ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 56, 2006-11-28 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום שלישי, כהרגלנו בקודש – אמנם בשבועיים האחרונים קצת פספסנו, אבל אנחנו מקדישים את הישיבה לשינויים בתקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: על סדר היום שתי הצעות: הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לתיקון התקנון בדבר מניעת מינויה של ועדת חקירה פרלמנטארית לאחר שהכנסת הודיעה על פיזורה.

אורי אריאל: הוא ישתכנע להוריד את זה.

ראובן ריבלין: אני השתכנעתי שיפילו לי את זה.

ראובן ריבלין: לא אכפת לי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, שכדי שהשר ישתחרר, הוא יהיה ראשון ואני שני.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, למען הסדר הטוב.

רוחמה אברהם-בלילא: שינויים בתקנון אני לא עושה כמחטף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת לעשות סדרה של דיונים בנושא הזה, עד שנמצה אותו בצורה נכונה ובצורה טובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אורי אריאל, גם אם ידידי וחברי ראובן ריבלין שוכנע שהוא עשוי ליפול בהצעתו - - -

ראובן ריבלין: את מצביעה היום?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

ראובן ריבלין: אז אני אתחיל.

יעקב אדרי: רובי, כבר נתת לי את הכבוד, אז תעשה את זה עד הסוף.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

יעקב אדרי: אני הייתי מאוד מוטרד ממה שראיתי בשבוע שעבר, כאשר היה דיון בנושא הצעות האי אמון בזמן נסיעתו של ראש הממשלה לחו"ל.

יעקב אדרי: שתי סיעות הורידו את ההצעות, סיעה אחת לא הורידה.

יעקב אדרי: כאשר ניגשתי לחבר הכנסת הוא אמר לי: "עד שלא יתנו לי הצעה דחופה, אני לא מוכן להוריד את זה בשום פנים ואופן ואני מחזיק את זה כקלף".

יעקב אדרי: בסוף הוא קיבל את מה שהוא קיבל.

יעקב אדרי: אני חושב שלא נכון שננהג כך.

יעקב אדרי: צריך לקובע איזה מנהג או תקנה.

יעקב אדרי: עד היום היה הנוהג, שרובי מניסיונו יגיד לנו שזה נשמר במשך שנים, שכשראש הממשלה נוסע לנסיעה ממלכתית, לא יהיו הצבעות אי אמון באותו שבוע.

יעקב אדרי: אני חושב שהנוהג הזה צריך להפוך לתקנה על מנת שלא יהווה מקור לחץ לא נכון.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא ראוי שזה יהיה כך.

יעקב אדרי: הייתי באמת רוצה לשמוע מהניסיון של יושב ראש הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שבאמת מנוסה בעניינים האלה.

יעקב אדרי: לא נראה לי תקין שחבר הכנסת, עד הדקה האחרונה אומר: "אני לא אקבל את זה, אני לא מוכן לוותר על הצעת האי אמון".

יעקב אדרי: זה נראה לי לא נכון.

יעקב אדרי: כמובן שהתקנה הזאת תחול גם לגבי השנים הבאות, לכל הממשלות.

יעקב אדרי: אני חושב שראוי שנעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דב חנין: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שאסור לנו לקבל את ההצעה שלך ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה.

דב חנין: יש לנו באמת נוהל בכנסת.

דב חנין: אני אומר את זה כחבר כנסת צעיר וחבר הכנסת ריבלין בוודאי יוכל להשכיל את כולנו, שבדרך כלל לא מוגשות ולא נדונות הצעות אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל בשליחות ממלכתית.

דב חנין: אבל יש צורך באבחנה ברורה בין הנהלים והנימוסים הפרלמנטאריים, שבדרך כלל גם חשוב להקפיד עליהם, לבין קביעת דברים בתקנון.

דב חנין: כשאנחנו קובעים דבר בתקנון, למעשה אנחנו ממסמרים את עצמנו, גם למצבים, שהם מצבים נדירים, שבהם הנימוסים הפרלמנטאריים צריכים לסגת מפני עניינים שיש להם דחיפות עליונה.

יעקב אדרי: זה לא עניין של נימוס.

דב חנין: אני אומר שזה נימוס פרלמנטארי ראוי שבדרך כלל אני גם לא מתווכח איתו.

דב חנין: אני אתן פה דוגמא.

דב חנין: חבר הכנסת אריאל זאת דוגמה שאולי אתה דווקא תאהב: נסע ראש הממשלה, דאז, אהוד ברק, לחוץ לארץ לשליחות ממלכתית לקיים משא ומתן מדיני.

דב חנין: אם המשא ומתן המדיני הזה היה מצליח, ואני באופן אישי הייתי מקווה שהוא יצליח, הוא יכול היה להגיע להסכמים מאוד מרחיקי לכת, שהם התחייבות של מדינת ישראל והם, כמובן, מחייבים.

דב חנין: ואז היו באים לחבר הכנסת ריבלין ולחבר הכנסת שטייניץ, שבוודאי היו מתנגדים להסכמים האלה, ואומרים להם: "רבותי, הוא נמצא בחוץ לארץ בשליחות מדינית, אין לכם את הכלי הפרלמנטארי, למרות שאולי הרבה בכנסת, בסיטואציה מרחיקת לכת, מתנגד ורוצה למנוע".

דב חנין: ובדיוק את זה הוא רוצה למנוע.

דב חנין: אין את הכלי הפרלמנטרי, כי שינינו את התקנות.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני חושב שיש בהחלט מקום שוועדת הכנסת תחזור ותאמר שזה מקובל אצלנו וזה בהחלט נימוס פרלמנטארי שאנחנו שואפים וקוראים לנהוג לפיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתתייחס למה שקרה לפני שבועיים בערך עם חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא בית חנון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ניצול ציני של המסורת.

רוחמה אברהם-בלילא: תראו, אם משחקים את המשחק, חשוב שנשחק אותו בדרכים הוגנות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שאם יש מנהג ויש בקשה, אז אותו חבר כנסת אומר: "תשמעו, אני יורד בתמורה".

רוחמה אברהם-בלילא: מה זאת אומרת לרדת בתמורה?

רוחמה אברהם-בלילא: כך זה היה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתתייחס לזה.

יעקב אדרי: והוא ירד בתמורה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא קיבל והוא ירד.

דב חנין: קודם כל, למען הסדר ההיסטורי, הטענות לא צריכות להיות מופנות לחבר הכנסת ברכה אלא לכל סיעתו וגם אני חבר בסיעה הזאת ואני לוקח על עצמי אחריות מלאה.

דב חנין: כל המהלכים נעשו בהתייעצות בינינו.

דב חנין: אנחנו רצינו באמת, גברתי, להגיש הצעת אי אמון.

דב חנין: היה לנו משהו שחשבנו שראוי להצעת אי אמון.

דב חנין: יכול להיות שזאת עמדת מיעוט בבית, זאת היתה דעתנו.

דב חנין: באה יושבת ראש הכנסת והסבירה לנו על הנוהגים והנהלים ואנחנו לא רצינו, בסופו של דבר, להביא את העניינים להתנגשות, לא היתה לנו מחשבה כזאת.

דב חנין: אבל מצד שני היה לנו מאוד חשוב למצוא את הדרך האחרת להביא את הדברים שלנו מעל במת הכנסת, כי זה הכלי שיש לנו לומר את הדברים מעל במת הכנסת.

דב חנין: במיוחד, להזכיר לך גברתי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא בדרך הזאת, יכלה להיות דרך של הצעה לסדר של 10 דקות ויכולתם לדבר כמה שאתם רוצים.

דב חנין: אבל גברתי, אני רוצה להזכיר לך מה היה לפני כן.

דב חנין: הרי את אותו נושא העליתי לסדר ביום רביעי בשבוע שלפני כן.

דב חנין: היתה התייעצות בין חברי נשיאות הכנסת ולא אפשרו לנו להעלות את זה.

אורי אריאל: האמת, שהיתה תקלה בהתנהלות של הנשיאות ביום רביעי.

אורי אריאל: הוסבר בצורה מנומקת מאוד אבל מאוד לא משכנעת למה לא להעלות את זה.

אורי אריאל: היה חם ורוגש - - -

דב חנין: היה חם ורוגש ואז הוסבר לנו שאין טעם להעלות את זה כהצעה דחופה לסדר כיוון שהמעשה כבר נעשה ואי אפשר למנוע אותו.

דב חנין: אין לנו כלים פרלמנטאריים.

דב חנין: הדרך הנכונה היא לא לעורר מהומה בכנסת.

דב חנין: הדרך הנכונה היא לעלות על הדוכן, אם יש לך סיטואציה מיוחדת, תנו לדבר בצורה עניינית על מה שמפריע לך.

דב חנין: זאת הדרך הנכונה.

דב חנין: לכן אסכם ואומר.

דב חנין: אני מודה לגברתי שלא מתכוונת לקיים הצבעה היום.

דב חנין: אני חושב שכשאנחנו מתקנים את התקנון צריך להסתכל במבט רחב ולייצר הסברים שיוכלו לעמוד במבחן גם במצבים קשים.

דב חנין: בסך הכל אני לא חושב שזה המצב השגרתי בבית שכל יום ראש הממשלה נוסע לנסיעה ממלכתית, ודווקא האופוזיציה מביכה אותו בהצעות אי אמון.

דב חנין: אלה מצבים יוצאי דופן וראוי שהם יישארו יוצאי דופן, אבל בוודאי לא ראוי למנוע אותם במסגרת התקנות.

דב חנין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת ראש, כבוד השר.

יובל שטייניץ: אני חושב שהתרעומת שלכם נכונה על מה שהיה אבל הצעד שאתם מציעים לתיקון אינו נכון.

יובל שטייניץ: מאז ששונה החוק בישראל והדחת ממשלה או ראש ממשלה מחייבת רוב מוחלט של 61.

יובל שטייניץ: ההיעדרות של ראש הממשלה וגם של אדם אחר מהקואליציה היא בעצם לא משמעותית לשאלת שרידותה או הפלתה של הממשלה.

יובל שטייניץ: לכן, קל וחומר, שעם המצב החוקי החדש מדובר פה בנימוס כי אין פה באמת בעיה טכנית.

יובל שטייניץ: גם קואליציה של מיעוט, אפילו, או של רוב של 60 - השאלה כמה יהיו נגד הצעת אי האמון היא בעצם לא רלוונטית.

יובל שטייניץ: לכן ודאי וודאי שזה עניין של נימוסים, כי אי אף פעם לא יכול להיות קושי טכני, שמישהו מפיל ממשלה בגלל היעדרות של ראש ממשלה.

יובל שטייניץ: אני בעד נימוסים ואני חושב שהתרעומת על חבר כנסת מסוים או על סיעה מסוימת היא נכונה במקרה זה.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה מקרה שלא צריך להתלות דבר בדבר, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר השר אדרי ועם מה שאת אמרת.

יובל שטייניץ: אם את שואלת אותי, אז אני חושב שבאופן כללי יש יותר מידי הצעות אי אמון בכנסת ישראל ואת זה היה אולי צריך להגביל בצורת מכסות שנתיות.

יובל שטייניץ: לזה אני לא אתנגד, למרות שהיום אני באופוזיציה.

יעקב אדרי: הצעתי את זה לפני חודשיים וחטפתי פה אש וגופרית.

יובל שטייניץ: לא ממני, כבוד השר.

יובל שטייניץ: אבל לא הייתי מציע להגביל במקרה הזה, מה גם שעלול להיווצר מצב שראש ממשלה יוצר אופסייד, נוסע לחו"ל ולא מאפשר הצעות אי אמון, במקרה שהוא חושש לרוב הקואליציוני של ממשלתו, או עד שדברים אחרים מסתדרים.

יובל שטייניץ: ועידה בקמפ דייויד, כמו שתיאר ד"ר חנין, יכולה להימשך גם 3 או 4 שבועות.

יובל שטייניץ: גם זה יכול להיות.

יובל שטייניץ: יתכן שהיה מצב כזה, של ועדה כזאת בעלת חשיבות, שתחייב יציאה של ראש הממשלה או הישארות בחו"ל - - -

יעקב אדרי: אם זה כל כך חשוב, קל וחומר שצריך לחסוך גם בעניין הזה, אם זה כל כך חשוב.

יובל שטייניץ: לכן אני כן חושב שאפשר פה להביע עמדה, אבל לא הייתי עושה פה דבר שחורג מהבעת עמדה ושהוא בגדר תקנה, כי אני בכלל חושב שצריך להשאיר משהו לנימוסים והליכות, גם בזירה הפוליטית והפרלמנטארית.

יובל שטייניץ: עובדה שחוץ מהחריג הזה, עד היום ברוב המקרים, זה כובד.

יובל שטייניץ: זה לא כלל שנפרץ לחלוטין, אלא זה כלל שבדרך כלל מכבדים אותו.

יובל שטייניץ: כמו עם בני אדם, מידי פעם יש את האדם שפה ושם שובר את הכללים בחוסר נימוס, וזה לדעתי המקרה.

ראובן ריבלין: נושא אי האמון מוסדר בחוק הכנסת שהוא חוק יסוד.

ראובן ריבלין: הוא אומר בצורה מפורשת, שכל הצעת אי אמון שתימסר בזמן הקבוע, עד יום רביעי בערב, חובתו של יושב ראש הכנסת להעמידו לסדר היום כסעיף הראשון על סדר היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שמוסד האי אמון הוא לא רק דבר שקבוע בתקנון אלא הוא קבוע בחוק.

ראובן ריבלין: התקנון קובע כל מיני הסדרים.

ראובן ריבלין: למשל, מה שהביא השר, שנדחה בזמנו, בדבר הגבלת מספר הצעות האי אמון, זה דבר שאנחנו יכולים לעשות כל עוד הוא מידתי ואינו פוגע ביכולת של חברי הכנסת ושל הסיעות להפעיל את החוק למען יישום הדמוקרטיה הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, שלמרות החוק הזה ולמרות החוקתיות בחוק הזה, כאשר היו שתי מפלגות גדולות, היה הסכם ג'נטלמני שלא חייב אפילו הליכה לסעיף 148 ו-149, שבו נאמר שכאשר ראש הממשלה יוצא לשליחות ממלכתית, לא מנצלים את היעדרותו משני טעמים.

ראובן ריבלין: אחד, כדי לא להשמיץ ראש ממשלה כאשר הוא נמצא בחוץ לארץ, ושני, לא לנצל את העובדה שהוא בחוץ לארץ כדי להפיל אותו.

ראובן ריבלין: אף פעם לא חשב אחד מחברי הכנסת, בדור המייסדים ובדור הממשיכים, לבטל את אי האמון או להגביל אותו בצורה כזאת שכשראש ממשלה לא נמצא, אי אפשר להגיש אי אמון.

ראובן ריבלין: הדוגמא של חבר כנסת חנין היא דוגמה מצוינת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ.

ראובן ריבלין: או בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ ובכך הוא מבזה את המדינה או בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ על מנת ליצור איזו עובדה שממנה אי אפשר לסטות.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת, שאני מגיש אי אמון מתוך תקווה שהכנסת תפיל אותו, וכאשר הוא יגיע לחוץ לארץ הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה כי אני לא רוצה שהוא יהיה ראש ממשלה בחוץ לארץ.

ראובן ריבלין: זה כמובן דבר שתלוי בג'נטלמניות בין אותם מרכיבים.

ראובן ריבלין: אז כשהיו שתי מפלגות גדולות היה ברור היום אני בשלטון מחר אתה בשלטון, והאיזון הדדי ומאזן ההרתעה היה קיים.

ראובן ריבלין: נכון שהיום יכולות גם סיעות, שהן לא רבות בחברים, אם כי יכולה להיות להן איכות גדולה, לנצל את התקנון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבכל המקרים שלהם נדרשתי בהיותי יושב ראש, שכנעתי גם את קודמיו של חנין.

ראובן ריבלין: אמרתי להם: "אני אתן לכם, זאת לא סחיטה".

ראובן ריבלין: מה זה האי אמון?

ראובן ריבלין: האי אמון זה גם אמצעי בידי האופוזיציה להביע את עמדתה, בדיוק כמו הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר גם מוגבלת בקווטה.

ראובן ריבלין: הצעת אי אמון מאפשרת 10 דקות דיבור.

ראובן ריבלין: זה בהחלט דבר שהוא לגיטימי, שאדם אומר:

ראובן ריבלין: "אני לא אגיש אי אמון, תן לי הצעה לסדר מחוץ למניין".

ראובן ריבלין: אני הייתי נותן לו.

ראובן ריבלין: אין את הסכנה והסיכון שתיפול הכרעה דרמטית כשראש הממשלה בחוץ.

ראובן ריבלין: אין פה סחטנות.

ראובן ריבלין: יש פה, באמת, ניצול נכון של האמצעים העומדים בידי האופוזיציה לבצע את תפקידה.

ראובן ריבלין: אני חושב שההסכם הג'נטלמני צריך להישאר ג'נטלמני.

ראובן ריבלין: חברי כנסת צריכים להבין ש"לא הפקר פטרושקה".

ראובן ריבלין: למשל, אם חנין היה מגיש הצעת אי אמון כאשר ראש הממשלה היה בנסיעה לחו"ל, למרות עמדתי הלא כל כך אוהדת כלפי ראש הממשלה, לא ברמה האישית כמובן, אני מדבר על הרמה ההגותית, אני אומר לך שהייתי מצביע נגדך באי אמון כשראש הממשלה נמצא בחוץ.

ראובן ריבלין: אותו דבר אם חרמש היה מגיש אי אמון כשביבי היה ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: יש הסכם כזה שאנחנו עד היום השכלנו לקיים אותו.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע שלא לקבל את הצעתו של השר אדרי מהטעם הפשוט שכוונתו טובה אבל התוצאה היא לא טובה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מוכן לשקול בצורה רצינית להביא לדיון בליכוד נושא הגבלת הצעות האי אמון באופן שהיא לא יורדת לזכויות החוקתיות, כפי שתגדיר זאת היועצת המשפטית, כפי שניתן בחוק היסוד.

ראובן ריבלין: הייתי מגביל.

ראובן ריבלין: למשל, שסיעה לא יכולה להגיש יותר מ-6 הצעות אי אמון בשנה אלא אם כן על ההצעה חתומים 40 חברים.

ראובן ריבלין: יכולות להיות כל מיני הגבלות.

ראובן ריבלין: אבל הנושא של אי האמון, הואיל והוא קבוע בחוק והוא יסוד מוסד בפעילות הפרלמנטארית, אני לא הייתי מציע לגעת בזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בכל הפעמים הקודמות, כשהיו מאבקים בעזה והיתה אינתיפאדה, כל החברים מהסיעות הלא ציוניות הסכימו שלא תוגש הצעת אי אמון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: אני שמח שאין הצבעה.

שי חרמש: אני דווקא ברוח של רובי.

שי חרמש: אני רוצה לחלוק איתכם, בשתי דקות, את מה שעברנו אתמול.

שי חרמש: אתמול היה יום האזכרה לבן גוריון וכל הממשלה ירדה לנגב.

שי חרמש: זה לא קורה כל יום.

שי חרמש: זקני הנגב טוענים שזאת פעם ראשונה שממשלת ישראל, לדורותיה, ירדה בהרכב מלא ועמדה בשורה רצופה ליד הקבר.

ראובן ריבלין: טוב, תלמידי ז'בוטינסקי הגיעו.

יעקב אדרי: אני ייצגתי את הממשלה פה.

שי חרמש: אחרי הטכס נועדה תכנית שלמה בנגב עם האזרחים, עם צעירים, עם מתיישבים, עם סטודנטים.

שי חרמש: נגמרה האזכרה, נמלטו כולם כאילו סחף אותם הצונאמי, כי היתה צריכה להיות כאן הצעת אי אמון.

שי חרמש: בסוף באירוע נשארו בניצנה 3 אנשים, ראש הממשלה, רוני בראון ואני, כי כל השאר, מפאת אימת האי אמון, נמלטו ושעטו לכיוון ירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם לא פחדתם שהממשלה תיפול.

שי חרמש: לא, לי היה יותר חשוב הנגב.

שי חרמש: גם כששאלו אותי אם אני לא מפחד שהממשלה תיפול, אמרתי שלי יותר משנה הנגב.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כשאתה בוכה אני בוכה.

ראובן ריבלין: שניים שהיו איתך, שאתה בוכה הם צוחקים.

יעקב אדרי: רובי, הוא חושב מי אלה שהיו איתו.

שי חרמש: ישנם אירועים ממלכתיים, ואתמול זאת רק דוגמא.

שי חרמש: צריך טיפה רגישות של האופוזיציה.

שי חרמש: אני לא בעד חקיקה.

שי חרמש: עורך דין פעם לימד אותי שאם יש לך דירה, עדיף דייר טוב בלי חוזה מאשר חוזה עם דייר רע.

שי חרמש: מזה למדתי.

שי חרמש: בלי חוקים להגיע להבנות והסכמות.

שי חרמש: האירוע של אתמול, לדוגמא - - -

ראובן ריבלין: אני בטוח שאם הממשלה היתה מבקשת אנחנו היינו נענים.

ראובן ריבלין: אורי אריאל היה נענה, אני בטוח.

ראובן ריבלין: אבל זה צריך להיות נתון לשיקול דעתי.

אורי אריאל: היות ושמעתי מחבר כנסת שי חרמש שהנגב יותר חשוב לו מהממשלה, נדאג לעזור לו.

אורי אריאל: אני עדיין חושב על המשפט המורכב שלך עם מי הוא היה ועם מי הוא היה רוצה להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת עמירה דותן.

עמירה דותן: חברת הכנסת אברהם, תודה רבה.

עמירה דותן: חבל לי שאני לא חברה קבועה בוועדה הזאת כי היא נראית לי ועדה מרתקת.

עמירה דותן: בהתחלה לא כל כך, אבל עכשיו, לאחר שאני כבר כמה חודשים פה, זה נראה לי מרתק.

עמירה דותן: אני גם מאוד מודה לך על הפתיח שבו אמרת שאת רוצה לדון בכל הנושא הזה.

עמירה דותן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני כאן כדי לומר שבמשוואה בין משחק פרלמנטרי פוליטי, שהוא נכון, לבין ניצול, אני עוד לא מבינה איך זה הולך.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שזה מאוד מפריע לי, כאזרחית שזה מקרוב הגיעה לבית הזה, חוסר השקיפות שגורם גם לאיזשהו תפקוד לא נאות של כל מיני דילים ותן לי ותן לך.

קריאה: על מה את מדברת?

עמירה דותן: משהו שלמדתי בחודשים האחרונים.

עמירה דותן: אני אומרת שוב, אני אדם מאוד פתוח ואני חושבת שהמשחק הפוליטי מרתק, הפרלמנטארי עוד יותר מרתק, אבל אני גם מאוד בעד שקיפות.

עמירה דותן: כל אותם דברים או נקודות שבתקנון לא מוסדרים.

עמירה דותן: הם צריכים להיות מוסדרים שיאפשרו כמה שיותר שקיפות והבנה מהם כללי המשחק ומהם חוקי המשחק.

עמירה דותן: הם יאפשרו לכולנו לעבוד קצת יותר נקי וקצת יותר יפה ולהיראות יותר טוב כלפי אזרחים שבחרו בנו לשבת כאן.

עמירה דותן: זאת ההזדמנות שלי לומר את המשפט הזה ואני מוכרחה לקחת חלק בדיונים כדי לעשות את זה קצת יותר טוב, אני מאוד אשמח לעשות זאת כאן.

עמירה דותן: הדוגמה שהשר אדרי שם על השולחן היא אחת הדוגמאות.

עמירה דותן: כששמעתי על זה ממנו או קראתי בעיתונים חשבתי שזה דבר מאוד טריוויאלי.

עמירה דותן: דב חנין העלה הערה מאוד יפה.

עמירה דותן: לא חשבתי על זה בצורה הזאת.

עמירה דותן: אני חושבת שההערה שלו מאוד נכונה ואי אפשר לזלזל בהערה שלו.

עמירה דותן: יחד עם זאת, חלק מהדיון זה לראות איך שני הדברים יכולים לחיות ביחד כי אני חושבת שהם כן יכולים לחיות ביחד.

עמירה דותן: אני בהחלט בעד נימוס, ונימוס שלא יהיה כאילו אלא נימוס אמיתי שיאפשר לנו, את מה שאמרתי בהתחלה, נוסחה יותר ברורה של עבודה פרלמנטארית פוליטית נכונה, ומצד שני, כמה שפחות דילים וכמה שפחות כאילו כאלה.

עמירה דותן: ואם זה ללא הצבעה ויהיה לזה המשך דיון, אני אשמח להשתתף.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיה לזה המשך דיון.

משה גפני: השר אדרי, אני רוצה לברך אותך על שהתמנית ליו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב אדרי: הרב גפני, זה חד פעמי.

יעקב אדרי: כנראה שממנים שר משפטים השבוע כך שהוא יהיה גם יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב אדרי: בכל מקרה, הברכות מתקבלות.

משה גפני: ראש הממשלה אמר שהוא ממנה שר משפטים?

רוחמה אברהם-בלילא: לענייננו, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: האמת היא שכששמעתי שההצעה הזאת עולה לדיון, השר אדרי, קצת התפלאתי.

משה גפני: הרי לא העלו את זה בכנסת הקודמת וגם לא לפני כמה כנסות.

משה גפני: כאשר מדובר בקואליציה של 78 חברי כנסת ופתאום להעלות הצעת חוק שכאשר ראש ממשלה נמצא בחו"ל - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זאת לא הצעת חוק.

יעקב אדרי: הסברתי בהתחלה את הנימוקים למה העליתי את זה, אחרת לא הייתי מעלה את זה.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר הייתי עד למחזה, שהייתי בו שותף פאסיבי כי הוא בא ואמר לי: "אני מוכן לבטל את הצעת האי אמון, בתנאי שיתנו לי לדבר על בית חנון.

יעקב אדרי: זה דבר ראשון, בלי זה אני לא מוכן".

יעקב אדרי: אני לא נכנס לשמות, זה לא משנה, אבל זה הדאיג אותי.

יעקב אדרי: בסוף הוא קיבל וכמובן הוא הוריד את ההצעה.

יעקב אדרי: תגידו שזה חלק מתנאי המשחק?

יעקב אדרי: יכול להיות.

משה גפני: אני מבקש לומר בנושא הזה של האי אמון.

משה גפני: אני לא זוכר שממשלה נפלה באופן דרמטי באי אמון.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: ברגע שהאי אמון מצריך רוב של 61 חברי כנסת.

משה גפני: ממשלה, כדי ליפול באי אמון, אופוזיציה כזאת יכולה להגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת, האי אמון לא מהווה גורם.

משה גפני: המציאות הזאת שבה ראש הממשלה נמצא בחו"ל, או נמצאים בשדה בוקר - אין משמעות לעניין שהאופוזיציה תקבל רוב בכנסת על הצעת אי האמון.

משה גפני: שוב, אם הממשלה יכולה ליפול עם 61 היא יכולה לקבל חוק של פיזור הכנסת, שאפשר להעביר אותו במהירות אם יש רוב של חברי כנסת שרוצים ללכת לבחירות ולהחליף את הממשלה.

משה גפני: אני זוכר שדיברו על זה לפני הרבה כנסות.

משה גפני: דובר על זה שזה לא פייר, מבחינה מוסרית, המצב הזה שראש ממשלה מייצג בחוץ לארץ את מדינת ישראל על כל חלקיה, קואליציה ואופוזיציה, ואנחנו פה אומרים שאנחנו לא מאמינים לו.

יעקב אדרי: ראובן ריבלין הסביר את זה טוב.

משה גפני: זה כאילו הבעת אי אמון בראש הממשלה כאשר בשליחות כולנו הוא נמצא בחו"ל.

משה גפני: אני זוכר שכשהיה האי אמון אני רתחתי מאוד על הממשלה, רציתי אי אמון ואמרו שראש הממשלה בחו"ל.

משה גפני: אפילו אני הסכמתי שצריך לדחות את האי האמון.

משה גפני: המכשיר הזה הוא מכשיר שאפילו אם עושים בו שימוש כל שבוע, וזה לא ראוי, הוא בעצם אחד המכשירים היחידים שיש לאופוזיציה לעשות, כמעט ואין דברים אחרים.

משה גפני: אני לא מדבר על הדילים, עליהם דיברה חברת הכנסת עמירה דותן, שככל הנראה את זה לא תצליחי לתקן בכנסת הנוכחית.

משה גפני: ימשיכו להיות דילים, גם בתוך קדימה.

עמירה דותן: עדיין מותר לי לומר את הדברים.

משה גפני: כן, זה בסדר גמור.

משה גפני: להיפך, אני מציע שתאמרי את זה.

משה גפני: אני גם אספר לך על כמה דילים בקדימה ותוכלי להוציא את זה החוצה.

עמירה דותן: אני אודה לך, כי באמת אני לא יודעת.

משה גפני: יש כמה דברים מאוד מעניינים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לספר אותם לוועדה?

משה גפני: אני לא יכול בגלוי.

משה גפני: לכן התפלאתי על ההודעה של השר אדרי על מינוי שר משפטים.

משה גפני: זה בניגוד לדיל שהכרתי.

יעקב אדרי: אני לא דובר הממשלה.

יעקב אדרי: אמרתי שאני חושב שהשבוע ימונה שר משפטים.

ראובן ריבלין: מי שיעביר את חוק הצבעה הגלויה לנשיא המדינה, הוא זה שיהיה שר המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרב גפני, מה אתה אומר על העניין?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תוביל?

משה גפני: אני מציע לשר אדרי לא להציע את זה בוועדת הכנסת, בוודאי לא באמצעות חקיקה וגם לא בהחלטה שתהיה.

משה גפני: צריך לכנס את הסיעות.

משה גפני: אתה השר המתאם.

משה גפני: צריך לכנס את הסיעות ולומר להן שעד סוף הקדנציה יבואו להבנה שכאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל לא להגיש אי אמון.

יעקב אדרי: רעיון טוב.

יעקב אדרי: ראובן ריבלין תאשרר את האמנה שהיתה קיימת.

יעקב אדרי: רובי, אפשר ללכת על זה כהחלטה?

משה גפני: לא החלטה של ועדת הכנסת אלא להגיע להסכמה עם כל הסיעות.

משה גפני: ראובן ריבלין זה כמו ועדת הסכמות.

משה גפני: אתה מגיע להסכמה כזאת, אלא אם כן זה יהיה המקרה החריג, ואז לא יצטרכו הסכמה.

משה גפני: ההצעה שלי היא שלא למסד את העניין הזה.

יעקב אדרי: אני מקבל את ההצעה שלך וזה משכנע אותי עוד יותר כמה חשוב להכניס את יהדות התורה לקואליציה.

יעקב אדרי: רובי, אני מצטער אבל אני צריך לעזוב.

יעקב אדרי: הצעת חה"כ רובי ריבלין לתיקון התקנון בדבר מניעת מינויה של ועדת חקירה פרלמנטארית לאחר שהכנסת הודיעה על פיזורה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא השני.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע שאין שום סיכוי שההצעה שלי תתקבל.

ראובן ריבלין: למרות שאני באופוזיציה אני מגיש אותה כי אני חושב שלא טוב עושה הכנסת, כלפי הציבור, כאשר היא ממנה ועדת חקירה בזמן שהיא נמצאת במערכת בחירות.

ראובן ריבלין: כל ועדת חקירה פרלמנטארית צריך שיהיה לה משקל ציבורי.

ראובן ריבלין: ברגע שיודעים שועדת החקירה נעשית בזמן בחירות, גם כאשר הוועדה היא רצינית, היא הופכת בעיני הציבור ללא רצינית.

משה גפני: אתה מדבר על מה שהיה בשלהי הכנסת?

ראובן ריבלין: לכן חשבתי שטוב שיהיה כתוב בתקנון שלא תוקם כל ועדת חקירה פרלמנטארית בתוך 90 יום שבהם הוכרזו בחירות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא יכול שהכנסת, בתוך אותם 90 יום, תקים ועדה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מוכרח להביא את הדוגמה עליה אתה מדבר, בעניין עמונה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, יתכן מאוד ובמהלך עניינים רגיל ובזמן שבחירות לא מתקיימות, צורך בוועדת חקירה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה החליטה שהיא לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית, בהחלט שהכנסת היתה יכולה ליזום ועדת חקירה פרלמנטארית.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטארית, שעוסקת בנושא שהתוצאות שלו או הכוונות שלו הן פוליטיות, מקומה אינו במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטארית.

ראובן ריבלין: ועדת חקירה פרלמנטארית צריכה להיות בנושא א-פוליטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: למשל, נושא תאונות דרכים, מלחמה בסמים, סחר בנשים או עובדים זרים.

ראובן ריבלין: זה דבר שיש לו עמדה פוליטית כזאת או אחרת של סיעה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: ברגע שהופכים ועדה פרלמנטרית לוועדה שהמוטיבציה להקמתה או אי הקמתה היא פוליטית, מטבע הדברים שכל הוועדה תעסוק בפוליטיקה ולא תעסוק בחקר העניין עצמו.

ראובן ריבלין: בעניין עמונה, החברים ביקשו להקים ועדת חקירה משום שהממשלה סירבה לחקור בעצמה את הנושא, שהיה בהחלט במחלוקת קשה.

ראובן ריבלין: כאשר החליטה הכנסת, ברוב, להקים את ועדת החקירה, הצלחתי לשכנע את החברים שוועדת החקירה תוקם באופן פורמלי, אבל מי שתהיה ועדת החקירה תהיה ועדת חוץ וביטחון, משום שכל ועדת כנסת, גם בזמן פגרת בחירות, יכולה לקיים חקירות מטעמה, לקיים ישיבות כמה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי שמן הנכון היה להביא את העניין לידי חקיקת תקנה כדי שפשוט העולם יראה שאנחנו מתייחסים ברצינות לעבודתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל והיום אני באופוזיציה וחברים באופוזיציה אומרים לי" מה?

ראובן ריבלין: יצאת מדעתך לעזור לממשלה?

ראובן ריבלין: אז אני רציתי לעזור לתקנון הכנסת ולא לממשלה, ולכן יכול להיות במצב שבו אני אחשוב שהתקנות האלה נכונות אבל אני אצביע נגדן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מקבלת בברכה את הרעיון שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה רעיון נכון ואני יודעת, וגם חברי ראובן ריבלין יודע, שוועדת הכנסת משתדלת שלא להתנהל על פי שיקולים של אופוזיציה וקואליציה אלא לנסות ולראות את תרומתה של הכנסת, בין היתר שיפור תדמיתו של בית המחוקקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שצודק חברי ראובן ריבלין שאומר שברגע שמקימים ועדת חקירה פרלמנטרית בתקופת בחירות זה הופך להיות עניין פוליטי וממאיס אותנו עוד יותר על הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני סבורה שהצעתך היא צודקת ונכונה וגם חכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם זה, מכיוון שהחלטנו שאנחנו לא מצביעים, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין נוסח לשינוי התקנון, ברוח הדברים שאמרת, רק מתוך ראייה - שוב, לא נגד האופוזיציה ולא נגד הקואליציה, אלא מתוך ראייה איך אנחנו בוועדת הכנסת עושים הכל כדי לשפר את הכלי שקוראים לו תקנון הכנסת, כדי שנוכל לעזור, בין היתר, לתדמיתה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, חברי חבר הכנסת ריבלין, נמשיך לדון בזה בשבוע הבא ואז אני אביא את הנושא להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על הרעיון ותמשיך ותיתן לנו רעיונות נפלאים.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נעולה, תודה רבה.