ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 88, 2006-11-27 12:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: בפתיחת הישיבה הראשונה שהייתה לנו הבוקר ציינתי שהישיבה הזאת היא החשובה ביותר והיא באה כדי שנוכל ללמוד את הנתונים ואת הוויכוח כדי להכין את עצמנו לפגישות שנקיים עם שרת החינוך ועם שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נאפשר למומחים לומר את הדברים, אנחנו נשמע, נלמד, נשאל שאלות ואחר כך, בעקבות הדברים שנשמע מהמומחים, נסיק את המסקנות ונחליט את ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: יש ויכוח שהתנהל בעיתונות בין דוקטור דן בן-דוד לבין דוקטור עמי וולנסקי.

מיכאל מלכיאור: קראתי בעיון את שני המאמרים האלה ויצאתי מבולבל.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד שמח ששני מובילי הדרך נמצאים אתנו ועוד מומחים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע לעומק כי אנחנו באמת רוצים להבין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים בישיבה אחרי ישיבה על ירידה ועוד ירידה, ולא רק בתוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על התוצאות כי אפשר להתווכח אם התוצאות טובות או לא – אני חושב שלא, אבל זו שאלה אחרת – אלא בקנה מידה חסרות לנו היום למעלה מ-6,000 כיתות בית ספר, ובנוסף לכך חסרות עוד 1,500 כיתות גן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בונים, אנחנו לא מתקנים את המפגעים הבטיחותיים.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריך לפחות שניים וחצי מיליארד שקלים רק לדברים הבטיחותיים שאנחנו יודעים שמסכנים את הילדים שלנו כל יום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משלמים שכר מורים שבוודאי לכל הדעות הוא הנמוך ביותר בכל קנה מידה ובכל השוואה בינלאומית.

מיכאל מלכיאור: זה בא לידי ביטוי גם במאמרים שלכם.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אומרים שעיקר הנושא הוא המשכורת של המורה.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהמורים בישראל היו צריכים להשתכר כפול ממה שהם משתכרים כיום ואת זה לא רק מר וסרמן אומר אלא כאן יש לו אחדות דעים עם כל מי שיושב בחדר הזה.

מיכאל מלכיאור: ודאי המדינה חוסכת כסף רב ואנחנו משלמים על זה מחיר מאוד יקר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הכי צפופים בכיתות שלנו.

מיכאל מלכיאור: ירדנו בתקציב החינוך – וכל אחד, מי שמייצג מגזרים וגם מי שלא מייצג מגזרים יודע זאת – כאשר החינוך החרדי מקבל הרבה פחות ממה שהוא קיבל לפני חמש שנים, החינוך המדעי מקבל הרבה פחות ממה שקיבל, ושמענו שיש ירידה של 36 אחוזים בשעות בתי הספר התיכוניים.

מיכאל מלכיאור: כל תלמיד תיכון מקבל פחות מאשר קיבל לפני חמש שנים וכך גם לגבי תלמיד בבית הספר היסודי.

מיכאל מלכיאור: הורידו את שעות הרוחב.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אומרים לנו שאנחנו מוציאים פר תלמיד – ואני מכיר את חלק מהתרגילים של האוצר, לעולם לא אלמד את כולם – את הממוצע של ארצות ה-OACD.

מיכאל מלכיאור: אני שואל איך זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: ישבתי השבוע עם שרת החינוך ושאלתי אותה את אותה שאלה, והיא אמרה שגם היא מבולבלת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיכנס לעומק.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך תהיה בישיבה ביום רביעי אחרי שאנחנו נגבש את העמדות שלנו.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו נתונים וחשבתי שאולי יש תיאורים שכלולים בתוך התקציב, אולי פנסיות, כי זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: החשבון לא מסתדר.

דן בן-דוד: תודה רבה שהזמנתם אותי.

דן בן-דוד: במקצועי אני מקרו כלכלן, ואני לא מומחה לחינוך.

דן בן-דוד: אני מתמחה בצמיחה כלכלית, בהשוואות של גלובליזציה וכולי, אבל מהכיוון הזה אני גם מגיע לעניין של החינוך כי כאן יש לנו בעיה שמשפיעה בכל הרבדים המקרו כלכליים.

דן בן-דוד: אני אנסה לתת את התמונה הכוללת ואני אתייחס לשאלות ששאלת.

דן בן-דוד: אני רוצה לתת כאן את התמונה המקרו של הסיפור הזה כי בעיני הוא מאוד קריטי, הקשר בין כלכלה וחינוך.

דן בן-דוד: יש כאן בעיה בשלושה מישורים: 1.

דן בן-דוד: רמת החיים בארץ.

דן בן-דוד: זה מסלול הצמיחה של מדינת ישראל, מסלול מאוד תלול עד 1973.

דן בן-דוד: אגב, השיפוע כאן משקף את קצב הצמיחה.

דן בן-דוד: הלכנו וסגרנו את הפערים עם ארצות-הברית בקצב מדהים, כך שאם היינו ממשיכים, היינו מגיעים לרמת חיים אמריקאית.

דן בן-דוד: מה שקרה הוא שב-1973 שינינו כיוון.

דן בן-דוד: מהמקום שאני בא זה בעצם שינוי בסדר עדיפויות לאומי, עברנו למסלול אחר לגמרי.

דן בן-דוד: אתם רואים כאן, הוא הרבה יותר שטוח, הרבה יותר עקבי ומאוד בעייתי.

דן בן-דוד: אמנם רמת החיים עלתה, וזה הדבר שאולי מטעה כאן, במיוחד שאנחנו רגילים להסתכל ברמה של רבעונים, מקסימום שנה-שנתיים אחורה.

דן בן-דוד: כשמסתכלים בתמונת העל, רמת החיים כאן עלתה ב-64 אחוזים, בזמן שרמת החיים במדינות המובילות בעולם, מדינות ה-G7, מדינות שסגרנו אתן את הפער, כמעט הכפילה את עצמה.

דן בן-דוד: כלומר, פה יש לנו בעיה שנמשכת כבר למעלה משלושים שנה.

דן בן-דוד: רמת החיים הולכת ונסוגה.

דן בן-דוד: 2.

דן בן-דוד: הבעיה השנייה היא העוני.

דן בן-דוד: לא העוני שמגיע לתקשורת, כמה אנחנו נותנים לעניים אחרי שהם כבר עניים, אלא לפי הכנסות ברוטו.

דן בן-דוד: לא בנטו אלא בברוטו.

דן בן-דוד: כאן אפשר לראות גידול מתמיד בממדי העוני.

זבולון אורלב: זה כולל קצבאות?

דן בן-דוד: לא.

דן בן-דוד: לפני.

דן בן-דוד: אחר כך יש פה דיון רלוונטי ופשוט, מה היקף הבעיה, לפני שמתחילים להעביר כסף מאחד לשני.

דן בן-דוד: על פי ההכנסות ברוטו אתם יכולים לראות שפעם, בשנות ה-70, כרבע מהמשפחות היו חיות מתחת לקו העוני אלמלא קיבלו סיוע, אבל היום אנחנו מדברים בשליש מהמשפחות במדינת ישראל.

דן בן-דוד: 3.

דן בן-דוד: הפערים.

דן בן-דוד: גם כאן בהכנסות ברוטו ולא בנטו.

דן בן-דוד: אנחנו מנסים לטפל בזה, אבל קודם כל היקף הבעיה לפני הטיפול.

דן בן-דוד: כאן יש גידול מתמיד מאז שנות ה-70.

דן בן-דוד: הגענו למצב שאנחנו אחת המדינות הפחות שוויוניות בעולם המערבי.

מיכאל מלכיאור: לא אחת, הכי פחות שוויונית.

דן בן-דוד: האמת היא שלא.

דן בן-דוד: צרפת למשל.

דן בן-דוד: פערים בהכנסות בברוטו.

דן בן-דוד: בנטו כולם טובים מאתנו מלבד ארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה לא נכון כי אנחנו עברנו את ארצות-הברית לפני שנה וחצי.

דן בן-דוד: ההתמקדות כאן היא בעצם על זה.

דן בן-דוד: אתה לא יכול להתחיל בנטו שהוא יהיה קבוע וכל הזמן זה יגדל מאחורי הקלעים.

דן בן-דוד: לכן הבעיה כאן היא בעצם בזה.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו לא מערב.

דן בן-דוד: זו שאלה טובה, אבל אם אנחנו מסתכלים על החלופות שיש לאנשים המובילים במדינת ישראל, לאן הם יכולים ללכת, הם לא הולכים למקומות שהם לא מערב.

דן בן-דוד: אם את רוצה לשמור אותם כאן, זו השוואה רלוונטית.

מיכאל מלכיאור: מתברר שגם איכות החיים היא הכי גרועה.

מיכאל מלכיאור: זה הולך ביחד.

דן בן-דוד: בכל מקרה, זה פשוט רקע.

דן בן-דוד: אני רוצה להדגיש עד כמה הסיפור הזה של החינוך חייב לקבל פתרון ומהר.

דן בן-דוד: כלומר, יש פה מצב שהולך ונעשה גרוע כבר כמה עשורים ברציפות.

משה גפני: כמה שנים כבר שואלים את השאלה הזאת במדינת ישראל והיא שאלה טובה.

מרינה סולודקין: אני כבר כתבתי לפני עשר שנים שכל הזמן אומרים מערב, ואני לא בטוחה.

מרינה סולודקין: אני לא מרגישה כך.

דן בן-דוד: אם ניכנס לסיפור של החינוך, אני רוצה לתת את הקשר בין השכלה לתעסוקה, ושוב במקרו.

דן בן-דוד: אלה גילאי העבודה המרכזיים, מ-25 עד 54.

דן בן-דוד: אפשר לראות כאן בברור את הקשר המאוד מאוד חזק בין שנות לימוד לבין שיעורי אי-תעסוקה.

דן בן-דוד: בקבוצה של 0 עד 8 שנות לימוד – שני שליש מהחבורה הזאת בכלל לא עובדת ולא מועסקת.

דן בן-דוד: ככל שרמת ההשכלה עולה, שיעורי אי התעסוקה יורדים בצורה משמעותית.

דן בן-דוד: זה קשור לתהליך הצמיחה.

דן בן-דוד: כלומר, כאשר מדברים כאן על הבעיה, חייבים להבין את התהליך.

דן בן-דוד: ככל שמשק מתקדם, אנחנו עוברים שינויים מבניים והשינויים המבניים האלה מראים שאנחנו צריכים יותר ויותר אנשים משכילים ומיומנים, פחות ופחות אנשים לא משכילים ולא מיומנים.

דן בן-דוד: לא יעזור כלום, אם אנחנו רוצים שרמת החיים כאן תגדל, זה הסיפור.

דן בן-דוד: זה הסיפור בכל המדינות המערביות.

דן בן-דוד: הפן השני של השכלה קשור להכנסה.

דן בן-דוד: ככל שההשכלה שלי ברמה יותר גבוהה, אני תורם יותר למקום העבודה ואפשר גם לשלם לי יותר.

דן בן-דוד: הקשר כאן הוא מאוד מאוד חזק.

דן בן-דוד: ככל שרמת ההשכלה גבוהה יותר, אתם רואים כאן אפילו קפיצה מאוד משמעותית בהכנסה.

דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים על אנשים שאין להם השכלה, מעבר להשכלה תיכונית, זאת לא קבוצה טריביאלית.

דן בן-דוד: אנחנו מדברים בקבוצת גיל זאת, 25 עד 54, כמחצית מהקבוצה הזאת נמצאת עם שיעורי תעסוקה נמוכים ושיעורי הכנסה נמוכים.

דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים ברמה האישית, כשאנחנו מסתכלים על מהלך החיים, מה ההכנסה לכל קבוצת גיל, לאלה שלא סיימו תיכון – אתם יכולים לראות שמתחילים בערך משכר מינימום, וזה מגיע ל-6,000 שקלים ואחר כך יורד עם הגיל.

דן בן-דוד: בקבוצה הזאת, גילאים 25 עד 54, שיעור התעסוקה מאוד מאוד נמוך.

דן בן-דוד: כשאנחנו מסתכלים על בוגרי תיכון, מתחילים באותה נקודה ואז נוצר פער בהכנסות בין שתי הקבוצות ויש כאן פער מאוד גדול בשיעורי התעסוקה.

דן בן-דוד: הקבוצה השלישית עם ההשכלה האקדמית – שמים וארץ.

דן בן-דוד: כלומר, ליגה אחרת של הכנסות וגם בתעסוקה.

דן בן-דוד: מה הוא הערך של תעודת בגרות על פני החיים.

דן בן-דוד: הדרך הנכונה היא לעקוב אחורי בן אדם במהלך החיים.

דן בן-דוד: דרך יותר גסה לקבל איזושהי הערכה כללית היא להסתכל על האינטגראל.

דן בן-דוד: כלומר, בין האדום לירוק, מהו השטח הזה, סך הכול הפרש בהכנסות.

דן בן-דוד: זה מסכם תעודת בגרות לעומת אי סיום תיכון, שווה ערך של כ-700 אלף שקלים במהלך החיים.

דן בן-דוד: הערך של השכלה אקדמית, למי שעוד לא הבין זאת ולא יודע למה חשוב לקבל השכלה אקדמית, מעבר לתעודת בגרות זה מוסיף כשניים וחצי מיליון שקלים במהלך החיים.

מיכאל מלכיאור: אדם לא מתקדם בהכנסות ברוטו מגיל 35.

דן בן-דוד: הוא בערך מגיע לפסגה.

דן בן-דוד: זה כבר מאוד אישי וזה תלוי במקצוע.

דן בן-דוד: יש פערים מאוד גדולים בין גברים לנשים.

דן בן-דוד: זה ממוצע של שניהם.

דן בן-דוד: אצל נשים זה נמוך יותר, אצל גברים יותר גבוה, גם אצל ערבים יש הבדל לעומת יהודים, כשזה מתחיל לרדת כי הם עובדים בעבודות יותר פיזיות.

אלכס מילר: יש לך נתונים על הרווח של המדינה מאנשים שהם בחתך כזה או אחר?

דן בן-דוד: לא כאן.

דן בן-דוד: אני יכול לתת לך את זה במקומות אחרים.

דן בן-דוד: אנחנו יודעים בבירור שהדבר שמשפיע על קצב הצמיחה של מדינה, יותר מאשר שנות לימוד, זה איכות החינוך.

דן בן-דוד: שני הדברים האלה מאוד חשובים ואפשר ללמוד בדיוק כמה זה נותן.

אלכס מילר: מהמחקר שלך ניתן ללמוד שאם המדינה תשקיע יותר משאבים בנגישות להשכלה גבוהה, הרווחים שלה יגדלו.

דן בן-דוד: אלה לא רווחים.

דן בן-דוד: זה לא נקרא רווחים.

דן בן-דוד: ההשכלה היסודית והעל-יסודית זה המשפך להשכלה הגבוהה.

דן בן-דוד: ככל שאתה מגדיל אל המשפך הזה ומאפשר ליותר אנשים להגיע לרמה שתאפשר להם להיכנס להשכלה הגבוהה, אתה משנה בצורה מאוד משמעותית את רמת החיים במדינה.

דן בן-דוד: בז'רגון של הכלכלנים אומרים שהתשואה החברתית של ההשכלה גבוהה יותר מהתשואה הפרטית, וזה מצב שאתה רוצה לסבסד חינוך.

דן בן-דוד: מצב החינוך בישראל.

דן בן-דוד: בתחומי הליבה, אלה הדברים שבעצם משפיעים גם על הצמיחה, גם על העוני וגם על הפערים.

דן בן-דוד: אנחנו יכולים כאן לראות את אחד הממצאים הראשונים משנות ה-60, אם כי יש כאן בעיות ככל הנראה עם המבחן הזה.

דן בן-דוד: אז היינו במקום ראשון ויש הרבה ביקורות לגבי האם באמת היינו במקום ראשון, האם עשינו משהו וסתם היינו טובים.

דן בן-דוד: אני לא יודע.

דן בן-דוד: מה שקרה מאז, איפה אנחנו לא בשנות ה-60 אלא בשנות ה-90 וזה חשוב.

דן בן-דוד: אתה דיברת על קיצוצים, אבל אלה שנים שהגדלנו בצורה מאוד משמעותית את תקציבי החינוך.

דן בן-דוד: כאן ירדנו למקום ה-69.

דן בן-דוד: מעלינו האמריקאים שקיבלו את התוצאות האלה ונבהלו.

דן בן-דוד: הם התחילו עם תוכנית פדראלית.

דן בן-דוד: לא רק הרמה הממוצעת חשובה כאן אלא הפערים בתוך המדינה כי אחר כך הפערים האלה באים לידי ביטוי בפערים בהכנסות.

מיכאל מלכיאור: השנים שאתה הראית עכשיו, ומאוד עיגלנו את תקציבי החינוך, אתה לא יכול באותה שנה לקבל את התוצאות.

דן בן-דוד: אני אראה לך אחר כך.

יהודית גידלי: ב-1995 או ב-1999, או ביחד.

דן בן-דוד: זה 95 ו-99.

דן בן-דוד: הייתה ירידה במהלך השנים.

דן בן-דוד: הבעיה ב-1995 שלא כולנו לא חרדים ולא ערבים, וב-1999 לא כולנו חרדים, כולנו ערבים.

דן בן-דוד: כאן הבעיה בהשוואה.

דן בן-דוד: אם אתם רוצים, אני אשמח לפרט.

דן בן-דוד: לגבי הפערים אנחנו במקום מאוד גבוה.

דן בן-דוד: כל המדינות המתועשות מתחתינו ועוד כמה מדינות שלא מתועשות עם פערים יותר נמוכים.

דן בן-דוד: אם אתם רוצים לדבר על פערים בהכנסות בעתיד, זה נותן לכם איזשהו רמז על מה מחכה לנו.

דן בן-דוד: החלשים אצלנו, החמישה אחוזים התחתונים בהשוואה לחלשים במדינות אחרות, מקום 46 מתוך 53 מדינות.

דן בן-דוד: התלמידים המצטיינים, החמישה אחוזים העליונים שבוחרים בעצם את השמנת, מקום 35 בהשוואה למצטיינים במקומות אחרים.

דן בן-דוד: אם פעם היינו מעל כל המדינות המתועשות, היום אנחנו מתחת.

מיכאל מלכיאור: ההשוואה הזאת היא רק של שישים מדינות מתוך 187.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אנחנו במקום 35, זה אומר שאנחנו מתחת לכל העולם המערבי.

שמואל הלפרט: מה הסיבות לכך?

דן בן-דוד: אני בדיוק מגיע לנקודה האת.

דן בן-דוד: אמרת שהמצב בשנות ה-90 שיקף אולי נקודה מסוימת, אבל אנחנו נתקדם לשנות ה-2000.

דן בן-דוד: מבחני פיזה, אותה קבוצת גיל בערך.

דן בן-דוד: הבנת הנקרא, מקום 30.

דן בן-דוד: מתמטיקה, מקום 31.

דן בן-דוד: מדע, מקום 33.

דן בן-דוד: פערים באותה שנה.

דן בן-דוד: מקום שלישי, הכי גבוהים כמעט.

מיכאל מלכיאור: מי שתי המדינות שמעלינו?

דן בן-דוד: גרמניה וארגנטינה בהבנת הנקרא.

דן בן-דוד: השאלה היא האם זה רק סיפור של השוואה עם מדינות אחרות.

דן בן-דוד: לגבי מה שקורה בתוך מדינת ישראל על פני זמן.

דן בן-דוד: אלה נתונים משלמה דוברת.

מיכאל מלכיאור: שנת 2002 היא השנה האחרונה שיש לך?

דן בן-דוד: לא.

דן בן-דוד: יש לגבי 2003, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי פה השמטנו 22.5 אחוזים מהמדגם וקיבלנו תוצאות שמראות שיפור מסוים, אבל אני חושב שהשיפור נבע מגידול בהשמטה של ארבעים אחוזים מהמדגם.

דן בן-דוד: לכן אני לא רוצה לדבר על הממצאים האלה.

דן בן-דוד: מבחני פיזה הם מ-2003 ואנחנו לא מופיעים שם.

דן בן-דוד: אני רוצה לדבר לא על השוואה ברוחב אלא על המגמה על פני זמן.

דן בן-דוד: בצה"ל בוחנים את כל המתגייסים לצבא ומנתונים של שלמה דוברת, במבחן האוריינות רמה 9 נחשבת לרמה מספקת, כשמסתכלים רק על ילידי הארץ, בלי עולים ובלי קבוצות אחרות.

דן בן-דוד: , בשנות ה-80, שישים אחוזים מילידי ישראל עברו את הרמה 9.

דן בן-דוד: בשנת 1997 אנחנו מדברים על ארבעים אחוזים.

דן בן-דוד: בשנת 2002 אנחנו כבר מדברים על 32 אחוזים.

דן בן-דוד: כלומר, במהלך של עשור וחצי יש פה ירידה מאוד מאוד משמעותית אצל ילידי הארץ.

מיכאל מלכיאור: וזה בלי חרדים וערבים.

משה גפני: החרדים במבחני פיזה מעלים את הרמה.

דן בן-דוד: לגבי השאלות שהעלית.

דן בן-דוד: מה קורה כאן ואיך זה יכול להיות.

דן בן-דוד: הסוגיות שהעלית הן גם סוגיות שיולי תמיר מעלה בכל הזדמנות.

דן בן-דוד: קיצצו במספר שעות ההוראה, שכר המורים מאוד נמוך וכולי.

דן בן-דוד: אלה הדברים שעולים במקומות רבים ואני אתייחס אליהם.

דן בן-דוד: כל הדברים האלה נובעים מקיצוצים.

דן בן-דוד: כאשר מסתכלים על מה קרה במדינות אחרות ומה קרה אצלנו, אצלנו היו קיצוצים ואני חייב לציין ביושר שאני אשם בדברים האלה במידה לא מבוטלת.

דן בן-דוד: זה נבע בעצם מישיבת ממשלה בשנת 2000 בראשותו של אהוד ברק, שם הצעתי את הדברים בפעם הראשונה.

דן בן-דוד: פה אני חייב לומר מה שאמרתי שם, שלצערי לא עשו את זה, שהדברים האלה שאני עומד להראות לכם עוד רגע, מה שנאמר הוא שרמת הביצועים היא הרבה יותר מתחת לרמת ההוצאות, ויש לנו שתי אפשרויות: או להעלות את רמת הביצועים או לקצץ את רמת ההוצאות.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שמשרד יבין מתוך דבריך דבר אחד.

דן בן-דוד: אחרי כל הקיצוצים שבאו בשנים האחרונות, חשוב מאוד להסתכל לאן הגענו.

דן בן-דוד: כאן יש כמה דרכים להסתכל על הוצאות החינוך ואני אשתדל לעשות סדר בדברים האלה.

דן בן-דוד: דרך אחת מקובלת מאוד בעולם המערבי להשוות בהוצאות החינוך היא להסתכל על ההוצאה הציבורית לחינוך כאחוז מהתוצר.

זבולון אורלב: מה זה ההוצאה הציבורית?

דן בן-דוד: סך הכול מה שמוציאים, לא רק ממשלה אלא גם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תגדיר מה זאת הוצאה ציבורית לצורך העניין.

זבולון אורלב: מה שהממשלה מוציאה?

דן בן-דוד: ממשלה, רשויות מקומיות.

מיכאל מלכיאור: אתה כולל גם גופים וולנטריים?

דן בן-דוד: זה כולל גם את המלכ"רים, גם את הרשויות וגם את המדינה.

דן בן-דוד: לגופו של עניין זה לא כל כך משנה.

זבולון אורלב: אתה אומר שזה לא כולל את ההוצאות של אנשים פרטיים.

דן בן-דוד: נכון.

דן בן-דוד: הוצאות החינוך בבתי הספר היסודיים גבוהות בארץ ב-81 אחוזים מאשר הממוצע של ארצות ה-OACD, שזה הממוצע של מדינות המערב.

דן בן-דוד: בעל-יסודי, אחרי הקיצוצים, הגענו למצב שהוא פחות או יותר שווה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא במספרים מוחלטים.

דן בן-דוד: זה יחסית לממוצע של המערב.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא במספרים מוחלטים.

דן בן-דוד: תגדיר מספרים מוחלטים.

זבולון אורלב: זו הוצאה ציבורית לחינוך כאחוז מהתוצר.

ג'מאל זחאלקה: אלה לא מספרים מוחלטים.

ג'מאל זחאלקה: ההוצאה בצרפת היא אלף דולר, ההוצאה כאן יכולה להיות 900 דולר.

מיכאל מלכיאור: אלה מספרים מוחלטים, אבל זה השוואה יחסית לתוצר.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רציתי להבין שאלה לא מספרים מוחלטים.

ג'מאל זחאלקה: זה אחוז מהתוצר.

ג'מאל זחאלקה: זה יחסית למצב המשק הישראלי.

דן בן-דוד: יש בעיה עם הנתון הזה.

דן בן-דוד: אין בעיה בדרך כלל כאשר משווים בין רוב המדינות המערביות, אבל יש בעיה כשמסתכלים על מדינת ישראל.

דן בן-דוד: מספר התלמידים או האוכלוסייה במדינת ישראל היא מאוד צעירה ולכן העוגה הזו מתחלקת על הרבה יותר תלמידים.

דן בן-דוד: עד כאן ההסכמה.

דן בן-דוד: מכאן מתחילות חילוקי הדעות.

דן בן-דוד: יש כאלה שאומרים שבהינתן שיש לנו יחסית הרבה תלמידים, ננטוש את כל הסיפור הזה ונעבור למשהו אחר, להוצאה לתלמיד.

דן בן-דוד: לכאורה נשווה את ההוצאה לתלמיד, וכאשר עושים זאת אתם יכולים לראות שבבתי הספר היסודיים אנחנו פחות או יותר שווים לממוצע של ה-OACD, קצת מתחת.

דן בן-דוד: בבתי הספר העל יסודיים, 19 אחוזים מתחת למקובל ב-OACD.

דן בן-דוד: מה הבעיה עם ההוצאה לתלמיד, וכאן יש חילוקי דעות לגבי מה שאני עומד לומר.

דן בן-דוד: רוב ההוצאה על חינוך היא על שכר, סדר גודל של תשעים אחוזים וזה בכל המדינות.

דן בן-דוד: שכר משקף רמת חיים.

דן בן-דוד: אי אפשר להתעלם מרמת חיים כשמסתכלים על הוצאה לתלמיד.

דן בן-דוד: חייבים לתקן עבור רמת חיים.

דן בן-דוד: כלומר, לממן את ההוצאה לתלמיד בתוצר לנפש.

דן בן-דוד: פה משרד החינוך ועוד מספר אנשים לא מסכים לגישה הזאת.

דן בן-דוד: כאן אני רוצה לחבר בין השניים ולומר איפה יש הסכמה ואיפה אין, כי בסך הכול מי שמבין את זה, מבין שהדברים הם אותו הדבר.

דן בן-דוד: אם לוקחים את ההוצאה לחינוך חלקי התוצר, מחלקים ביחס לתלמידים באוכלוסייה, דבר שיש עליו הסכמה, המשמעות היא קודם כל שהפערים כאן יותר קטנים, אבל יש פערים.

דן בן-דוד: בבתי הספר היסודיים ההוצאה חלקי התוצר גבוהה ב-23 אחוזים.

דן בן-דוד: הפערים נמחקים אחרי כל הקיצוצים בעל-יסודי, כאשר אנחנו פחות או יותר שווים.

דן בן-דוד: כאשר מחלקים את המומנט, את המכנה, זה זהה למה שיש לכם בצד שמאל.

דן בן-דוד: גם מי שלא מסכים לחלק את ההוצאה לתלמיד בתוצר לנפש, הוא כן מסכים שההוצאה לחינוך מוגבלת בגלל גודל התלמידים.

דן בן-דוד: המשמעות היא אותו דבר מתמטית.

דן בן-דוד: כשמנרמלים את ההוצאה לתלמיד בתוצר לנפש, מקבלים בדיוק את אותו הדבר, שלא חסר כאן כסף באף אחת מיחידות הלימוד כאן.

דן בן-דוד: ביסודי אנחנו מוציאים 23 אחוזים יותר פר תלמיד, כאשר לוקחים בחשבון את רמת החיים, וזה די זהה – טיפה נמוך יותר, אבל די זהה – ברמה היסודית.

זבולון אורלב: אתה אומר שילד ב-OACD לומד פחות?

דן בן-דוד: לא, לא דיברתי על השעות.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אמרת שהכסף הוא משכורות מורים.

זבולון אורלב: מורים מלמדים, אבל בסופו של דבר צריך להגיע לתלמיד.

דן בן-דוד: אני מתייחס בדיוק לעניין הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לעשות עוד 120 מחקרים, אבל יש לנו כיתות גדולות בהן לומדים ארבעים תלמידים ורמת השכלה יותר נמוכה של המורים בבית הספר היסודי, בחטיבת הביניים ובתיכון.

מרינה סולודקין: אני לא רואה השוואה בין רמת ההשכלה של המורים וזה מקור הבעיה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתחזור על היחס לתוצר לנפש.

דן בן-דוד: כשאתה מסתכל על ההוצאה לתלמיד, היות וההוצאה באופן כללי משקפת בעיקר שכר, שכר משקף רמת חיים, ואתה חייב לנרמל בין רמת החיים.

דן בן-דוד: בוא נתחיל הפוך.

דן בן-דוד: נגיד שאתה לא מקבל את זה, נתחיל עם משהו שאני מניח שאתה כן מקבל, איזה חלק מהעוגה הלאומית הולך לחינוך.

דן בן-דוד: זה הרבה אבל הטענה הנגדית שיש לנו הרבה תלמידים, הרבה ילדים באוכלוסייה הישראלית, היא גם נכונה.

דן בן-דוד: אם אתה מחלק אחד בשני, אתה מנרמל ואז אתה עושה במקום השוואה של תפוזים לעגבניות, השוואה של תפוזים בתפוזים.

דן בן-דוד: המשמעות של זה מבחינה מתמטית, היא המשוואה הזאת.

משה גפני: אתה הראית קודם טבלה לפיה יש פערים גדולים בתוצאות בינינו לבין ה-OACE.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לקחת אנשים טובים מהמעמד הגבוה יותר, אנחנו צריכים לתת משכורת שדומה למשכורת שמקבלים ב-OACD, אבל אנחנו נותנים להם פחות.

משה גפני: לכן כל ההשוואה שלך עם התוצר לנפש לא רלוונטית.

דן בן-דוד: היא כן רלוונטית ואני אראה לך בדיוק את הנקודה.

משה גפני: לא אמרתי לא רלוונטית, ואם אמרתי, טעיתי משום שאני לא מומחה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שבמחקר שלך אתה משווה לתוצר לנפש, מה שיוצר אחרי כן את הפערים העצומים שלפי התוצר לנפש הולכים להשכלה, הולכים להוראה, כאלה שנמצאים במעמד נמוך כי אם הם במעמד גבוה, הם ילכו למקצועות אחרים.

משה גפני: ההוצאה לחינוך, ההוצאה הכללית, מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה שהקפיץ אותי, שההוצאה לחינוך אצלנו לנפש היא יותר גבוהה מאשר ב-OACD אבל העובדות הפשוטות הן לא נכונות.

משה גפני: ההוצאה שלנו היא הרבה יותר נמוכה מאשר ב-OACD.

משה גפני: שלא לייצר לתוצר לנפש, אבל בהוצאות מוחלטות.

משה גפני: אנחנו לא פחות אלא הרבה פחות.

משה גפני: לדעתי התוצר לנפש לא רלוונטי למחקר.

מיכאל מלכיאור: אני בעד העמדה שלך, אבל זה נושא לדיון שיתקיים אחר כך.

מיכאל מלכיאור: גם בדיון הנוכחי, גם בשלב הנוכחי, אתה צריך לדעת ששכר המורים כאן הוא יותר נמוך גם אם אתה לוקח בחשבון את זה ביחס לממוצע של שכר במגזר הציבורי.

דן בן-דוד: שכר המורה, גם ביחס לרמת החיים, כמו שעושים בהוצאה לתלמיד, מורה מתחיל מקבל הרבה פחות מהממוצע ב-OACD.

דן בן-דוד: אחרי 15 שנות ותק, הפער אפילו הולך וגדל.

דן בן-דוד: השאלה היא למה.

מיכאל מלכיאור: גם ביחס לתוצר הלאומי.

דן בן-דוד: זו הדרך הנכונה לעשות זאת.

דן בן-דוד: השאלה היא למה, ובהקשר הזה אני מסוגל לחשוב על שלוש אפשרויות.

דן בן-דוד: 1.

דן בן-דוד: אפשרות אחת - אם לא חסר כסף למערכת, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתלוש המשכורת אצל המורה - שזה לא הולך למורים אלא זה הולך לדברים אחרים במערכת.

דן בן-דוד: אם זה המצב ואלה הנתונים, התוצאות שמקבלים, כנראה שלא מקבלים הרבה בתמורה לכסף הזה.

דן בן-דוד: אני אישית לא חושב שזה הסיפור.

דן בן-דוד: 2.

דן בן-דוד: אפשרות שנייה, שזה כן הולך למורים, אבל אז יכול להיות שהשכר שאנחנו מדווחים עליו ל-OACD הוא לא השכר האמיתי, כי יכול להיות שיש כל מיני פטנטים ותוספות שמוסיפים כאן לשכר, ואז ההבדל הוא לא באמת ההבדל הזה.

דן בן-דוד: גם זה אני לא חושב שזה נכון.

דן בן-דוד: אני חושב שזה די דומה.

דן בן-דוד: שוב, אני לא יודע, אבל אני חושב ככה.

דן בן-דוד: 3.

דן בן-דוד: זה מה שמביא אותנו לאפשרות השלישית, שהכסף כן מגיע למורים, הדיווח הוא כן נכון, ואז, אם לא חסר כסף למערכת אבל כל מורה מקבל מעט, זה אומר שאולי יש יותר מדיי מורים במערכת.

דן בן-דוד: זה לא אומר שצריך מחר לפטר.

דן בן-דוד: לגבי שעות הלימוד.

דן בן-דוד: היה קיצוץ בשעות הלימוד, אבל בכל-זאת, כשאנחנו משווים – זו השוואה של ה-OACD – מגיל 7 עד 14 בבתי הספר הציבוריים, כנראה שלא חסרות שעות לימוד.

דן בן-דוד: 13.5 אחוזים יותר מהממוצע ב-OACD ובכלל, בעצם, כשמשווים כאן ל-26 מדינות, יותר שעות מ-22 מדינות ב-OACD.

דן בן-דוד: אפשר לשאול מה עושים, איך יכול להיות שאנחנו מלמדים יותר והביצועים נמוכים יותר.

זבולון אורלב: אלה נתונים מה-OACD?

דן בן-דוד: זה כמו שזה.

זבולון אורלב: שכיתה בישראל לומדת?

דן בן-דוד: לא כיתה, זה במהלך השנים האלה, מגיל 7 עד 14, סך כל השעות שמקבלים בארץ בגילאים האלה, הוא יותר מ-22 מתוך 26 מדינות ה-OACD.

דן בן-דוד: אז השאלה היא מה לומדים כאן.

מרינה סולודקין: אתה לוקח מדינות שהן לא ב-OACD, כי אתה לוקח את רוסיה ולטביה שהן מעל ישראל בהישגים לפי מבחן פיזה, ושם אין רמת חיים כמו שיש במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מסבירים את תופעת מדינת ישראל ומה שקורה בה.

דן בן-דוד: יש עוד הרבה דברים שמסבירים, וחינוך בוודאי הוא לא הדבר היחיד אבל חינוך הוא מרכיב מאוד מאוד מרכזי.

דן בן-דוד: מה עושים עם שעות הלימוד האלה ואיזה חלק מוקצה לתחומי הליבה, לדברים שאנחנו מניחים שאחר כך עוזרים לאנשים בחיים ובשוק העבודה.

זבולון אורלב: ב-OACD יש שישים מדינות, לא?

דן בן-דוד: לא.

דן בן-דוד: עד כמה שזכור לי יש שלושים מדינות.

דן בן-דוד: עצם העובדה שגם אנחנו מופיעים שם צריך לומר לך שמסתכלים לא רק על מדינות ה-OACD כי אנחנו לא חברים שם.

דן בן-דוד: במבחנים האלה מסתכלים על עוד מדינות.

דן בן-דוד: איזה אחוז משעות ההוראה הולך לתחומי הליבה.

דן בן-דוד: ב-OACD כמעט הכול, 93 אחוזים, ואצלנו 56 אחוזים.

זבולון אורלב: מה מוגדר כתחומי ליבה?

דן בן-דוד: כתוב למטה: קריאה, כתיבה, ספרות, מתמטיקה, מדע, אזרחות, שפות זרות וכדומה.

דן בן-דוד: דיברתם כאן על גודל הכיתה.

דן בן-דוד: הכיתות מאוד צפופות, ואתם צודקים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: הליבה אצלנו שונה מאשר ב-OACD?

דן בן-דוד: לא.

זבולון אורלב: במקצועות שהוא ציין, ב-OACD לומדים את המקצועות האלה 93 אחוזים ואצלנו 53 אחוזים.

דן בן-דוד: לא 93 אחוזים מהאנשים אלא מתוך שעות הלימוד.

משה גפני: מה עושים אצלנו בחצי השני?

דן בן-דוד: אין לי מושג.

דן בן-דוד: גודל הכיתה בארץ.

דן בן-דוד: בבתי הספר היסודיים לעומת ה-OACD, הכיתות באמת גדולות יותר, 26 לעומת 21 תלמידים בכיתה.

דן בן-דוד: השאלה היא למה הכיתות כאן כל כך עמוסות.

דן בן-דוד: אם מסתכלים על מספר התלמידים פר מורה למשל, וכאן זה לוקח בחשבון שווה ערך מלא, אז בבתי הספר היסודיים עד הנקודה העשרונית, מספר התלמידים זהה למורה, ובבתי הספר העל-יסודיים, גם כן זהה, ואפילו טיפה פחות.

דן בן-דוד: אם אנחנו מסתכלים למה הכיתות כאן מלאות, יש כאן שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

דן בן-דוד: אם יש לנו מספיק מורים, הסיפור כאן הוא לא זה.

אלכס מילר: אם כן, ההנחה שהנחת קודם שיש עודף מורים, היא לא נכונה.

אלכס מילר: לפחות לפי הנתון הזה.

דן בן-דוד: בעיני המסקנה היא שהבעיה היא לא רק בטיב המורים, היא גם לא בתוכניות הלימוד, היא גם לא ברמה של ניהול כושל, אלא הרבה מעבר לזה, יש כאן בעיה של גמישות בכלל בכל חלקי מערכת החינוך, ובהינתן המשמעות של כל זה, זה סיפור שלא יכול להמשיך.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה זאת הבעיה של הגמישות.

מרינה סולודקין: באוניברסיטה למדו כימיה, אבל כאן בארץ מלמדים מתמטיקה.

זבולון אורלב: לא נראה לי שהוא התכוון לזה.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו מה אתה מתכוון.

דן בן-דוד: קיבלתם ממני שני דברים: האחד, תיאור המצב בשני מאמרים, אבל השני, איך בעיני צריך לפתור את זה וזה לא זהה לדוברת.

דן בן-דוד: זה דומה בהקשרים מסוימים אבל לא זהה.

דן בן-דוד: בעיני יש כאן כמה נקודות שצריך לשים עליהן את הדגש.

דן בן-דוד: קודם כל, קביעת אמות מידה שהן אחידות.

דן בן-דוד: יש לנו בעצם ארבע מערכות חינוך במדינת ישראל: ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי וערבי.

דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים כאן על העיקר, הרי שוק עבודה יש אחד לכולם ולא משנה מהיכן אתה בא, אבל אתה צריך את אותם הכלים.

דן בן-דוד: אני לא אתערב בתכנים של כל מערכת, אני לא מעיז להתערב בזה, אבל בעניין של ליבת לימודים אנחנו צריכים להגדיר ליבה אחת לכולם, תקצוב על-פי שיטות תקצוב או מפתח תקצוב שהוא זהה לכל מערכות החינוך.

דן בן-דוד: כשאני אומר זהה, זה לא אומר שכל אחד מקבל את אותו הדבר אלא על פי מפתח סוציו-אקונומי כאשר המקומות החלשים מקבלים יותר, על-פי תגמול של הצלחה, כלומר, אנחנו רוצים למדוד הצלחה, ואפשר לדבר איך אנחנו בכלל מסתכלים על הצלחה ומודדים אותה.

דן בן-דוד: גודל כיתה, מישהו דיבר כאן על ארבעים תלמידים בכיתה במקום אחד, כך שלא מקבלים ממוצע של 26 כאשר יש ארבעים במערכת אחת והרבה פחות במקומות אחרים.

דן בן-דוד: אם כן, אנחנו צריכים אמות מידה שהן זהות בכל מקום.

דן בן-דוד: הנקודה השנייה כאן קשורה למורים.

דן בן-דוד: העצמת מעמד המורה.

דן בן-דוד: אני חושב שצריך להגדיל בצורה משמעותית את השכר של המורים, אבל אני חושב שזה צריך לבוא עם תנאי תעסוקה אחרים לגמרי, עם הכשרה אחרת לגמרי.

דן בן-דוד: אני חושב שהמורים של העתיד, שאנחנו רוצים שילמדו ילדים שיוכלו להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה, צריך להיות להם לפחות תואר אקדמי, אבל לא רק זה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שכל ההצעות האלה הן מאוד מעניינים.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא הבנתי לאן הלך הכסף.

דן בן-דוד: זו שאלה טובה.

מיכאל מלכיאור: הקשבתי ולא קיבלתי תשובה.

רונית תירוש: הוא אמר, עודף מורים.

זבולון אורלב: לא עודף מורים כי בנושא הזה אנחנו שווים ל-OACD.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע עכשיו את ד"ר עמי וולנסקי.

עמי וולנסקי: דן ואני לא רק מלמדים באותו מוסד, אלא אנחנו גם ידידים, אבל יחד עם זאת אני חלוק על המתודולוגיה, על הממצאים, על המסקנות.

עמי וולנסקי: שלא לדבר על האימפקט של מה שהתפרסם בשנת 2000, ואני אגיע לכך.

עמי וולנסקי: לפני כן אני מבקש לתת סקירה בת שתי דקות על מה קורה, לא בנתונים שהתפרסמו ושאנחנו מתבססים עליהם מלפני חמש-שש-שבע שנים, אלא מה קורה היום בגל הרפורמות הנוכחי בשורה של מערכות חינוך.

עמי וולנסקי: אגב, התחום המחקרי שלי עוסק במדיניות החינוך, ברפורמות במערכות חינוך, כך שהבקיאות שלי נוגעת לשורה של התפתחויות במערכות חינוך בעולם.

רונית תירוש: מה שנאמר לנו הוא לא עד 2004?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: העדכונים האחרונים היו ל-2003.

עמי וולנסקי: כשמפרסמים נתונים סטטיסטיים, זה מבוסס על איסוף נתונים של ארבע-חמש שנים קודמות, ואני מדבר על הגל של רפורמות של שנת 2003, שנת 2004, שנת 2005.

עמי וולנסקי: ב-2005 התקבל אישור ממשלה לדוח מקנזי, תוספת של 600 מיליון דולר קנדים למערכת חינוך הרבה יותר קטנה מאתנו.

עמי וולנסקי: הונג-קונג עברה רפורמה, ובשנת 2001 התקבלה החלטה להיערך לרפורמה שהיישום שלה יתחיל ב-2009, ולשם כך התקבלה תוספת של שישה מיליארד דולר הונג-קונגים, שזה קצת פחות ממיליארד דולר אמריקאים.

עמי וולנסקי: NO CHILD LEFT BEHIND, הוסיף מאה ביליון דולר למערכת החינוך האמריקאית.

עמי וולנסקי: מערכת החינוך הבריטית בשבע השנים האחרונות הוסיפה בין 10 ל-15 אחוזים למערכת החינוך.

עמי וולנסקי: מערכת החינוך של סינגפור, בשנת 2004 הכריז ראש-הממשלה הנוכחי שהוא מוסיף 15 אחוזים תוספת למורים.

עמי וולנסקי: כל המושג גודל כיתה משתנה ומקבל צורות אחרות.

עמי וולנסקי: צריך להבין את הדינאמיקה שרוחשת היום במדינות.

עמי וולנסקי: מה שרוחש היום במדינות, הפערים הדיגיטאליים.

עמי וולנסקי: אנחנו רואים פרץ של השקעות בחינוך בשורה רחבה של מדינות.

עמי וולנסקי: אנחנו רואים פרץ של יוזמות בכיוונים חדשים, ואני לא אכנס לניתוח המשמעויות של קידום הרפורמות.

עמי וולנסקי: בגלל חולשה של חלק מהמדינות בתחום השליטה על כלכלות, ההבנה הגדולה היא שההשקעה היחידה להתמודד בתחרות הכלכלית היא חינוך.

עמי וולנסקי: אנחנו רואים את זה בדברי הסבר לרפורמות ולהצעות חוק, אבל לא אכנס לכל המרכיבים הללו.

עמי וולנסקי: בישראל בשנים הללו קרה לנו תהליך טראגי, משנת 2000.

עמי וולנסקי: זה התחיל בהזמנה של עבודה, כפי שדוקטור דן בן דוד ציין בצדק.

עמי וולנסקי: הוזמנה עבודה על-ידי קבוצה של בכירי כלכלני ישראל והעבודה הוגשה לממשלה נדונה בממשלה, ובשורה התחתונה הופיע במסמך סכום העודפים - שלושה וחצי מיליארד שקלים.

עמי וולנסקי: כמה קוצץ במשך השנים הללו בתקציב מערכת החינוך?

עמי וולנסקי: 3 וחצי מיליארד שקלים.

עמי וולנסקי: משרד החינוך, ביום שנודע לנו על הדיון, וקיבלנו בדיעבד ידיעה על הדיון, הכנו מסמך.

משה גפני: מה זה עודפים?

עמי וולנסקי: כרגע זה לא חשוב.

משה גפני: זה בדיוק מה שחשוב.

עמי וולנסקי: זה הפער בין הישגי מערכת החינוך לבין התקציב שעומד לרשותו.

עמי וולנסקי: זאת הייתה ההגדרה.

עמי וולנסקי: אני לא אכנס לכל הפרטים, כיוון שהזמן קצר.

עמי וולנסקי: תוך ארבעה ימים הכנו מסמך, בחנו את הדברים שהופיעו במסמך כאשר מולנו עמדה קבוצה של מיטב כלכלני ישראל.

עמי וולנסקי: אחד היה מיועד להיות נגיד בנק ישראל, אחד היה מיועד להיות שר האוצר.

עמי וולנסקי: ידענו שאנחנו הולכים להתמודד במציאות לא פשוטה.

עמי וולנסקי: את המסמך שהכנו הגשנו לממשלה.

עמי וולנסקי: במסמך הזה טענו לצד המתודולוגי.

עמי וולנסקי: ראשית, המספרים שהשתמשו בהם בשנת 2000 הם מספרים מחוץ למספרים הרשמיים, לא של מדינת ישראל, של מדינות ה-OACD.

עמי וולנסקי: לקחנו צילומים מקוריים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואמרנו איפה עומדת מדינת ישראל בהוצאה הלאומית, חינוך יסודי, על-יסודי וגבוה, ואיפה עומד הממוצע של ה-OACD.

עמי וולנסקי: טענו שהנתונים אינם נכונים.

עמי וולנסקי: עסקנו בנתונים של ההוצאה הלאומית והצבענו על כך – שוב, לאור נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שאיש לא יטען שמחשבי משרד החינוך עושים מניפולציות של נתונים – קיצוץ של ההוצאה הממשלתית לחינוך מתוך ההוצאה הציבורית, מ-86 אחוזים ל-80 אחוזים.

עמי וולנסקי: הצבענו על הגידול של ההוצאה הפרטית ונתנו חלק מההסברים באותה ישיבה שהתקיימה במשרד ראש-הממשלה והוספנו דברים נוספים.

עמי וולנסקי: הצגנו את קצב קליטת העלייה של מדינת ישראל בהשוואה למדינות מובהקות קולטות עלייה, לא מדינות בהן יש הומוגניות מזה אלפיים שנה, לא השווינו ליפן ולא לקוריאה.

עמי וולנסקי: דיברנו על מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, כמות השפות שמדברים בה, שזה חלק מפרמטרים שבכל כנס שאנחנו מופיעים ומדברים על פרמטרים כמו שפות שדוברים במדינה, היקף קליטת העלייה, אומרים לנו שאלה פרמטרים שצריכים להיכנס לחלק מהשיקולים של השוואות בינלאומיות.

עמי וולנסקי: היום הספרות מדברת על כך.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות לא הייתה עלייה.

עמי וולנסקי: יש כאן טעות אופטית.

עמי וולנסקי: תאמר לך פרופסור אילנה שוהמי מאוניברסיטת תל-אביב שכאשר לפני שלוש שנים הופיעה המילה יתוש במבחן של משרד החינוך, תשעים אחוזים מהעולים החדשים יוצאי ברית-המועצות לא ידעו מה זו המילה הזאת.

עמי וולנסקי: לכן האימפקט הוא לא של שנה או שנתיים אלא מעבר לזה.

עמי וולנסקי: המסמך בשנת 2000 הרים כדור שעל פי הבנתי השכיב את מערכת החינוך בשש השנים האחרונות, השכיב אותה בכך שהקיצוץ של 200 אלף שעות, מעל שלושים אלף בחינוך היסודי, שבעים אלף בחינוך העל-יסודי באופן מצטבר, יצר לנו פערים מנקודת המוצא בשנת 2000 למצב היום, בין אותן מדינות שאני עוסק בהן בהשוואות.

עמי וולנסקי: אם קוצצנו ב-14 אחוזים, ואני מעריך שמדינות אחרות עלו בין 10 ל-15 אחוזים, אנחנו נמצאים היום בפערים של בין 20-25 אחוזים ל-30 אחוזים.

עמי וולנסקי: הדברים יבואו לידי ביטוי בעוד חמש-שש-שבע שנים, כאשר באותן טבלאות של השוואות בינלאומיות גם אנחנו נמצאים.

עמי וולנסקי: לכן אנחנו נמצאים היום בפערים מובהקים.

דן בן-דוד: צריך להתייחס לשנת 2004.

עמי וולנסקי: שנינו יודעים מתי אוספים את הנתונים כדי לפרסם ב-2004.

דן בן-דוד: לא הם התפרסמו עכשיו בשביל 2004.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: זו הנקודה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: אם זה ויכוח עובדתי, זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו באמת מוציאים בממוצע כמו ב-OACD או פחות או יותר.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח עובדתי שאני חייב לדעת.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מוצאים הרבה פחות, לא צריך לחפש את הכסף שאיננו.

עמי וולנסקי: העניין הוא עובדתי והלכנו להתייעצות עם ראשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם מומחים לנתונים האלה ומעבדים אותם.

עמי וולנסקי: הטענה המרכזית שהשמענו גם במשרד ראש-הממשלה – ואגב, פרופסור חיים בן-שחר אמר שהוא מצטער, הוא לא היה ער לזה – שנתוני ה-OACD לא הוצגו בשנת 2000 לממשלה אלא על בסיס אקסטרפולציה, חישוב נוסף, שעשה הצוות החוקר.

עמי וולנסקי: דני, אתם אמרתם לנו את הדבר הזה.

עמי וולנסקי: באותו חודש אנחנו הצגנו את נתוני ה-OACD הרשמיים שמופיעים, לפיהם אפשר לראות את מקומה של מדינת ישראל בהשוואה למדינות ה-OACD, וזה היה כדור להנחתה למשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: היום, לדעתך, כמה אנחנו מוציאים ביחס לממוצע של ה-OACD?

עמי וולנסקי: בשנת 2000 הוצאנו פחות או קרוב לממוצע, ועוד מעט נשמע נתונים.

עמי וולנסקי: אני לא הכנתי את הנתונים העדכניים.

עמי וולנסקי: בואו לא נטעה ונתבסס רק על הנתונים שהיום מתפרסמים.

עמי וולנסקי: הנתונים שמתפרסמים היום, תהליך העיבוד, מי שמכיר את תהליך העיבוד ואת תהליך ההעברה, עד שבאים לידי פומביות, עוברות מספר שנים.

עמי וולנסקי: צריך לראות את המגמה הקיימת היום בשורה של מדינות בעולם, איפה אנחנו נהיה.

עמי וולנסקי: חלק מהאינדיקאטורים שאני פרסמתי באותו מאמר בעיתון, העובדה שהיום יותר מאשר הכפלנו, פי 2.5, את מספר הסטודנטים למרצה בכיר, זאת אינדיקציה אחת.

עמי וולנסקי: אני יכול לתת כאן שורה של אינדיקציות לאותו עניין.

עמי וולנסקי: הכתובת היא על הקיר ולא צריך לחפש אותה במקומות אחרים.

עמי וולנסקי: היא על הקיר בכל קנה מידה.

עמי וולנסקי: אני מציע לראות את הכתובת הזאת, להבין את מה שמתרחש, כולל ההשכלה הגבוהה, ובעצם להיערך אליה.

עמי וולנסקי: אני אומר יותר מזה.

עמי וולנסקי: צריך להיזהר מתוספת תקציב חד-שנתית.

עמי וולנסקי: הרבה פעמים נותנים תקציב, 200 מיליון, 300 מיליון, אבל זה לא היעד כי היעד הוא לשנות את בסיס התקציב בראייה ארוכת טווח, את נושא התשתיות והפיתוח.

דן בן-דוד: אני רוצה לחזק בנקודה הזאת.

דן בן-דוד: העניין של רפורמה למשל, רפורמה אמיתית, תדרוש יותר כסף וצריכים יותר כסף.

נחום בלס: אני חשבתי שאנחנו דנים על התקציב.

נחום בלס: אני מייצג כאן את מרכז טאוב, שם אנחנו עוסקים בבדיקת התקציב במשך הרבה מאוד שנים.

נחום בלס: מה שאני עומד לומר עכשיו, זה יתפרסם בדוח השנתי של המרכז בעוד חודש.

נחום בלס: בדרך מקרה, אני נמצא באמצע, בין דוקטור וולנסקי לבין דוקטור בן-דוד.

נחום בלס: אני רוצה להתמקד בארבע נקודות בלבד.

נחום בלס: 1.

נחום בלס: האם באמת הייתה ירידה בהוצאה לתלמיד במשך השנים, במשך עשר השנים האחרונות.

נחום בלס: 2.

נחום בלס: כיצד התפתחו תקציבי חינוך בארץ לעומת ארצות ה-OACD.

נחום בלס: 3.

נחום בלס: האם התקציב שאתם בודקים אותו, הצעת התקציב שאתם בודקים אותה, האם היא מהווה מכשיר מדיניות ואפשר לעבוד אתה.

נחום בלס: 4.

נחום בלס: מה צריך לעשות על מנת להבטיח דיון אפקטיבי בהצעת התקציב.

נחום בלס: אלה ארבע הנקודות שאני רוצה לעמוד עליהן.

נחום בלס: קודם כל, אם מסתכלים על התפתחות התקציב לתלמיד, הוצאה לתלמיד במונחים ריאליים, במחירי 2005, משנת 1995 עד שנת 2006, אנחנו רואים שהקו הצהוב מסמל את החינוך הקדם יסודי, הקו האפור – הכחול בהיר – את החינוך היסודי, והקו הכהה את החינוך העל-יסודי.

נחום בלס: אנחנו רואים במשך השנים כמעט ירידה רצופה קשה מאוד בחינוך היסודי.

דן בן-דוד: למה התחלת ב-1995?

דן בן-דוד: יש עם זה בעיה.

נחום בלס: רציתי עשור.

נחום בלס: אנחנו רואים ירידה רצופה בחינוך העל יסודי.

נחום בלס: בחינוך היסודי כמעט ואין ירידה בהוצאה ריאלית לתלמיד במחירים קבועים.

נחום בלס: לעומת זאת, אם אנחנו לוקחים את הכול ביחד, הוצאה לתלמיד בסך הכול, ולוקחים את הקו הכחול, הקו הכחול אומר מה היה צריך להיות התקציב לו רצינו לשמור על רמת שירות קיימת, לא לשפר אלא לשמור על רמת שירות קיימת.

נחום בלס: הנחנו הנחה שצריך להוסיף אחוז וחצי מדי שנה וזאת משום שהרכב התלמידים, ההרכב הסוציו-אקונומי של התלמידים משתנה לרעה, הולך וגדל אחוז האוכלוסייה הערבית החלשה ואחוז האוכלוסייה החרדית החלשה, עולה רמת החיים ורמת הדרישות ממערכת החינוך, ויש זחילת שכר.

נחום בלס: אם אנחנו עושים את הבדיקה הזאת, הרי בשנת 2006, על-מנת לשמור על רמת שירות של 2005, של 1995, היינו צריכים 18.5 אלף שקלים לתלמיד.

נחום בלס: אנחנו נותנים 15.5 אלף שקלים לתלמיד.

קריאה: זה כולל שכר מורים.

נחום בלס: זה כולל הכול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים בדיוק מה שנתנו ב-1995.

נחום בלס: אבל בעצם היינו צריכים לתת יותר על מנת להתמודד עם הרעה בהרכב הסוציו-אקונומי, ועם זחילת השכר.

מיכאל מלכיאור: יאמר לך דן שאם היית מתחיל את הגרף ב-1992, היית מקבל תוצאה לגמרי אחרת.

נחום בלס: זה לא היה משנה הרבה.

מיכאל מלכיאור: כי בממשלת רבין התקציב עלה מ-6 מיליארד ל-16 מיליארד שקלים.

נחום בלס: מה קורה לגבי ארצות OACD, וכאן אני חלוק לחלוטין עם דוקטור דן בן דוד.

נחום בלס: הנתון האחרון של ארצות ה-OACD שהתפרסם בשנת 2005, בהשוואה ל-1995.

נחום בלס: מה אנחנו רואים בהשוואה ל-1995.

נחום בלס: אם שנת 1995 הייתה שנת בסיס, הרי שההוצאה לתלמיד – ואלה נתונים במושגים של כוח קנייה של הדולרים ואלה הנתונים שכל העולם משתמש בהם, חוץ מדן בן-דוד.

דן בן-דוד: נעזוב את הדמגוגיה.

דן בן-דוד: ב-OACD יש טבלה ושם עושים בדיוק את מה שאני עושה, ומקבלים בדיוק את מה שאני קיבלתי.

דן בן-דוד: אני מציע לך להיצמד לעובדות.

נחום בלס: אם בין 1995 ל-2002, לדוגמה, החינוך הקדם יסודי בישראל גדל במושגי PPP במשהו כמו שלושים אחוזים, הממוצע של ארצות OACD גדל בלמעלה משמונים אחוזים.

נחום בלס: זה הוצאה לילד בחינוך הקדם יסודי.

נחום בלס: בכל אחד משלבי החינוך, ההוצאה לתלמיד במושגי PPP, בארצות OACD בממוצע, הייתה יותר גדולה מאשר בישראל וזה בהחלט מאשר את מה שאמרתי.

זבולון אורלב: זה לא אומר שאנחנו נמוכים בהוצאה לתלמיד.

נחום בלס: אתה צודק.

נחום בלס: המצב היום וב-1995, הקו האופקי הוא ממוצע ארצות OACD.

נחום בלס: קו כחול היה 1995, והקווים האחרים הם 2002.

נחום בלס: אנחנו רואים שב-1995, בחינוך הקדם יסודי הוצאנו יותר מארצות ה-OACD, הרי שבשנת 2002 הרבה הרבה פחות.

נחום בלס: אותה תמונת מצב כאשר במהלך של שבע שנים, אנחנו רואים ירידה במה שקורה אצלנו לעומת ארצות 0ACD.

נחום בלס: הדבר בולט במיוחד בעל-יסודי.

נחום בלס: השנים 2003, 2004, 2005 היו שנים יותר קשות, וקרוב לוודאי שהמצב היום הוא עוד יותר גרוע.

חביב רטיג: למה לא צריך לתקן את הנתון של תוצר לנפש?

מיכאל מלכיאור: זה לפי כוח הקנייה.

נחום בלס: רציתי להביא את הנתונים כמו שהם וכמו שאני רואה אותם.

נחום בלס: מי שרוצה להסתכל בנתונים ולבדוק אם הם נכונים או לא, אפשר לראות אותם בשנתון הסטטיסטי, פרק 28.

נחום בלס: אני רוצה לעבור לשאלה שבכלל לא נגעו בה כאן והיא שאלת התקציב.

נחום בלס: מה קורה עם תקציב משרד החינוך.

נחום בלס: במשך עשר שנים, מ-1995 ועד שנת 2005, אתם יכולים לראות כאן שמשרד החינוך אף פעם לא ניצל את מלוא התקציב.

נחום בלס: הוא ניצל מנקודת מינימום, לא יודע מה הייתה הסיבה, ב-1995, של 88 אחוזים מהתקציב.

נחום בלס: המקסימום של הניצול היה 98 אחוזים מהתקציב.

נחום בלס: המספרים שלמעלה, אומרים כמה כסף לא נוצל כל שנה, במיליארדים.

נחום בלס: סיכום הביניים הוא שממוצע הניצול של התקציב של משרד החינוך במשך עשר שנים היה 95 אחוזים מהתקציב.

נחום בלס: הסכום שלא נוצל היה 11 מיליארד שקלים.

נחום בלס: במשך 10 שנים לא נוצלו 11 מיליארד שקלים מהתקציב שהמדינה והוועדה הזאת אישרו.

אדי הרשקוביץ: משתמשים במושגים לא נכונים שמובילים לכיוון לא נכון.

אדי הרשקוביץ: רבותיי, יש פה הטעייה במושג הזה שנקרא עודפים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את זה.

מיכאל מלכיאור: גם אני חושב שזה לא רלוונטי.

נחום בלס: השקף הבא אומר שכאשר אתם מקבלים את הצעת התקציב אתם רואים איזשהו סכום שמיועד לכל תחום.

נחום בלס: במשך עשר שנים התחומים האלה, יש הבדל בין מה שכתוב בספר התקציב לבין ההוצאה בפועל ומדובר בסדרי גודל של עשרים אחוזים לעומת החינוך העצמאי, כאשר החינוך העצמאי קיבל כל שנה עשרים אחוזים יותר ממה שכתוב בהצעת התקציב.

נחום בלס: אלה הנתונים בביצוע.

נחום בלס: אני חושב שהנתון החשוב ביותר לוועדת החינוך של הכנסת הוא הביצוע של התקציב לפי ביצוע בשנים קודמות, כי זה הביצוע בפועל של המדיניות התקציבית.

נחום בלס: נכון שיש יחידות מטה, שזה ארבעים אחוזים, אבל זה הסעיף שכולל את כל הרזרבה.

נחום בלס: זה בעצם סעיף הג'וקר של הדברים האחרים.

נחום בלס: בסך הכול אפשר לראות שיש סעיפים בספר התקציב, סעיפים בתקציב משרד החינוך, שבאופן סיסתמטי בסוף השנה מבוצעים יותר ממה שהם מקבלים, וכמובן בהתאמה יש סעיפים שבאופן סיסתמטי מבצעים פחות ממה שהם מקבלים.

מיכאל מלכיאור: מי שקורא את ה-מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: רואה ששם הם חילקו את כל המספרים לסעיפים המרכזיים, למה שהיה במקור התקציב, מה שמאושר במשך השנה, ומה שבוצע.

מיכאל מלכיאור: אפשר לראות את זה גם באחוזים, גם ממוצע יחסית למקור.

מיכאל מלכיאור: את הנתונים האלה יש לנו.

נחום בלס: לאור זה, מה לדעתי הדבר החשוב, איך היה צריך להציג באמת את התקציב בפני ועדת החינוך על מנת שהיא תוכל לדון באופן מושכל בדברים.

נחום בלס: לדעתי בספר התקציב יש דברים שמיותרים ויש דברים שצריך לכלול בו.

נחום בלס: קודם כל, בספר התקציב, בהצעת התקציב – ספר התקציב מחולק לשניים, התקציב ודברי ההסבר, ואני עכשיו מתייחס לתקציב – צריך להיות התקציב האחרון שידוע, מה שהיה התקציב האחרון, התקציב בפועל של משרד החינוך.

רונית תירוש: הוא רשום.

נחום בלס: לא, הוא לא רשום.

נחום בלס: זה התקציב שהיה ידוע בעת הגשת התקציב.

נחום בלס: זה לא התקציב האחרון.

נחום בלס: ב-1995 מופיע רק הביצוע ולא מופיע מה היה התקציב הסופי.

רונית תירוש: מופיע התקציב ל-2006.

רונית תירוש: אין את התקציב המקורי של 2005.

נחום בלס: והוא צריך להיות.

נחום בלס: אני מדבר על ספר התקציב.

נחום בלס: היו"ר מיכאל מלכיאור לנו יש את הנתונים.

נחום בלס: בספר התקציב צריך לראות מה היה התקציב האחרון בפועל שידוע, מה הייתה רמת הניצול של התקציב שהייתה ידועה, וממוצע הניצול.

רונית תירוש: כאן כתוב 99.6 אחוזים ניצול.

נחום בלס: ה-99 אחוזים הוא ניצול מהצעת התקציב ולא מהתקציב.

מיכאל מלכיאור: מהתקציב המאושר, הניצול היה 95,2 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק מהשיטה של האוצר?

יונתן רגב: מה הקשר לאוצר?

יונתן רגב: עודף מחויב חוזר שנה אחרי זה.

אדי הרשקוביץ: זה מה שניסיתי להסביר.

אדי הרשקוביץ: יש שני פרמטרים שהם גורמים למה שאתם קוראים עודף.

אדי הרשקוביץ: האחד, מכניסים רזרבות לשכר.

אדי הרשקוביץ: לדוגמה, מכניסים רזרבה לתוספת יוקר עתידית.

אדי הרשקוביץ: מסתבר שבאותה שנה לא הייתה תוספת יוקר עתידית וזה עובר לשנה הבאה.

אדי הרשקוביץ: זה נקרא עודף.

מיכאל מלכיאור: לא על המיליארד הזה אנחנו מתווכים כאן.

נחום בלס: זאת בדיוק הנקודה שעליה אני עומד.

נחום בלס: כאשר הכנסת מאשרת, כך אני מבין, היא מאשרת את סך כל התקציב, כמו תקציב משפחה.

נחום בלס: אני באתי ואני חושב שבשנה הבאה אני אצטרך מאה שקלים, במהלך השנה התברר לי שאני לא צריך את המאה שקלים האלה, אני יכול להשתמש בהם.

נחום בלס: הכוונה שאני אשתמש בהם ולא שהם יחזרו לאוצר.

נחום בלס: אם לא היו התייקרויות ולהתייקרויות היו 700 מיליון שקלים ואתם לוקחים את ה-700 מיליון שקלים, זה כאילו לקחו ממה שהציבור התכוון לו.

אדי הרשקוביץ: מה שאתה אומר הוא שהאוצר לא ישים את הרזרבה שלו בתקציב משרד החינוך אלא ישים אותו ברזרבה הכללית.

נחום בלס: נכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא פותר לנו את בעיות החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה טכנית שאפשר להתווכח עליה לכאן או לכאן, אבל לא זה הנושא שלנו.

רונית תירוש: זו הטעייה גסה.

מיכאל מלכיאור: תמשיך עם הדברים העיקריים כי זה מה שמעניין אותי.

נחום בלס: אני לא רואה את זה כך.

נחום בלס: אני חושב שהדיון הזה על מיליארד שקלים, הוא הדיון עליו מתווכחים.

נחום בלס: כל שנה כשמתווכחים על קיצוצים, מתווכחים על סכומים יותר קנים ממיליארד שקלים.

נחום בלס: לכן אני חושב שהדיון חייב להיות דיון על הנתונים כפי שהם, דיון אמיתי, חייבת להיות בקרה שוטפת של ועדת החינוך של הכנסת על רמת ההוצאה של המשרד.

נחום בלס: אלה הדברים שרציתי לומר.

עמי וולנסקי: אנחנו שוכחים נתון אחד.

עמי וולנסקי: במהלך השנים הללו קוצצו שני מיליארד שלים במענקי איזון של השלטון המקומי, מיליארד וחצי שקלים חזרו בעיקר לתוכניות הבראה של הישובים.

עמי וולנסקי: זה היה חלק מהתשתיות שיצרו את הפערים או את החסר הגדול שהקרין גם על החינוך.

עמי וולנסקי: בדרך כלל הסכום הוחזר לתוכניות שיקום והבראה של רשויות מקומיות.

עמי וולנסקי: זה יצר שמיכה קצרה הרבה יותר של השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: זה בעיקר לגבי תשתיות.

עמי וולנסקי: לא רק תשתיות.

עמי וולנסקי: גם שעות, גם הסעות, גם פעולות.

עמי וולנסקי: שני המיליארד הללו היו כמעט מחיצית התקציב, קצת יותר ממחצית התקציב, של מענקי האיזון.

ג'מאל זחאלקה: זה הוחזר להוצאות בגין תוכניות הבראה.

מיכאל מלכיאור: כמה מזה הלך לחינוך?

ג'מאל זחאלקה: הכול הלך.

מיכאל מלכיאור: מענקי איזון שהלכו לחינוך, זה קשור.

עמי וולנסקי: בסמכות השלטון המקומי לקבל החלטה כיצד הוא רוצה לנצל את מענקי האיזון.

עמי וולנסקי: ממילא חלק מהתקציבים הלכו גם לחינוך.

רונית תירוש: אני מנסה להבין את ההבדל בין שתי המצגות של דוקטור וולנסקי ודוקטור בן-דוד.

רונית תירוש: דוקטור וולנסקי מדבר – וגם נחום בלס מדבר על כך – על השוואות לכוח הקנייה, מה שמאפשר לממן את זה או לתכנן את זה, מאפשר לנו השוואה בינלאומית או לפחות מול ה-OACD.

רונית תירוש: דוקטור דן בן-דוד מדבר על תוצר לנפש כחלק מהתוצר הלאומי ובעצם הוא גם מאפשר השוואה בינלאומית, אבל כשההדגשים הם יותר ביחס למה שקורה במדינה שלנו.

רונית תירוש: כלומר, יוקר המחייה אצלנו, מה קורה אצלנו, ובהשוואה משנה לשנה למה שקורה אצלנו, איך הממשלה נותנת את חלקה מסך עוגת התקציב לחינוך.

רונית תירוש: מאחר שאנחנו תמיד מתמידים בהשוואה הזאת, אפשר להשוות את זה גם כלפי העולם.

רונית תירוש: אני מנסה להבין את זה במושגים מאוד פשוטים.

רונית תירוש: גם אם לא דייקתי, אם זה בערך, זה מספק אותי.

רונית תירוש: לא קיבלתי תשובה כי בסך הכול בסופה של כל השוואה, האם ההשקעה בחינוך במדינת ישראל – ואם תרצו, תגזרו אותה ליסודי ולעל-יסודי – האם היא עדיין, ביחס ל-OACD עלתה ביחס למה שהיא הייתה קודם מול ה-OACD או ירדה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שזה ירד באופן ניכר.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהפער היה 15 אחוזים והיום הוא 30 אחוזים.

רונית תירוש: אומר דוקטור דן בן-דוד שבעקבות הקיצוצים האחרונים בעל-יסודי, הם פחות או יותר השתוו עם ה-OACD, אבל בחינוך היסודי הוא טוען טענה הפוכה לגמרי ואת זה צריך ליישב.

רונית תירוש: הוא אומר שאנחנו נמצאים מעל ה-OACD ב-23 אחוזים.

רונית תירוש: ההבדל הזה מאוד משמעותי והייתי רוצה להבין אותו.

מיכאל מלכיאור: את היית צריכה לתת את התשובות.

רונית תירוש: שנים אני לא מצליחה לעשות זאת.

רונית תירוש: זה עניין של סטטיסטיקה.

רונית תירוש: מה שביקשתי לנסות להבין, וכאן אני כן יכולה לבוא עם תשובה, לאן הולך הכסף בסופו של דבר.

רונית תירוש: לא משנה אם אנחנו מעל או מתחת ל-OACD, אבל בתכלית יש לנו בעיה.

רונית תירוש: אתמול התחדדה בעיה.

רונית תירוש: שכר המורים שלא דנו בו כל כך הוא מאוד נמוך.

רונית תירוש: הצפיפות בכיתות היא מאוד נמוכה, מה שאומר שלכאורה התקציב שמופנה לחינוך צריך להיות נמוך.

רונית תירוש: המדינה חסכה כסף.

רונית תירוש: מצד שני, אומר דוקטור דן בן-דוד, שיש לנו הוצאה גבוהה ביסודי.

רונית תירוש: לפי דעתי זה מתיישב משום שלא רק מדובר בעודף מורים אלא מדובר גם במה שפעם קראו שעות אוויר.

רונית תירוש: כלומר, אם תסתכל, סך השעות הפרונטאליות לתלמיד שניתנות – אתה דיברת על 56 אחוזים ניצול השעות לטובת הליבה, אבל תעזוב לרגע את הליבה – במדינת ישראל, הכסף שהולך לשכר מורים משמש כל כולו למאה אחוזים שעות פרונטאליות?

רונית תירוש: התשובה היא לא.

רונית תירוש: אני לא יודעת לומר איזה אחוז, אבל זה לא 56 וזה לא מאה אחוזים אלא זה משהו באמצע שהולך לטובת פרונטאליות והיתר זה גבולי.

רונית תירוש: אם תסתכל ב-OACD, המיצוי של השכר אל מול שעות פרונטאליות הוא כמעט מאה אחוזים והקואורלציה מאוד גבוהה.

רונית תירוש: אצלנו יש שיטה של גמולי חינוך, גמולי בגרות, גמולי תפקיד וכל מיני גמולים שהם לא שעה פרונטאלית, וכאן לכאורה הבזבוז של הכסף.

רונית תירוש: אפשר להתווכח עד כמה זה בזבוז או לא, כי לטעמי יש תפקידים שחייבים לתת שעות עליהם או לפחות כסף.

רונית תירוש: אני כן חושבת שברגע שיפתרו את הבעיה הזאת, לא תהיה האנומליה הזאת בין סך הכסף המושקע בחינוך לתוצרים ולהישגים.

דן בן-דוד: זה לשים על השולחן כמה באמת מקבל מורה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאחוז ניכר – וזה ההבדל – הולך בעצם לשכר של המורה, אבל הוא לא מלמד את השעות.

רונית תירוש: כן.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שבעצם השכר של המורה הוא יותר גבוה.

רונית תירוש: ביחס לשעות פרונטאליות ולא ביחס למשרה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אז הוא מקבל את השעות.

רונית תירוש: אם אתה לוקח את כל השכר ומחלק אותו רק על השעות הפרונטאלית, פר שעה פרונטאלית, שכר יפה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין את הטיעון.

מיכאל מלכיאור: בפועל המורה המתחיל מרוויח 3,000 שקלים, כולל שעות אוויר, שעות רוחב, שעות אורך וכולי.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר זה רק 3,000 שקלים שאותו מורה בפינלנד מקבל עבורן 8,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את ההבדל בין התוצר והקנייה בדולרים, אבל עדיין זה כפול.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר זה החשבון שלא מסתדר.

מיכאל מלכיאור: גם אם אני מוסיף שבעצם הוא מלמד פחות שעות פרונטאליות, בסופו של דבר הוא מקבל רק חצי, גם בהתחשב בתוצר הלאומי, מהמורה בפינלנד.

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: הוא מקבל 3,000 שקלים ואת יכולה לקרוא לזה שעות אוויר או מה שאת רוצה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: עמי, השאלה נכונה?

עמי וולנסקי: מאה אחוז.

רונית תירוש: אבל מה התשובה?

עמי וולנסקי: אני הייתי מציע לקיים יום אחד דיון בוועדת החינוך סביב המושג שעות אוויר.

עמי וולנסקי: הוטמע כאן מושג שהכתים את מערכת החינוך לדורותיה.

עמי וולנסקי: הרפורמות, הכותרות של הרפורמות, מודל 2005, הביטוי הפראקטי של העניין הוא שחלק פראקטי יותר של תהליך ההוראה עובר אל התלמיד תוך שימוש בטכנולוגיות המידע.

עמי וולנסקי: אז אומרים למורה שהוא עובד פחות בהוראה פרונטאלית?

עמי וולנסקי: להיפך, הרפורמות הנוכחיות מעודדות.

רונית תירוש: אני לא נגד.

רונית תירוש: מה עם התשובה?

דן בן-דוד: יש לי תשובה לגבי החלק הראשון של השאלה שלך, לגבי מה ההבדל בין ה-PPP לבין ההוצאה לנפש.

דן בן-דוד: העניין של יחס כוח קנייה, זה בעצם תחליף לשער חליפין.

דן בן-דוד: אם אני רוצה להעביר את הכול למשהו בר השוואה, בעבר היה מקובל להשתמש בשער החליפין הרשמי.

דן בן-דוד: שער החליפין הרשמי הוא מאוד מעוות כי נכנסים בו כל מיני שיקולים של בנק ישראל וכל מיני דברים שלפעמים מעלים ומורידים.

דן בן-דוד: לכן בעשרים השנים האחרונות השתכללנו ובמקום להשתמש בשער הרשמי אנחנו בונים סל מייצג של כמה לשולחן, מה מחיר שולחן.

דן בן-דוד: היחס בין השניים, זה שער חליפי, זה ה-PPP לצורך העניין.

דן בן-דוד: היות ויש לנו יותר ממוצר אחד, לוקחים סלים.

דן בן-דוד: אם בארצות-הברית המבורגר עולה שני דולר ובארץ הוא עולה עשרים שקלים, אז שער החליפין בפועל, ה-PPP לצורך העניין, הוא עשר ולא 4.3.

דן בן-דוד: כל מה שזה עושה, זה מתקן עיוותים בשער חליפין והוא לא מתקן נתונים ברמת חיים וזאת אי הבנה בסיסית של כל מי שמשתמש בזה.

דן בן-דוד: רמת חיים, המדד המקובל בכלכלה, של כל הכלכלנים, זה תוצר לנפש.

דן בן-דוד: זה לא שהוא מושלם, יש הרבה מאוד בעיות עם הדבר הזה, אבל זה הדבר הטוב שישנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן בארץ מורידים בצורה מאוד מלאכותית את התוצר לנפש.

דן בן-דוד: לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: יש מספר מחקרים רציניים מאוד בנושא הזה.

דן בן-דוד: יש דברים שמורידים ויש דברים שמעלים.

דן בן-דוד: שוק שחור מוריד, אבל למשל אם יש לך טרור, זה בכלל מעלה את זה כי אתה צריך יותר שומרים.

דן בן-דוד: יש דברים שמעוותים את זה.

דן בן-דוד: זה רחוק מלהיות מושלם.

רונית תירוש: למה כאן משתמשים בשער החליפין הזה?

עמי וולנסקי: זה כוח קנייה של הדולר.

דן בן-דוד: זאת החשיבות של התוצר לנפש.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מקבלים את מה שאומרים עמי ונחום, אין לי שאלה.

מיכאל מלכיאור: אז באמת אנחנו מוציאים הרבה פחות ולכן זה מסביר את כל העסק.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לפי התזה הבסיסית שלך, כי אז נוצרת השאלה ואז אתה טוען שזה נמצא בכמות יתר של מורים, וזה לא כל כך מוסבר לפי זה שאמרת שאנחנו בעצם בממוצע.

דן בן-דוד: השאלה מה נכנס לקופסה השחורה הזאת ומה יוצא ממנה.

דן בן-דוד: השאלה מה בפנים שנותן לך את התוצאות האלה.

נחום בלס: יש דברים שאנחנו ככלכלנים לא מבינים אותם.

נחום בלס: בין הדברים נמצאת למשל האווירה בבית הספר, ההתייחסות של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: זה דיון כלכלי.

מיכאל מלכיאור: לא התייחסתי לתוצאות, לא התייחסתי לתכנים, לא התייחסתי לאלימות, לא התייחסתי לעלייה, לא התייחסתי לערבים, לא התייחסתי לחרדים, לכיפות כאלה או כיפות כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על כך שאם אנחנו ממוצע OACD, לא יכול להיות שבכל קנה מידה כלכלי – לא התוצאות, את התוצאות תסביר באלף דרכים – אנחנו משלמים חצי משכורת, מכפילים את מספר התלמידים, לא בונים את הכיתות, לא משקיעים בתשתיות.

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה שלי והיא רק כלכלית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על התוצאות.

מיכאל מלכיאור: למה אנחנו לא מגיעים לתוצאות, זה ויכוח לגמרי אחר שאני מאוד אשמח לנהל אותו.

נחום בלס: כאתה אומר כמה מורים יש לתלמיד, אתה מתייחס אל התלמיד לפי השעות שהוא לומד.

נחום בלס: אם השעות בכיתה של המורה בישראל, בכיתה הפרונטאלית, הם הרבה פחות מאשר במקומות אחרים, אתה מקבל את התשובה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין בזה.

מיכאל מלכיאור: אין פה יותר מורים מאשר יש בפינלנד.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: לפי האחוזים האלה אותו מספר של מורים מלמד במספר פחות של כיתות.

ג'מאל זחאלקה: יש פער בכיתות ויש שוויון במספר תלמידים פר מורה.

ג'מאל זחאלקה: יש לך אותו מספר מורים כמו באירופה שמלמד במספר יותר קטן של כיתות כי הכיתות גדולות יותר.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך זה מתורגם לשעות.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אלכס מילר: אני עדיין לא משוכנע שיש הסכמה מלאה על כל שקל שיוצא עד שהוא מגיע לתלמיד.

אלכס מילר: אני חושב שעדיין צריך לבוא ולבחון כל דבר שקשור לתקציב ובאמת לאן הכסף הזה הולך.

אלכס מילר: יכול להיות שיש מצב, ואני לא פוסל את זה, שיש לנו מערכות בתוך התקציב של משרד החינוך שאנחנו יכולים לקחת את המערכות האלה, לשקם אותן ולהזרים כספים לשם.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לטעון שארבעה-חמישה מיליארד שקלים שהלכו לדוברות בשנים האחרונות לא היה נחוץ וזה לא הגיע לכל תלמיד?

אלכס מילר: אני חושב שעל זה אפשר לשבת ולדבר ולעשות מחקרים שיראו כל דבר ודבר.

אלכס מילר: בסופו של דבר יש מצב שאנחנו מוציאים הרבה יותר תקציבים שיכלו להגיע לאותם ילדים.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס גם לכמה דברים בתוך התקציב.

אלכס מילר: למשל, נושא הספורט, יש כאן ארבעים מיליון שקלים שהולכים לתמיכה בספורט בבתי הספר.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים במצב שגם מערכת הספורט שלנו, של משרד הספורט, הוא לא במצב הכי טוב.

אלכס מילר: יכול להיות שאפשר לשלב את שתי המערכות האלה.

אלכס מילר: יכול להיות שיכולים לקחת את הכסף הזה, לשלם לוועד האולימפי, לשלם לכל הארגונים ולהשקיע את הכסף הזה כדי שהילדים יצאו עם איזשהו הישג.

מיכאל מלכיאור: זה דיון פרטני שאנחנו ננהל אבל לא עכשיו.

אלכס מילר: אם אין לנו מוצר מספיק טוב.

מיכאל מלכיאור: לא שאלתי על המוצר.

מיכאל מלכיאור: ברור שאפשר בכל דבר לשנות סדרי עדיפות, אבל אני לא מדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על לאן הלך הכסף.

מיכאל מלכיאור: הוועד האולימפי פה לעומת הוועד האולימפי בפינלנד, מקבל הרבה פחות כסף וזה ברור לך ולי.

מיכאל מלכיאור: השאלה לא כמה מדליות נקבל אלא איך יכול להיות שאנחנו בממוצע עולמי ומגיע הרבה פחות כסף.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה.

אלכס מילר: כנראה שיש מערכות בתוך מערכת החינוך שצריך לבדוק אותן.

מיכאל מלכיאור: אם יש מערכות כאלה, אני רוצה לדעת היכן הן.

אלכס מילר: באמת הייתי רוצה לשמוע מה תקציב הפיקוח הכללי של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זכותך לשאול.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לשאול את אדי.

אלכס מילר: אני שואל מה זה פיקוח כללי.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו צריכים לבנות את מערכת החינוך.

אלכס מילר: אתה יכול לומר לי שיש בעיה שהמורים לא מבינים מה הם מלמדים, וכאן צריך לשנות את מערכת הכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאומרת מרינה סולודקין.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מקצצים עכשיו מאתיים מיליון שקלים בהכשרת מורים.

אלכס מילר: קשה לך לשנות מערכת הכשרת מורים כאשר בסופו של דבר אנחנו רוצים שיגיעו לשם אנשים איכותיים ואתה לא יכול לבוא ולבקש מאנשים איכותיים להגיע לשם כי המשכורת שם נמוכה.

מיכאל מלכיאור: מאוד חשוב לי שהאוצר ישמע את זה כי הרי זה מטורף מה שעשיתם כאן בחמש השנים האחרונות לגבי הכשרת מורים למשל, קיצצתם מאתיים מיליון שקלים ועכשיו אתם רוצים לקצץ עוד 39 מיליון שקלים והתוצאה מכך – ואנחנו נדון בזה בשבוע הבא – שאפילו מעט ההכשרה שהייתה, פשוט איננה.

מיכאל מלכיאור: מורידים את כל ההכשרה ואז מצפים מהמורים שהם ידעו ללמד.

מיכאל מלכיאור: את כל הדברים האלה אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים למה אין תוצאות.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שאם מקצצים 36 אחוזים בלימודי מדעים בבית ספר תיכון, אתה לא יכול לצפות שהתלמידים יגיעו לאוניברסיטה עם ידע כמו שהיה לפני חמש שנים או לפני עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שהם הגיוניים במערכת.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להסביר לי איך לקצץ 36 אחוזים במדעים, ואתה שומע עכשיו – מה ששמענו בחודשים האחרונים – מה קורה בצבא, שאין להם היום בוגרים שיכולים להכניס לעסוק במקצועות ההנדסה והטכנולוגיה משום שהילדים לא למדו את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה מקצץ בהשכלה הגבוהה.

שמואל הלפרט: מאבדים מתכנתים ואז צריכים להביא 7,000 מהנדסים מהודו.

עמי וולנסקי: אני מסב את תשומת הלב לנתון נוסף שלא נמצא אותו היום בנתונים הכמותיים.

עמי וולנסקי: הרפורמות שמתרחשות, עולם החינוך תוסס וזה פשוט מרתק לראות איזה הצעות חוק מובאות היום לפרלמנטים ובאיזה נושאים.

עמי וולנסקי: זה קורה בכל רחבי העולם ובמזרח אסיה, כולל סין.

עמי וולנסקי: נתעורר בעוד ארבע-חמש שנים למציאות שונה מכל הנתונים שהוצגו כאן.

מיכאל מלכיאור: לזה כולנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו צריכים להבהיר לשר האוצר.

אלכס מילר: הדיון שלנו אולי נכון.

אלכס מילר: אפשר לדבר על הכסף ולאן הוא הולך, אבל צריך לנצל את התוכניות, לנצל את מה שיש, וצריך להתחיל לעשות משהו עם זה.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על משהו מערכתי, אבל המסקנה שלי מכל הדיון היא שהבעיה העיקרית והסיכוי העיקרית – גם הבעיה וגם הפתרון – מתחיל ומסתיים במורים, בהשקעה במורים, בהכשרת המורים, בתפקוד מורים.

ג'מאל זחאלקה: אני אתחיל מהסוף, אתחיל מהמורה הבודד וזה עוד לפני שמדברים על המערכת.

ג'מאל זחאלקה: אם למורה הבודד יהיו תנאי שכר יותר טובים, הוא יקבל הכשרה טובה יותר.

ג'מאל זחאלקה: מכאן צריך לבנות את המערכת.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר פרישה מוקדמת של מורים כי אנחנו צריכים לרענן את המערכת.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר סביבת עבודה טובה יותר של מורה בבית ספר, כלומר, שיהיה לו מחשב ופינה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לדוברת כי דוברת עשה משהו אחר, אבל בקטע הזה אני חושב שזה העניין.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבסופו של יום יהיו פחות מורים במערכת, אבל העיקר שהמורה הבודד יקבל תנאים יותר טובים ואז יישאב אל תוך המערכת כוח אדם יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: לזה כולנו מסכימים.

ג'מאל זחאלקה: כאן צריך לחפש את הפתרון ועל זה לבנות.

ג'מאל זחאלקה: יש נטייה לדבר בהכללה ולהנחית.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתחיל מלמטה ולבנות.

יוסף וסרמן: לא הבינותי את מהות הישיבה.

יוסף וסרמן: הבינותי שמתייחסים אך ורק לתקציב משרד החינוך ואני אדגיש שני נתונים מתוך התקציב, אבל לפני כן אתייחס גם למצגות וגם למסקנות.

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר לידידתי חברת הכנסת רונית תירוש.

יוסף וסרמן: אני לא נצמד לגמולים, ואני לא נצמד לשום דבר.

יוסף וסרמן: ישולם למורים שכר ראוי, נוותר על הגמולים.

יוסף וסרמן: הגמולים הם חלק מאי-תשלום שכר.

יוסף וסרמן: כולם ברחו לכל מיני מקומות.

יוסף וסרמן: במשך הרבה מאוד שנים מדינת ישראל לא השקיעה במערכת החינוך.

יוסף וסרמן: הייתה איזושהי תזוזה ב-1994, אבל מאז לא קרה כלום.

יוסף וסרמן: המצב הנוכחי לדעתי זה מצב שמסכן את החברה ואת המדינה בכלל.

יוסף וסרמן: אם לא נביא את טובי הטובים, את האנשים הצעירים, למערכת החינוך, ולא ניתן להם תנאים נאותים – הרי שלא נוכל לקדם את המערכת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן רק בגלל שכולנו מסכימים לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לנו.

יוסף וסרמן: אם אנחנו נדע לתת למורים הרבה יותר, לצמצם את מספר הילדים בכיתות, לשפר את התנאים הפיזיים ולהיאבק באלימות, אנחנו נשיג תוצאות אחרות לגמרי.

יוסף וסרמן: כדי להגיע לכך, צריכה להיות החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מביאים לכאן את שרת החינוך ואת שר האוצר.

יוסף וסרמן: אני רוצה להציג באחת הישיבות – מתי שתחליט – את הצעת הסתדרות המורים לשינוי פני מערכת החינוך.

יוסף וסרמן: בהצעה שלנו יש גם התייחסות לשירות והתייחסות לדוח דוברת.

יוסף וסרמן: שלא יחשוב מישהו שכל מה שהציע דוברת לא מקובל עלינו כי יש דברים שכן מקובלים עלינו, אבל יש הרבה דברים שלא מקובלים ואנחנו נציע אותם.

יוסף וסרמן: תן לי אפשרות להציג מצגת ואתה תראה שהיא תהיה מקובלת על רוב חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם היא מקובלת על משרד האוצר.

יוסף וסרמן: משרד החינוך ואנחנו נפגשים השבוע לתיאום עמדות בנושא זה.

יוסף וסרמן: אנחנו נציג את המצגת שלנו, ארגון המורים יציג את המצגת שלו, השרה תחליט בסופו של הליך ונלך יד ביד.

יוסף וסרמן: יכולנו לעשות זאת גם בעבר.

יוסף וסרמן: אם זה היה תלוי רק ברונית תירוש, היינו עושים זאת גם בעבר.

יוסף וסרמן: עכשיו נעשה זאת.

יוסף וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבתקציב משרד החינוך יש קיטון תקציבי בחינוך היסודי של 2.6 אחוזים וגידול אוכלוסין של 9.5 אחוזים.

יוסף וסרמן: בחינוך העל-יסודי יש 1.4 אחוזים קיטון תקציבי וגידול אוכלוסין של 8.9 אחוזים.

יוסף וסרמן: אני מסתכל על הנתונים בנושא שנקרא השתלמות מורים וגננות, קורסים וימי עיון למורים, ורואה ירידה עצומה.

יוסף וסרמן: בשנת 2006, שזה תקציב של השרה הקודמת, היה סכום איקס ועכשיו הוא הולך ויורד.

יוסף וסרמן: דהיינו, אנחנו רוצים לשפר אבל למעשה אנחנו פוגעים במערכת החינוך.

דן בן-דוד: אם אתם שואלים מה בעיני הבעיה המרכזית של מערכת החינוך, זו בעיה שהיא משותפת למשרדים אחרים, זה היעדר שקיפות ברמה שקשה לתאר בתקציב.

דן בן-דוד: יש כאן קומבינות שמאפיינות איך עובדים לא רק במערכת החינוך אלא גם במשרדים אחרים וזה פוגע בכולם.

דן בן-דוד: כשאנחנו מסתכלים על שעות, לא בטוחים שהשעות הן שעות.

דן בן-דוד: אחר כך זה פוגע במורים.

דן בן-דוד: יש כאן צורך לעשות סדר מהותי ברמה של שקיפות.

דן בן-דוד: אם יש כאן דגל אחד שאף אחד לא מרים במדינה הזאת, זה בדיוק הסיפור הזה.

דן בן-דוד: אתה רוצה להבין לאן הולך הכסף, אתה חייב שהנתונים יהיו נתוני אמת.

דן בן-דוד: שבאמת שעה זה שעה, שכר זה שכר.

דן בן-דוד: זה הופך את החיים להרבה יותר קלים.

מיכאל מלכיאור: אם אני אומר שמורה מקבל שעה פלוס 25 אחוזים כהכנה, זה עדיין לא היעדר שקיפות.

מיכאל מלכיאור: כל הנתונים האלה ידועים.

מיכאל מלכיאור: צריך אולי קצת לחקור אותם, אבל אין משהו שלא גלוי וידוע לכל.

דן בן-דוד: יש.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה זה.

דן בן-דוד: זה בדיוק העניין הזה.

דן בן-דוד: הגדרה של דברים שונים היא לא תמיד כפי שמוצעת.

מיכאל מלכיאור: אז החוקר צריך קצת יותר להזיע כדי להגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: אין דברים שמוסתרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמשרה מלאה מורכבת מכך וכך שעות פרונטאליות.

מיכאל מלכיאור: זה לא היעדר שקיפות אלא זה פשוט אומר שאתה צריך לקחת את זה בחשבון כשאתה עושה את החישובים.

יהודה עשהאל: אמנם יש כאן נתונים מאוד מרשימים ואחרי חלקם עקבתי בעיון ואפילו הבנתי אותם.

יהודה עשהאל: עדיין כל הדיון הזה בעיני הוא קצת דיון סרק משום שאנחנו מייצגים את השטח.

יהודה עשהאל: אם אתם רוצים לשמוע את קול השטח, הוא כאן.

יהודה עשהאל: השטח אומר מצב כזה: יש עלייה במספר התלמידים, יש ירידה בתקציב.

יהודה עשהאל: יש עלייה במספר הנמצאים בכיתות, ואין על זה ויכוח.

יהודה עשהאל: כל מה שאני אומר כאן, אין עליו ויכוח.

מיכאל מלכיאור: בזה התחלנו את הישיבה.

יהודה עשהאל: אני אומר שהבעיה כאן היא לא האם מודדים את זה בכוח קנייה או בהשוואה לתל"ג.

יהודה עשהאל: לא זה הוויכוח.

יהודה עשהאל: הוויכוח הוא שיש כאן סדר עדיפויות עקום.

יהודה עשהאל: מדובר בממשלה שעלתה ואמרה שתקציב 2006 יהיה תקציב חברתי.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל מאוד גדול.

מיכאל מלכיאור: יבוא שר האוצר ויאמר שהוא מסכים עם כל הדברים שאני אומר, צריך כיתות יותר קטנות, צריך משכורת יותר גבוהה למורים, והוא יאמר שכל התקציב הזה נמצא בתוך משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: תפטרו את המטה, תפטרו את שעות האוויר, תפטרו את המורים שלא עובדים וכולי.

מיכאל מלכיאור: הוא יאמר כל מיני דברים ויאמר שכל הכסף ישנו.

מיכאל מלכיאור: אתה בחור מאוד אינטליגנטי ומשתתף כאן בהרבה דיונים ולכן כדאי שתבין למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים זאת כדי שאנחנו בעצמנו נבין איפה פה הטעות, איפה טועה שר האוצר – או לא טועה, אבל אני חושב שהוא טועה ואני חושב שקיבלתי כאן בישיבה חיזוק – כי זה לא שיש מספיק כסף והכסף הולך לתענוגות של המפקחים, אלא אין.

מיכאל מלכיאור: הפער בין מה שאנחנו משקיעים בכל תלמיד פה לבין מה שקורה בעולם, הפער הולך וגדל.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שלא צריך ניהול של כל מיני דברים ושלא צריך רפורמות.

מיכאל מלכיאור: ודאי שצריך.

מיכאל מלכיאור: לא צריך סתם לשפוך כסף, אבל זו המטרה של הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: כולנו יודעים שיש יותר מדי תלמידים בכיתה, כולנו יודעים שהאלימות והבעיות הן כל כך יסודיות וכדי לטפל בזה, וכדי לטפל בכלים פוליטיים – שזה התפקיד שלנו בכנסת – אנחנו חייבים להבין את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: זאת הסיבה לקיום הדיון.

יהודה עשהאל: אני מוכרח לומר שהבעיות הן גם כאן וגם כאן.

יהודה עשהאל: גם יש בעיה שאין מספיק תקציב, ועל זה אין ויכוח.

יהודה עשהאל: גם במשרד החינוך יש בעיות כי מדובר במינהל מערכתי.

עדנה רודריג: אני תוהה לגבי הנתונים האלה שהציג דוקטור בן-דוד לגבי ההוצאה הממלכתית.

עדנה רודריג: הקיצוץ במשרד החינוך הושת על הרשויות המקומיות והגירעונות של השלטון המקומי שלקח על עצמי תפקידים של החינוך, שלא היה צריך לעשות אותם, נבע מכך שתקציב החינוך קוצץ.

עדנה רודריג: תוסיף לכך את מענקי האיזון שבוטלו ולא ניתנו לרשויות.

עדנה רודריג: זה רק מגדיל את הפערים החברתיים וזה גם מסביר לנו את הגידול בפערים בחינוך בין הקצוות בחברה הישראלית.

עדנה רודריג: זה בהחלט נושא שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאור: את הנתון הזה קיבלנו קודם מעמי וולנסקי.

עדנה רודריג: אני מתחברת לזה.

עדנה רודריג: השלטון המקומי לקח על עצמו תפקידים של החינוך, תפקידים שהיו קודם לכן בידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך לא היה לו כסף לשלם את זה.

עדנה רודריג: נכון.

עדנה רודריג: הם גם לא קיבלו אפשרות לא לעשות את זה בגלל ביטול מענקי האיזון.

יוסף וסרמן: שבהזדמנות מישהו יסביר לי או יתווכח אתי על מה זה שעות אוויר.

מיכאל מלכיאור: את זה תעשה במשא ומתן הבא שלך.

מיכאל מלכיאור: אני מודה למומחים שטרחו ובאו, מודה לכל האחרים שגילו מומחיות רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.