוב כאן הבנק מחויב שאם הוא נתן הלוואה, היא תהיה בריבית של 4.5% לא צמודה.

אלחנן לזר: למעשה, מה שאנחנו מגדירים היום כהלוואה משלימה, אפילו את זה לא נוכל לתת.

אלחנן לזר: ואני לא נכנס לשאלה אם הבנקים יהיו מוכנים או לא יהיו מוכנים – כל הבנק נוהג לפי הקריטריונים שלו.

רן כהן: אתם יכולים לתת 4.5%, כי כתוב שהמדינה תפצה את התאגיד הבנקאי.

אתי בנדלר: אבל כל עוד אין הסכמים, אין פיצוי לבנקים.

אלחנן לזר: כל החוקים שקובעים הלוואות לדיור או הסכמים – בסופו של דבר, מבחינת הבנק מה שמחייב אותו הוא ההסכם שלו עם המדינה, שהוא הסכם חוזי לחלוטין.

אלחנן לזר: אם המדינה לא מגיעה להסכמה אתנו לגבי פיצוי או לגבי הסדר הנוגע להלוואה מסוימת – כל מה שמעבר לכך הוא הלוואה חופשית לחלוטין.

אלחנן לזר: הניסוח של החוק כפי שהוא היום בעצם מונע מאתנו לתת הלוואה חופשית, ושוב, אני לא נכנס לשאלה אם ייתנו ובאילו תנאים ייתנו.

אלחנן לזר: זאת משמעות הניסוח כפי שהוא היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כוונת הסעיף היא לאפשר קבלת הלוואה לדיור עד לתקרה של 95% מערך הדירה.

רן כהן: כלומר, אם רוכש מקבל הנחות של עד 60% במענקים, זה מה שדיברנו עליו קודם, הוא זכאי לקבל 35% מערך הדירה – עד 95% מערכה – כמשכנתא ב-4.5%.

רן כהן: אם אצל התאגיד הבנקאי יש פער בין 4.5% שיעור הריבית האמיתי, המדינה היא שצריכה לקבל עליה את האחריות.

רן כהן: זאת הכוונה.

רן כהן: אחרת נוצר מצב שאותו רוכש, ויש פה רוכשת שרוצה לרכוש, אין לו 40% ממחיר הדירה.

רן כהן: אם היה לו, אולי מזמן היה קונה.

רן כהן: אם לא ניתן גם את ההלוואה הזאת, הלוואה מפוקחת וניתנת לקיום, הוא לא יוכל לרכוש את הדירה.

ברכה ארג'ואני: עוד דבר לעניין המשכנתאות: יש דיירים שמעולם לא מימשו את הזכאות שלהם לרכישת דירה.

ברכה ארג'ואני: הם מעולם לא לקחו משכנתא לרכישת דירה.

ברכה ארג'ואני: אולי במסגרת הזכאות שלי, שמעולם לא מימשתי, הזכאות שלי כחד-הורית גדולה יותר ממה שמוצע פה.

ברכה ארג'ואני: אולי צריך לאפשר לי לקחת את המשכנתא כזכאית.

משה כחלון: מי שרוכש מהדיור הציבורי לא יכול לממש את הזכאות?

ברכה ארג'ואני: הם אומרים: מגיעה לך הלוואה של המדינה לפי חוק הדיור הציבורי.

ברכה ארג'ואני: אבל אם אני רוצה לקחת משכנתא כחד-הורית לרכישת הדירה ההיא, משכנתא שמעולם לא מימשתי – זאת תהיה משכנתא גדולה בהרבה ממה שמוצע לי פה.

משה כחלון: ושם לא מתחשבים בכושר החזר?

ברכה ארג'ואני: מתחשבים, יש אותן הבעיות, אבל מצד שני, מי שאין לו החסמים האלה, צריך לאפשר לו לקחת את הלוואת הזכאים שעומדת לרשותו, שלא מימש בעבר.

לאה ורון: אבל ההצעה היא תנאים מועדפים, טובים יותר.

יואל ברגר: כנכה, עם הקצבאות שלי, אני לא יכול ליהנות מ-85% או מ-95%.

יואל ברגר: זה כאילו אין לי הכנסות.

יואל ברגר: אין לי לווה משלם, אני יתום, אין לי.

הרצל מוכתר: אדוני היושב-ראש, קודם כול רוצה להודות לכם על שאתם רוצים לתקן עיוות מאוד משווע, ואני מודה לחבר הכנסת רן כהן, שהוא הקברניט של החוק מההתחלה עד הסוף.

רן כהן: ויורם מרציאנו.

דוד קשאני: וגם ליושב-ראש הוועדה, מר משה כחלון, חבר הכנסת, שבאמת עושה כל כך הרבה בנושא חוק.

דוד קשאני: גם חבר הכנסת מרציאנו.

משה כחלון: הוא שותף.

משה כחלון: כמו בבית הכנסת, ברך את כל הקהל.

הרצל מוכתר: כל העושים במלאכה.

הרצל מוכתר: אחר כך אני מתחייב לעשות "מי שבירך" לכולכם.

הרצל מוכתר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: החברים שלי גרים בדירות "עמידר", "פרזות", "חלמיש" – כל כך הרבה שנים.

הרצל מוכתר: מדינת ישראל מתחזקת את הדירות האלה, ומוציאה הון תועפות על ההחזקה.

הרצל מוכתר: אני חושב שבסופו של דבר לא מדינת ישראל עושה טובה למי שרוצים לרכוש, אלא הרוכשים עושים טובה למדינת ישראל.

הרצל מוכתר: לכן אני לא מבין את נציגי האוצר.

הרצל מוכתר: הם עומדים על הרגליים האחוריות.

הרצל מוכתר: כל דבר שעולה הם אנטי.

הרצל מוכתר: יושב כאן נציג בנק הפועלים.

הרצל מוכתר: הוא כבר קפץ, שחלילה לא תהיה לו משכנתא לא צמודה.

הרצל מוכתר: על מה אתם מדברים?

הרצל מוכתר: אלו דירות שקיימות עשרות שנים, 50 שנה.

הרצל מוכתר: תחליטו שהחוק הזה יעבור כפי שהוא מוצע, וכך יתאפשר סוף-סוף לאנשים, שהם כל כך מסכנים, והגורל התאכזר אליהם כל כך, סוף-סוף ליהנות מהדירה.

הרצל מוכתר: על מה אתם מלינים?

הרצל מוכתר: תפסיקו עם הדיבורים האלה.

הרצל מוכתר: הישיבות האלה כל כך מייגעות.

הרצל מוכתר: הלוואי שהייתם עומדים על קוצו של יו"ד גם בדברים ביטחוניים ואחרים.

אלחנן לזר: שתי הערות.

אלחנן לזר: ראשית, לא הבענו דעה על ההחלטה של הוועדה בנוגע לסוג ההלוואה.

אלחנן לזר: זה בין המדינה לבין האזרחים, אנחנו לא צד.

אלחנן לזר: שנית, לגבי הניסוח: לדעתי יש סתירה בין סעיף (א) לסעיף (ב).

אלחנן לזר: סעיף (א) מאפשר לזכאי לבחור בהלוואות לפי חוק הלוואות לדיור.

אלחנן לזר: חוק הלוואות לדיור אומר שהקרן תהיה צמודה.

אלחנן לזר: אך סעיף (ב) אומר "על אף האמור בסעיף (א)".

אלחנן לזר: כלומר, גם אם בחרו בחוק הלוואות לדיור, זה לא יהיה צמוד.

רן כהן: זה או-או.

רן כהן: זה מה שנאמר בסעיף (א).

אלחנן לזר: אני מבין את הכוונה, זה עניין של ניסוח.

אלחנן לזר: כתוב "על אף האמור".

רן כהן: כי זה החלק של החוק הזה.

אתי בנדלר: יש בעייתיות, זה לא ברור.

רן כהן: לפעמים אין לי ברירה אלא להיות גם הצד הקשה יותר כלפי הרוכשים, ואני מצטער שזה קורה לי.

רן כהן: להערה של מר ברגר, אני חייב לומר: אין לנו ברירה.

רן כהן: בחוק הזה אין מכירה לאנשים עריריים לגמרי מעל גיל 65.

רן כהן: הסיבה פשוטה: אין להם למי להוריש את הדירה, ולכן אין שום סיבה למכור אותה כדי שלאחר שהוא ילך לעולם הבא הנכס לא יישאר.

רן כהן: השאלה היא מה עושים כשיש יורשת אבל היא צעירה, כמו שברכה העלתה.

יואל ברגר: יש לי שלושה ילדים, הגדולה בת 14 והקטן בן 11.

יואל ברגר: יש לי למי להוריש.

יואל ברגר: אני טענתי משהו אחר.

יואל ברגר: אני לא יכול להשיג לווה משלם כמו שהבנק רוצה.

יואל ברגר: מהבחינה הזאת אני ערירי.

רן כהן: אבל בכל זאת, אנחנו מדינה שבה אדם לוקח הלוואה וצריך להחזיר אותה.

יואל ברגר: שייקחו בחשבון את הקצבאות שלנו.

משה כחלון: מה, הם יעקלו לך את הקצבה?

משה כחלון: יעיפו אותך מהבית כנכה?

רן כהן: אני לא אסכים שיעקלו לך את הקצבה.

יואל ברגר: אני משעבד להם את הבית ב-100%.

יואל ברגר: אז הם יעיפו אותי, אין ברירה.

משה כחלון: הם לא יעיפו אותך מהבית, כנכה.

יואל ברגר: אגיד לך משהו, אדוני, העיפו אותי מהבית בשנת 1993.

יואל ברגר: זה לא קשור לנכות שלי.

יואל ברגר: אני נכה 100% רפואית, והעיפו אותי מהבית.

ברכה ארג'ואני: יש עוד בעיה.

יורם מרציאנו: נראה לי שמרוב שניצור פה בעיות לא נגיע לשום דבר.

יורם מרציאנו: אתם מבינים שבהצעת החוק לא באנו לתקן את כל העולם, הלוואי ויכולנו.

יורם מרציאנו: אנחנו רוצים להתחיל בצעד כלשהו.

ברכה ארג'ואני: אלו בעיות אמיתיות.

יורם מרציאנו: צריך לתת להן פתרונות, אבל תפסת מרובה לא תפסת.

יורם מרציאנו: אני אומר זאת במפורש.

ברכה ארג'ואני: אלו בעיות שצריכות לעלות על השולחן.

יורם מרציאנו: בשלבי חקיקה אחרים.

יואל ברגר: לי כנכה החוק לא שווה.

רן כהן: הסעיף הזה בא לתת הטבה גם על ההלוואה, נוסף על ההטבה העקרונית של חוק הדיור הציבורי, שזה מענק.

ברכה ארג'ואני: אבל הלווים לא יוכלו לממש את ההטבה הזאת.

אתי בנדלר: עלו כאן הרבה בעיות.

אתי בנדלר: אי-אפשר להצביע, צריך תיקונים.

לאה ורון: שרון, אתה רוצה להתייחס?

שרון גמבשו: לא.

לאה ורון: יש לכם הצעה לפתרון?

אתי בנדלר: הם מחרימים את הדיון.

אתי בנדלר: הם יושבים כדי להגיד שהם מתנגדים, יש כאן בעיה רצינית.

ברכה ארג'ואני: אני לא יכולה לממש את ההטבה.

רן כהן: אי-אפשר לקבוע בחוק,

ברכה ארג'ואני: במשרד השיכון, לצורך קבלת סיוע לשכר דירה, הקצבאות של הבטחת הכנסה נחשבות הכנסה.

ברכה ארג'ואני: אבל לצורך קבלת המשכנתא הן לא נחשבות הכנסה.

ברכה ארג'ואני: זו סתירה.

ברכה ארג'ואני: זה בלתי אפשרי.

יורם מרציאנו: ברכה, הלוואי והייתי הברון דה-רוטשילד והיינו מדינה טובה והיינו יכולים לתת את הדירות בחינם.

יורם מרציאנו: את רוצה את הדירה כמעט בחינם.

יורם מרציאנו: עם כל הקריטריונים שאנחנו מעמידים, תאמיני לי שהולכים פה למלחמה קשה – גם מול משרד השיכון, גם מול משרד האוצר.

יורם מרציאנו: אנחנו עושים מלחמת עולם כדי להחיות את החוק הזה, שהיה חוק טוב, ואנשים קנו דירות.

יורם מרציאנו: את מדברת על לקבל בחינם?

משה כחלון: יושבים פה נציגי ממשלה ובאופן מכוון,

ברכה ארג'ואני: האנשים לא יכולים לממש את ההטבות האלה.

יורם מרציאנו: איך 25,000 איש קנו דירות?

יורם מרציאנו: יש להם.

יורם מרציאנו: אז בואו נמכור עוד 25,000 דירות.

משה כחלון: יושבים כאן נציגי ממשלה, ובכוונה תחילה עושים הכול כדי שהחוק ייכשל.

ברכה ארג'ואני: הוא לא ייכשל.

משה כחלון: את תעלי למליאה להצביע?

משה כחלון: יש גבול.

משה כחלון: יושבים כאן נציגי ממשלה.

משה כחלון: הם יכולים לסייע לנו, זה המקצוע שלהם, הם מקבלים משכורת עבור זה, ובכוונה הם לא מסייעים לנו בניסוח.

משה כחלון: אפשר גם להתנגד.

רן כהן: נסתדר בלעדיהם.

משה כחלון: אבל זה דבר חמור, שצריך להיאמר לפרוטוקול.

משה כחלון: אני לא יודע מה השיטה הזאת.

משה כחלון: כמו שהם לא מסייעים לנו היום אנחנו יכולים לא לסייע להם בדברים שלהם, ונראה איך המערכת תתפקד.

משה כחלון: אני פונה לשרון גמבשו ולנציגת ממשרד המשפטים, שיצאה.

משה כחלון: היא יכולה לסייע והיא יכולה לא להסכים לחוק אבל לומר איך לדעתה הוא צריך להיות.

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו, אלו דברים חשובים.

משה כחלון: אני לא יודע אם אתה מבין את המשמעות של הדברים האלה.

משה כחלון: יושבים כאן נציגי ממשלה ועושים הכול כדי להכשיל את החוק.

משה כחלון: הם רוצים שנטעה בניסוח.

משה כחלון: בסך הכול זאת העבודה שלהם, ושל היועצת המשפטית של הוועדה, לומר מה יכול להיות ומה לא, מבחינת הניסוח.

משה כחלון: הם עושים הכול כדי שנעלה על מוקשים.

משה כחלון: אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה כחלון: אני חושב שזה דבר חמור.

משה כחלון: אפשר להתנגד, אפשר לא להסכים, אבל אי-אפשר להחרים דיונים של הכנסת.

משה כחלון: הגעתם לכאן על מנת שבפרוטוקול יופיע שהגעתם, ורק כדי להתנגד.

שרון גמבשו: אמרנו הרבה דברים על החוק.

שרון גמבשו: אז צריך התייחסות פרטנית שתאמר בכל סעיף וסעיף "לא"-"לא"?

שרון גמבשו: כי אנחנו מתנגדים במהות לסעיף, לא באופן טכני, זה לא משהו שאפשר ללטש אותו ולחיות אתו.

משה כחלון: אתה לא יכול להתנגד לחוק במהות.

רן כהן: היושב-ראש שואל אותך: אם נותנים הלוואה עד תקרה מסוימת, נכון לנסח כך או לא? זה הכול.

רן כהן: ומה העלות של זה.

שרון גמבשו: נציגת משרד המשפטים אמרה מה התנאים במבצע.

שרון גמבשו: אני נציג משרד האוצר, בואו לא נתבלבל.

שרון גמבשו: משרד האוצר יוציא לכם נייר שיראה מה העלות של החוק לשיטתנו.

שרון גמבשו: יש פה גורמים מקצועיים ממשרד הבינוי והשיכון.

שרון גמבשו: הסעיפים הפרטניים – אלו נושאים מקצועיים.

שרון גמבשו: תוכלו להפנות אליהם שאלות.

שרון גמבשו: אני מניח שהם ישמחו לענות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם לגבי הסעיף הזה נשב עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: מעבר לזה, אני צריכה להבין למה הכוונה, קודם כול ברישה של סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

אתי בנדלר: למה התכוונת?

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) אומר שאפשר לפעול או במסלול של החוק הזה או במסלול של חוק הלוואות לדיור.

רן כהן: הכוונה היא שבהמשך לסעיף קטן (א) יש בחוק הזה מסלול של קבלת הלוואה בנתיב אחר מאשר חוק הלוואות לדיור.

אתי בנדלר: אז זה "לא על אף האמור".

אתי בנדלר: זה צריך להיות כך: "מי שנטל הלוואה מתאגיד בנקאי לצורך מימוש זכאותו לפי חוק זה יהיה זכאי לשלם על ההלוואה" – וכעת אני מבקשת מנציגי הבנקים עזרה בשימוש בטרמינולוגיה הנכונה.

אתי בנדלר: כתוב: "ריבית לא צמודה, בשיעור שלא יעלה על 4.5%".

אתי בנדלר: נציג בנק הפועלים אמר שהנוסח הזה עלול להטעות כי הקרן תמיד צמודה.

אלחנן לזר: ראשית, זו החלטה של הכנסת.

אלחנן לזר: אני רק מסביר.

אלחנן לזר: בחוק הלוואות לדיור, למשל, יש שני סעיפים,

רן כהן: הכוונה היא שזה יהיה שונה.

דורון כהן: הכוונה היא שהקרן לא תהיה צמודה או שהריבית לא תהיה צמודה?

רן כהן: רק הריבית.

דורון כהן: הקרן כן תהיה צמודה?

דורון כהן: רבותי, אנחנו מתעסקים בדבר לא משמעותי, אם זו רק הריבית.

משה כחלון: לא נדון בזה יותר, לא נצביע על זה היום.

יורם מרציאנו: היום בא לקוח, והוא אינו לקוח של הדיור הציבורי, והוא רוצה לקחת משכנתא בשוק הפרטי.

יורם מרציאנו: הוא קנה דירה ולוקח משכנתא.

יורם מרציאנו: מה התנאים שנותנים לו?

אלחנן לזר: יש שני סוגים של הלוואות בסיסיות: הלוואה שבה הקרן צמודה וגם הריבית צמודה כתוצאה מזה; הלוואה לא צמודה, קרן לא צמודה, וריבית גבוהה.

אלחנן לזר: באופן טבעי היא גבוהה יותר.

אלחנן לזר: זה כוחות השוק.

אלחנן לזר: אבל זה המנגנון הקיים: הלוואה שבה הקרן צמודה והלוואה שבה היא לא צמודה.

אלחנן לזר: הריבית היא תמיד או על הקרן הצמודה או על הקרן הלא צמודה, בהתאם לעניין.

אתי בנדלר: צריך להחליט מה המציעים מבקשים, ואז אני מבקשת עזרה בשימוש בטרמינולוגיה הנכונה.

אתי בנדלר: אני זקוקה לנציגי הבנקים לשם כך.

דרור פלדמן: צריך לעשות את זה בדיוק בתנאים שנותנים הלוואות לזכאים, אחרת נסתבך עם זאת חיה חדשה.

רן כהן: את זה הוא יכול לקבל בכל מקרה.

דוד קשאני: יש לכם טעות יסודית.

דוד קשאני: יש הלוואה ממשלתית.

משה כחלון: רגע.

משה כחלון: אתה מתפרץ בכל פעם וחושב שבגלל זה תקבל זכות דיבור.

דרור פלדמן: כמו שאמרתי, בטוח שהמחוקק לא התכוון לזה, הוא התכוון שיהיה אלמנט של סבסוד נוסף.

דרור פלדמן: בפועל, מה שנוסח פה הוא חיה שלא קיימת.

דרור פלדמן: כמו שאמר ידידי אלחנן, יש הלוואות צמודות.

דרור פלדמן: המבצעים האחרונים שנעשו באמצעות האוצר נתנו הלוואות צמודות מדד בריבית שלא עולה על שיעור מסוים.

דרור פלדמן: אם היא גבוהה יותר, אז יש סבסוד של המדינה לבנק.

דרור פלדמן: קבעו אז 4.5%.

אתי בנדלר: במבצעים ההלוואות היו צמודות מדד, קרי גם הקרן וגם הריבית צמודות מדד?

דרור פלדמן: כן.

אתי בנדלר: והריבית היתה מסובסדת, נכון?

דרור פלדמן: כן, הריבית ללקוח היתה 4.5%.

דרור פלדמן: ואם בפועל הריבית היתה גבוהה יותר – בהתאם להסכם אד-הוק עם המדינה, היה סבסוד של ההפרש.

דרור פלדמן: אבל מדובר בהלוואה צמודה, ולא כמו שמנוסח כרגע בהצעת החוק – הלוואה בריבית לא צמודה.

רן כהן: הקרן היתה צמודה והריבית לא היתה צמודה.

דרור פלדמן: לא, זאת היתה הלוואה צמודה, והקרן צמודה.

דרור פלדמן: תקרת הריבית כפי שיקבע המחוקק.

משה כחלון: צריך להיות זהירים בזה, נעזור לאנשים לרכוש דירות ובסוף יזרקו אותם בגלל המשכנתא, עם הריביות הבלתי סבירות.

רן כהן: בסעיף הזה כל הכוונה היא לתת הטבה נוספת בתנאי ההלוואה שהדייר לוקח.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: אני לא חושב שאפשר וצריך לסיים את זה היום.

משה כחלון: נמשיך הלאה.

משה כחלון: דורון, אתה רוצה להוסיף משהו?

יהודה דורון: אני רוצה לומר שני דברים.

יהודה דורון: קודם כול, כבר היינו בתקופה שבה ההלוואות לא היו צמודות והיו עדיפויות לקבוצות מסוימות במסגרת של משרד השיכון, במסגרת ההלוואות הממשלתיות.

יהודה דורון: אני לא רואה למה אי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

יהודה דורון: היו אפילו מענקים שניתנו.

רן כהן: המענקים ניתנים בסעיפים הקודמים.

יהודה דורון: אתם המחוקקים רשאים לעשות תיקונים שיבואו וייתנו עדיפות.

יהודה דורון: שנית, דובר על הלוואות שהבנקים לא ייתנו.

יהודה דורון: הערך של המשכנתא שהאדם מקבל הוא לא ערך הדירה.

יהודה דורון: ערך הדירה גבוה בהרבה.

יהודה דורון: לכן יש פה משכון.

יהודה דורון: גם היום, כשאני לוקח הלוואה ממשרד השיכון והבנק נותן לי אותה, אני ממשכן את הרכוש.

יהודה דורון: גם אם אני לא משלם, מחילים עלי את כל הכללים, כמו לגבי כל אזרח.

יהודה דורון: לכן אני חושב שאין בעיה לקחת משכנתא.

יהודה דורון: אני לא מבין למה הבנק צריך לסרב אם יש לו 100%, והנכה רוצה רק 50%.

משה כחלון: כי זה מערך הרכישה, לא מערך הדירה.

משה כחלון: נשמע את היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני מבקשת מנציגי הבנקים, לקראת הדיון הבא, עוד לפני כן, להעביר אלי או לוועדה נוסח מוצע של הסעיפים האלה, שישתלב עם הטרמינולוגיה המקובלת בענף הבנקאות.

דרור פלדמן: אבל לגבי המספרים, כמו שאמר ידידי, אין לנו עניין.

דרור פלדמן: שהמחוקק יחליט.

אתי בנדלר: אני רק רוצה שהסעיף יהיה ברור.

אתי בנדלר: כפי שאני מבינה, הנחיות הוועדה הן אלה – וכמובן חברי הכנסת יחליטו בעניין הזה: ראשית, האם מדובר על קרן צמודה או לא? שנית, האם הריבית צמודה?

אתי בנדלר: שלישית, מדובר על החובה של המדינה לפצות את הפרש הריביות, ואני מניחה שמדברים על חובה מוחלטת, והמדינה רשאית להגיע להסכמים בעניין הזה.

אתי בנדלר: אבל אין מקום להתנות את זה בהסכמים שאינם קיימים.

יורם מרציאנו: התשובה שלנו היא הקרן צמודה, הריבית לא.

יורם מרציאנו: כי לגבי הריבית, במדינת ישראל אנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה בעוד כמה חודשים.

יורם מרציאנו: אולי עוד נגיע לתוצאה שמשה כחלון דיבר עליה, שבאנו לברך ונימצא מקללים.

רן כהן: אנחנו רוצים שתהיה ריבית מסובסדת, לא צמודה כאמור, כדי לאפשר לדיירים הללו לקחת את ההלוואה בתנאים שבהם ההחזר יוכל להיות נורמלי.

משה כחלון: בוא נגיד כך: באותה ריבית שהבנק משלם להם אם הם מפקידים.

אתי בנדלר: האם אתם מבקשים להטיל על המדינה חובה מוחלטת לפצות את הבנקים?

רן כהן: כן.

רן כהן: בהחלט.

רן כהן: אלה המרכיבים.

משה כחלון: לבקשת היועצת המשפטית, נציגי הבנקאים והמציעים מתבקשים להעביר נוסח שאפשר להתקדם אתו, כי אם נסמוך על הממשלה, היא לא תעביר שום נוסח, אלא אם היא תחליט להעביר משהו מוטעה.

הרצל מוכתר: צריך חסדי שמים.

משה כחלון: היום אושרו סעיפים אלו: סעיף 1; סעיף 2 – פסקאות (1)-(2) בו, ובפסקה (3) אושר סעיף קטן (1) בלבד.

משה כחלון: בדיון הבא נתקדם בהכנה, נדון בשאר הסעיפים.

משה כחלון: נתקדם בקצב טוב, על מנת לקדם את זה.

משה כחלון: אני מזכיר לנציג האוצר להעביר לנו התייחסות על העלות הכלכלית.

משה כחלון: את זה תעשו בטח בהנאה רבה.