ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 102, 2006-11-27 11:00

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: התכנסנו היום לדיון מהיר לפי הצעת שני חברי כנסת - חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אריה אלדד – בנושא השתלת איברים לחולים ישראלים מנידונים למוות בסין במימון קופות-החולים.

משה שרוני: הנושא הוא כבד, הנושא הוא רציני, הנושא הוא בעייתי וכולנו יחד נצטרך לסכם בצורה מכובדת לטובת המושתלים שלנו במדינת ישראל.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: תודה על ההזדמנות לדון בנושא החשוב הזה כאן היום.

אריה אלדד: נדרשתי לנושא גם בעקבות הכתבות שהיו בתקשורת, גם בעקבות חומר שהועבר אליי, אבל אני רוצה להקדים ולומר משהו מידע אישי.

אריה אלדד: לפני מספר שנים התפרסמו בספרות הרפואית שעוסקת בתחום שאני הייתי בקי בו, תחום הטיפול בכוויות, דיווחים מדהימים מסין על שיטה להציל את חייהם של נפגעי כוויות קשות מאוד.

אריה אלדד: השיטה הייתה להשתמש בעור של נפטר, אבל בעור שלם, ממש לפשוט את עורו של אדם מת ולעטוף בו את גופו של נפגע כוויות, ולשתול בתוכו חלקים קטנים מהעור של הנפטר.

אריה אלדד: הייתי בסין, הגעתי לאותו מרכז, שאלתי את הרופא המטפל שאלה טכנית לגמרי, איך הוא מצליח להקפיא יריעת עור כזאת גדולה, כי אני עוסק בשימור עור ואני יודע שמשמרים פיסות קטנות של עור.

אריה אלדד: הוא אמר לי שהם לא מקפיאים אלא זה עור טרי.

אריה אלדד: שאלתי איך יש לו עור טרי בדיוק כשהוא צריך לנפגע כוויות של 90 או 95 אחוזים, והוא ענה לי – בלי לחוש איזושהי אי-נוחות – שבכל רגע נתון יש בסין כ-3,000 אנשים שמועמדים להוצאה להורג בעוון פשעים שונים, וכאשר יש נפגע כוויות שזקוק לעור, הוא מעביר לשלטונות הכלא את המידע לגבי הגודל של האיש, לפי זה מוציאים להורג אדם באותו גודל, והוא מקבל את העור.

אריה אלדד: למותר לומר שאני נחרדתי.

אריה אלדד: כמובן למותר לומר שהבנתי שהשיטה הסינית הנפלאה הזאת היא לא הייתה יותר ישימה עבורנו כדי לנסות להציל את חייהם של נפגעי כוויות, אבל הדיווחים שהגיעו לאחרונה אל התקשורת, בהם מדובר לא רק ברוצחים או באנסים אלא גם במתנגדי משטר, מדובר עכשיו בבנק חי של תורמי איברים, זה נתון שחייב להסב את תשומת לב הקהילה הרפואית בארץ.

אריה אלדד: אנחנו כבר לא רק צופים מן הצד באיזשהו תהליך שהוא ויכוח אתי.

אריה אלדד: הסינים אומרים שממילא הולכים להרוג את האיש בעוון פשעים שהוא ביצע, ואם זה כך, למה לא להציל באותה הזדמנות אנשים חיים שזקוקים לזה.

אריה אלדד: זה ויכוח אתי איום ונורא.

משה שרוני: הם בהחלט צודקים.

אריה אלדד: אני לא יודע אם הם צודקים.

אריה אלדד: אנחנו חושבים שאסור להרוג אדם כדי להציל אדם אחר, גם אם האיש ממילא מועמד להוצאה להורג.

אריה אלדד: לא יכול להיות שיוציאו להורג מישהו לפי גודל, משקל והתאריך שצריך את האיברים שלו.

משה שרוני: הורגים אותו לפי פסק-דין שניתן באותה מדינה.

אריה אלדד: נכון, אבל אם זה נכון מה שמתארים כאן, האיש יכול לחיות עוד עשרים שנה בכלא, אבל עצם הגעתו של אדם מישראל במימון כזה או אחר של קופת-חולים – ונרצה לשמוע כאן את קופות-החולים אם אכן הן משתתפות במימון המעשה הזה – עצם הגעתו של מי שזקוק לאבר לסין, סין מוציאה את פסק הדין אל הפועל.

אריה אלדד: נדמה לי שהדבר הזה הוא שאלה אתית.

משה שרוני: אני חושב שהעיתונות מגזימה.

אריה אלדד: לכן פתחתי ואמרתי שיש לי כאן ידע אישי וכי הדברים אינם רק בגדר תעמולה אלא שמעתי אותם מפי האיש שהשתמש בסין באותם איברים, והתהליך מתקיים בצורה כזו או אחרת.

רן כהן: הבנת מהם שאדם שאמור להיות מוצא להורג בעוד מספר שנים, מקדימים את הוצאתו להורג?

אריה אלדד: האדם נמצא בכלא ופסק דין מוות תלוי ועומק נגדו.

רן כהן: ולמה לא מוציאים אותו להורג?

אריה אלדד: מחכים עד שמישהו יזדקק לעור שלו או לכבד שלו או לאבר אחר.

רן כהן: בעצם מאריכים לו את החיים.

רן כהן: לא מוציאים אותו להורג, אלא אומרים שיוציאו אותו להורג כאשר יהיה צורך באיברים.

רן כהן: כלומר, יכול להיות שהוא מרוויח מזה.

אריה אלדד: ואולי להיפך.

אריה אלדד: אולי מקלים במתן פסקי-דין מוות.

משה שרוני: אנחנו לא קובעים את המדיניות של סין.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שלי אין ידע אישי, והישיבה הזו זומנה על סמך הכתבה שהייתה ב"ידיעות אחרונות" של מיכל גרייבסקי ואורון מאירי.

זהבה גלאון: אני מודה שהכתבה זעזעה אותי.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה שאין לנו שום עניין ואין לנו מנדט לעשות סדר בסין.

זהבה גלאון: איך מוציאים אנשים להורג, האם עוצרים אותם ברחוב ורוצחים אותם לצורך הוצאת איברים, האם הם נידונים למוות ממילא – אין לנו את המנדט הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שכן יש לנו, וזו חובתנו, ליצור איזה שהם קודים - אני חשבתי שהקודים האלה קיימים – ולפקח על נורמות וסטנדרטים בעיקר לצורך העניין של קופות-החולים וחברות הביטוח ששולחות אנשים לצורכי השתלה.

זהבה גלאון: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר כמה משפטים מקדימים.

זהבה גלאון: בשבוע האחרון פגשתי ודיברתי עם הרבה מאוד אנשים, חלקם שייכים למשפחות שממתינות להשתלה, חלקם אנשים שעברו השתלה או אנשים שממתינים להשתלה, ואני רוצה לומר שאין לי טענה לאנשים שנאבקים על חייהם ומוכנים לעשות הכול כדי להציל את חייהם.

זהבה גלאון: להיפך, אני יכולה להבין את זה ואני יכולה להבין את זה כי – ושמענו את זה לאורך השנים - איזו מצוקה אמיתית יש במדינת ישראל של איברים להשתלה.

זהבה גלאון: יושבים כאן רופאים ואנחנו יודעים איך המערך הרפואי עומד כל כך הרבה פעמים חסר אונים לנוכח המצוקה של החולים.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין את זה.

זהבה גלאון: אני יודעת שכל אחד, עד שזה לא מגיע אליו, לא יכול לחוש את זה.

זהבה גלאון: הצלת חיים זו מטרה נעלה, אבל גם כאשר מדברים על מטרות נעלות ונאצלות, אני חושבת שיש סייגים למימוש המטרות האלה.

זהבה גלאון: הישיבה הזאת בעצם מדברת על הסייגים ועל החסמים שצריך לקבוע כדי למנוע מקופות-החולים ומחברות הביטוח ששולחות אנשים לעבור השתלות, ואם הסיפורים הם נכונים, אם מה שסיפר חבר הכנסת אלדד זה נכון, ואם רק אפס קצה של הכתבה הוא נכון, זה צריך להדיר שינה מעינינו כי בעצם אנחנו נותנים יד לכך שבמדינת סין יוצרים בנק לחלקי חילוף, שגוף האדם הופך להיות מחסן לחלקי חילוף.

זהבה גלאון: אם זה לדברי ארגון אמנסטי או אם זה לדברי ארגון אחר שמדווחים על דברים איומים, על איך עוצרים אנשים ברחוב, רוצחים אותם או לוקחים את אבריהם בניגוד לרצונם.

זהבה גלאון: יש דוח מצוין של ארגון פאלון – שנציגיו יושבים כאן – שקראתי אותו בעיון רב, ושם מדובר על כך שחוטפים אנשים ברחוב ורוצחים אותם לצורך קצירת איברים.

זהבה גלאון: הורגים אנשים שהם נידונים למוות ויוצרים בנק.

אברהם רביץ: אלה שתי סוגיות שונות.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: ארגון אמנסטי פרסם שכתשעים אחוזים מהאיברים שמושתלים בסין נלקחו מנידונים למוות, ועמד על זה חבר הכנסת אלדד.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לגבי קופות-החולים.

זהבה גלאון: אני יודעת שבזמנו משרד הבריאות ניסה להגביר את הפיקוח על כל הנושא של השתלות איברים בחוץ לארץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן שיקול שהוא שיקול כלכלי של קופות-החולים וצריך לשים את זה על השולחן.

זהבה גלאון: מדובר בשיקולים כלכליים.

משה שרוני: אני חושב שזה לא שיקול כלכלי אלא איך לרפא את המבוטחים של קופות-החולים.

זהבה גלאון: אני כמובן בעד השיקול המוסרי והבריאותי בראש ובראשונה, אבל אני רוצה לומר שכיוון שמשך ההמתנה במקום כמו בסין הוא קצר יותר והוא זול יותר, הדבר הזה חוסך אשפוזים, יש כאן ענייני עלויות, והכול נבחן על בסיס יעילות ואפקטיביות.

זהבה גלאון: מוכרחים לומר, והגיע הזמן לומר, שאנחנו רואים שבמשך הזמן רוב מערכות היחסים הופכות להיות מושתתות על יחסים כלכליים.

זהבה גלאון: גם את זה צריך להעמיד על השולחן.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות כאן מספר שאלות.

זהבה גלאון: אני מבקשת לדעת האם חברות הביטוח והקופות בודקות את המקור של האיברים להשתלה.

זהבה גלאון: האם הקופות פועלות על פי הנחיות משרד הבריאות בעניין, האם הקופות יודעות איך בוחרים את אותם אסירים, את אותם נידונים למוות, מהם לוקחים את אותם איברים, האם בכלל יש תיאומים בדברים האלה.

זהבה גלאון: שמעתי בזמנו גם את השר אדרי, עת כיהן כשר הבריאות, מודיע בכנסת שמשרד הבריאות מתנגד באופן נחרץ לסחר באיברים, אבל מצד שני באיזשהו מקום קצת נותנים הכשר וקצת מעלימים עין.

זהבה גלאון: משרד הבריאות מתנהג באופן שהוא לא בוחן כליות ולב, תרתי משמע, בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

זהבה גלאון: קיימת מצוקה אמיתית בעניין של השתלות איברים, אבל אני חושבת שהשיח על המצוקה של הממתינים להשתלות יצר איזשהו הרגל לרעיון שסוחרים באיברים, ואנחנו יודעים שסוחרים באיברים של האנשים שנמצאים בתחתית הסולם החברתי, שמנצלים מצוקה איומה, ואם מגיעים למצב של הוצאות להורג, אני חושבת שזה פסול מעיקרו.

משה שרוני: מה את מציעה כדי להציל את החיים של האנשים שלנו?

משה שרוני: יש לך הצעות קונקרטיות?

זהבה גלאון: אני אומר מה אני מציעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה נגעת בנקודה חשובה.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגי אגודת אד"י.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגביר את המודעות ואת החשיבות לתרומת איברים מהמת.

זהבה גלאון: זו נקודה ראשונה.

זהבה גלאון: אם הייתה כאן תרומת איברים מסיבית מהמת, לא היו נזקקים להפוך את חלקי הגוף לחפצים נסחרים.

זהבה גלאון: בעיניי, חלקי גוף, איברים חיים, זאת לא סחורה עוברת לסוחר, ומי שמתרגל לזה, ומי שנותן לכך לגיטימציה, לדעתי עושה פשע על פשע.

זהבה גלאון: לא פותרים עוול על-ידי יצירת עוול אחר.

יעקב לביא: תודה על ההזמנה לדיון שמתנהל כאן.

יעקב לביא: אני מוכרח להעיר הערה קצרה ואחר כך אני אפרט.

יעקב לביא: לפני כשנה, כשיצאתי למה שאז היה נראה כמסע דון-קישוטי אישי נגד התופעה של שליחת חולים ישראלים להשתלות איברים בסין, אמרו לי שאני מטורף,.

יעקב לביא: לא חלמתי שנגיע לדיון בפורום המכובד הזה ואני שמח שהגענו לכך, אבל אני רואה שעדיין מלאכתי לא הושלמה, וזה לפי הערות הביניים של כבוד היושב-ראש.

יעקב לביא: רק עובדות, ואחר כך אומר מה אני מציע לעשות.

יעקב לביא: אין פה שום ספק באשר לעובדה שבסין מתנהל מזה למעלה מעשרים שנה מסע מאורגן על-ידי השלטון שבו מפיקים רווחים שופטי בתי-המשפט, פקידי בתי-המשפט, מנהלי בתי הסוהר, הסוהרים וכמובן הרופאים, בכך שכל אחד מהם זוכה למעטפות אדומות אישיות המכילות כסף על כך שמוצאים להורג אנשים לפי הזמנה לצורך העברת אבריהם למושתלים.

יעקב לביא: המקור לעובדה שאני אומר את הדברים בנחרצות, אלה עדויות מוסמכות שנעשו על-ידי רופאים סינים שברחו מהמערב לארצות-הברית.

יעקב לביא: העדויות ניתנו בפני מספר ועדות של הקונגרס האמריקאי, עדויות מזוויעות אותן הבאתי במאמרי בעיתון "הרפואה", ודבריי אלה גם צוטטו במאמר האחרון ב"ידיעות אחרונות", על כך שאותם נידונים למוות – למרות שהחוק הסיני מאפשר נטילת אבריהם, אבל מאפשר נטילת אבריהם ובתנאי שהם ייתנו את הסכמתם, דבר שאין לו אח ורע בעולם – מעלימים מהם את העובדה שאבריהם יילקחו.

יעקב לביא: ערב קודם, באמתלה שהם מקבלים תרופת הרגעה, רופא מאותו בית-חולים שייטול את אבריהם, בא אליהם, נותן להם זריקה לדילול הדם – דבר שמתחייב לצורך כך שאיברים יהיו ברי שימוש – האסירים האלה נלקחים לחצר הכלא, נורים בראשם כאשר אמבולנס מיוחד שממנו מוסרות לוחיות הזיהוי של בתי-החולים ממתין במרחק צעדים ספורים, וברגע שהנידון נורה בראשו, ממהרים האנשים לקחת אותו על אלונקה, ואורולוגים – במקרה זה מדובר על השתלות כליה – נוטלים את איבריו בתוך האמבולנס.

יעקב לביא: עדות ספציפית אחת דיברה על מקרה בו אותו מוצא להורג נורה בראשו אבל עדיין פרפר בין החיים לבין המוות.

יעקב לביא: שאל היורה האם לירות בו עוד פעם כדי לגאול אותו מכאביו, לפני שנוטלים את איבריו, ונאמר לו לחסוך את כדור הרובה כי ממילא המשפחה צריכה לשלם על כדור הרובה.

יעקב לביא: כלומר, הדברים הם ברורים.

יעקב לביא: דוח אחרון שציינה חברת הכנסת גלאון שחיברו קילגור, שר החוץ הקנדי לשעבר, ועורך-דין מטעם האגודה לזכויות האזרח הקנדית, שפורסם ביולי האחרון, מדבר על עשרות אלפי אנשי פלונגונג, אותו זרם רוחני בסין, שמוגדר על-ידי השלטונות כמתנגד למשטר, שמוכנסים למחנות ריכוז ומהם לבתי-חולים, כאשר כל המטרה היא לקיחת אבריהם לצורך השתלת איברים.

יעקב לביא: העדות האחרונה הייתה אישית שלי, וזה מה שגרם לי להתחיל לחקור.

יעקב לביא: חולה שלי שחיכה הרבה מאוד זמן להשתלת לב אצלי בתל השומר, הודיע לי יום אחד – וזה היה לפני שנה – שהוא מוזמן לסין להשתלת לב שתהיה בעוד חודש והיה לו תאריך מדויק, דבר שיכול להיות רק אם ידע מראש את מועד הוצאתו להורג של אדם אחר, וכך גם היה.

יעקב לביא: כלומר, העובדות הן ברורות.

יעקב לביא: מבחינה אתית.

יעקב לביא: אם היינו בתקופת מלחמת השנייה קוראים בעיתונים גרמנים שהמשטר הנאצי מציע למכירה את איברי היהודים שממילא נגזר גורלם למות, האם היה עולה בדעתו של מישהו מאתנו לחלוק שהדבר הזה הוא פשע כנגד האנושות?

יעקב לביא: אני לא רואה כל דבר שונה ממה שמתקיים היום בסין.

משה שרוני: אז הרפואה לא הייתה כל כך מתקדמת.

יעקב לביא: אני מדבר באופן תיאורטי.

יעקב לביא: מבחינה אתית אין כל הבדל במה שנעשה כיום לסין.

יעקב לביא: שאלת מה אני מציע באופן קונקרטי.

יעקב לביא: אני הוא זה שצריך כל יום להסתכל בעיני המועמדים שלי להשתלת לב שלא זוכים לתרומות איברים בארץ.

יעקב לביא: לו קופות-החולים – ואגב, משרד הביטחון כשזה נוגע לנכי צה"ל – היו מפנים ולו אחוז אחד או שני אחוזים ממאות מיליוני הדולרים שממילא הן מוציאות לצורך הפניית החולים לסין, לטובת קמפיין תקשורתי שירוץ באופן קבוע 365 ימים בשנה - דומה לקמפיין המצוין של משרד התחבורה היום לגבי המעבר במעבר חציה – אם כל הזמן בכל עיתון, מעל הכותרת, ברדיו, בטלוויזיה היו מדברים על תרומת איברים, כמו שזה נעשה היום בספרד, בצרפת, באנגליה, בכל ארצות המערב, היינו מכפילים את כמות תרומות האיברים מתורמים שכבר מצויים בישראל ובכך פותרים את הבעיות.

יעקב לביא: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו נותנים את ידינו לפשע כנגד האנושות.

משה שרוני: אתה תוכל להתחייב שאם זה ייעשה, תהיה תרומת איברים?

יעקב לביא: אינני יכול להתחייב, אבל עד שלא נבצע את זה, לא נדע.

יעקב לביא: כרגע אנחנו לא יכולים להצדיק ביצוע פשע כנגד האנושות.

משה שרוני: מה עמדת משרד הבריאות?

נתן סמוך: עמדתו החד-משמעית של משרד הבריאות היא שפעולות שכרוכות בסחר איברים בחוץ לארץ – בין אם מדובר בנידונים למוות, וגם אם מדובר בסיטואציות אחרות – אלה פעולות שהמדינה, לרבות קופות-החולים שמשתמשות במימון ציבורי, לרבות חברות ביטוח שיש להן עדיין מעמד גם במשפט הציבורי, אבל זה עניינו של המפקח על הביטוח שאליו פנינו בעניין, לפחות בטריטוריה שלנו, כאשר מדובר בקופות-חולים, חל איסור להשתמש בכסף ציבורי למטרה הזאת.

נתן סמוך: את העמדה הזו הבענו בצורה חד-משמעית גם בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

משה שרוני: הוצאתם תקנות?

נתן סמוך: הוצא חוזר מנכ"ל.

נתן סמוך: מבחינתנו חוזר המנכ"ל משקף.

נתן סמוך: אגב, הנושא הזה נתון במחלוקת שתלויה ועומדת כרגע גם בבית-הדין הארצי לעבודה.

משה שרוני: למה שלא תחוקקו חוק?

משה שרוני: נתן סמוך: חוק השתלת איברים נמצא בוועדת העבודה והרווחה.

משה שרוני: המצב המשפטי כיום, בכל מה שקשור למעמדן של קופות-החולים, לחובותיהן המשפטיות כגוף דו-מהותי, מביא בעצם לתוצאה שמושגת גם על-ידי הצעת החוק, כלומר, איסור.

משה שרוני: בבית-הדין האזורי לעבודה התקיים דיון ובית-הדין חשב שבהיעדר חוק – בניגוד לדעתנו – קיים קושי למנוע מקופות-החולים או לחייב את קופות-החולים שלא לממן השתלות איברים בחוץ לארץ.

משה שרוני: אנחנו סבורים אחרת.

משה שרוני: ערערנו על כך בבית-הדין הארצי לעבודה ואנחנו מקווים שבית-הדין הארצי לעבודה יקבל את ערעורנו.

משה שרוני: המסר החד-משמעי הוא לא מסר של העלמת עין.

משה שרוני: להיפך.

משה שרוני: המסר החד-משמעי הוא מסר של איסור.

משה שרוני: למה שלא תציעו שמשרד הבריאות ייתן עשרה מיליון שקלים לנושא זה, וזאת במטרה לקדם את הנושא?

נתן סמוך: הנושא של המרכז הלאומי להשתלות הוא נושא ראוי לדיון ויש אנשים שעוסקים בנושא הזה.

נתן סמוך: בוודאי שאי אפשר לפתור מצוקה אחת באמצעות מתן יד למצוקה אחרת.

נתן סמוך: את הדברים שקשורים למצוקת מיעוט תרומות בארץ צריך לפתור, ואני מתאר לעצמי שיש הרבה רעיונות לפתרון.

נתן סמוך: בכל מקרה, הפתרון לא יכול להיות על-ידי מתן יד לפעולות שאנחנו בארץ לא היינו רואים בהן פתרון למצוקה.

נתן סמוך: גם בישראל אין חולק שסחר באיברים יכול היה להיות פתרון למצוקה הזאת, אבל אין איש שמעלה בדעתו שנאפשר לעשות זאת בארץ.

נתן סמוך: אני חושב שהגישה הערכית, גם הגישה המשפטית לטעמנו, חייבת להיות שווה, גם כאשר מדובר בהשתלת איברים בחוץ לארץ.

אריה אלדד: ככל הידוע לך, קופות-החולים בארץ מממנות חולים שלהן לנסוע לסין ולעבור שם השתלת איברים?

נתן סמוך: אני רוצה להיזהר ולומר שבמקרה אחד שידוע לי ושהגיע לבית-הדין לעבודה, היה מדובר בקופת-חולים לאומית שסירבה לדברים.

נתן סמוך: גם קופת-חולים מאוחדת במקרה קודם סירבה לכך.

נתן סמוך: אין לי יסוד להניח שקופות-החולים האחרות נוהגות אחרת או נוהגות אחרת במקרים אחרים.

נתן סמוך: יש ביטוחים מסחריים, יכולות להיות גם תרומות פרטיות, ואנחנו לא נכנסים למקורות הכסף, מה עוד שכמו שגברתי ציינה, כאשר מדובר באדם פרטי שמקבל החלטה כזאת, אנחנו לא יכולים לעמוד בדרכו כי זה לא בתחום סמכותנו.

נתן סמוך: בעיקרון, הקושי המרכזי מבחינתנו כרגע הוא, שקיים מסר כפול של בית-הדין לעבודה מצד אחד שאומר שאנחנו נכנסים לטריטוריה לא לנו, זה מאפשר נסיעה של אנשים לסין, לבין חוזר המנכ"ל שלכאורה הפרשנות שלו וההחלה שלו על הסיטואציה הזאת הייתה אמורה למנוע זאת.

נתן סמוך: אנחנו מקווים שבית-הדין הארצי יגשר על הפער בין שתי האמירות האלה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מימון הקופות ועל חברות הביטוח.

נתן סמוך: לגבי קופות-חולים, בשני מקרים שהגיעו לבתי הדין האזוריים לעבודה, שתי קופות-החולים – מאוחדת ולאומית – הודיעו שהן מתנגדות.

נתן סמוך: בית הדין לעבודה בסופו של דבר יצר איזושהי קונסטרוקציה שמאפשרת את זה.

נתן סמוך: אין לי סיבה להניח שקופות-חולים אחרות נוהגות אחרת.

נתן סמוך: כלומר, אני מניח שגם קופות-החולים האחרות פועלות על-פי אותה גישה, ואם יש נציגים שלהן כאן, נוכל לשמוע אותם.

נתן סמוך: האמירה החד-משמעית שלנו היא שקופות-החולים לא יכולות לממן את זה, האמירה של בית-המשפט היא כרגע אמירה מעט שונה משלנו, ואני מקווה שהערכאה העליונה תכריע בנושא הזה.

גבריאל גורמן: אני מודה לכם על ההזמנה לדיון ועל ההזדמנות לומר מה דעתי האישית שהיא כדעת המרכז הלאומי להשתלות שאני יושב-הראש שלו.

גבריאל גורמן: אני מבקש שנפריד בין מה שמתרחש בחוץ לארץ – ואני מסכים עם חברי הכנסת שאמרו שאין לנו שליטה ואין לנו אפשרות לטפל בנושאים האלה – לבין מה שקיים בארץ.

גבריאל גורמן: אני רוצה לתת לכם שני נתונים מספריים והם מדאיגים ביותר.

גבריאל גורמן: המספר הראשון הוא שבישראל, לעומת ארצות אירופה המערבית, אחוז ההסכמות להתרמות איברים מתורם מת מתקרב בקושי לחמישים אחוזים, זאת לעומת ארצות אחרות שם האחוז מתקרב לשמונים אחוזים.

גבריאל גורמן: אם היינו סוגרים את הפער הזה, היינו מקטינים כל שנה את רשימת הממתינים.

גבריאל גורמן: לא היינו פותרים בבת אחת את כל הבעיה, אבל היינו מקטינים אותה.

גבריאל גורמן: מתפארים בעובדה שהרבה מאזרחי ישראל חתמו על כרטיסי תורם לאחר מותם.

גבריאל גורמן: אני מודיע לכם רשמית ששבעה אחוזים בלבד מהאוכלוסייה הבוגרת של מדינת ישראל חתמה על כרטיסי תורם.

גבריאל גורמן: זה לעומת ארצות אחרות, שם האחוז מתקרב לארבעים אחוזים.

גבריאל גורמן: כדי לפתור את שתי הבעיות יש צורך בקמפיין – לא שיוצאים לרחוב ואחר כך נחים במשך שבוע – ממושך, 365 יום בשנה וזאת כדי לשכנע את אוכלוסיית ישראל.

גבריאל גורמן: זאת חובתה של הכנסת, לשכנע את האוכלוסייה לחתום.

גבריאל גורמן: לפי הנתונים של המרכז הלאומי להשתלות יש מעט מאוד מקרים בהם הנפטר חתם בחייו על הסכמתו לתרומה, אבל המשפחה מתנגדת.

גבריאל גורמן: ברוב המכריע של המקרים המשפחה מכבדת את רצונו של הנפטר.

גבריאל גורמן: לכן יש להילחם כדי שאחוז החותמים יעלה.

גבריאל גורמן: יש לשכנע את אוכלוסיית ישראל שיש צורך בתרומה מכיוון שזו מצווה, ואני האחרון שאכנס לענייני הלכה.

גבריאל גורמן: ההלכה לא מתנגדת לתרומה, אלא להיפך, ההלכה מעודדת את התרומה, אבל הדברים האלה לא ידועים בציבור ולא ידועים לציבור משום שאין קמפיין, ואין קמפיין מפני שאין כסף.

גבריאל גורמן: אני יודע שבשבוע הבא בוועדת הכנסת יתקיים דיון על תקציב משרד הבריאות, ואני מבקש ודורש לדון בזה.

גבריאל גורמן: לי יש זכות לדרוש, אני גמלאי, הפנסיה שלי משולמת ואני לא נלחם עבור חיי ולא עבור הכנסותיי, אלא אני נלחם עבור אלף חולים במדינת ישראל ואתם עורכי-הדין שלנו.

גבריאל גורמן: אני דורש עשרה מיליון שקלים מתקציב המדינה כדי להציל את החיים של אלף אנשים.

פרדי רוזנפלד: קופת-חולים כללית בעבר, לפני שהיו הנחיות משרד הבריאות, נהגנו להפנות חולים לסין וגם למקומות אחרים ועשינו זאת מבלי לבדוק יותר מדיי בציציות.

פרדי רוזנפלד: בעקבות חוזר מנכ"ל שיצא בתחילת השנה, שינינו את ההתנהגות, אבל בל נשכח, כפי שאמר היושב-ראש, חוזר המנכ"ל הוא עדיין לא חוק והוא אפילו לא תקנה, כך שגם לנו יש בעיה לפעול בצורה חדה בסביבה כזו, בעיקר כאשר בית-המשפט – ויותר מפעם אחת – קבע שלא בטוח שהנחיות חוזר מנכ"ל הן הדרך הנכונה.

פרדי רוזנפלד: החולים לא באים אל הכנסת אלא אנחנו הם אלה שרואים את החולים שמגיעים אלינו עם המצוקה בה הם נמצאים ולכן החלטנו להתנות מימון של השתלה בסין בקבלת מסמך רשמי של לפחות הנהלת בית-החולים שם.

פרדי רוזנפלד: אנחנו דואגים שבתי-החולים להם אנחנו מחזירים כסף בעקבות השתלות בסין הם אך ורק בתי-חולים ממשלתיים, זאת אומרת, בית החולים הוא של הממשלה.

קריאה: נדמה לי שאין שם בתי-חולים אחרים.

פרדי רוזנפלד: נכון.

פרדי רוזנפלד: אנחנו דורשים לקבל, כתנאי למימון, מסמך רשמי של הנהלת בית-החולים שקובע שמקור התרומה הוא מאדם שמת מוות מוחי כתוצאה מתאונה או ממחלה.

פרדי רוזנפלד: בלי המסמך הזה אנחנו לא משלמים.

פרדי רוזנפלד: לומר לכם שאנחנו בודקים בציציות ושולחים חוקרים לראות אם האישור הזה הוא אישור אותנטי?

פרדי רוזנפלד: אנחנו לא עושים זאת.

קריאה: האישור ניתן בסינית או באנגלית?

פרדי רוזנפלד: באנגלית.

פרדי רוזנפלד: בלי האישור הזה אנחנו לא מאשרים נסיעה להשתלה בסין.

פרדי רוזנפלד: סין היא מדינה גדולה מאוד ולא צריך להיות איש קופת-חולים ואפילו לא חבר כנסת כדי לדעת שיש תאונות דרכים לא פחות מהקיים בישראל, ולהיפך, הרבה יותר מאשר בישראל.

יעקב לביא: האיש ידע חודש מראש את מועד ההשתלה שלו.

פרדי רוזנפלד: אתה מדבר על מקרה ספציפי אבל יש לנו חולים שחיכו להשתלה גם חודש וחצי וגם חודשיים ומשם בטלפון איימו עלינו כי אנחנו לא מסדירים להם את ההשתלה.

פרדי רוזנפלד: אמרנו שאלה הם התנאים שלנו למימון ההשתלה.

פרדי רוזנפלד: זו המדיניות של קופת-חולים כללית.

פרדי רוזנפלד: אם הכנסת או משרד הבריאות – שמבחינתנו הוא הריבון, הוא נותן לנו את ההנחיות – יחוקק חוק ויאמר שלא שולחים לסין, יהיה כתוב שלא שולחים לסין, אנחנו לא נשלח לסין.

פרדי רוזנפלד: אנחנו גוף מבצע ולא גוף שקובע מדיניות.

פרדי רוזנפלד: המדיניות נקבעת במקומות אחרים.

משה שרוני: אתה צודק.

זהבה גלאון: מעגלים פינות.

לורט הרציאנו: אני מנהלת אגף תביעות רפואיות בקופת-חולים לאומית ואני זו שמטפלת בהשתלות בחוץ לארץ.

לורט הרציאנו: אני לא אישרתי את ההשתלה בסין של החולה עליו דיבר עורך-דין נתן סמוך.

לורט הרציאנו: היה מדובר בחולה שחיכה להשתלת לב והוא היה מאושפז אצל דוקטור לביא במחלקה בתל-השומר.

לורט הרציאנו: לקחו אותנו ואת משרד הבריאות לבית-המשפט ובית-המשפט חייב אותנו לשלוח את החולה לסין.

לורט הרציאנו: למזלו של החולה, עד שהוא טס, עד שסידרו לו את ההטסה, הוא הושתל בבלינסון.

לורט הרציאנו: באותו מקרה ספציפי הצענו לאותו אדם השתלה בשלושה מרכזים רפואיים בארצות-הברית שהיו מוכנים לקבל אותו על-בסיס המתנה בתור, אבל הוא סירב.

לורט הרציאנו: הוא סירב מכיוון שהוא רצה לדעת בדיוק מתי תהיה ההשתלה.

משה שרוני: עד שהיה מגיע תורו, הוא היה נפטר.

לורט הרציאנו: אני וקופת-חולים לאומית פועלת על-פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שאוסר לשלוח לסין או לכל מקום אחר שאנחנו לא יודעים מה מקור האיברים.

שמואל פרידלנד: קופת-חולים מאוחדת מתנגדת באופן נחרץ לשלוח חולים לסין.

שמואל פרידלנד: גם לנו, כמו לקופת-חולים לאומית, היה מקרה של חולה לב שהתנגדנו לשלוח אותו, הצענו לו תחלופות אחרות אבל הוא בכל תוקף רצה לנסוע לסין, ובית-המשפט לא חייב אותנו.

שמואל פרידלנד: ניתן הסכם פשרה שבית המשפט אמר שנתחשב בו, אבל לא ניתן פסק-דין.

משה שרוני: בסוף התחשבתם.

שמואל פרידלנד: התחשבנו.

שמואל פרידלנד: כאן המקום לעמוד על נקודה מאוד חשובה שאולי לא ירדנו עדיין לעומקה.

שמואל פרידלנד: לשלוח חולים לסין, למיטב ידיעתנו, לא קיים כדבר כזה בצורה רשמית גם על-ידי ממשלת סין.

שמואל פרידלנד: ניסינו לקבל תשובה מוסמכת מממשלת סין דרך השגרירות בארץ, אבל לא הצלחנו לקבל כל נייר רשמי מסין, למעט מבתי-החולים הנוגעים בדבר.

שמואל פרידלנד: אין שום גורם רשמי – למיטב ידיעתנו, ואולי מישהו יתקן אותי – שממשלת סין עצמה או משרד הבריאות הסיני אי פעם כתב או חתם שהוא מאשר שקיימת תופעה כזאת בדין.

שמואל פרידלנד: אין לנו שום קשר ישיר עם בתי החולים בדין.

שמואל פרידלנד: שליחת חולים לסין מתבצעת אך ורק דרך חברות מתווכות או גורמי ביניים.

שמואל פרידלנד: דרך אגב, עד היום אנחנו לא שילמנו עבור ההשתלה הזאת שנדונה בבית-המשפט כיוון שביקשנו חשבון של בית-החולים בסין, אבל עד היום לא קיבלנו כלום.

שמואל פרידלנד: אין גורם המקצועי – משרד הבריאות או בית החולים בארץ – שמטפל בשליחת האנשים אלא רק גורמים פרטיים כאלה ואחרים מטפלים בכך, ואף אחד לא יודע לאן הולך הכסף ומה נעשה אתו.

זהבה גלאון: כמה חולים מימנתם?

שמואל פרידלנד: אף אחד.

זהבה גלאון: כמה הכללית מימנה?

פרדי רוזנפלד: עד הוצאת חוזר המנכ"ל המספר היה הרבה יותר גדול כי לא היינו מערימים קשיים.

פרדי רוזנפלד: היום אנחנו דורשים ומתנים כפי שהסברתי.

פרדי רוזנפלד: לכן, מאז חוזר מנכ"ל, במחצית השנייה של 2006, לדעתי אולי עשרה מקרים יצאו לסין.

אבי ניר: אני חושב שהנושא - כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון וכמו שאמר יושב-ראש הוועד הארצי להשתלות – הוא המדיניות שלנו.

אבי ניר: כמו שאמרתם, לא נוכל לקבוע מדיניות למדינה אחרת, וההחלטה צריכה להיות החלטה שלנו כאן, אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים על-פי הקריטריונים שלנו ולא על-פי קריטריונים סיניים.

אבי ניר: משרד החוץ יקבל כל החלטה שתתקבל כאן.

רפי סטרוגו: אני מייצג את העמדה של מכבי שהיא לא שונה מהעמדה שהציגו כאן עמיתיי המכובדים, שזה אומר שמבחינת נהלי עבודה, מאז תחילת השנה, אנחנו פועלים על-פי חוזר מנכ"ל וזה מחייב אותנו בנושא הזה.

משה שרוני: הכול לפי חוזר המנכ"ל.

משה שרוני: גם יתר הדברים נעשים על-פי חוזר המנכ"ל?

רפי סטרוגו: אנחנו משתדלים בכל הנושאים לפעול על-פי חוזר מנכ"ל שהוא המנכ"ל המקצועי שלנו.

רפי סטרוגו: יחד עם זאת, לא נתקלנו ספציפית בבעיה הזאת כמו שהיו שני המקרים בהם נלקחו קופות-החולים לבית-המשפט.

רפי סטרוגו: כאמור, מקרה כזה ספציפי עדיין לא היה אצלנו, אבל לכשנגיע למקרה כזה, אני מניח שנמתין לפסיקה של בית-המשפט.

רפי סטרוגו: לכן בסופו של דבר הכול מתכנס כאן לעניין שמצד אחד יש את חוזר המנכ"ל עם ההנחיות הברורות שלו, ומצד שני אין חוק ברור בנושא.

רפי סטרוגו: לכן אנחנו כל פעם נהיה תלויים בגופו של עניין, בתביעה כזו או אחרת נקודתית, עד שלא יהיה חוק ברור בנושא.

יגאל שפרן: אני חושב שלמרות הדברים המזעזעים ששמענו מדוקטור לביא וגם מאחרים, אין לנו לראות אלא את טובת החולה הישראלי, והאם בגללו נהרג אדם בחינם או לא.

יגאל שפרן: אנחנו יודעים שבהקשר אחר כבר עשרים שנה עומדת הרבנות על כך שהגדרת המוות תהיה מוחלטת על-מנת שלא ייווצר מצב שאדם שטרם מת יינטלו ממנו איברים.

יגאל שפרן: כל העולם קופץ על עמדת הרבנות ואומר שאנחנו קיצוניים שהרי בין כה בעוד כמה דקות האדם הזה ימות, ואז מה יקרה אם לא דייקו במוות המוחי בצורה כל כך מסודרת כפי שהרבנות דורשת.

יגאל שפרן: זה בעצם לב הוויכוח.

יגאל שפרן: והנה, לפתע פתאום, אנחנו מאוד מזועזעים מכך שבסין לוקחים איברים מאנשים שאולי אם לא היו ישראלים שממתינים להשתלה, היו מוצאים להורג בעוד חודש ולא היום.

יגאל שפרן: אם בסופו של חשבון, לצערנו, ובמשטר המכוער הזה שמתואר כאן, האנשים מוצאים להורג, אינני רואה את העוול הגדול בלקיחת האיברים להשתלה, אם אכן הדבר מציל חיים ולא גורם לעיוות של כל המערכת הרפואית כאן בארץ ושל החולים.

יגאל שפרן: אנחנו אחראים לחולים שלנו, לישראלים שזקוקים לאיברים.

רן כהן: מותר על-פי דין תורה להוציא אנשים להורג כדי להשתיל בחיים היהודים?

זהבה גלאון: אתה אומר שעניי עירך קודמים לצורך העניין?

יגאל שפרן: מותר על-פי דין תורה שבמידה ועומדים שם אנשים שמוצאים להורג שלא בגללנו ושלא באשמתנו, ועומדים שם עשרה בני אומות אחרות, מותר גם ליהודי לעמוד שם.

יגאל שפרן: אם אכן לא היה מוצא להורג אף אחד או אפילו אדם אחד היה מוצא להורג בגללנו בלבד, אסור היה לנו לעשות זאת משום שבפני עיוור לא תיתן מכשול.

יגאל שפרן: כאשר יש פה מה שנקרא בהלכה שני עברי הנהר, בין כה מדובר במצב שבו הם מוצאים להורג, ואני עומד עם עשרה ישראלים ושואל למה שהאנשים האלה לא יחיו.

זהבה גלאון: זאת אתיקה מעוותת.

זהבה גלאון: אני לא מבינה איך אפשר לומר את הדברים האלה.

יגאל שפרן: אין ספק שצריכה להיעשות בקרה ממלכתית מסודרת על כך שלא יוצאו אנשים להורג בגלל הישראלים, אבל אם אכן הנתונים הם – למרות הצער הגדול – שהם בין כה מוציאים להורג אנשים, ולא בגללנו, ולא בגלל שוחד או מעטפות אדומות או ירוקות, אינני מצליח להבין מה כל כך נורא, למרות הנסיבות, שנלקח איבר להצלת אדם אחר.

זהבה גלאון: זה לא לטמון את הראש בחול?

רן כהן: זה מקפיץ אותי.

משה שרוני: מקפיץ אותי יותר מאשר אותך, אבל אני לא מפריע לאף אחד.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול שאלה את הרב שפרן ומתוך זה ללמוד על עמדות של משתתפים אחרים בדיון.

אריה אלדד: למה לנסוע עד סין?

אריה אלדד: ברשות הפלשתינית מוציאים להורג משתפי פעולה עם ישראל.

אריה אלדד: האם הרבנות הראשית תומכת בכך שישראלים יקבלו את אבריהם של המוצאים להורג כיוון שהם שיתפו פעולה עם ישראל?

משה שרוני: חבר הכנסת רן כהן לא יסכים לכך.

רן כהן: אני לא מסכים לקבל איברים בסין, אז אתה רוצה שאני אסכים כאן?

רן כהן: אני לא מסכים בשום מקום.

יגאל שפרן: כפי שאדוני מציג את השאלה, היא מאוד מביכה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: היא נועדה להיות כזאת.

יגאל שפרן: אני מוכרח לומר לכבודו שבמידה וחס וחלילה יוצא אדם להורג ברשות הפלשתינית בגין שיתוף פעולה עם ישראל, לא תהא עבירה הלכתית בשימוש באיבריו לצורך הצלת אדם אחר.

זהבה גלאון: יש בחדר הזה זילות של חיי אדם באופן שאני מודה שהוא מזעזע אותי.

זהבה גלאון: זה מזעזע שאנחנו מדברים במושגים של לסחור בחיי אדם באופן הזה.

אריה אלדד: זה לא מצווה באה בעבירה?

יגאל שפרן: כן.

יגאל שפרן: באה בעבירה, במידה שהעבירה נעשית בגלל המצווה.

מרדכי פרידמן: אני מייצג את חולי הכליה בארץ, את המושתלים.

מרדכי פרידמן: חולי כליה שמשתילים להשתלת כליה, מספרם הולך ועולה מיום ליום.

מרדכי פרידמן: ההוצאות של משרד הבריאות עבור מטופל דיאליזה הן בגדר הון תועפות.

מרדכי פרידמן: גם אם המשרד יוציא את החולה להשתלה וזה יעלה לו מאה אלף דולר, עדיין המשרד יצא ברווח.

מרדכי פרידמן: לא רק בסין קיימת התופעה הזאת אלא גם ברוסיה, בתורכיה ובעוד מדינות אחרות, אבל לא שמענו שדיברו עליהן.

מרדכי פרידמן: הייתה כתבה אחת שדיברה על כך שישראלים מנצלים את איבריהם של הפלשתינאים.

מרדכי פרידמן: זאת הייתה כתבה של עיתונאית מהולנד אבל הסתבר שזו הייתה טעות וכי מישהו פיברק את ההודעה הזאת.

מרדכי פרידמן: אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שלנו במדינת ישראל.

מרדכי פרידמן: עוד לא שמעתי מהחברים שלי שבארצות-הברית ובמדינות אחרות מספר החולים שיוצאים להשתלות בסין הוא יותר גדול ממספר המועמדים להשתלה בישראל.

מרדכי פרידמן: קודם תפתרו את הבעיה הקלה, וזה אומר להוציא את האנשים מדיאליזה.

מרדכי פרידמן: אנשים חיים עם דיאליזה עשרים שנים וגם אם ההשתלה בחוץ לארץ תעלה להם 200 אלף דולר, הם יצאו להשתלה.

מרדכי פרידמן: אם תסגרו את סין, יהיה מיליונר אחר שיעשה רווח.

אילן לונאיט: אני חייב לומר שאני מזועזע ממה שאני שומע כאן.

אילן לונאיט: יש פה עניינים של אתיקה ויש פה עניינים של מוסר ואני אסביר את דבריי.

אילן לונאיט: יש כאן עניינים של חוק, וכאן יש חוקים מאוד ברורים.

אילן לונאיט: ארגון הבריאות הבינלאומי קבע בצורה מאוד ברורה שסחר בבני אדם בשביל איברים, הוא אסור ומדינת ישראל מחויבת לזה.

אילן לונאיט: זה במובן החוקי.

אילן לונאיט: במובן המוסרי והאתי, קשה לי לשמוע את מה שנאמר כאן.

אילן לונאיט: בסין בשנה שעברה הוצאו להורג 1,770 איש וזה לפי הנתונים של ממשלת סין, בעוד אנחנו מעריכים שהמספר הוא קרוב ל-10,000 בני אדם.

אילן לונאיט: האשמות בגללן אנשים מוצאים להורג בסין הן מרצח, מאינוס, אבל הן מגיעות גם להאשמות כמו גניבת חזיר, העלמת מס, דיווחי מס כוזבים.

אילן לונאיט: על זה מוצאים להורג אנשים בסין.

אילן לונאיט: בסין מבצעים הוצאות להורג בצורה מזעזעת, כפי שהסבירו לכם קודם לכן.

קריאה: למה ארגון אמנסטי לא מגיע לסין?

אילן לונאיט: אנחנו מנסים להגיע לשם, אבל הם לא מאשרים את ההגעה.

אילן לונאיט: לפני כמה דקות אמרו נציגי קופות-החולים שלא ברור האם הסינים מוציאים להורג אנשים, האם האיברים מגיעים מאנשים שנהרגו בתאונות דרכים, אבל אם עוקבים אחרי החדשות, לפני כמעט חודש, סגן שר הבריאות בממשלת סין הודיע שכמעט תשעים אחוזים מהאיברים שמושתלים הם מאנשים שמוצאים להורג.

אילן לונאיט: את זה לא אומר אמנסטי, את זה לא אומר ארגון כלשהו שאתם יכולים לומר שאתם מאמינים או לא מאמינים, אלא זו ממשלת סין שאומרת את הדברים.

אילן לונאיט: ההגדרה של מהו מוות מאוד שונה בסין מאשר בישראל וההגדרה הזאת היא מאוד חשובה.

משה שרוני: מה ההצעות שלך?

אילן לונאיט: ההצעות מאוד ברורות.

אילן לונאיט: לחולים אין כל אחריות.

אילן לונאיט: חייהם יקרים.

אילן לונאיט: האחריות כאן היא על משרד הבריאות שינחה בצורה מאוד ברורה שהוצאות להורג בסין ולקיחת האיברים של המוצאים להורג, היא אסורה.

קריאה: החולה רוצה לחיות.

אילן לונאיט: נכון.

אילן לונאיט: החולה רוצה לחיות.

אילן לונאיט: צריך להיות גורם ממשלתי שיפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: מה ממשלתי?

אברהם רביץ: הכליה שלך היא ממשלתית?

זהבה גלאון: זאת דמגוגיה זולה.

אברהם רביץ: תחיי עם כליה אחת ואחר כך תדברי.

זהבה גלאון: עם כל ההערכה, זוהי דמגוגיה זולה.

אברהם רביץ: חולי הכליות הם לא בני אדם?

זהבה גלאון: הם בני אדם.

זהבה גלאון: אני מציעה שהתרומות יהיו באמצעות תרומות מהמת ולא באמצעות תרומות מהחי.

אברהם רביץ: תביאי מתים שייתנו תרומות.

אילן לונאיט: קבלת מסמך מבתי חולים סינים הוא לא דבר מקובל.

אילן לונאיט: בתי החולים הסינים עובדים ללא פיקוח ממשלתי.

אילן לונאיט: כאשר אתה מקבל דבר מבית החולים, אין לו שום קשר לממשלה.

אילן לונאיט: אנחנו חושבים שצריך להיות קמפיין מסיבי בישראל לשם העלאת מספר התרומות מאנשים ישראלים.

מרדכי פרידמן: אני ישראלי גאה.

מרדכי פרידמן: לפני שנתיים חשבתי כמו רוב חברי הוועדה.

מרדכי פרידמן: הציעו לי לנסוע להשתלה בסין או בקולומביה, אבל אמרתי לא, אני הולך לגרמניה.

מרדכי פרידמן: טסתי לגרמניה.

מרדכי פרידמן: 400 ימים ו-400 לילות שכבתי בגרמניה ולא השתילו אותי.

מרדכי פרידמן: טסתי לסין, אבל גם שם לא השתילו אותי אחרי יומיים ולא אחרי שלושה אלא חיכיתי שם שלושה חודשים.

מרדכי פרידמן: אם מוציאים שם להורג כל כך מהר, למה הייתי צריך לחכות שלושה חודשים עם בעיות של אי-ספיקת כליות?

מרדכי פרידמן: השתילו אותי בסין וזה היה כשהייתי במצב כזה שהפרופסור אמר לי שאחרי ההשתלה יש לי חמישים אחוזים סיכויים לחיות.

מרדכי פרידמן: כאן באים ושופטים אותנו?

מרדכי פרידמן: אני מרגיש שאני רוצח.

מרדכי פרידמן: אני רצחתי מישהו?

מרדכי פרידמן: אני לא יודע ממי קיבלתי את הלב בסין, האם זו הייתה תרומה בגלל תאונת דרכים או בגלל הוצאה להורג.

מרדכי פרידמן: חיכיתי שלושה חודשים ואז השתילו לי את הלב.

אהרן אביתר: אני מופקד על תיק סין באמנסטי.

אהרן אביתר: נפגשתי בקיץ האחרון עם אחד ממחברי הדוח הקנדי על ההשתלות בסין.

אהרן אביתר: ברור הוא שמכיוון שממשלת סין איננה מממנת באגורה שחוקה את בתי החולים במדינה, הם מממנים את עצמם.

משה שרוני: אותנו לא מעניינת סין.

משה שרוני: יש לך איזושהי הצעה?

אהרן אביתר: אני מציע שיציאה לסין או לכל מקום אחר לקבל איברים מאדם המוצא להורג, שיציאה כזו תהווה במדינת ישראל עבירה פלילית.

אהרן אביתר: זאת שותפות לרצח.

רן ואחנון: לחברת הכנסת זהבה גלאון, אחרי ההשתלה יש עוד כל מיני בדיקות ותרופות שעולות כסף רב.

רן ואחנון: אני רוצה להתייחס לנושא ההשתלה מההיבט האישי.

רן ואחנון: אני מעט נרגש כי אינני מורגל במעמד שכזה, על כן אני מבקש לקרוא מן הכתב.

רן ואחנון: ארבעה מהאנשים הכי קרובים לי חלו במחלת לב שהצריכו השתלת לב.

רן ואחנון: אחייני חיים נפטר בעודו ממתין להשתלת לב.

רן ואחנון: בן 17 היה במותו ובמשך השנה האחרונה לחייו הידרדר מצבו והוא הוטס לגרמניה, שם לדעתנו התעללו בו ובנו.

רן ואחנון: הוצאה לנו בטרם הטיסה לגרמניה האופציה הסינית, אך סירבנו מהבחינה ההומאנית על-סמך שמועות.

רן ואחנון: לרוע מזלנו חיים לא שרד.

רן ואחנון: אתי מזל בת 36 סבלה אף היא ממחלת לב דומה.

רן ואחנון: כלמודי לקח מהמקרה של חיים, ובעקבות בדיקה מעמיקה של האופציה הסינית ואופציות נוספות בדרום-אמריקה, בפיליפינים והודו, החלטנו.

רן ואחנון: לאחר שכצפוי מצבה של מזל אשתי הידרדר והיא הייתה על סף מוות, ולמרות שעמדה בראש הרשימה להשתלה בארץ, ולאחר שלוש שנות סבל, בחרנו באופציה הסינית.

רן ואחנון: היא עברה את ההשתלה וחייה ניצלו.

רן ואחנון: שתי בנותיי, בנות 17 ו-13 ממתינות מעל לשלוש שנים להשתלת לב.

רן ואחנון: בתי בת ה-13 נמצאת בראש רשימת המועמדים להשתלה.

רן ואחנון: הלוואי וההשתלות יבוצעו בארץ.

רן ואחנון: אנחנו מאמינים ברפואה וברופאים בישראל, אך מנגד יוצאים את המצב אם תחל הידרדרות במצב בנותיי.

רן ואחנון: חשוב לי להדגיש כבר בהתחלה כי המתת אדם על-מנת להציל חייו של אדם אחר, גם אם הוא בשר מבשרי, פסולה ואינה מקובלת עליי כי מדובר ברצח.

רן ואחנון: כאשר החלטנו על האופציה הסינית, הבדיקות של אשתי נשלחו לבית החולים בסין כחודשיים מראש, ולמרות זאת, כאשר היא הגיעה לסין, היא נאלצה להמתין כחמישה שבועות עד שנמצא לה לב מתאים.

רן ואחנון: לו הדברים היו כטענת המתנגדים, הרי שהתורם היה ממתין לאשתי ולא היא לא בהגיעה לסין, והיא הייתה עוברת השתלה מיד ולא ממתינה.

רן ואחנון: זה המקום לציין כי בשנחאי לבדה נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים כעשרים אלף איש, 55 איש ביום, וזה המקור העיקרי להשתלות שם.

רן ואחנון: האופציה הסינית היא לא האופציה המועדפת עלינו כי מדובר בנסיעה ארוכה לארץ מאוד שונה וזרה, מה שאינו מקל על החולה ועלינו בני המשפחה, אך זו האופציה האחרונה, מצילת חיים, ושום דבר אינו עומד כנגד זאת כולל הייתכן ואולי כי חשד איננו אשמה.

רן ואחנון: על פי עדות כזו או אחרת, לא ניתן לפסוק באופן החלטי.

רן ואחנון: בית המשפט בישראל נדרש לסוגיה זו ובשתי ערכאות שונות פסק כנגד קופת-החולים אשר התנגדה לשלוח את החולה לסין, ולא רק זאת, אלא לאחר מתן פסק הדין – ואני הייתי נוכח – קופת-החולים ביקשה חיסיון לפרשיות האלה, ואני תמה מדוע.

רן ואחנון: המתנגדים להשתלות בסין טוענים נגד מימון השתלות בסין על-ידי קופת-החולים ולא נגד החולים עצמם.

רן ואחנון: הווה אומר, חיים לעשירים שיוכלו לממן ניתוח כזה מכיסם ומוות בטוח למי שאין ידו משגת לממן את ההשתלה.

רן ואחנון: אני חוזר ואומר, חיים לעשירים, מוות לעניים.

רן ואחנון: נצא מנקודת הנחה שניתן יהיה לדרוש מהסינים שידווחו מהו מקור האיברים, אבל האם ניתן יהיה לבדוק, לאכוף ולפקח?

רן ואחנון: ובלא זאת, מה הואילו חכמים בתקנתם?

רן ואחנון: מכאן אני מסיק שהמתנגדים להשתלות בסין בעצם מבקשים לסגור את האופציה הסינית.

רן ואחנון: ומהי הסיבה?

רן ואחנון: נאורות ומוסר, אך כל תכליתם הרג והרבה מוות שניתן למנוע.

רן ואחנון: כמי שמכיר את המתנגדים, "אנשי המוסר", מהתנסויות אחרות אתם, אני חושש שהם לא ירפו עד שישיגו מטרתם אלא אם תהיה אמירה ברורה וחד-משמעית שלכם בנושא.

רן ואחנון: מי קובע מהי מידתיות ומהי נקודת האיזון?

רן ואחנון: אני מוצא עצמי נזעק כנגד אופציה כזו שבעצם תכריח אותי לאסוף תרומות או לחילופין לאבד את בנותיי, מצב שיכול להיקלע אליו כל אחד מאזרחי הארץ שהיום הבעיה אינה רובצת לפתחם והם אינם מודעים לחשיבות הנושא, כפי שהייתי אף אני לפני כארבע שנים בטרם נחתה עליי בעיית הבריאות שתיפתר אך ורק בהשתלת לב.

רן ואחנון: הלוואי ולא היה כך המצב.

רן ואחנון: כשנודע לנו על מחלות הלב, שאלתי את אלוהים מדוע נתן לי שיקרה כך.

רן ואחנון: עתה אני יודע שאני זועק את זעקת בנותיי ואלה שיזעקו בעתיד לנוכח פני המוות ואשר ניתן לפתרון.

רן ואחנון: תשאלו את השאלה הנכונה כי שאלה שאינה נכונה תוביל לתשובה לא נכונה.

רן ואחנון: תודה, ושאלוהים יברך את כולנו.

רן ואחנון: דרך אגב, למי שיש בעיה עם מה שקורה בסין, תפגינו בסין, אולי אני אבוא אתכם, אבל לא על חשבון הבנות שלי.

אברהם רביץ: תרשו לי לספר סיפור על-חשבון הבית.

אברהם רביץ: המלך הזמין את ראש השבט הקניבאלי לראות מלחמה, ואז בימים ההם היו עושים מלחמה.

אברהם רביץ: החליטו איפה להילחם, משני הצדדים היו הרים, צד אחד היה בהר אחד, והצד השני בהר השני, ולמטה נלחמו החיילים.

אברהם רביץ: החיילים נלחמו, ואז המלך אמר שמפסיקים ואוספים את הגופות.

אברהם רביץ: שואל אותו ראש השבט הקניבאלי מה הם עושים עם הגופות, ועונה לו המלך שהם קוברים אותם.

אברהם רביץ: שואל ראש השבט, שאם זה כך, מדוע הרגתם אותם.

אברהם רביץ: אם הייתם אוכלים, הוא מבין, אבל לקבור?

אברהם רביץ: לשם כך הורגים בני אדם?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לקופות-החולים.

אברהם רביץ: ראשית כל, ההצטדקות הזאת היא במקומה.

אברהם רביץ: לא צריך לעשות נגד החוק של מדינה מסוימת אבל מה שעושים בסין, זה לא נגד החוק.

אברהם רביץ: זה משהו פורמאלי.

אברהם רביץ: זה לא מתאר את הזוועה ואת השרץ ואת הדברים הנוראיים ששמענו כאן, אבל מבחינה חוקית, הדבר הוא בסדר, למרות אמנסטי.

אברהם רביץ: אמנסטי מדבר על סחר בבני אדם להשתלת איברים, אבל הוא איננו מדבר על סחר באיברים.

אברהם רביץ: כאמור, זה נעשה במסגרת החוק.

אברהם רביץ: אדוני נציג קופת-החולים הכללית, תירגע, אתה פועל במסגרת החוק.

אברהם רביץ: המצב הרגיל במדינה כמו סין, עם אוכלוסייה של מיליארד ומאתיים מיליון אנשים, הוא מצב כזה שכל הזמן יש איברים מאנשים מתים.

אברהם רביץ: לומר כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון שתופסים אנשים ברחוב?

אברהם רביץ: גם סין עדיין לא מרשה לעצמה לעשות את זה.

אברהם רביץ: לא צריך להיסחף ולהגדיל את הזוועה.

אברהם רביץ: הזוועה היא זוועה באופן אנושי ואני לא מדבר על הצדדים המוסריים.

אברהם רביץ: מה תהיה התוצאה אם קופת-חולים לא תשלם?

אברהם רביץ: אתם חושבים שהאיש לא ייסע לסין?

אברהם רביץ: הוא ימכור את ביתו, אם יש לו בית, ובדרך כלל הבעיה היא עם העניים כי העשירים יכולים לנסוע לארצות-הברית ולעבור שם השתלה.

אברהם רביץ: חבר שלי, אחד מגדולי הקבלנים, נסע לארצות-הברית, שילם מה ששילם, וההשתלה הראשונה לא הצליחה, הוא עשה עוד אחד במחיר כפול, אבל הוא יכול היה להרשות לעצמו.

אברהם רביץ: איש עני לא יכול להרשות לעצמו.

אברהם רביץ: בסין זה יותר זול.

אברהם רביץ: קופות-החולים מדברות על עניין כלכלי.

אברהם רביץ: אתן לא תשלמו את הכסף, אבל האדם רוצה לחיות, כך שלא יעזור כלום, אתן לא תקטינו את מספר הנוסעים לסין.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מה שכואב לי כאן יותר מכל.

אברהם רביץ: יש ויכוח פילוסופי-הלכתי.

אברהם רביץ: מה קודם, עשה טוב או סור מרע.

אברהם רביץ: אלה שני התפקידים של האדם.

אברהם רביץ: אנחנו בוועדות האלה כל הזמן, כבר כמה שנים, יושבים ומדברים על סור מרע, על לא לעשות דברים, אבל אף אחד לא מדבר על עשה טוב, על מה כן צריך לעשות, וזה מה שהיושב-ראש כל הזמן צועק ומבקש הצעות.

אברהם רביץ: יש לנו ועדת משנה, ואם מישהו חשב שועדת המשנה תאסור באופן כללי על תרומת האיברים, יש לכם טעות.

אברהם רביץ: יש לנו ועדת משנה שהיא ליברלית, רגישה מספיק, עם הרבה כוח מוסרי, כמו כל אחד מחברי הכנסת, ואנחנו נגיע למסקנות עם מכלול הדברים ונשתדל בעזרת השם לפתח.

אברהם רביץ: אני פונה פעם נוספת להסתדרות הרפואית ולך אדוני שאתה היום אחראי על ההשתלות במדינת ישראל.

אברהם רביץ: כמו שידוע לכם אני לא שייך כל כך לרבנות הראשית, אלא לי יש רבנות מחמירה יותר, אבל לצורך זה קיבלתי את הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: יש ויכוח עם הרבנות הראשית לגבי תרומת איברים מן המת והוויכוח מתרכז בשני נושאים שוליים שבעיקר זה כבוד של הרופאים והוא כדי לשמור על כבודם של הרופאים, שלא יסתובבו להם רבנים בזמן שהם עושים את קצירת האיברים.

משה שרוני: דווקא הרבנות ליברלית בנושא הזה.

אברהם רביץ: צריך להרבות בתרומת איברים מן המת והרי הרבנות רוצה להכריז על זה כמצווה דאורייתא.

גבריאל גורמן: אני מאוד זהיר במה שאני אומר, אבל אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

גבריאל גורמן: לפני עשרה ימים הייתה ישיבה בהשתתפות פרופסור שפרן, ואנחנו יצאנו – נאמר בצורה זהירה – מעודדים מהמגעים בין ההסתדרות הרפואית, הרבנות הראשית ומשרד הבריאות.

גבריאל גורמן: אני מקווה שבקרוב יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי קביעת המוות ובצורה זו נקדם את העניין שלך.

גבריאל גורמן: קולך לא הלך למדבר.

חיים אמסלם: זומנו כאן היום לדיון בנושא של אתיקה, וזה חשוב מאוד, אבל כרגיל במקומותינו התפרסמה כתבה בעיתונות, קודם כל זורקים את הבוץ, רוצחים בני אדם, ואז לך תוכיח שבאמת לא בדיוק רוצחים, ולך תוכיח שזה לא בדיוק כמו שהיה.

חיים אמסלם: אנחנו לא מזלזלים חס וחלילה בחיי אדם והתורה מלמדת אותנו שאין דוחים נפש מפני נפש, ויש מושג הלכתי ידוע האומר האם הדם שלך יותר אדום מהדם של הזולת.

חיים אמסלם: זה לא נכון.

חיים אמסלם: אני יודע שאם אנחנו נהיה הצדיקים הגדולים כאן ונסגור את הנושא, כל העולם כולו כבר לא ילך לסין לקחת את האיברים?

חיים אמסלם: אנחנו נהיה הצדיקים הגדולים.

חיים אמסלם: הרב רביץ חידד את הדברים, אבל אני רוצה לומר שבחז"ל נאמר משפט חשוב: מתוך הזהירות שלא תרבה להיזהר.

חיים אמסלם: אני אומר לעשות את הדברים בצורה חכמה ונכונה.

חיים אמסלם: באשר לשאלתו של פרופסור גורמן למה הרבנות באמת לא מעודדת לבוא לקראת הנושא, אני רוצה בהקשר לזה לשאול שני דברים: פתאום לרבנות יש מילה?

חיים אמסלם: שנים על גבי שנים משמיצים את הרבנות ואת הרבנים, אבל פתאום הם חשובים.

חיים אמסלם: גם הרבנות לא תצליח בקלות לשנות את הסטטיסטיקה הקשה שאתה הצבעת עליה ואני אומר לך למה.

חיים אמסלם: בעם ישראל יש מושגים, מעבר למושגים ההלכתיים הצרים, של הישארות הנפש וכבוד המת.

חיים אמסלם: כשיש פיגועים חס וחלילה, יושבים אנשי זק"א ומלקטים גם את הדם, ואתם יודעים שחייל, כשהוא נהרג בשדה הקרב, לא עושים לא טהרה כי קוברים אותו עם בגדיו.

חיים אמסלם: יש מושג עממי של חשיבות מאוד גדולה שהאדם ייקבר עם כל איבריו והוא לא בהכרח מושג הלכתי.

חיים אמסלם: אני מסביר שאם אנחנו נדע לתת מעמד, לתת יחס נכון לאותם הרבנים שעכשיו אנחנו מבקשים את פסיקתם כי היא חשובה לנו, אז נקבל גם אותם.

גבריאל גורמן: אותם אנשים יכולים לקבל תרומה.

אברהם רביץ: הוא לא מדבר מבחינת ההלכה.

גדי בן-דרור: אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר שלושים שנה.

גדי בן-דרור: הזכירו קודם שאנחנו מגיעים כיום כמעט לחמישים אחוזים הסכמות של המשפחות, זה הרבה יותר ממה שהיה לפני שלושים שנה כשאחי חיכה לתרומת כליה ולא זכה לה ונפטר.

גדי בן-דרור: בשנים האחרונות אנחנו נמצאים כאן בדיונים רבים מסוג זה המתקיים היום.

גדי בן-דרור: התקיימו דיונים בנושא תרומת איברים מן החי ושמענו שהוציאו איברים מאנשים חיים תמורת כסף, וכל הזמן אנחנו דנים בבעיות שמציקות לנו מבחינה מוסרית, מבחינה נפשית, כי אנחנו חושבים שנוצרים כאן עוולות שאנחנו רוצים לתקן אותן.

גדי בן-דרור: כל הזמן אנחנו הולכים סביב הבעיה העיקרית והבעיה היא שיש מחסור באיברים, וכשרואים את האנשים שנמצאים כאן אתנו, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה.

גדי בן-דרור: גם משרד הבריאות, גם חברי הכנסת בכנסות הקודמות, לא לוקחים את העוז כדי לתת פתרון.

גדי בן-דרור: במדינת ישראל יש מספיק איברים מהנפטרים שיוכלו לפתור את בעיות החולים אבל אנחנו לא עושים שום דבר.

גדי בן-דרור: אני מקווה שועדת המשנה שלכם תיקח את הנושא הזה ברצינות, תקדם אותו, תיתן לו חשיבות, ותביא לכך שנוכל לנצל את האיברים מן הנפטרים.

גדי בן-דרור: אם החולים היו מקבלים איברים מנפטרים וחייו היו ניצלים, הם לא היו נוסעים לא לקולומביה ולא לסין, ולא לוקח איברים מאנשים חיים.

גדי בן-דרור: בואו נטפל בנושא הזה.

גדי בן-דרור: זה גם יחסוך סכומי עתק למדינת ישראל שמוציאה הון בטיפול בחולים.

גדי בן-דרור: יש למעלה ממאה משפחות בשנה שנפטר להם בן משפחה שמתאים לתרום איברים, אבל הן מסרבות.

גדי בן-דרור: אם נצליח לשכנע אפילו רק חמישים אחוזים מהמשפחות האלה לתרום את האיברים, פתרנו את בעיית מחסור האיברים בישראל.

גדי בן-דרור: בכסף קטן אנחנו יכולים לעודד את המשפחות האלה לתרום איברים ואז לא נזדקק לכל הדיונים האלה והחולים לא ייסעו לשום מקום בעולם.

רוני בר-און: אני מבקש לפנות לאנשים שבאמת נזקקים לאיברים ולומר לכם שאף אחד לא שופט אתכם.

רוני בר-און: הצורך שלכם להישאר בחיים הוא ברור, הוא לגיטימי והוא בהחלט מובן.

רוני בר-און: אני ראשון לקוראים למצוא לכם פתרון אמיתי, לגיטימי ומיידי.

משה שרוני: מה אתם מציעים?

רוני בר-און: הדוח הקנדי שהוזכר כאן פעמיים - הדוח שחובר בקנדה על-ידי מזכיר קנדה לענייני דרום-מזרח אסיה, מר דייוויד קילגור, ומחבר נוסף שהצטרף אליו, מר דייוויד מטס - הוכיח מעל לכל ספק אפשרי, אחרי ששני החוקרים חקרו יותר מעשרים קטגוריות של ראיות, ושניהם אנשים אובייקטיביים והאמינות שלהם לא ניתנת לספק, שסין מחזיקה מאות אלפי בני אדם בחיים.

משה שרוני: את זה שמענו.

משה שרוני: אל תחזור על הדברים שכבר נאמרו קודם לכן.

רוני בר-און: אני לא אחזור אלא אחדש.

רוני בר-און: האנשים מהם נלקחים האיברים מעולם לא עמדו בפני שופט, מעולם לא נגזר עליהם מוות, הם אף פעם לא עברו תהליך משפטי תקין, אלא מדובר על אנשים ממוספרים, ממוחשבים לפי סוג דם, שכאשר אדם מגיע, נבחר האדם המתאים לו ונלקח לחדר הניתוחים.

רוני בר-און: יש עדויות של רופאים שהשתתפו בתהליך.

רוני בר-און: אדם נלקח בריא לחדר ניתוח, שם איבריו מוסרים ממנו, ולאחר מכן, לעתים בעודו בחיים, הוא נשלח למשרפה.

רוני בר-און: מה עם לא תעמוד על דם רעך?

רוני בר-און: בזמן שאנחנו יושבים כאן ומתדיינים, עכשיו ישנם אנשים שנרצחים בחדר הניתוח לטובת סחר באיברים.

רוני בר-און: זו האמת.

רוני בר-און: אל תאמינו לי, אבל תאמינו לחוקרים.

איתן מור: אני רוצה לתת פרופורציות כי אתם צריכים להבין שיש יחסי גומלין בין כל האופציות השונות.

איתן מור: ברגע שהדלת נפתחת לאופציה הסינית, בעצם גם אם תשקיע 10 מיליון או 20 מיליון שקלים, אני יכול לומר לך שאנשים יעדיפו לנסוע לסין ולא לתרום את איברי יקיריהם.

איתן מור: הסיבה לסירוב לתרומה – ולא אחת המתאמת שיושבת לידי שמעה את הסיבה – היא שיש פתרון לבעיה.

איתן מור: שמענו את זה גם מחבר הכנסת אמסלם שאמר לפני כמה דקות מה הפתרון.

איתן מור: זאת אומרת, צריך להבין שאפילו אם נעשה את מקסימום המאמצים, כל זמן שהדלת הזאת לא תיסגר, אין שום סיכוי והיא תהיה האופציה העדיפה.

איתן מור: העולם היום הוא עולם תועלתני.

רן כהן: האופציה הסינית עדיפה גם אם יהיו תרומות בארץ?

איתן מור: כן.

איתן מור: ללא ספק.

איתן מור: העובדה היא שמאז שאפשרו בארץ להרחיב את מעגל התורמים מעבר למעגל המשפחה, לא גדל מספר התרומות מהחי.

איתן מור: אין שום ספק שכל זמן שהאופציה הזאת קיימת והיא פתוחה, היא תהיה עדיפה.

איתן מור: האמת היא שאני מברך את הקופות שנותנות פתרון מסוים לחולים.

איתן מור: אני לא אומר לסגור את הדלת הזאת לחלוטין, אבל צריך לשים גבול.

איתן מור: יש מספיק אופציות אחרות מלבד האופציה הסינית.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר שלא הבנתי מה עמדתך.

אריה אלדד: איתן מור: אם לא תחליטו לסגור את האופציה הסינית ולהשאיר פתוח את האפשרות לקבל איברים בחוץ לארץ במגבלה מסוימת לפי חוזר מנכ"ל, אנחנו נעשה את כל המאמצים בעולם אבל לא נגדיל את מספר התרומות בארץ.

אריה אלדד: זאת אומרת, תמיד תהיה עדיפות לאופציה השנייה.

אברהם אבלזון: אני מושתל לב בסין.

אברהם אבלזון: אני מציע ליושב-ראש הוועדה שלפעמים ידרוש הצהרה כלשהי מאנשים שבאים להעיד בפניו שיאמרו את האמת ורק את האמת.

אברהם אבלזון: אני חבר קופת-חולים מאוחדת, אתה פרצת את החיסיון שבית המשפט הטיל, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר.

אברהם אבלזון: אתם שילמתם את הכסף ואני נסעתי לשם.

אברהם אבלזון: את כל הכסף שילמתם.

קריאה: כתוב בעיתון שהם מתנגדים.

אברהם אבלזון: הם התנגדו אבל השופטים קבעו אחרת.

אברהם אבלזון: אנחנו מדברים על 14 אנשים שניצלו בסין וזה במשך שנה וחצי.

אברהם אבלזון: לא הייתי שלם עם הנסיעה לסין כי שמעתי שמועות, אבל זה סרן שמועתי.

אברהם אבלזון: יש כמות אדירה של תאונות דרכים.

אברהם אבלזון: אתה נהגת בסין ואתה יכול להעיד איך הם נוהגים שם.

אברהם אבלזון: גם בסין, עם כל המגבלות של מדינה טוטאליטארית, עם כל הצרות האלה, גם שם יש איזושהי אתיקה רפואית.

אברהם אבלזון: אני שאלתי את פרופסור וונג, זה שניתח את כולנו, מאיפה האיבר.

אברהם אבלזון: הוא סתם לי את הפה ואמר לי שהאתיקה מחייבת אותו לא לומר לי והדבר היחיד שהוא יכול לומר לי שאותו נפטר היה בן 21.

אברהם אבלזון: צריך שתדעו שישנה עדות פיזית אחת, אחת ויחידה, של איזשהו רופא סיני שרוצה להישאר בארצות-הברית וכל פעם שהוא מרגיש שהקרקע זזה מתחת לרגליו, הוא פותח את הפה ובציורים פלסטיים מתאר את האי-מוות של אדם אחד.

אברהם אבלזון: אני בן 66, ואני חושב שאני המושתל הכי מבוגר בסין, ואני רוצה לומר לכם שאני הייתי מספר 127 ברשימת ההמתנה הארצית.

אברהם אבלזון: עשיתי חשבון שאנשים כמוני במצב שהלב שלי היה, מחציתם מתים עד חמש שנים.

אברהם אבלזון: אם אני מספר 127, תעשו חשבון כמה פעמים הייתי צריך למות כדי להגיע להשתלה.

אברהם אבלזון: לכן נלחמתי עם הקופה – ועכשיו מותר לי לומר כי אתה פרצת את החיסיון – ונסעתי לסין.

אברהם אבלזון: אני רוצה לומר לך שאני מודה לעם הסיני ולמה שהם עשו עבורי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בדקה לפני שאתה מסכם את הישיבה אני רוצה לומר שבאמת הסיפורים של המושתלים נוגעים ללב.

זהבה גלאון: סיפורים קורעי לב.

זהבה גלאון: כל אחד חושב לעצמו מה הוא היה עושה לו היה נקלע לסיטואציה כל כך קשה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שאני מבינה את המשפחות, את החולים, אבל אנחנו כוועדה – ואני חושבת שזה תפקידנו – לא נכנסים לוויכוח דמו של מי סמוק יותר.

זהבה גלאון: אנחנו לא נכנסים לוויכוח הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שמחייב אותנו זה להתוות את אותם תנאים כדי לחסום את הפרצה הזאת שמאפשרת להשתמש באיברים של אנשים.

זהבה גלאון: קל להאשים את התקשורת ותמיד אנחנו מאשימים אותה, אבל היא חשפה לנו פרצה בעייתית ביותר.

זהבה גלאון: שמענו שיש חוזר מנכ"ל אבל, סליחה שאני אומרת, חוזר המנכ"ל לא שווה כלום, כי שמענו שאחרי חוזר המנכ"ל קופת-חולים כללית מימנה עשר השתלות בסין, וכרגע נודע שבניגוד למה שנאמר קודם על-ידי נציג מאוחדת, כן מימנו השתלה, למרות שנאמר כאן שלא מימנו, אז אולי אנחנו לא מקבלים את כל האינפורמציה.

זהבה גלאון: אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת תדגיש שאי אפשר לתת לגיטימציה לסחר באיברים מהחי ואנחנו מעודדים תרומות מן המת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הבחנה מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: אי אפשר בכלל לחשוב על כך שאיברים של בני אדם הם חלק מאיזשהו בנק, מחסן חילוף, שבהזמנה אתה מזמין אותם.

אריה אלדד: על פי תפיסת האתיקה שלי, מצווה לא יכולה לבוא בעבירה.

אריה אלדד: כלומר, אי אפשר להציל חיים במחיר חיים של מישהו אחר.

אריה אלדד: אולי המצב הבלתי אפשרי הזה שאנחנו פרסנו בפניכם היום ידחוף את כל אלה שצריכים לקבל החלטות קשות, גם את הרבנות וגם את ההסתדרות הרפואית ששמה את החסמים שלה על תרומת איברים במדינת ישראל, אולי זה ימחיש להם מה האלטרנטיבה.

אריה אלדד: האלטרנטיבה היא שאין ואקום בעולם וכיוון שאין ואקום בעולם, אנחנו בסופו של דבר מגיעים למצב שבו מצילים חיים כשהורגים אנשים בשביל האיברים האלה.

אריה אלדד: אני מקווה שוועדת המשנה שעוסקת בחוק ההשתלות תוכל לכנס עכשיו ביתר קלות את הצדדים האתיים השונים, שכל אחד באמונתו חי, ולהביא אותנו למצב שבו מדינת ישראל תהיה מקום שבו אפשר להציל חייהם של אנשים שאפשר להציל את חייהם בזכות תרומת איברים.

משה שרוני: בהסכמה של רוב חברי הכנסת הסיכום שלנו הוא כדלהלן: 1.

משה שרוני: הוועדה מתנגדת לכל פעולה של סחר באיברים.

משה שרוני: 2.

משה שרוני: הוועדה נגד כל תופעה שמשמעותה שימוש באדם כאמצעי ללא הסכמתו ללקיחת איברים אחרי מותו ורואה בכך הפרה בוטה של זכויות האדם.

משה שרוני: 3.

משה שרוני: הוועדה מודעת לבעיה הכאובה של חוסר באיברים להשתלה בארץ, ולסבל הרב והממושך בו נתונים החולים הזקוקים להשתלה.

משה שרוני: 4.

משה שרוני: הוועדה תזרז דיוניה בהצעת החוק להשתלת איברים במגמה להגדיל באופן משמעותי את האפשרות לקבל תרומות איברים מן המת, וכאשר ניתן, גם מן החי.

משה שרוני: 5.

משה שרוני: הועדה קוראת למשרד הבריאות לנקוט בצעדים לחיזוק שיתוף הפעולה עם מרכזי השתלה בארצות המכבדות הנחיות האתיקה המקובלות בארץ.

משה שרוני: 6.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות-החולים לנהל מסע תקשורתי מתוקצב, מקיף ורחב לעודד מתן תרומות איברים מן המת.

משה שרוני: אני מודה לכם.

משה שרוני: הישיבה נעולה.