ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 104, 2006-11-28 11:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את הישיבה.

ג’ודי וסרמן: מונחות בפני הוועדה תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), עם הצעה של הביטוח הלאומי לתקן את התעריפים שמשולמים לחברות קדישא.

ג’ודי וסרמן: אני מבקשת שהביטוח הלאומי יציג את העניין.

רועי קרת: בשנת 2004 הוגשה עתירה לבג"צ בנושא של אופן התשלום דמי קבורה לחברות הקדישא.

רועי קרת: בעקבות עתירות קודמות, המוסד נתן לחברות חיצוניות לערוך בדיקה, כמה צריך לשלם לחברות קדישא.

רועי קרת: כל החברות החיצוניות שבדקו את העניין הגיעו למסקנה, כי יש דיפרנציאציה לפי מספר הנקברים.

רועי קרת: ככל שהחברה קוברת יותר נקברים, כך עלות יום הקבורה שלה יותר גבוה.

רועי קרת: בהתאם לכך היו צריכות להיכתב התקנות.

ג’ודי וסרמן: לפי התקנות הקיימות, העיקרון הוא שהמחיר הולך לפי המקום, העיר, ולא לפי גודל החברה.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: זאת הבעיה.

רועי קרת: היתה לנו בעיה אחת, שאותה אנחנו באים לפתור.

רועי קרת: אכן התקנות לא מדברות על גודל החברה הקוברת, אלא על גודל הרשות שבה נמצאת החברה.

רועי קרת: בדרך כלל יש קורלאציה בין הדברים, כך שבעיר גדולה יש חברת קבורה גדולה ובעיר קטנה יש חברת קבורה קטנה.

רועי קרת: יש כמה מקומות בהם זה לא מתאים.

רועי קרת: יש ערים גדולות, שיש בהן הרבה מאוד חברות קטנות.

רועי קרת: את זה אנחנו רוצים לתקן.

רועי קרת: במקום שהסיווג יהיה לפי גודל העיר, הסיווג צריך להיות לפי גודל החברה הקוברת, לפי מספר הנקברים שאותה חברה קוברת.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר אין חברת קדישא באותה עיר?

דוד אזולאי: יש מקומות שבהם אין חברת קדישא.

משה שרוני: יש כל מיני סוגי חברות קדישא.

משה שרוני: יש אנדרלמוסיה שבאף מדינה אין.

דוד אזולאי: אם אין חברת קדישא באותו יישוב, לפי מה תקבעו את התעריף?

ג’ודי וסרמן: השילומים משולמים לחברות קדישא, למי שקובר.

שמעון נבון: בכל יישוב בארץ יש גוף שמבצע קבורה, או גוף שמבצע קבורה למספר יישובים.

שמעון נבון: בדרך כלל זה מכסה את כל מדינת ישראל, וזה לא משנה אם מדובר ביהודים, נוצרים או מוסלמים.

שמעון נבון: מדובר על 640 גופים כאלה.

משה שרוני: האם יש גם מחיר לחברה מנוחה נכונה?

שמעון נבון: מבחינת הביטוח הלאומי זה לא משנה אם מדובר בקבורה אזרחית, מנוחה נכונה, או קבורה יהודית, נוצרית או מוסלמית.

שמעון נבון: התעריפים הם זהים לכולם.

ג’ודי וסרמן: איך אתם חושבים שההצעה שלכם עונה לפסיקה של בג"צ, שצריכים להיקבע תעריפים זהים?

רועי קרת: אין פסיקה כזאת.

רועי קרת: מה שאת מחזיקה, זה הצו על תנאי שניתן בבג"צ בעקבות העתירה.

רועי קרת: מה אומר הצו על תנאי?

רועי קרת: שהמוסד לביטוח לאומי מוזמן להסביר, למה התעריפים לא צריכים להיות זהים, ולמה זה הולך לפי גודל עיר.

רועי קרת: למה התעריפים לא צריכים להיות זהים, הסברנו.

רועי קרת: הדבר היחידי שאין לנו לגביו הסבר, הוא למה זה הולך לפי גודל עיר בשעה שזה צריך להיות לפי גודל חברה.

רועי קרת: כיוון שלזה אין לנו הסבר, אנחנו מביאים את זה לתיקון בתקנות.

משה שרוני: מתי החברה הזאת סיימה את העבודה?

שמעון נבון: אנחנו נמצאים בבדיקות כרגע.

משה שרוני: כמה זמן זה צריך לקחת?

שמעון נבון: מספר חודשים.

שמעון נבון: הבדיקה הזאת היא מאוד מקיפה, והיא כוללת את כל שיטות הקבורה הנהוגות היום.

משה שרוני: יש שיטה אחת, מכניסים לבור.

משה שרוני: אתם לא לקחתם בחשבון, חפירה בסלע או חפירה בחול.

משה שרוני: אין שום דבר כאן.

רועי קרת: בעקבות עתירות קודמות, התבצעו בדיקות שעל בסיסן נקבע התעריף הקיים.

רועי קרת: כיוון שיש עתירה חדשה, הוצאנו את זה עוד פעם לבדיקה של חברה חיצונית.

רועי קרת: היא עדיין לא נתנה את המספרים הסופיים שלה.

רועי קרת: המספרים הכתובים פה היום, הם על בסיס בדיקות של חברות קודמות.

רועי קרת: היא התחילה לבדוק, אבל עדיין לא סיימה.

רועי קרת: הנושא של סוג הקרקע, חציבה בסלע, מופיע בתקנות.

רועי קרת: הוא לא חלק מהתיקון הזה, כי הוא מופיע בתקנות אחרות.

רועי קרת: יש דיפרנציאציה מובנת בנושא הזה בתקנות.

ג’ודי וסרמן: איך הגעתם לתעריפים האמורים בהצעה שלכם?

ג’ודי וסרמן: אני רואה שדווקא בחברות הגדולות, אלה הקוברים מעל ל-300 נפטרים, הסכום הוא גבוה, ובחברות הקטנות הסכום הוא נמוך.

ג’ודי וסרמן: בדרך כלל אנחנו יודעים שיש יתרון לחברות יותר גדולות.

ג’ודי וסרמן: זה היה צריך להיות הפוך בעצם.

רועי קרת: אני יכול לתת את ההסבר שנתנו לנו אותן חברות שבדקו את זה.

רועי קרת: כולן אמרו את אותו דבר.

רועי קרת: בקבורה זה עובד הפוך.

רועי קרת: חברה גדולה צריכה להחזיק מספר גדול יותר של צוותים.

רועי קרת: הרי קבורה של אדם היא לא אירוע מתוכנן, וצריך להחזיק צוותים גדולים למקרה שתהיה תנועה גדולה של אנשים של תכננו את פטירתם מראש.

רועי קרת: לכן, העלות של החברות האלה פר קבורה, היא יותר גבוהה.

נאדיה חילו: זה ממש לא הגיוני.

נאדיה חילו: זה זלזול באינטליגנציה שלנו.

רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי עמד מאחורי התקנות בשנת 1976, תקפו אותו והוגשה עתירה לבג"צ.

רועי קרת: המסקנות האלה הן לא של ביטוח לאומי, אלא של חברה חיצונית שבדקה זאת.

רועי קרת: אם הוועדה לא מקבלת את המסקנות האלה, אפשר להזמין את הנציגים של החברה שנתנה אותן ולשאול אותם.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה, שבתום הבדיקה הכלכלית יש סיכוי שאתם תחזרו לוועדה ותדרשו שינוי של התעריפים האלה.

רועי קרת: נכון.

ג’ודי וסרמן: כלומר, זה איזשהו שלב ביניים ולא התיקון הסופי.

ג’ודי וסרמן: חברות הקדישא שיפגעו כתוצאה מהתיקון הזה, אלה החברות הקטנות בערים הגדולות.

ג’ודי וסרמן: הן ילכו מקיצוניות אחת לשנייה, כאשר יכול להיות שבהמלצות הסופיות הן יהיו באמצע או בתעריף הגבוה.

ג’ודי וסרמן: יש כאן בקשה לתעריף ביניים, לפני קבלת הבדיקות הכלכליות, ויכול להיות שהחברות הקטנות ייפגעו מזה באופן קיצוני.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא, האם לא נכון לחכות עד לתוצאות הסופיות של הבדיקה הכלכלית.

רון רוגין: כדאי לשאול, מאיזה חודש הם בודקים.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול ולחזק את דבריה של היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: יושב כאן חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הפנים לשעבר ועבדכם הנאמן.

דוד אזולאי: שניניו עשינו חטא גדול, טיפלנו בנושא רכישת חלקת קבר בחיים, וגם שם זה התחיל בקטסטרופה נוראה.

דוד אזולאי: אנחנו בוועדת הפנים לקחנו מומחה על חשבון הכנסת, שבדק את הנושא.

דוד אזולאי: לא משנה, שעד היום גפני משלם מחיר על כך, על זה שהוא קבע מחירים.

דוד אזולאי: על פי הדיון בבג"צ, אנחנו מתבקשים לשנות את התעריפים.

דוד אזולאי: אני מציע, לא לדון בתקנות, נגביל אותם בזמן וניקח יועץ של הוועדה, שיעשה את הבדיקות ואז נקיים את הדיון על דמי קבורה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו פנינו למ.מ.מ בעניין הזה כדי לנסות לבדוק את העניין הזה, ומסתבר שמדובר בבדיקה מאוד מקיפה.

ג’ודי וסרמן: צריך לפנות לחלק גדול מחברות הקדישא.

משה גפני: אני מבקש לשאול כמה שאלות קצרות.

משה גפני: האם זה נכון שאם אדם נפטר ערירי, לא מקימים לו מצבה עד שעוברת שנה?

משה גפני: אני לא מבין מה פירוש, תעריפים שמשלמים על חפירת קבר.

משה גפני: אני יודע, שלחפור קבר בירושלים עולה הרבה יותר מלחפור קבר בתל אביב.

משה גפני: אין שום קשר בין חברה קטנה לחברה גדולה בעלות ההוצאות.

משה גפני: איפה יש חברות קטנות?

משה גפני: בעיר פיתוח רחוקה.

משה גפני: אם בירושלים יש חברות קטנות, זאת בעיה שלהם.

משה גפני: בירושלים יש אפשרות.

משה גפני: לעומת זאת, במעלות או צפת, יש חברות קדישא קטנות.

משה גפני: למה הן תקבלנה תעריף נמוך, כי הם רחוקים מהמקומות בהם מקבלים את ההחלטות.

משה גפני: כמו שאותן מקבלות פחות כסף.

משה גפני: את הטיעון הזה של כונן למקרה שמישהו נפטר ברגע, לא הבנתי, אלא אם כן מישהו חושב שחברי הכנסת הם מטומטמים.

משה שרוני: כמו בצבא, יש קצין תורן.

משה גפני: אולי שוועדת העבודה תעשה סיור ותבדוק את הכוננים של חברת קדישא.

משה גפני: אם היה פער של 5 שקלים, היינו מבינים.

משה גפני: פה מדובר בפער גדול.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חה"כ של דוד אזולאי.

משה גפני: אנחנו עברנו את זה כבר כאשר קבענו את תעריפי הקבורה.

משה גפני: זה היה פרוץ באופן מוחלט.

משה גפני: לקחנו אז מישהו מהכנסת שיבדוק את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד לביטוח הלאומי ולכל הגורמים שעוסקים בעניין הזה, אנחנו צריכים לאשר את זה, והאישור שלנו הוא ציבורי.

משה גפני: אנחנו נחטוף ביקורת כשזה ייצא החוצה.

משה גפני: יגידו חה"כ משה שרוני, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אישר את זה.

משה גפני: אם אני הייתי עיתונאי, הייתי שם את זה בעמוד הראשון.

משה שרוני: האם אתה כל כך תמים, שאתה חושב שאני אאשר את זה?

נאדיה חילו: הרגשתי מאוד פגועה.

נאדיה חילו: יש פה זלזול באינטליגנציה שלנו.

נאדיה חילו: מדובר פה בפעולות מאוד בסיסיות.

נאדיה חילו: הפעולות הן אותן פעולות.

נאדיה חילו: הפער הוא של 50%, ואין לזה שום הסבר.

משה שרוני: יש הסבר.

משה שרוני: העשירים בערים הגדולות, והעניים במקומות הקטנים.

נאדיה חילו: הנושא הזה, הוא גם ערכי ומוסרי.

נאדיה חילו: זה נושא שחותך את כל האוכלוסיות וכל הדתות.

נאדיה חילו: זה נושא רגיש מבחינת כל הדתות.

נאדיה חילו: לכן, אני מקבלת את דעת הרוב, להעמיד יועץ שלנו לעניין הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול, כמה זמן אתם בודקים את זה?

שמעון נבון: חצי שנה.

נאדיה חילו: אני מציעה גם להגביל זאת בזמן.

רון רוגין: אנחנו מייצגים למעלה מ-150 יישובים מכל המגזר הכפרי, מכל חוגי ההתיישבות, מושבים וקיבוצים, יישובים קהילתיים מגליל עליון, מגליל מערבי, מעמק בית שאן, עמק יזרעאל, חוף הכרמל, מהדרום.

רון רוגין: ההצעה הזאת היא שערורייה.

רון רוגין: יש פה כמעט הטעייה, שלא במודע.

רון רוגין: היישובים הכפריים קוברים בעצמם את הנפטרים, למשל בכפר יהושוע, בבית לחם או בקיבוץ דן.

משה שרוני: גם בקיבוץ בית קשת.

משה שרוני: אני הייתי נוכח שם.

משה שרוני: חופרים לבד ועושים את הכל.

נאדיה חילו: גם בכפרים הערביים.

רון רוגין: לנו יש רשיון קבורה.

משה גפני: מי מבצע את הקבורה?

רון רוגין: הקבורה נעשית או על ידי החברים עצמם, או שמביאים משהו לכרות את הקבר, יש הובלה של הנפטר וטהרה.

משה גפני: האם יש רב במקומות האלה?

רון רוגין: בדרך כלל כן.

רון רוגין: הצו על תנאי שניתן על ידי בג"צ באפריל 2005 בהרכב של השופטת דורית בייניש אומר, תתנו לי את ההסבר למה הוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על ידי המוסד לביטוח הלאומי לא ייקבעו על פי תעריף זהה, ולא על פי סוג היישוב.

רון רוגין: איך יכול להיות שבין נפטרים ההפרש הוא של 76%.

רון רוגין: על כל נפטר בחיפה או בתל אביב מקבלים 76% יותר, כאשר המטרה של הכסף הזה היא להחזיר הוצאות קבורה ישירות, ואלה דברים שאומר ביטוח לאומי בכתב.

רון רוגין: המוסד לביטוח לאומי אומר, כי מטבע הדברים המצב יוצר עיוותים.

רון רוגין: בנוסף הם אומרים, כי כנגד המוסד הוצא צו על תנאי.

רון רוגין: לאור האמור, מוצע לתקן את התקנות.

רון רוגין: לכאורה, חבר הכנסת הנאיבי שמאמין למה שאמרו לו, אומר שכנראה שזה בא לפתור את הצו על תנאי.

רון רוגין: זה פשוט מאוד, יש פה הולכת שולל.

רון רוגין: אני מתנצל בפני אנשי המוסד לביטוח הלאומי, שאני מאוד מעריך אותם, אבל יש פה הולכת שולל.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: רכיב מרכזי הוא הובלת הנפטר.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: אנשים בדרך כלל נפטרים בבתי חולים, ומובילים אותם לבתי העלמין.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: אנחנו בדרך כלל רחוקים מבתי החולים.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: יש אנשים בעין גדי או בגליל עליון, שצריך להוביל אותם לעפולה ולצפת.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: בתל אביב אנשים בדרך כלל נפטרים באזור, איכילוב ותל השומר.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: לפני חודש שלחתי להם חשבונות, והם אמרו כי הם לקראת סוף הבדיקה הכלכלית.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: אין לי בעיה, שיגידו שהם מנסים לדחות את הקץ.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: לעשות דבר כזה, זה לא בסדר.

אני כתבתי להם ביולי 2004, והם אמרו לי: חברי הכנסת שאלו את המוסד לביטוח הלאומי, כמה זמן נמשכת הבדיקה, והם לא מגלים.

שמעון נבון: אמרנו, חצי שנה.

רון רוגין: זה לא נכון.

רון רוגין: אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

רון רוגין: לא ביקשנו לקבל יותר, אלא לתת לנו תעריף שווה.

רון רוגין: זה עולה לנו יותר.

רון רוגין: למה תמיד לסבך את הדברים וליצור כל מיני תכסיסים.

משה גפני: האשם הוא שר הרווחה.

משה שרוני: מי שאשם, אלה חברי הכנסת הקודמים שנתנו לפקידים לקבוע מדיניות במקום חברי הכנסת.

רון רוגין: הבדיקה הכלכלית שדובר עליה, היא בדיקה שנעשתה לפני למעלה מ-11 שנים.

רון רוגין: הבדיקה הכלכלית הנוכחית היא כבר לפני סיומה.

רון רוגין: אנחנו חושבים, שאסור לאשר את התקנות האלה.

רון רוגין: זה תרגיל להראות לבג"צ שהם עושים משהו.

משה שרוני: האם חשבת שנאשר אותן?

רועי קרת: צר לי, כי חברי ככה מרגיש.

רועי קרת: החברים בוועדה וגם חברי רון רוגין, מכירים את ההליכים המורכבים בהליכי חקיקה בגלל ענייני המנהלה והמועצה.

רועי קרת: ההרצה של התקנות האלה התחילה הרבה לפני שהמכרז של החברה הכלכלית אושר והיא התחילה את הבדיקה.

רועי קרת: אנחנו באמת חשבנו שזה הולך לקחת עוד מספר שנים, ולא רצינו לומר לבג"צ שייקח עוד כמה שנים עד אשר החברה תסיים את הבדיקה ונחכה עד אז.

רועי קרת: לוועדה הזאת התקנות הועברו לפני חודשיים.

משה שרוני: אם הביטוח הלאומי משלם עבור כולם, למה המסכנים צריכים לשלם עבור הנפטר עוד כסף עבור הבטון.

משה שרוני: למה צריכים לשלם כסף?

דוד אזולאי: הוא מתכוון ליסודות של המצבה.

משה שרוני: למה צריכים לשלם כסף עבור היסוד?

שמעון נבון: זה חלק מהמצבה.

שמעון נבון: אם נתחיל לשלם עבור היסודות, נעבור למצבה וכו'.

משה שרוני: אל תעשה לי את זה.

משה שרוני: אני לא מבקש שתעשה יסוד.

שמעון נבון: לא בכל המקומות עושים יסוד מראש.

משה שרוני: לוקחים כסף.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

דוד אזולאי: זה יסודות של המצבה, וצריכים לעשות תשתית אחידה.

משה גפני: אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי ערירי שנפטר.

שמעון נבון: המוסד לביטוח הלאומי לא מממן בכלל על פי חוק הקמת מצבות.

שמעון נבון: במהלך עבודתי, שכנעתי את האוצר לממן מצבות לנפטרים גלמודים, שלא הוקמה במשך 12 חודשים מיום הפטירה מצבה על קברם.

שמעון נבון: מדובר על מקרה בו אין יורשים, אין רכוש, אין אפוטרופוס כללי ואין עזבונות כאלה ואחרים כדי להקים לו מצבה.

שמעון נבון: אז המוסד נכנס כדי להקים מצבות.

שמעון נבון: זה הסדר שנעשה עם האוצר ב-1995.

שמעון נבון: בדרך כלל אנחנו מקימים כ-300-400 מצבות כאלה בשנה.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קובעת, שעל הביטוח הלאומי לסיים את הבדיקה הכלכלית ולהגיש לוועדה תקנות מתוקנות.

משה שרוני: הביטוח הלאומי יגיש לוועדה נוסח מתוקן בעוד 45 יום בלבד.

משה שרוני: הוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע בכנסת לקבלת ההערכה כלכלית עצמאית של הכנסת בעניין.

משה שרוני: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מציע, שנבקש מומחה.

משה שרוני: הם מומחים יותר מהחברה הכלכלית שלקח המוסד לביטוח הלאומי.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.