ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 90, 2006-11-28 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום וברכה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעסוק בנושא חשוב וכאוב.

מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים את הדוח של ה-מ.מ.מ שלי, שמספר על תופעה מאוד מדאיגה של גופים שונים שמעסיקים מורים שמלמדים בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על אנשים שאינם עובדי הוראה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחלק את הדיון לכמה נושאים: הנושא הראשון הוא קודם כל מה החוק אומר.

מיכאל מלכיאור: החוק וחוזרי המנכ"ל קובעים שאפשר להעסיק מורים באמצעות גופים מתווכים רק מחוץ למסגרת ההוראה בבתי-הספר, כלומר במסגרת התל"ן.

מיכאל מלכיאור: גם על כך נדבר בעוד שבועיים, כי גם הנושא הזה נפרץ לגמרי והשתלט על כל מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: וגם אם הם מועסקים במסגרת התל"ן תנאי ההעסקה צריכים להיות כמו של כל מורה במערכת.

מיכאל מלכיאור: מתברר שהעיקרון הזה הפך הפקר מכיוון שיש מורים בבית-הספר שמועסקים לא רק במסגרת התל"ן, אלא גם כדי לעזור לפצל כיתות וגם כחלק מהליבה של בתי הספר, אבל הם מועסקים בידי גופים חיצוניים, שהם מוכרים או לא מוכרים על-ידי ההורים או כל גורם אחר.

מיכאל מלכיאור: הבעיה השנייה היא שחלק מהמורים האלה לא מועסקים בתנאים שמורים צריכים להיות מועסקים: בלי שכר הולם ובלי זכויות נלוות שהמערכת מחייבת להקפיד עליהן.

מיכאל מלכיאור: אלה שתי הבעיות שברור שהן קשורות זו לזו, אבל לא תלויות זו בזו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה הגדולה יותר היא התגובה של משרד החינוך, שהיא תגובה שאנחנו די רגילים לקבל בוועדה הזאת, וקיבלנו דוגמה מאוד כואבת בדיון הבוקר – את יכולה להעביר את זה לשרת החינוך, אנחנו גם מבהירים לה את זה ישירות.

מיכאל מלכיאור: הבוקר היה דיון עם למעלה מ-10 חברי כנסת, ומשרד החינוך לא יודע שזה קיים.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן מאוד עצוב בפרט משום שיש אלפי מורים כאלה, ומשרד החינוך לא יודע שזה קיים.

מיכאל מלכיאור: כמובן, מאוד קשה לפקח על זה אם לא יודעים שזה קיים.

מיכאל מלכיאור: אלה נתוני היסוד פה.

מיכאל מלכיאור: יובל, אתה רוצה להוסיף על זה?

יובל וורגן: אמרת את עיקרי הדברים, אבל רק כדי להדגיש את הפער בין תגובת משרד החינוך לבין מעט המידע שהצלחנו להשיג, כי היה מאוד קשה להגיע לנתונים מדויקים.

יובל וורגן: צבי חקק הוא מנהל מחלקת מנהל וכספים במנח"י.

יובל וורגן: אני שוחחתי אתו הבוקר בטלפון, ולכן זה עדיין לא נכנס למסמך, אבל הוא יכול להעיד ממקור ראשון שהתופעה קיימת, ואנחנו לא הוזים, גם אם אנחנו לא יודעים מהם המספרים המדויקים.

מיכאל מלכיאור: אולי ניקח את ההמלצה שלך, ונתחיל עם צבי בתור נציג מנח"י בירושלים.

צבי חקק: תקן של בית-ספר בנוי ממספר שכבות:

צבי חקק: יש תקן שמתוקצב ישירות בידי המשרד באמצעות מערכת שכר לימוד; יש תקן שהוא תוספת נטו של הבעלות לבד מהקצאות המשרד; וסוג התקן השלישי הוא התל"ן.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת בעלות מחוץ למערכת?

יהודית גידלי: זה רק בתיכון.

צבי חקק: אם משרד החינוך מתקצב לדוגמה 100 משרות לאותה בעלות עבור בתי-הספר שלה, והיא זקוקה ל- 130, אז 30 היא אמורה לתקצב בעצמה.

צבי חקק: עיריית ירושלים מממנת עשרות משרות ממשאביה מעבר להקצאות המשרד.

שלי יחימוביץ': באיזו צורת העסקה?

מיכאל מלכיאור: לפני שנגיע לצורת ההעסקה, אני רוצה לדעת: מותר לעשות את זה רק בבתי-ספר שאינם רשמיים.

מיכאל מלכיאור: בבתי-ספר מוכרים ורשמיים אסור להעסיק מורים של הבעלים.

מיכאל מלכיאור: הבעלים זה המדינה.

צבי חקק: לא.

צבי חקק: בחינוך העל-יסודי ההעסקות הן בדרך-כלל לא דרך משרד החינוך, אלא בבעלות.

צבי חקק: חטיבות הביניים שייכות- -

מיכאל מלכיאור: רוב החינוך העל-יסודי בירושלים הוא מוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: אבל, לפי ידיעתי, בכל החינוך הדתי בירושלים, למשל, אין בית ספר אחד שהוא מוכר ורשמי.

צבי חקק: זה לא מדויק.

צבי חקק: יש לנו 23 בתי ספר בירושלים, מהם 4 בתי-ספר מופעלים באמצעות אגודת רנה-קסין, אחד באמצעות החברה למוסדות חינוך, ויתר בתי-הספר הם בבעלות עיריית ירושלים, כולל העסקת המורים בחטיבה העליונה.

מיכאל מלכיאור: אין בכלל בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים בירושלים?

צבי חקק: בוודאי שיש.

צבי חקק: אני אדבר על בתי-ספר עירוניים.

מיכאל מלכיאור: אז אתה אומר שבבתי-ספר עירוניים מעסיקים בעלים פרטיים את המורים.

צבי חקק: בעלות זאת עירייה, רשות מקומית.

מיכאל מלכיאור: במקרה זה, מנח"י.

צבי חקק: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אז מנח"י מעסיק את כל המורים.

צבי חקק: עיריית ירושלים.

צבי חקק: כל המורים שיש להם תקצוב מטעם המשרד ותוספת מהעירייה.

צבי חקק: במילים אחרות, אנחנו מבודדים את הפלח שנקרא תל"ן, ואותו אנחנו לא מפעילים באמצעות העירייה.

צבי חקק: תל"ן מתקיים לא בגלל גחמה של המורים ולא בגלל הנאה שלהם לשלם אלפי עבור חינוך הילד.

צבי חקק: התל"ן מופעל מפני שהמדינה לא מתקצבת באורח נאות את החינוך.

צבי חקק: פעם אמרו שהתל"ן אמור לשרת את התוספות, את הקצפת – אומנויות וחוגים; היום התל"ן משרת מקצועות כמו אנגלית, מתמטיקה, היסטוריה, ביולוגיה - וכל מה שתרצו.

מיכאל מלכיאור: שזה מנוגד לחוק.

צבי חקק: בוודאי.

צבי חקק: אבל אין ברירה- -

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח על גילוי הלב שלך, ואני גם מסכים אתך בניתוח שלך, אבל אתה לא יכול להגיד ככה.

צבי חקק: אתה רוצה שאני אשקר, אני אשקר.

יהודית גידלי: הוא לא הוסיף שזה מנוגד לחוק, אתה מוסיף את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא הסכים שזה מנוגד לחוק.

צבי חקק: אני אומר את האמת.

מיכאל מלכיאור: הוא אחראי על גוף שמשותף לעיריית ירושלים ולמשרד החינוך, והוא לא יכול להגיד שהוא מנהל מערכת שהוא מפעיל אותה בניגוד לחוק.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, עמדה שרת החינוך יולי תמיר בעצמה מעל בימת הכנסת כשהגשתי לה שאילתה על תוכניות לימודים שממומנות בידי בעלי הון, כמו "הדולפין שבתוכי", שמופעל בידי שרי אריסון, והיא אף היא אמרה שאין ברירה.

שלי יחימוביץ': אז אם לשרת החינוך מותר, על אחת כמה וכמה גם לו מותר.

שלי יחימוביץ': אני מתקוממת, כמובן, נגד האמירה הזאת, דעתי כדעתך, אבל אי-אפשר למתוח עליו ביקורת כששרת החינוך אומרת את אותם דברים בדיוק.

צבי חקק: גם לא ידוע לי באיזה חוק זה רשום.

צבי חקק: נראה לי שזה לא רשום בשום חוק.

יובל וורגן: לפחות בחוזרי מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: זה רשום בחוק.

צבי חקק: התל"ן משרת את צורכי הלמידה של התלמידים נטו.

צבי חקק: אם אנחנו נגרע אותו מבתי-הספר, אני מאמין שלא נוכל להכין את התלמידים כראוי לבחינות הבגרות, אני מאמין שניצור פערי לימוד גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה, שלא יובילו את התלמידים לשום מקום.

מיכאל מלכיאור: גם התל"ן גורם לפערי הלימוד, כי יש הרבה הורים בישראל שלא יכולים לשלם.

מיכאל מלכיאור: התל"ן הרי משולם כולו בידי ההורים.

צבי חקק: אנחנו לא מונעים מתלמידים חסרי יכולת- -

מיכאל מלכיאור: אבל בהרבה ערים לא משלמים, ואין להם.

צבי חקק: אני מדבר על עיריית ירושלים.

צבי חקק: יש לנו לא מעט תלמידים חסרי יכולת, והם מקבלים ככל תלמיד אחר.

מיכאל מלכיאור: בכניסה לוועדה יש מישהו מאנשי משמר הכנסת שמרוויח שכר של כ-10,000 ₪ בחודש, ויש לו שני ילדים בבתי-ספר תיכון בירושלים, והוא צריך לשלם על כל אחד מהם 16 אלף שקל בשנה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאין לו ברירה, מנח"י לא נותן לו אופציות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם יכולים להגיד לכל מי שאין לו.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם זה נקרא שאין לו.

מיכאל מלכיאור: אין לו, אבל אין לו ברירה.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך לא לקנות אוכל ותרופות, אלא לקנות את מה שאתה מחייב אותו בניגוד לכל הכללים של חוק חינוך חינם במדינת ישראל.

צבי חקק: אם הוא משלם 16 אלף שקל זה לא באחד מבתי הספר העירוניים, אלא בבית-ספר פרטי, ובוודאות בממלכתי-דתי.

מיכאל מלכיאור: אתה לא אחראי על הממלכתי דתי?

צבי חקק: יש רק שלושה בתי-ספר כאלה שהם של עיריית ירושלים.

צבי חקק: לא כל בתי-הספר הממלכתיים-דתיים הם בבעלות עיריית ירושלים- -

מיכאל מלכיאור: זה אנחנו יודעים, אבל זאת חלק מהבעיה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא נותן לו אופציות אחרות.

צבי חקק: הם מתוקצבים ישירות מן המשרד במסגרת של תקציב סגור.

צבי חקק: הכסף נכנס אליהם, לא למנח"י.

צבי חקק: מנח"י לא יכולה לעשות כאן שום דבר.

מיכאל מלכיאור: גם בבתי הספר שאתה מדבר עליהם התל"ן חורג?

צבי חקק: תלוי.

צבי חקק: יש בתי ספר ספר שבהם התל"ן הוא כמה מאות שקלים בשנה.

צבי חקק: בבתי-ספר גדולים התל"ן מאוד מצומצם- -

יהודית גידלי: הוא מתקיים לאחר שעות הלימודים?

צבי חקק: לא.

צבי חקק: אמרתי שהוא חלק מתוכנית הליבה.

צבי חקק: אם אנחנו רוצים לפצל כיתה של 38 תלמידים, לך תלמד 38 תלמידים היסטוריה ואנגלית.

צבי חקק: פרופיל התלמיד בעיר ירושלים הולך ושוקע כי יש הגירה גדולה של אוכלוסייה מטופחת מחוץ לירושלים.

צבי חקק: לאט-לאט הפרופיל יורד, וכשהפרופיל יורד הצרכים עולים.

צבי חקק: אתה חייב לפצל כיתות, אתה חייב לתת עזרה לתלמידים לקויי למידה ושיעורי עזר.

צבי חקק: אנחנו לא יכולים לתת קביעות למורים שמלמדים דרך התל"ן.

צבי חקק: זה הדבר היחיד שאנחנו גורעים מהזכויות הפרופסיונליות של המורים האלה.

צבי חקק: אנחנו נותנים להם את מלוא הזכויות, אבל לא יכולים לתת להם קביעות מכיוון שהבעלות על הכספים היא על ההורים.

צבי חקק: אנחנו לא יכולים לומר להורים שתהיה להם קביעות, והם גם לא מוכנים לשמוע על זה; דבר שני, תל"ן הוא פרויקט לשנה, יש תנודות עצומות בכספי התל"ן.

צבי חקק: יש בתי-ספר שעד לפני 5 שנים רכשו 180 שעות תל"ן, והיום הם רוכשים 20 משום שפרופיל האוכלוסייה הולך ויורד, ההורים לא מסוגלים לשלם את הכספים.

צבי חקק: באותם בתי-ספר יש רעב אמיתי לשעות תקן, והוא נובע מצורכי התלמידים ולא תמיד אנחנו מצליחים להיענות לו.

מוטי סמט: אתם לא מממנים במסגרת הניהול העצמי של בתי-ספר שמורשים על-ידי המשרד?

צבי חקק: לא.

מוטי סמט: מי מממן את המורים הללו?

מוטי סמט: יש פה היתממות שאני רוצה להתייחס אליה, משהו לא ברור לי כאן.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו הוא דיבר בגילוי לב.

צבי חקק: אין לנו יכולת לתת קביעות על משרה שהיא פרויקט לשנה.

צבי חקק: אתה יודע שהיום יש לך חצי מיליון שקל, ובשנה הבאה אתה יכול להגיע ל-150 אלף.

יהודית גידלי: ארגון המורים לא מצא לנכון להגיע.

צבי חקק: ארגוני המורים אומרים שהבעלויות יוצרים שני מעמדות של מורים לאותו מקצוע: אחד עתיר זכויות, והוא מועסק בבעלות, כולל זכויות קביעות; והשני הוא זה שאנחנו שוללים ממנו את זכות הקביעות.

צבי חקק: ארגוני המורים גם טוענים שהבעלות של המורים האלה היא למעשה ההורים – איך אתם רוצים שהמורים יעריכו את התלמידים הערכה נכונה אם הם חייבים את העסקתם לפני ההורים.

צבי חקק: שתי הטענות הן אמת, אבל המצב שלנו הוא לא כליל השלמות.

צבי חקק: במצב הנוכחי זה רע במיוחד.

מיכאל מלכיאור: כל המורים האלה מועסקים באותם תנאים כמו המורים שמועסקים במשרד החינוך?

צבי חקק: יש להם מלוא הזכויות הפרופסיונליות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת מבחינת שכר וחופשים וכולי.

צבי חקק: יש להם מלוא הזכויות.

מיכאל מלכיאור: חוץ מקביעות, אתה אומר שיש להם אותם תנאים.

מיכאל מלכיאור: זה במקום שאתם המעסיקים שלהם.

צבי חקק: ההעסקה של מורי התל"ן אצלנו היא באגודת רנה-קסין.

מיכאל מלכיאור: בכל בתי-הספר בירושלים?

צבי חקק: לא בכל בתי-הספר, אני מדבר על העירוניים.

מוטי סמט: אלה שעובדים על חוזה אישי כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל בתי הספר העירוניים הבעלות היא ברנה קסין.

מיכאל מלכיאור: למה?

צבי חקק: למה התל"ן מופעל שם?

צבי חקק: פשוט כדי להפריד את התל"ן מהעסקות בעירייה ולא ליצור מצב של קביעות בלתי נשלטת.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שלנו:

מיכאל מלכיאור: שמענו מנציג מנח"י שגם הליבה בירושלים – לימודי מתמטיקה, אנגלית וכדומה- -

צבי חקק: לא רק בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה דיברת על ירושלים.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שגם לימודי הליבה מופעל בתל"ן - תשלומים של הורים.

מיכאל מלכיאור: לכן גם לא יכולים להעסיק את המורים בצורה מסודרת, אלא רק בחוזים אישיים ולא בקביעות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע האם,לפי החוק, אפשרי דבר כזה.

מרב ישראלי: בעיקרון אסור לגבות תשלומים מהורים, אלא במקום שהחוק התיר.

מרב ישראלי: החוק התיר, לפי סעיף 6 ד' בחוק לימוד חובה – שאלה התשלומים שאנחנו מאשרים: טיולים ודברים אחרים שהם חוץ לימודיים ואת התל"ן.

מרב ישראלי: התל"ן הוא מחוץ לתוכנית הלימודים, הוא לא תוכנית הליבה, כך שאי-אפשר לגבות מעבר לזה.

מרב ישראלי: יש חוזר שנדון בו בשבוע הבא בנושא תגבור תורני, שהוא גם בעייתי, אבל מלבד שלושת הדברים האלה והתגבור התורני, אין אפשרות חוקית לגבות.

מיכאל מלכיאור: אין שום אפשרות חוקית לעשות מה שאמר נציג מנח"י, שאי-אפשר להפעיל מערכת בלי זה.

מיכאל מלכיאור: כל המערכת מופעלת על יסוד הדבר הזה.

מרב ישראלי: אנחנו יודעים, הנושאים האלה עולים כל הזמן בוועדות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו דיון מאוד רחב על תשלומי ההורים, הכול הפקרות.

מיכאל מלכיאור: רק שתדע, שמה שאתה עושה הוא בלתי חוקי.

צבי חקק: רבותיי, תאמרו למדינה לתקצב את הילדים האלה.

צבי חקק: אף אחד לא זקוק אצלנו לתל"ן.

מיכאל מלכיאור: חייבים לפעול לפי החוק, גם אם זה אומר שחסר משהו אם לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לטפל בכך שלא יהיה חסר, זה תפקידם של חברי הכנסת.

צבי חקק: ואם התלמידים האלה ייכשלו, מי ייתן על-כך את הדין?

יובל וורגן: דיברתי אתמול עם מר חיים רובינשטיין שממונה על החינוך היסודי במנח"י, והוא אמר לי יותר ממה שאתה אומר, לא רק שמורים מלמדים מקצועות רגילים במסגרת התל"ן, אלא שעל כל טופס העסקה של מורה כזה חותם מפקח של משרד החינוך שלא מקבל משכורת ממנח"י, אלא רק ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהמפקח חותם על דבר שברור לכולם שהוא בלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': כל הסוגיות שעלו כאן הן מאוד חשובות, עובדה שמשרד החינוך לא מתקצב מורים למקצועות ליבה זה משפט שלמה: האם לא לתת לילדים מקצועות כמו מתמטיקה ואנגלית או האם לעבור על החוק – ואגב, גם לא לתת לילדים מתמטיקה ואנגלית זאת עבירה על החוק.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שנמקד את הדיון בוועדה בעניין מאוד ספציפי – קיפוח עמוק, יסודי והמוני של זכויות מורים.

שלי יחימוביץ': זה אמנם לא קשור ישירות לעניין תכני הלימודים ותקצוב, אבל הוא בהחלט קשור בעקיפין וגם במישרין ומשפיע על איכות החינוך.

שלי יחימוביץ': את הדיון הספציפי הזה רציתי לעשות על עובדים שחוקי העבודה וחוקי המגן לא חלים עליהם מתוקף צורת ההעסקה המעוותת שלהם בתוך מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': מגיעים אליי הרבה מאוד מכתבים ממורים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת שתי דוגמות ברשותך.

שלי יחימוביץ': כותבת לי רמה ים, אמא של ענת, מורה עם רזומה מפואר ביותר, וברור לי סתם מהתרשמות שהיא מורה משובחת: "במשרד החינוך לא נמצאה עבורה עבודה לא בהוראת תנועה ומחול וגם לא בתור גננת, אפילו לא מחליפה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר השיגה בתי עבודה כמורה לתנועה והתעמלות בגנים העירוניים.

שלי יחימוביץ': העבודה הוצעה לה במסגרת "יובל חינוך".

שלי יחימוביץ': היא עובדת במסגרת זו ב-5 השנים האחרונות; בשנתיים הראשונות עבדה לפי שעות, ללא שום זכויות, בלי תנאים סוציאליים וחופשות, פיטורים ביולי-אוגוסט וקבלתה מחדש בספטמבר או באוקטובר, תלוי איך נפלו החגים באותה שנה.

שלי יחימוביץ': בשנה השלישית, היות שהיא עושה עבודה טובה, קיבלה צ'ופר: תשלום גלובלי עבור עבודתה, משכורת מספטמבר ועד יוני.

שלי יחימוביץ': בחופש הגדול – פיטורים כרגיל, כדי שלא יצטרכו לתת לה קביעות חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': כמובן שתשלום עבור פנסיה, קביעות וזכויות סוציאליות לא קיימים.

שלי יחימוביץ': השנה, בשנה השישית לעבודתה הודיעו לה שאין כסף, ולכן עליה לחזור ולעבוד לפי שעות החל מאמצע אוקטובר.

שלי יחימוביץ': האם זוהי הרעת זכויות, האם יש בכלל זכויות, האם "יובל חינוך" היא פשוט עוד חברת כוח אדם המנצלת את עובדיה?

שלי יחימוביץ': " דוגמה נוספת: גדי טל עובד במעון "נווה חורש" שמועסקים שם שני סוגי מורים: עובדי משרד החינוך ועובדי "הילה".

שלי יחימוביץ': הוא אומר בפירוש שאלה שני מעמדות שונים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': למשל, למורי הילה בסיס חישוב שעת ההוראה הוא 60 דקות, ולמורים של משרד החינוך – 45 דקות.

קריאה: הוא יושב כאן.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שבאת.

שלי יחימוביץ': אולי אחר-כך תוכל להרחיב ברשות יושב ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': זה משפיע בעקיפין גם על התלמידים; למשל, עשו השתלמות עזרה ראשונה, אז עובדי משרד החינוך קיבלו את ההשתלמות ועובדי הילה לא קיבלו את ההשתלמות כי הם עובדים סוג ב'.

שלי יחימוביץ': זה משפיע ישירות גם על התלמידים.

שלי יחימוביץ': אם לתלמיד קורה משהו בחצר בית-הספר צועקים: "סליחה, יש כאן מורה של משרד החינוך?

שלי יחימוביץ': " מגיע מורה של הילה , הוא לא יכול לתת את הטיפול כי הוא לא קיבל הדרכה בעזרה ראשונה.

שלי יחימוביץ': זה דבר מטורף, מציאות מטורפת.

שלי יחימוביץ': חברי, חבר הכנסת מגלי והבה, הגיש שאילתה לשרת החינוך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הוא כותב: "נודע לי שקיימת תופעה, שלפיה מורים במערכת החינוך מועסקים באמצעות קבלני משנה ללא קביעות".

שלי יחימוביץ': הוא שואל: האם קיימת תופעה כזאת?

שלי יחימוביץ': מה הקפה?

שלי יחימוביץ': מהי מדיניות משרדך בנושא?

שלי יחימוביץ': אם המדיניות שלילית, כיצד יפעל משרדך נגדו – שאלות של טעם.

שלי יחימוביץ': שרת החינוך ענתה לו שהתופעה קיימת בצורה מצומצמת ביותר.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת - לא.

שלי יחימוביץ': התופעה קיימת בקנה מידה המוני.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נסמכים על מה ששמענו כאן, ואם אנחנו נסמכים על מה שכתבה כתבת החינוך של עיתון "הארץ", יולי חרומצ'נקו, שרק בתל-אביב יש 2000 מורים שמועסקים באמצעות עמותות – אנחנו רואים שקיימת תופעה קשה ביותר.

שלי יחימוביץ': מכיוון שאני חברה בוועדת הכספים ולמדתי להיות פרגמטית אני יודעת שלא נצליח, וודאי שלא בישיבה הזאת וכנראה שלא בקואליציה הזאת, להפוך את כל המורים שמועסקים בידי עמותות וקבלני כוח אדם, לעובדים של משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אבל יש דרכים לאלץ את החברות האלה לשלם את מלוא הזכויות הקבועות בחוק לעובדים.

שלי יחימוביץ': למשל, בעצם ימים אלה ההסתדרות חותמת על הסכמים עם חברות שמירה ואבטחה שבמשך שנים התעללו בעובדיהן ועם חברות כוח אדם, ובמסגרת ההסכמים החברות האלה מחויבות לשלם שכר מינימום ולשלם את חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': בתוך ההסכם מובנה פיקוח על תנאי ההעסקה.

שלי יחימוביץ': האם משרד החינוך לא יכול לכפות על בתי-הספר ועל עמותות ההורים לקיים התקשרות עם עובדים אך ורק אם יתקיימו כל חוקי העבודה וחוקי המגן?

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאני רוצה שהמורים האלה יעברו לאלתר להיות עובדי משרד החינוך, אבל גם בטווח האפור באמצע יש עוד כל-כך הרבה דברים מעשיים לעשות שפשוט אף אחד לא עושה, כי השטח הזה הוא שטח הפקר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו לא כאזרחים שדואגים לגורל העבודה המאורגנת ולזכויות עובדים וגם לא כמי שדואג לילדיו שנמצאים בבתי-הספר.

שלי יחימוביץ': בשולי העניין הזה, עניין אחר לכאורה, שלדעתי גם צריך להיכנס לדיון הזה: יש עניין של משגיחים בבחינות הבגרות שמועסקים בידי חברות כוח האדם, “Manpower” ו-O.R.S .

שלי יחימוביץ': אף על פי שאלה חברות כוח אדם מוסדרות ולא קבלן "חאפר", גם שם יש הרבה תרגילים.

שלי יחימוביץ': למשל, משלמים עבור נסיעות פר-יום עבודה של 8 שעות.

שלי יחימוביץ': אם המשגיח נוסע להשגיח שעתיים הוא לא מקבל.

שלי יחימוביץ': הוא מקבל רק כשהוא יגיע ל-8 שעות.

יהודית גידלי: חשבתי שהוא יקבל רבע.

שלי יחימוביץ': אני מנהלת את התכתובת עם ארגון המורים ועם הגמלאים, ואני שואלת, למה שמורים גמלאים לא יועסקו בהשגחה בבחינות הבגרות באופן מסודר בידי ארגוני המורים?

שלי יחימוביץ': גם תהיה להם הכנסה נוספת, גם אנחנו נדע שהם מועסקים בידי גוף שדואג לזכויות סוציאליות ומודע להן.

שלי יחימוביץ': זה יהיה הרבה יותר הגיוני, מוסרי, נכון ויעיל מאשר להעסיק אותם באמצעות חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': יושב ראש ארגון המורים ויו"ר הגמלאים, ברוך ניסקה, קפצו על העניין.

שלי יחימוביץ': הם מוכנים לבנות תוכנית להעסקת גמלאים בהשגחה על בחינות הבגרות, הם רק צריכים נתונים ממשרד החינוך, ומשום מה הם לא מקבלים.

שלי יחימוביץ': אני אבקש בהזדמנות הזאת לאפשר להם.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו לא מקבלים נתונים ממשרד החינוך, אז פה לא מופלים לרעה.

מיכאל מלכיאור: דווקא הנושא השני הוא חשוב, וזה מצוין אם נוכל להסדיר את זה, אבל אני מציע לחכות עם זה.

מיכאל מלכיאור: יש בכלל בעיה בהעסקה של חברות כוח אדם בכל מיני עבודות בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: תלמיד שרואה בבית-הספר שומר ומנקה שאין להם זכויות, ולא יכולות להיות להם זכויות, לפי תנאי המכרז ברשויות המקומיות, זה לא שיעור טוב באזרחות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים מעקב אחרי זה, ואני מציע שנכניס למסגרת הזאת נכניס גם את עניין המשגיחים על בחינות הבגרות.

שלי יחימוביץ': ראיתי מכתב של מנכ"ל משרד החינוך שחשבתי שאולי דמיינתי, שהוא אומר שיש ילדים שמועסקים בעבודות ניקיון בבתי-הספר, והוא קורא לילדים האחרים להזמין אותם לפעילויות ולחגיגות שלהם- -

קריאה: זה לא חלום, זאת מציאות.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא מכיר בעובדה שיש עבודת ילדים, והמחווה שמשרד החינוך עושה היא להזמין אותם למסיבות?

שלי יחימוביץ': זה דבר מופרך לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: נבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם לדבר על התופעה הכללית כי היא קשורה.

מיכאל מלכיאור: אם לא הייתה הפרצה הגדולה שמשרד החינוך מאפשר לעובדים של כל מיני גופים ללמד את תוכנית הליבה, אז ודאי השימוש לרעה בזכויות העובדים היה הרבה יותר מצומצם.

מיכאל מלכיאור: ואז משרד החינוך מכחיש את קיום התופעה, שגם בא בדבריה של השרה שאומרת שהתופעה מצומצמת ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שיועצת השרה רוצה לדבר.

מיכאל מלכיאור: את כמובן יכולה להכחיש את הדברים, ואני אשמח מאוד לשמוע את זה.

קרן ביטון: מכיוון שיובל ציין את שמי אני רוצה להדגיש שכשציון שבת היה אצלי בחדר יובל התקשר אליו כדי לקבל את תגובתו האם יש תלונות שהתקבלו אצלנו על עובדים דרך עמותות של רשויות כמו רנה קסין או גוונים בתל-אביב.

קרן ביטון: על העניין הזה אין בידינו שום תלונה מצד מורים.

קרן ביטון: זה לא אומר שמישהו מאתנו אמר שאנחנו לא מודעים לתופעה.

קרן ביטון: בידי משרד החינוך אין כל מידע על בעיה מערכתית של העסקת מורים באמצעות גופים מתווכים.

קרן ביטון: אז אני מבקשת לדייק.

יובל וורגן: מר שבת, זה לא המשפט המדויק שאמרת לי בטלפון?

יובל וורגן: הוא רשום אצלי במחברת.

קרן ביטון: אז אולי מר שבת אמר, אבל אתה ציינת את שמי, ולכן יש לי הזכות להעיר.

קרן ביטון: אני לא אמרתי לך דבר כזה.

קרן ביטון: תודה על הזכות להעיר.

מיכאל מלכיאור: תמיד תהיה לך זכות בוועדה.

מיכאל מלכיאור: נשמח תמיד לשמוע אותך.

מיכאל מלכיאור: האם מה ששמעת פה מקובל עליכם?

קרן ביטון: בהחלט לא, זה גם לא דבר חדש- -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא טען פה שזה התחיל בקדנציה הנוכחית.

שלי יחימוביץ': אנחנו מודעים לכך שהיא קיבלה את זה בירושה.

קרן ביטון: לא במובן הזה.

קרן ביטון: אנחנו לא מגלים את זה בתדהמה בדיון הזה, לזה התכוונתי.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לצטט את שרת החינוך שבישיבה הראשונה אתנו היא ביקשה כמה חודשים ללמוד ולסדר את התופעה, ואז היא תפעל במלוא החומרה.

מיכאל מלכיאור: היא עכשיו כבר מעבר לימי החסד מכל הבחינות, ולא ראינו שום פעולה של משרד החינוך בתופעה הזאת.

קרן ביטון: יש כאן הרבה סוגיות.

קרן ביטון: אתה התחלת עם התל"ן, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' המשיכה עם עניין מורים שמועסקים בפרויקט הילה, ואחר-כך הסתדרות המורים ידבר בצדק על מורים שבהכשרתם מועסקים בכל מיני תוכניות לימודים – יש פה כל מיני סוגיות.

קרן ביטון: יש כמובן סוגיה מאוד רחבה בכל המדינה של עובדי הקבלן בכלל שמשרדי הממשלה מתקשרים אתם באופן שוטף.

מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו נטפל בזה לעומק, אבל רק בעניין משרד החינוך.

קרן ביטון: הנושא הזה חשוב לשרת החינוך, ולא מהיום.

קרן ביטון: היא תוציא בצורה מסודרת בשבועות הקרובים, ואולי אפילו בשבוע הקרוב, את כל המהלך שהיא עשתה בעניין עובדי הקבלן.

קרן ביטון: הגורמים המקצועיים הגיבו לטענות.

קרן ביטון: גם פרויקט הילה הוא לא דבר שלא נעשה בו שום דבר.

קרן ביטון: זה גם נושא ששרת החינוך קיבלה עליו מכתבים מעובדים שהלינו על התנאים שלהם.

קרן ביטון: היא הנחתה את המנכ"ל שלה להגיש לה בדיקה יסודית, והוא הגיש לה בדיקה.

קרן ביטון: עניין עבודת הילדים ששלי ציינה הוא דבר חדש, לי לפחות, ואנחנו נשמח לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': מה חדש, זה מכתב של מנכ"ל המשרד.

קרן ביטון: לא כל מכתב אני רואה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את ציון שבת.

מיכאל מלכיאור: מה היקף המורים המועסקים כיום שלא באמצעותכם?

ציון שבת: זה בדיוק מה שאני לא יכול לדעת.

מיכאל מלכיאור: למה?

ציון שבת: יש עירוב של תחומים בין שני תחומים.

ציון שבת: באמצעות המשאבים של המשרד, עם כל הפיקוח שצריך על זה, אנחנו מעסיקים 140 אלף מורים.

ציון שבת: אלה התקנים ושעות התקן ושכר הלימוד שמועבר לבתי-הספר הרשמיים ולבעלויות.

ציון שבת: שם הכלל ברור לגמרי, וצריך לאכוף אותו מדי פעם כי הוא לא נעשה אוטומטית שם.

ציון שבת: על-פי החוק, כל המורים צריכים לקבל את שכרם ואת תנאי העסקתם כפי שנהוג בחינוך הרשמי,קרי: מה שהמדינה עושה עם 90 אלף עובדי ההוראה שהמדינה מעסיקה ישירות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת לא לקחת אנשים כל שנה ולהעסיק אותם בחוזה מספטמבר עד יולי.

ציון שבת: זה לא יכול להיות כי זה מנוגד להנחיה שדיברתי עליה שכל 140 אלף עובדי ההוראה מתוקצבים וממומנים בידי המדינה ומשרד החינוך.

ציון שבת: כמובן, יש מקרים יוצאים דופן אם יש אדם שמחליף מישהו שנמצא בחופשה.

ציון שבת: אבל עקרונית כשאנחנו נזקקים אנחנו מיד אוכפים את זה.

ציון שבת: יש כל מיני בעלויות קטנות שמאחר שהן מקבלות מאתנו כסף – לא שעות הוראה – מנסות לחסוך לעצמן בכל מיני דרכים.

ציון שבת: זה בדרך-כלל נקטע בעודו באיבו.

ציון שבת: זה מסלול אחד שהוא ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים הגשת תביעה נגד כאלה?

ציון שבת: לא צריך להגיש תביעה, אנחנו מנהלים את הדיון ישירות עם בעלות בית-הספר, וזה נפסק.

מיכאל מלכיאור: אבל יש בטח הרבה דוגמות שזה לא נפסק.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל כמה פעמים הגשת תביעה נגד זה.

ציון שבת: אם יש דוגמות שזה לא נפסק, וזה לא הגיע אלינו, אני לא יודע על זה.

ציון שבת: אני מדבר על מוסדות חינוך שמתוקצבים וממומנים בידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: האם ידועה לך התופעה ששמענו ממנח"י, שבתוכנית הליבה מועסקים עובדי הוראה שהם לא עובדי משרד החינוך, אלא מקבלים את שכרם דרך התל"ן?

ציון שבת: אני מכיר את התל"ן ואת התנאים של התל"ן; אני לא מכיר תופעה כזאת שתוכנית הליבה והתל"ן מתערבבות יחד.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין שאתה לא מכיר את זה- -

ציון שבת: אני לא מכיר כי אני לא נכנס לשם.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אחראי על זה, אתה מנהל אגף כוח אדם בהוראה.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך לדעת שיושב פה מישהו שאחראי על המערכת הכי גדולה בארץ, והוא אומר שהוא לא יכול להפעיל את כל המערכת שלו בלי להשתמש בתל"ן, ולכן אני מעסיק מורים שאינם עובדי משרד החינוך כדי להפעיל הוראת מתמטיקה ואנגלית וכדומה.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך לדעת מזה.

ציון שבת: אני יכול להגיד לך מה התפקיד שלי, ואיך אני רואה אותו.

ציון שבת: כשהורים רוצים לפצל לשניים כיתה שיש בה 40-42 ילדים, ולצורך זה הם שוכרים מורה שהוא לא עובד מן המניין, הוא חייב לעמוד בכל תנאי הסף של המורים, אי-אפשר לקחת כל אחד לבית-ספר.

שלי יחימוביץ': תנאי העבודה חייבים להיות מקוימים כמו חוקי הסף?

שלי יחימוביץ': כנראה שלא.

ציון שבת: אני חושב שכן.

מיכאל מלכיאור: הוא חושב שכן.

מיכאל מלכיאור: הוא בכלל לא יודע שזה קיים, איך הוא יכול לפקח על זה?

שלי יחימוביץ': כפי שאתם דואגים לכך שהוא יעמוד בתנאי הסף, תדאגו שמקוימים לגביו חוקי העבודה - -

מיכאל מלכיאור: אתה מודע לכך שקיים חוזר מנכ"ל שאסור לפצל כיתות מכספי הורים?

ציון שבת: אני יודע.

ציון שבת: אני יודע שאסור בכלל לממן לימודים רגילים מכספי הורים.

ציון שבת: אתה שואל עכשיו לא האם אני יודע, אלא האם אנחנו אוכפים את זה ויכולים לאכוף את זה בהיקף הקיים?

מיכאל מלכיאור: לא, בכלל.

מיכאל מלכיאור: לפני רגע אמרת שאתה לא יודע שזה קיים, לכן- - -

ציון שבת: למה אני לא יודע?

ציון שבת: אני מטפל במורים שהם עובדים מן המניין- -

מיכאל מלכיאור: התופעה שחברת הכנסת יחימוביץ' דיברה עליה, זאת תופעה שאתה מכיר?

מיכאל מלכיאור: היא דיברה על אנשים שמועסקים באמצעות חברות, כמו "הילה", "יובל חינוך", "גוונים" - -

ציון שבת: על "יובל חינוך" אני יודע, על "הילה" פחות.

ציון שבת: על עניין הפרטת המורים כמו בהילה אני מכיר, כמו סיפורים חלמאיים בעניין העזרה הראשונה.

ציון שבת: המורים של הילה עובדים דרך פרויקט שהמשרד רכש, אני לא מכיר אותו- -

שלי יחימוביץ': הוא עובד 14 שנים בפרויקט הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא פרויקט זמני שמתחיל ונגמר.

ציון שבת: תכף יסבירו מי שמכיר את הפרויקט מקרוב.

ציון שבת: בעניין הגנים העירוניים דיברתם על דוגמה שבה רשות מפעילה פעילות שבכלל לא מתוקצבת בידי המדינה, אלא נוסף לתקציב.

ציון שבת: הרשות מתקציבה מחליטה לתת שירותים עירוניים לגנים עירוניים.

שלי יחימוביץ': אבל אתם כן מפקחים על רכיבים מסוימים.

ציון שבת: על החלק הפדגוגי.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה החלטתם שעל תנאי הסף אתם כן מתעקשים, ועל קיום חוקי עבודה – לא.

שלי יחימוביץ': מראש אתה אומר שיש לך סמכות אכיפה וסמכות לפקח על הדבר הזה כמשרד חינוך.

שלי יחימוביץ': תפקח גם על חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': למה ההפרדה הזאת?

מיכאל מלכיאור: כי הוא לא מפקח גם על החלקים האחרים.

ציון שבת: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: אם היית מפקח היית - - -

ציון שבת: למזער, זה לא מדויק.

ציון שבת: הייתי גם מפקח.

ציון שבת: אפשר להגיד עכשיו על שהכול לא בסדר, זה מאוד פשוט.

ציון שבת: אני יודע שיש מספיק דברים שהם לא בסדר.

ציון שבת: אנחנו יכולים לנסות לאכוף על כל העולם את כל הסמכויות האפשריות.

ציון שבת: יש רשויות שרואות צורך להוסיף מתקציבן פעילות שהשנה קיימת ובשנה הבאה היא לא קיימת.

ציון שבת: כשהמשאב הוא לא קבוע, ויכול להשתנות משנה לשנה אתה לא יכול להעסיק בו כוח אדם שצובר את כל הזכויות ונכנס לקביעות ולפנסיה, וכל מיני.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא יכול?

ציון שבת: כי הוא לא יכול להבטיח עבודה לשנה הבאה.

יצחק גלנטי: בסדר, אז הוא לא יבטיח, אבל על מה שהוא עשה הוא יכול לקבל את כל הזכויות.

שלי יחימוביץ': תוריד קביעות.

שלי יחימוביץ': פנסיה, שעות נוספות, כל חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': למה לא?

מיכאל מלכיאור: רשות הדיבור לגדי טל.

גדי טל: אני מודה לחברת הכנסת שהזמינה אותי לפה.

גדי טל: אני עובד 14 שנים במעון "נווה חורש", מעון אבחוני של חסות הנוער במסגרת תוכנית "הילה".

גדי טל: תוכנית "הילה" התחילה בחטא.

גדי טל: יש כל הזמן הידרדרות.

גדי טל: אנחנו מוכרים חינוך בערך כמו שאנחנו בונים גשר במכבייה.

גדי טל: מי שמציע את המחיר הזול ביותר הוא הזכיין.

גדי טל: לא קוראים לזה חברת כוח אדם, אלא "זכיין", אבל מדובר על אותו דבר.

גדי טל: הקיצוץ או הורדת המחיר בא ממקום מאוד מסוים שהוא השכר והתנאים של המורים.

גדי טל: במשך 8 השנים האחרונות יש פחיתות בשכר ובתנאים.

גדי טל: היום המורים עובדים 60 דקות ולא 45 דקות בלי שום תנאים סוציאליים, אפילו אין לנו "מבטחים"; אנחנו לא מקבלים אף זכות שמקבל מורה.

גדי טל: אנחנו יוצאים להשתלמויות, אבל אנחנו לא מקבלים זיכוי על ההשתלמויות.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל שאני מפסיק אותך.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תמונה מאוד טובה של המציאות הבלתי חוקית ובלתי מוסרית שאתה חי בה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך על גילוי הלב שלך.

מוטי סמט: אני מהסתדרות המורים.

מוטי סמט: התופעה היא הרבה יותר רצינית, עמוקה ומדאיגה.

מוטי סמט: אני מייצג גם את הסתדרות המורים שיוצאת נגד חברות כוח האדם.

מוטי סמט: אני רוצה לומר יישר כוח דווקא לעיריית ירושלים ולמנח"י שמשלמים את המשכורות בדיוק לפי הסכמי העבודה.

מוטי סמט: אבל הבעיה היא הרבה יותר חמורה.

מוטי סמט: כשהייתי מפקח ארצי במשרד החינוך הגעתי ל-360 עובדות חינוך ולהרבה קבוצות מורים, וראיתי שתי קבוצות מורים בבתי הספר.

מוטי סמט: הקיצוצים העמוקים במערכת החינוך במשך שנים רבות – ואינני אומר דבר נגד השרה הנוכחית – יצרו פתח לכניסתם של עשרות אלפי אנשים למערכת החינוך.

מוטי סמט: כ-600 עמותות במדינת ישראל עובדות היום במערכת החינוך בהשלמות, בתל"נים, בניהול העצמי, בקרן ראשי – קרנות שמאושרות בידי הבית הזה ובידי מערכת החינוך באופן רשמי.

מוטי סמט: זה דבר חדש?

מוטי סמט: זאת תופעה חדשה?

מוטי סמט: אני מודאג מאותם מורים שעובדים דרך עמותות פרטיות ללא הגנה, ללא זכויות פנסיה, ללא קרנות פנסיה, פיטורים אחרי 3-4 חודשים, מורים שעובדים גם במסגרת יסודית ומסגרת על-יסודית ולכאורה נהנים משני העולמות, אבל נופלים בין שני העולמות.

מוטי סמט: זה חדש?

מוטי סמט: זה מהיום?

מוטי סמט: בחדר הזה זבולון אורלב, ידידי הטוב ואני התעמתנו לפני 12 שנה על הרבה מאוד דברים.

מוטי סמט: מנהלי בתי-ספר שחתומים על חוזים אישיים מעמותות הורים.

מוטי סמט: ייתכן שבחדר מורים יישבו שתי קבוצות אנשים עם זכויות ובלי זכויות?

מוטי סמט: קרן רש"י תרמה עשרות ומאות אנשים כבר מזמן.

מוטי סמט: דיון כזה הוא הרבה יותר מעמיק ורציני.

מוטי סמט: אנחנו "מסדרים" עובדי הוראה בצורה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה אנחנו מעלים את זה פה, זה לא מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מתי גרינברג: אני מייצגת את הסתדרות עובדי המדינה.

מתי גרינברג: מעסיקים מאות עובדים במוסדות הרווחה.

מתי גרינברג: כל 9 חודשים מפטרים אותם; לא דואגים לזכויות הסוציאליות שלהם, הם מרגישים חסרי אונים; המורים נמצאים במוקדי העשייה הקשים ביותר בחסות הנוער, ואתם מכירים את זה.

אילת מלקמן: אני מהייעוץ המשפטי של משרד החינוך.

אילת מלקמן: התל"ן כשמו כן הוא - תוכנית לימודים נוספת.

אילת מלקמן: זה אמור להיות לאורך, לא לרוחב, לא לפיצול כיתות- -

מיכאל מלכיאור: הבהרתי את זה מספיק.

אילת מלקמן: זה כתוב גם בחוזר המנכ"ל.

אילת מלקמן: אכן זכויות המורים צריכים להיות בהסכמים.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב במסמך, ואנחנו יודעים, אני בדרך כלל לא מפסיק אנשים בישיבות כאן, אבל היום אני צריך לסיים.

חגית מגן: אני נציגת השלטון המקומי.

חגית מגן: אנחנו הגוף השני המעסיק אחרי משרד החינוך, ואנחנו מעסיקים בעיקר מורים בעל-יסודי.

חגית מגן: תופעת העסקת המורים דרך עמותות או קבלני כוח אדם במשרות שהן בתקן של משרד החינוך כמעט לא קיימות עבור התקנים שמתוקצבים במשרד החינוך.

חגית מגן: אם יש בריחה היא בשוליים ומאוד מינורית.

חגית מגן: התופעה של העסקת מורים ברשויות המקומיות דרך עמותות הורים או דרך חוזים אישיים זה בחינוך הבלתי פורמלי בתל"נים.

חגית מגן: הרשויות המקומיות בורחות לכיוונים האלה.

חגית מגן: חבל שמארגון המורים העל-יסודיים אין פה נציג- -

יהודית גידלי: כנראה, לא מצאו לנכון להגיע.

חגית מגן: הארגונים מאוד נוקשים, והם מונעים מהמעסיק את הגמישות הניהולית לפטר מורים לא טובים.

חגית מגן: הם לא מבינים שמורה צריך לסיים את העבודה אם הוא מורה לא טוב.

חגית מגן: הם פשוט לא מוכנים לפטר מורים כאלה.

יהודית גידלי: מה ההצעה?

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שמכיוון שהם לא מוכנים לפטר - - - הבנו היטב את הגישה.

מוטי סמט: נחתום על פיטורים של מורים בשנה הראשונה והשנייה.

מוטי סמט: שיעשו את העבודה נכון.

מוטי סמט: נחתום על כל פיטורים של מורה לא טוב.

מוטי סמט: לא אחרי 20 שנה.

מיכאל מלכיאור: לא נדון בסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא המקום להתלונן על כך שלא מספיק בקלות מפטרים מורים.

שלי יחימוביץ': הדיון הוא הפוך.

מיכאל מלכיאור: היא מתכוונת שמכיוון שאין גמישות אז בכלל מבטלים להם את הזכויות.

שלי יחימוביץ': זה ממש סיבה ומסובב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נוציא החלטה מהוועדה שצריך לפטר מורים יותר בקלות, אולי.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לקבל מצב שהרשויות המקומיות מעסיקים מורים מ-1 בספטמבר ונותנים להם ללכת ב- 30 ביוני?

חגית מגן: יש מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל עלייך?

חגית מגן: זה לא מקובל על מרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם עושים את זה?

חגית מגן: אני רוצה להציע הצעה: לכנס את ארגוני המורים, את משרד החינוך, את מרכז השלטון המקומי כדי לנסות לגבש הסכם עבודה שייתן את הגמישות הניהולית למעסיק- -

שלי יחימוביץ': אני לא יכול לשמוע את הביטוי "גמישות ניהולית".

יצחק גלנטי: מה זה "גמישות ניהולית", תגדירי מה זה.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא יכול להגיד שעד שלא יסכימו למה שאת חושבת שצריך להיות החופש הניהולי והחופש לפטר ולקבל עובדים, אתם פטורים מלקיים את הדברים.

חגית מגן: אני לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי שאמרת "עד אז", אבל זה משתמע.

חגית מגן: אני נגד העסקת עובדים שלא על-פי הזכויות.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם עושים את זה?

חגית מגן: זה קיים.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו עוקרים את זה?

מיכאל מלכיאור: איך אתם לוקחים אחריות?

מיכאל מלכיאור: את נציגת השלטון המקומי, ואנחנו יודעים שרוב הפשעים האלה נעשים בידי מי שאת מייצגת פה.

מיכאל מלכיאור: מה את מתכוונת לעשות כדי לעקור את זה מן השורש?

יצחק גלנטי: היא לא יכולה כיוון שזה מכרז, וכל אחד מחפש איך להוריד את המחיר.

יצחק גלנטי: אז זה הולך על חשבון העובדים.

יצחק גלנטי: נקודה.

חגית מגן: היקף התופעה של העסקת אותם מורים לא ידוע למרכז השלטון המקומי.

יהודית גידלי: מה זה שייך?

מוטי סמט: אני רוצה לומר נתון אחד שאפשר להסיק ממנו מסקנות: מתוך 110 אלף מורים, 12,446 מורים עובדים במשרה מלאה.

מוטי סמט: כל היתר עובדים בחלקי משרות.

מוטי סמט: תבין, פתח למה זה.

מוטי סמט: זה סקר שעשינו, ואנחנו חותמים עליו.

מיכאל מלכיאור: רק 12 אלף מורים בכל מדינת ישראל מתוך 140 אלף מורים?

ציון שבת: מתוך החינוך הרשמי.

מוטי סמט: כל היתר עובדים בחלקי משרות.

מוטי סמט: צא ולמד מה זה אומר על השלמות שעושים דרך עמותות.

מרים מקובר: אני ממונה על חוק קבלני כוח אדם.

מרים מקובר: אני מנהלת אגף הרישוי שבמנהל הסדרה ואכיפה.

מרים מקובר: נאמר שהמורים האלה כביכול מועסקים בידי חברות כוח אדם.

מרים מקובר: אלה חברות מורשות.

מרים מקובר: לא קיבלתי מעולם תלונה על בעיה בעניין שוויון זכויות או בעיה של אכיפת חוקים שקשור לחוק עובדי כוח אדם.

מרים מקובר: כי אם החברה מוסדרת על פי חוק היא רשומה אצלנו, ויש לנו אפשרות לנקוט סנקציות.

מרים מקובר: אני משערת שמדובר בעמותות.

מרים מקובר: זה לא מוסדר באמצעות חברות קבלניות מורשות.

צבי חקק: במצוקה של העסקת מורים ללא זכויות קבועות, לדעתי, נמצא גם משרד החינוך עצמו, כי מקובל עניין של חוזה לשנה.

צבי חקק: יש בידי דוגמות לחוזים כאלה.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אנחנו עובדים הרבה על עניין ההעסקה באמצעות חברות כוח אדם.

דבי גילד-חיו: במגזר הציבורי 45% מהעובדים האלה מועסקים במשרדי ממשלה.

דבי גילד-חיו: לבד מהפגיעה בעובדים, וזה שהם סוג ב' ומקופחים בתנאים ומפוטרים ואין להם קביעות, יש גם העניין שהרשות מתעלמת מחוק חובת מינויים, היא לא קולטת לפי המכרזים שהיא מחויבת להם; כל הליכי הפיקוח על קבלה ועל הכשרה של מורים הרבה פעמים נעדרים מכיוון שהעמותות האלה לא נכללות בפיקוח הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני אסכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגנים בכל צורה של גינוי את התופעה.

מיכאל מלכיאור: התופעה מזעזעת, ואנחנו לא מוכנים בשום אופן להשלים עם זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעלה את זה בעוד שבועיים כחלק מהדיון בתל"ן בכלל ובכל ההפקרות שיש.

מיכאל מלכיאור: כשמסכימים להפקרות ברור שייכנסו כל מיני גורמים אחרים.

מיכאל מלכיאור: כמו שאומרים, אין חינוך אז מאפשרים לגורמים אחרים לעשות את החינוך, וכך כל מיני גורמים אחרים מנצלים את המצב, כי יש כל מיני אינטרסים כלכליים, והם יעשו את זה בצורה שלא שומרת על הזכויות הבסיסיות של המורים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר בלתי אפשרי ולא מקובל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה קודם כל לתבוע ממשרד החינוך לעשות סדר ולקיים את החוק ואת חוזרי המנכ"ל של המשרד; שיהיה הרבה יותר פיקוח אפקטיבי ולהעמיד לדין את העוברים על החוק, גם אם זה ראש רשות מקומית וגם אם זה מנהל בית-ספר או כל גורם אחר.

מיכאל מלכיאור: גם למען יראו וייראו זה מסר למערכת שהתופעה הזאת עומדת לפוג.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מהשלטון המקומי לעשות סדר בבית, לעשות בדיקה אצל כלל ראשי הרשויות ולחזור אלינו עם נתונים.

מיכאל מלכיאור: ניתן לכם חודש ימים לעבוד על העניין ולומר לנו איך אתם מתכוונים לנקות את הבית, אצלכם קודם כל.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, אם אתם רוצים פגישות עם הסתדרות המורים ועם משרד החינוך זה בוודאי טוב ויפה – קודם כל תעשו סדר בבית ותביאו אלינו עם מה שאתם מתכוונים לעשות כדי לעקור את התופעה הזאת מן השורש.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אפס סובלנות כלפי התופעה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף סעיף: כשם שההסתדרות חותמת על הסכמים מאוד יפים עם חברות כוח אדם ועם חברות שמירה ואבטחה, אנחנו צריכים לקרוא למשרד החינוך ולשלטון המקומי לא לאפשר העסקה של עמותה, קבלן או אגודה, אלא אם הם חתמו על הסכם מול הארגונים היציגים של המורים.

מוטי סמט: יש הסכמים קיבוציים, והעמותות לא חתומות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא, לפחות במה שבדקנו כשטיפלנו בנושא הכללי של כוח האדם, שהקבלנים חותמים בשמחה - -

שלי יחימוביץ': לא, זה הסכם קיבוצי- - -

יצחק גלנטי: היה לנו כבר דיון בנושא של עובדי קבלני ניקיון בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: וראינו שכולם חותמים בשמחה.

שלי יחימוביץ': זה לא אותו דבר.

שלי יחימוביץ': הם צריכים לתקשר עם הארגונים היציגים של המורים, ולא להצהיר שהם בסדר.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על פתק שהם כותבים שהם מקיימים את חוקי העבודה, אני מדברת על הסכמים- -

מיכאל מלכיאור: מקובל.

מיכאל מלכיאור: מקובל עליך, חבר הכנסת יצחק גלנטי?

יצחק גלנטי: מקובל.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את זה פה-אחד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה על ההשתתפות של כולכם.