ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2006-11-27 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים היום דיונים מאוד חשובים.

מיכאל מלכיאור: למי שלא יודע, אני מזכיר שאנחנו מקיימים סדרת דיונים לגבי התקציב כאשר היום זו הפתיחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מביאים מספר מומחים רציניים לתקציב החינוך והיום בשעה 12:00 ננתח את התקציב כדי להבין בגדול לא איפה חסר כסף ואיפה צריך להוסיף, אלא איך יכול להיות שבכל קנה מידה בינלאומי, בכל הפרמטרים הכלכליים, במקום נמוך כל כך כאשר לא בונים כיתות, לא במגזר החרדי, לא במגזר הערבי ולא בכלל, ובעולם מספר התלמידים הכי גדול בכיתה הוא אצלנו, ושכר המורים הכי נמוך.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אנחנו מוציאים יותר כסף מרוב מדינות ה-OECD, ואפילו פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: זה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לראות לאן הולך הכסף וננתח זאת עם מומחים לתקציב החינוך שיבואו לכאן בשעה 12:00.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננתח את המצב לעומק כדי להבין את המצב.

מיכאל מלכיאור: ביום רביעי מגיעה לכאן - לשיח גם על הנושא הזה ועם לניתוח של התקציב לשנה הבאה – שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: ביום שני יגיע – ואני חושב שפעם ראשונה זה קורה בוועדת החינוך – שר האוצר לדיון מעמיק וארוך לגבי הנתונים שאנחנו נחליט עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבתוכנו נעבוד על מספר דברים אותם רוצים להשיג בישיבה עם שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אם צריך לעשות מעבר לזה, נעשה.

מיכאל מלכיאור: כמו תמיד אני מבקש להתחיל את השבוע עם דברי תורה וחכמה והפעם רכזת סיעת קדימה בוועדה, המנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש, תאמר לנו דברי תורה.

רונית תוריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים שלנו, האמת שהמטלה הזאת בסופו של תהליך גורמת לי הנאה גדולה.

רונית תוריש: אנחנו מדברים השבוע על פרשת ויצא, אחרי שבשבוע שעבר בפרשת תולדות אנחנו התוודענו לסיפור יעקב ועשיו, לגבי רכישת הבכורה בנזיד עדשים, רכישה שנעשתה על-ידי יעקב מעשיו שהיה מאוד רעב והיה מוכן למכור את הבכורה בעד נזיד עדשים.

רונית תוריש: בהקשר הזה אני רוצה לומר שלבכורה הזו יש הקשרים של רוחניות, של זכויות בעולם הבא, ולמעשה עשיו מכר את אותה רוחניות וזכויות לעולם הבא עבור נזיד עדשים, עבור דברים רוחניים של העולם הזה.

רונית תוריש: השבוע אנחנו מדברים על פרשת ויצא, שם יש בעצם שלושה סיפורים שלכל סיפור ניסיתי למצוא איזה מוסר השכל ולקשור אותו לאקטואליה, דבר שתמיד החכמים באנשינו יודעים לעשות היטב.

רונית תוריש: אני אשתדל לא להיכשל בעניין הזה.

רונית תוריש: הסיפור הראשון הוא סיפור יעקב עצמו שכתוצאה מכך שהוא בעצם גנב את הברכה מאביו יצחק, הברכה שנועדה לעשיו, בדרכי מרמה כזכור לכם, בתמיכת אמו רבקה, הוא ברח מזעמו של עשיו שאיים להרוג אותו ואמר שלא מספיק שהוא לקח את בכורתו – שנקנתה בצורה חוקית לגמרי – הוא לקח במרמה את הברכה.

רונית תוריש: זה הכעיס אותו והוא איים להורגו ואז יעקב בורח מארץ ישראל לכיוון חרן.

רונית תוריש: בסופה של הבריחה הוא מגיע אל דודו לבן, אבל בדרך הוא מוצא מקום ללון בו, בחוץ, במדבר, כאשר למראשותיו האבנים, וחולם את חלום יעקב.

רונית תוריש: לפני שאני עוברת אל חלום יעקב, יש את הסיפור הזה של הבריחה שלו מפני עשיו, ופה רציתי להדגיש את ההעדפה שלו לרכוש את הרוחני על פני החומרי.

רונית תוריש: אנחנו צריכים לחשוב היטב על מה אנחנו שמים את מאמצינו, את כספנו ואת רכושנו.

רונית תוריש: הדבר השני הוא חלום יעקב.

רונית תוריש: אותו מקום שהוא שכב ללון בו שאומרים שהפך להיות בית תפילה, אולי בית המקדש, אבל הנקודה החשובה היא אותו חלום עם הסולם הזה שהקצה שלו בשמיים וכמובן היסודות שלו על הקרקע.

רונית תוריש: רואים מלאכים עולים ויורדים בו כאשר יש פרשנות שאותם מלאכים הם אותם עמים כובשים ששלטו בעמים כאלה ואחרים, ביניהם כמובן עם ישראל.

רונית תוריש: אותה אדום שלימים הפכה לנצרות.

משה גפני: אני מבין שמוסר ההשכל הוא שהאישה יותר מתוחכמת מהבעל.

רונית תוריש: אני מסכימה אתך.

רונית תוריש: החלום הזה של יעקב בעצם הסתיים באופן אופטימי כאשר אלוהים מבטיח לו את הארץ אשר הוא שוכב עליך, לך אתננה ולזרעך, וזו בעצם אותה ברכה שהוא נתן לאברהם.

רונית תוריש: מוסר ההשכל של החלום הזה הוא לגלות אופטימיות, כאשר בסופו של דבר כל ירידה הוא לצורך עלייה, כך קרה גם ליעקב בסופו של דבר שיצא לו רק טוב מזה, ולעם ישראל יצא טוב מזה, גם כשהוא נשלט במשך שנים על ידי עמים שונים, ביניהם אדום.

רונית תוריש: בסופו של דבר עם ישראל הוא אור לגויים ולכן צריך לגלות אופטימיות וגם בזמנים הקשים שלנו לזכור שהירידה היא בסופו של דבר לצורך עלייה.

רונית תוריש: הסיפור השלישי שהייתי רוצה להתעכב עליו זה הסיפור של לאה ורחל.

רונית תוריש: כאשר יעקב ברח לחרן ופגש את רחל כשהיא מנסה לדלות מים מן הבאר, והיה קשה לה עם הסלע, והסלע מאוד כבד, היא הייתה צריכה להמתין.

רונית תוריש: הסלע הזה היה מאוד כבד משום שרצו שלא כל אחד ייקח מהמים של הבאר אלא תהיה נקודת זמן במהלך היום, שעה מסוימת שבאים מספר גברים בדרך כלל כדי להרים את הסלע ואז אפשר לשאוב מים, אבל יעקב התגלה בכוחו הרב והוא הצליח בעצמו להרים את הסלע והיא שאבה מן הבאר והם גם מאוד התאהבו.

רונית תוריש: על פי הסיפור הידוע לבן אמר לו שיעבוד אצלו שבע שנים ואז הוא ייתן לו את רחל.

רונית תוריש: בדרכי עורמה ומרמה הוא נתן לו בסוף את לאה אחרי שבע שנים שהוא עבד, אבל לאחר שבוע הוא הסכים שהוא ייקח גם את רחל, בתנאי שהוא יעבוד שבע שנים נוספות.

רונית תוריש: מוסר ההשכל שלי הוא שבשביל כל דבר טוב צריך לעבוד קשה.

רונית תוריש: זאת אומרת, הוא השקיע 14 שנה על מנת לקבל את מה שבאמת הוא אהב, והוא אכן קיבל את רחל.

רונית תוריש: בנקודה הזאת אני רוצה לעמוד על אופייה ותכונותיה של רחל, שזה דבר שבעיני הוא הכי ראוי לציון.

רונית תוריש: רחל בעצם גילתה הרבה מאוד מידות של ותרנות.

רונית תוריש: היא מאוד כיבדה את אחותה הבכורה שהיא מאוד אהבה אותה, הכירה בזכויותיה להינשא ראשונה והייתה מוכנה לספוג ולסבול את הקנאה הזאת שמלווה כל אישה אוהבת ולראות את יעקב חי חיי אישות עם לאה.

רונית תוריש: יש אפילו סיפור שהיא שכבה מתחת למיטה בשעה שהוא היה עם לאה והיו להם כל מיני סימנים ללא דיבור, לפיהם היא הייתה מעבירה לו מסרים שירגיש כאילו הוא נמצא אתה.

רונית תוריש: כל זה כדי לכבד את אחותה לאה.

רונית תוריש: בסופו של דבר היא יצאה נשכרת, שהרי אלוהים נתן את ברכתו ליעקב להינשא גם לה.

רונית תוריש: אני רוצה דווקא לקשור את מוסר ההשכל האחרון של תכונותיה המיוחדות של רחל אמנו שהייתה מאוד סבלנית ומאוד ותרנית.

רונית תוריש: הבוקר שמעתי על הוויכוח על הבכורה, מי דיבר ראשון עם אבו-מאזן, ואני אומרת שאם כולנו היינו אומרים שיש לנו ראש-ממשלה אחד ובסופו של דבר כולנו משרתים את המדיניות לשלום לטובת היושב בציון, אז מידת הסבלנות, הוותרנות, מתן הקרדיט היא מידה ברוכה, כל עוד היא לטובת היושב בציון, יהודים וערבים.

מיכאל מלכיאור: נהנינו.

מיכאל מלכיאור: כמו שאת נהנית ללמוד, נהנינו ללמוד ממך.

מיכאל מלכיאור: תמיד נשמח לשמוע דברי חכמה ותורה ולהפיק את כל הלקחים הנחוצים.

רונית תוריש: תודה לשרה, היועצת הפרלמנטארית שלי, שסייעה לי להתוודע לפרשנויות השונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים דיון על השינוי במתכונת של בחינות המיצ"ב.

מיכאל מלכיאור: היו כמה שביקשו לדבר בנושא הזה, אבל רונית תירוש זכתה בבכורה.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזה נושא שמאוד קרוב לליבה, גם בגלל שהיא עשתה כמה שינויים בתחום הזה בתקופתה במשרד, אני נותן לה את הבכורה לפתוח בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מזכיר לכולנו שמאוד חשוב שתהיו בדיון שיתקיים כאן בשעה 12:00 בהשתתפות המומחים לתקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: הדיון הוא דיון מכריע לפני הדיונים עם שרת החינוך ועם שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני שמח לברך את נציגי משרד החינוך שנמצאים כאן.

מיכאל מלכיאור: בפעם הראשונה נמצאת אתנו היושבת-ראש החדשה של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, שהיא חדשה.

מיכאל מלכיאור: נתנו לה זמן ללמוד את הנושא ולהנחיל את המדיניות שלה למזכירות הפדגוגית, אבל ימי החסד הסתיימו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שאת אתנו.

מיכאל מלכיאור: נמצאת כאן גם מנכ"לית רמה, פרופסור מיכל בלר.

משה גפני: מה זה רמה?

מיכל בלר: יחידת סמך של משרד החינוך שמדווחת ישירות לשר.

מיכאל מלכיאור: כשלמדתי בלילה את הנתונים של תקציב החינוך, כהכנה לישיבה הבאה, ראיתי שבשנה הבאה יש לזה גם תקציב גדול.

רונית תוריש: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

רונית תוריש: במסגרת הבכורות למיניהן אני רוצה לציין בנחת את העובדה שהצלחתי להקים את אותה רמה שהייתה בהמלצת דב דוברת, כנגד כמעט כל הסוקרים, כאשר בתוך המשרד כמובן לא אהבו להתפשט מזכויותיהם, מכוחם, מתקציביהם ולתת את זה לרמה.

רונית תוריש: אני חשבתי שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: תסבירי מה זה רמה.

רונית תוריש: רמה הוא גוף חיצוני למשרד, אם כי יש לו הרבה קווים משיקים של עבודה המשרד, אבל הוא עצמאי במובן הזה שהוא יכול להחליט על המדיניות של הבדיקה שהוא עושה.

רונית תוריש: כמובן הוא עושה הכול בתיאום עם המשרד.

רונית תוריש: זה סוג של תאגיד שעומד בפני עצמו, כאשר אני לא בטוחה שאפילו הכפיפות היא לשרת החינוך.

מיכל בלר: כפיפות פרלמנטארית.

רונית תוריש: יש לו תקציב עצמאי משל עצמו.

משה גפני: מה הסטאטוס שלו?

קריאה: תאגיד על פי חוק, הוא לא תאגיד.

קריאה: תאגיד זה תאגיד על פי חוק.

רונית תוריש: הוא הוקם בהחלטת ממשלה.

מיכל בלר: זה גוף בהקמה שבכלל התחיל לפני שנה והוא בשלבים של הקמה.

מיכל בלר: כרגע הגוף הוא יחידת סמך של משרד החינוך וכרגע יש ניסיון לקבוע לו את התקנון וגם להעמיד את חוק הרמה.

מיכל בלר: כל זה עדיין בהתהוות והוא עוד לא קיים.

רונית תוריש: אבל זה יעבור בחוק.

זבולון אורלב: זו יחידה במשרד שכפופה למנכ"ל.

מיכל בלר: לא, לא כפופה למנכ"ל.

מיכל בלר: רונית תירוש: הוא לא כפוף למנכ"ל.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את החלטת הממשלה?

רונית תוריש: כן.

רונית תוריש: אפשר לבדוק את זה.

רונית תוריש: אני מודה שזה סוג של גוף שלקח קצת מפה וקצת מפה כדי להיות שונה.

רונית תוריש: המטרה היא שהוא יהיה עצמאי ולא יהיה כפוף למנכ"ל, אבל הוא חייב לעבוד בהידברות עם המשרד כי המדיניות צריכה להיות מתואמת.

זבולון אורלב: הוא כפוף לשר?

רונית תוריש: צריך לבדוק את זה.

מיכל בלר: בכפוף לתקנון ולחוק שצריך להידון.

רונית תוריש: הרעיון הוא לתת לו עצמאות מקצועית.

זבולון אורלב: כבר שבע שנים אני מנסה לשכנע את משרד החינוך להקים בישראל, כדוגמת ארצות-הברית, מכון לאומי בלתי תלוי, תאגיד על פי חוק, וכל הנושא של ארכיון שיהיה בלתי תלוי, אבל משרד החינוך לאורך כל הדרך מאוד מאוד התנגד.

רונית תוריש: אני התחלתי מהלך.

מיכל בלר: לאיזה תאגיד בארצות-הברית אתה מתכוון?

זבולון אורלב: אני לא זוכר את שמו.

מיכל בלר: Education of Testing Service?

זבולון אורלב: כנראה, אבל אני לא זוכר את שמו .

מיכל בלר: הסוגיה שאתה מעלה היא מאוד חשובה והיא שווה דיון בפני עצמה.

מיכל בלר: אני באתי לרמה מה- Education of Testies Service.

מיכל בלר: עבדתי שם 4 שנים.

מיכל בלר: הגוף הוא גוף עצמאי אבל הוא לא הגוף של הרמה.

מיכל בלר: הרמה דווקא בארצות-הברית, היא בדיוק גוף שנמצא מתחת לשר החינוך האמריקאי עם אמנה מאוד מעניינת ששומרת על העצמאות.

מיכל בלר: אני מסכימה שהסוגיה היא סוגיה חשובה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שגם בשאלה הזאת נטפל.

ג'מאל זחאלקה: מופקדות סמכויות בידי גוף שהסטאטוס שלו עדיין לא ברור.

רונית תוריש: נכון.

רונית תוריש: הוא עובד תחת החלטת ממשלה והוא יעבור חקיקה.

מיכאל מלכיאור: ברור שעד שתהיה חקיקה, ועד שלא קובעים משהו אחר, זה גוף בתוך משרד החינוך שכפוף לשרת החינוך ולמנכ"ל.

רונית תוריש: הוא לא כפוף למנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה שהוא לא כפוף למנכ"ל.

רונית תוריש: היא המנכ"לית בעצמה.

מיכל בלר: לי יש מעמד של מנכ"ל והדיון שהיה עם שר הקודם היה בדיוק זה שקבע שאני כפופה לשר ועובדת בשיתוף פעולה עם המנכ"ל.

רונית תוריש: לעניין עצמו.

רונית תוריש: הגוף הוא גוף מאוד מקצועי, לא מוטה, ולכן יש לי הרבה מאוד כבוד אליו.

רונית תוריש: אני נותנת את ההקדמה הזאת כי יש לי ביקורת על ההחלטה עצמה שיצאה מהגוף הזה ואני לא יודעת אם זה פרי יוזמה של הגוף עצמו או של השרה.

רונית תוריש: המיצ"ב התחיל במשרד החינוך במינון מאוד נמוך.

רונית תוריש: אני לא המצאתי אותו.

רונית תוריש: התרומה שלי לעניין הייתה שהוא מיצב את הבחינות הללו בהלימה למדיניות המשרד.

רונית תוריש: כלומר, לא יכול להיות שהמיצ"ב יבדוק דבר שהמשרד לא משקיע בו ולא מעוניין בו אלא צריכים להעמיד דגלים, להציב יעדים, והמיצ"ב צריך לראות בדרכו שלו איך באמת עומדים ביעדים.

רונית תוריש: המיצ"ב לא רק מתכוונן אל ההישגים הלימודיים של התלמידים במקצועות היסוד העיקריים של אנגלית, מתמטיקה, עברית או ערבית כשפת אם, ומדע וטכנולוגיה.

רונית תוריש: אלה ארבעת המקצועות שהוא בודק אותם, אבל זה לא רק.

רונית תוריש: עיקר חשיבותו בעיני שהמיצ"ב נותן ביטוי לתחושות הביטחון של ילד בתוך בית-הספר, יש היגדים שונים שהוא נדרש להשיב עליהם, האם אתה מרגיש מוגן, האם אתה מרגיש בטוח, האם היכו אותך, האם נתקלת באלימות מילולית, האם נתקלת בהשפלות מצד חבריך או מצד מוריך.

רונית תוריש: המורים עצמם נשאלים האם אתה מודע ליעדים שהמנהל הציב לבית-הספר, האם אתה שותף בקבלת החלטות של מדיניות בית-הספר.

רונית תוריש: זאת אומרת, רואים שם באמת אם יש ארגון סביר שעובד בהלימה, באינטגרציה, בין הגופים השונים.

רונית תוריש: ההורים נשאלים שם שאלות לגבי שביעות רצונם.

רונית תוריש: יש שם הרבה מאוד היגדים מאוד מאוד חשובים שמשקפים לקובעי המדיניות האם בכלל המדיניות שלהם יש לה ביטוי בשטח, ואם לא, אז המשרד נדרש להתערב או במתן תקציבים, או לקרוא למנהל – דרך המפקח כמובן – ולשאול אותו מה הוא עומד לתקן, איך הוא עומד לתקן אתה דברים שעלו.

רונית תוריש: כלומר, המיצ"ב הוא תמונת ראי שקופה וברורה שמשקפת קודם כל לצוות בית-הספר איפה הוא עומד ביחס לעצמו, ואחר כך גם הרמה נותנת להם אפשרויות להשוות את עצמם לבתי-ספר נוספים במעמד דומה.

רונית תוריש: כלומר, בית-ספר במעמד סוציו-אקונומי נמוך יכול לקבל מרמה – בלי שמות, בלי לחשוף – בתי-ספר אחרים, איפה הם נמצאים ביחס אליו, בהיגדים, בשביעות הרצון, בממוצעים של המקצועות והמבחנים.

רונית תוריש: אני חושבת שזה כלי יוצא מן הכלל שבא לשקף את העשייה הבית-ספרית ולא צריך להוות איום על בית-הספר.

רונית תוריש: באופן טבעי, כאשר עושים בדיקה – בוודאי מבחן – שבסופה יש תוצאות, זה מלחיץ.

רונית תוריש: זה מלחיץ את המורים, זה מלחיץ את המנהל, זה לפעמים אפילו מלחיץ את המפקח על בית-הספר, ובאופן טבעי הם גם מתכוננים לזה, דבר שבעיניי הוא לא פסול, למרות שאמרנו שהמבחנים הללו אין להם ביטוי בציונים שהתלמיד מקבל.

רונית תוריש: אגב, זה עקב אכילס מבחינות מסוימות, כי תלמיד אומר, וסליחה על הביטוי, עכשיו הוא יסדר את המורה שלו, כי המיצ"ב הזה בודק את המורה שלו, כי הוא לא מקבל ציון, ולכן הוא לא יתייחס ברצינות, ואז בית-הספר יוצא ניזוק ויש כל מיני חיסולי חשבונות כאלה, לפי מה שטוענים מן השטח.

רונית תוריש: אני חושבת שכל התהליך המאיים הזה הוא דבר טבעי בעצם היות המיצ"ב סוג של בחינה, אבל ככל שנטמיע את זה בשטח וככל שזה יעבור לרוטינה ויעבור לנורמה יום יומית או שנתית בעבודת בתי הספר, זה יפסיק להיות איום ויראו בזה כלי עבודה, בדיוק כמו שרצינו שהוא יהיה.

רונית תוריש: יראו בזה כלי עבודה שמשרת קודם כל את בית-הספר, את הצוות שלו, את התלמידים, את המורים, את המנהלים, ואפילו את ההורים, ולאט לאט כל האיום הזה יתמוסס.

מיכאל מלכיאור: התלמידים לא מקבלים ציון?

רונית תוריש: התלמידים לא מקבלים ציון.

רונית תוריש: אני ביקשתי – ואני לא יודעת מה נעשה עם זה – מאחר שהמנהלים טענו שהתלמידים מנצלים את זה לרעה, כי אין ציון ואז הם מחסלים חשבונות – שאפשר יהיה לספק לבית-הספר את הציונים ובית-הספר – לשיקולו – יכול לומר שזה חלק מהציון בתעודה.

רונית תוריש: הוא יכול או לא יכול, שיחליט בית-הספר אבל אני, הכוונה רמה, אספק לו את הציונים.

רונית תוריש: מה שקרה, ולכן ביקשתי את הדיון, הוא שאני ביקשתי שזה יהיה אחת לשנתיים וזאת מטעמים של תקציב.

רונית תוריש: זה עולה הרבה כסף.

רונית תוריש: זה הרבה מאוד ניתוחים, שאלונים והרבה מאוד עבודה שעולה כסף.

רונית תוריש: מטעמי תקציב אמרתי שנעשה את אחת לשנתיים בשלוש שכבות – בכיתה ב', מבחן קריאה, ובכיתה ה' ו-ח', כי זה שנה לפני שהתלמיד עובר לחטיבה הבאה.

רונית תוריש: למה שנה לפני?

רונית תוריש: כי אז לפי הממצאים בית-הספר יכול להחליט איפה הוא מתקן ולהכין את המחזור הזה טוב יותר לקראת צאתו לחטיבה הבאה.

רונית תוריש: אלה היו השיקולים, גם תקציבים וגם איך עושים עבודה כדי לתקן את הממצאים לטובת התלמיד.

רונית תוריש: פתאום שמעתי ששרת החינוך – תיכף תספר לנו פרופסור בלר אם זו החלטה נקייה שלה – החליטה לעשות זאת אחת לארבע שנים.

רונית תוריש: אני רואה בזה פשוט אסון.

רונית תוריש: שלא לדבר על זה שלשרה אין שום בדיקה לגבי עצמה במשך קדנציה שלמה, מה היא עשתה ומה היא לא עשתה, הרי להזכיר לנו שכל ההשתתפות שלנו במבחנים הרגו את השליח.

רונית תוריש: הלכנו ושמנו את עצמנו על המפה מול המבחנים, המבחנים יצאו רע, אז אמרו ששרת החינוך גרועה, שהמנכ"לית גרועה.

רונית תוריש: האשימו, אבל לא היה איכפת לי כל עוד עשיתי את העבודה שבה אני בודקת את עצמנו, גם אם התוצאות הן לא טובות, אבל צריך לבדוק את עצמנו על מנת לתקן.

רונית תוריש: צריך לתקן על בסיס נתונים גם אם הנתונים לא נראים.

רונית תוריש: כאן שרת החינוך החליטה שארבע שנים היא לא בודקת את עצמה, היא נותנת לבתי הספר שיבדקו את עצמם, הנתונים לא יגיעו אליה, לא יעשו עם זה כלום, לא יפרסמו את זה וכך הם מסודרים.

רונית תוריש: בתי הספר יסתדרו עם הנתונים בתוך תוכם.

רונית תוריש: אני חושבת שזה לא נכון.

רונית תוריש: אני חושבת שכן צריך לבדוק את בתי הספר ולא כשוט אלא כצורך של אנשי המקצוע, קרי המפקחים המקצועיים שיסייעו לבית-הספר לתקן את עצמו גם בראייה כלל מערכתית.

רונית תוריש: מפקח הוא מפקח על עשרים בתי-ספר והוא יכול לומר שיעשו את מה שעשה המנהל שעשה מעשה טוב, הנה יש פה תיקון שאפשר לחקות בית-ספר אחר ולתקן כפי שעשה אותו מנהל.

רונית תוריש: כלומר, השיח הזה בין בתי הספר שמתנהל בניצוחו של המפקח, כשלפניו נתונים, זה שיח מקצועי, רציני וחשוב.

מדובר בתחרות שהכלי שלו הוא השגת תוצאות, גם אם הן מדומות.

זה מהווה מכשיר בידי המשרד, השרה, המנכ"ל או המנכ"לית.

רונית תוריש: אם הם טיפשים, הם יעשו את זה.

רונית תוריש: זאת לא הנקודה.

רונית תוריש: ברגע שנתונים מתפרסמים, הם מתפרסמים.

רונית תוריש: אגב, הנתונים לפעמים טובים ולפעמים הם גרועים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה שואל אם זה לא משמש ככלי.

רונית תוריש: לא.

רונית תוריש: באותה מידה את היכול לומר על הבגרויות.

רונית תוריש: אני אומרת לך שאותי זה שירת ברמה המקצועית.

רונית תוריש: אני ידעתי בדיוק, ויותר ממני, ידעו מנהלי המחוזות והמפקחים בשטח, כל אחד בתחומי, איפה יש בעיות ואיפה צריך להשקיע.

רונית תוריש: לא סתם לזרוק כספים אלא איפה ליצור שיח מקצועי בין מנהלים שיסייעו אחד לשני.

רונית תוריש: זה שהעיתונות דירגה אחר כך שזה במקום ראשון וההוא במקום שני, אני בחיים לא עשיתי זאת כי זה לא מעניין אותי, וזה גם לא נכון לעשות את זה.

רונית תוריש: אני אמרתי שככל שנטמיע את זה יותר, השימוש הציני הזה יתמוסס, אבל אם עושים את זה אחת לארבע שנים, תאמין לי שזה יהיה יום הדין של בתי הספר.

רונית תוריש: יחכו וכל העולם ירצה לדעת.

רונית תוריש: אם זה כל שנה, כרוטינה, כבר יימאס לכולם לעשות מזה רייטינג.

רונית תוריש: זו הטענה שלי.

ג'מאל זחאלקה: האם זה יעזור לקידום התלמידים?

רונית תוריש: אני יודעת שאמרו שבתי הספר יעשו את זה בתוך עצמם ולא ישתפו את הדרגים מעליהם, ועל זה אני מתקוממת.

רונית תוריש: כן צריך לשתף את הדרגים, הדרגים לא משתמשים בזה לטובת טבלאות רייטינג ואני באמת תמהה על ההחלטה הזאת שבעיני היא לא נכונה מקצועית.

רונית תוריש: יכול להיות שיש לה גם נקודות חיוביות, אבל במשקל כולו, כשזה עומד על המאזניים, אני חושבת שהנזק רב מהברכה שכנראה תצביע עליה פרופסור בלר.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים השתנו אחרי המבחן הזה?

רונית תוריש: כן.

ג'מאל זחאלקה: לטובה?

רונית תוריש: המנהלים היו אומרים שבמיצ"ב הקודם היינו ככה, והנה היום אנחנו ככה.

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה.

זה אומר הוצאת התלמידים החלשים.

רונית תוריש: בזה נטפל, אבל לא בגלל זה תהרוג את הכלי.

רונית תוריש: הכלי הוא מצוין.

רונית תוריש: הניצול היה ניצול ציני.

רונית תוריש: בה צריך לטפל.

רונית תוריש: תשלח מפקחים ביום הבחינה, תראה אם המנהל לא בחן את כולם.

מיכאל מלכיאור: ראיתי בשבוע שעבר ידיעה בעיתון ש-55 אחוזים מהתלמידים אומרים שהם מעתיקים, במבחנים, אבל התרשמתי שזה למעלה מ-55 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא שאחד מעתיק מהשני אלא יש סבב.

רונית תוריש: לא בגלל זה צריך לבטל בחינות.

רונית תוריש: גם בבגרויות יש העתקים.

מיכאל מלכיאור: ודאי.

רונית תוריש: יש עוד מה לשפר.

רונית תוריש: זה יחסית דבר חדש.

מיכאל מלכיאור: כל השאלות ברורות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מצפים מפרופסור בלר להציג בפנינו את הנושא.

מיכל בלר: אני אנסה בקצרה לעבור על הנקודות.

מיכל בלר: אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מסכימה לרוב הדברים שאמרה רונית תירוש.

מיכל בלר: קודם כל, המיצ"ב הוא מפעל מפואר.

מיכל בלר: הקרדיט מגיע לרונית שהוא הוקם בתקופתה כמנכ"לית יחד עם אגף ההערכה וכל הדברים החיוביים שרונית ציינה לגביו כהצהרות מקוריות, שזה היעד, ללא כל ספק הוא כלי לשירות בתי הספר, כך הוא נולד.

מיכל בלר: בשקף הזה אני מונה את כל היתרונות של הדבר הזה.

מיכל בלר: אני מדלגת משום שרונית תיארה יפה מאוד את היתרונות שיש לכלי כה.

מיכל בלר: לגבי הקושי.

מיכל בלר: חמש שנים חלפו עם המודל הנוכחי.

מיכל בלר: כשנכנסנו לתפקיד התחלנו ללמוד אותו.

מיכל בלר: במסגרת הלמידה ראיינו מנהלים, עשינו קבוצות מיקוד רבות עם מנהלים, ועם הורים - וזאת במטרה לא לשבת במגדל השן אלא להתקרב אל השטח וללמוד – ועם הילדים בבתי הספר.

מיכל בלר: לשאלון המשוב עצמו שרונית תיארה, הכנסנו שאלות למנהלים ולמורים לגבי עמדתם למיצ"ב, ומכל קטעי העיתונות וכן הלאה גזרנו לדאבוני את עמוד 3 שישנו בחוברת שמדבר גם על ההיבטים השליליים שאתה התחלת לדבר עליהם, שבין אם אנחנו רוצים ובין אם לא, בטוח שלא התכוונו לזה והם פגעו במהלך הזמן במערכת.

מיכל בלר: המערכת באיזשהו מובן נכנסה לחרדה ולפחד, משום שהיעד המקורי של המיצ"ב ככלי שירות בית-הספר הפך להיות יעד לא יחיד אלא נוספו לו יעדים נוספים שהם חשובים לא פחות, ותיכף אני אומר לכם מה הפתרון שאנחנו מציעים.

מיכל בלר: המערכת רצתה לדעת איפה נמצא הפיקוח, המחוזות רוצים לדעת, הרשויות המקומיות רוצות לדעת איפה הדברים נמצאים, גם העיתונות, הציבור, כולם רוצים לדעת והכלי הזה התחיל לשרת יותר מדיי אדונים וכתוצאה מזה כן היו הפרות בתוך הבחינה, הורחקו ילדים חלשים, וקרו כל מיני דברים שהם מאוד מאוד לא רצויים.

מיכאל מלכיאור: ואם יערכו את הבחינות אחת לארבע שנים זה יהיה שונה?

מיכל בלר: אני מבטיחה שאני אגיע לנקודה הזאת.

מיכל בלר: בחינוך אין שום דבר שהוא שחור ולבן, זה איזשהו מתח כזה שצריך למצוא בו את האיזון העדין והנבון.

מיכל בלר: לכן התשובה לא תהיה תשובה מושלמת, אבל אני אתאר את הרציונאל של התהליך שעברנו.

מיכל בלר: לכן בעמוד 4 בעצם אמרנו שנחזור לשאלות היסודיות של מה מודדים בכלל, וחלק תואר כבר, עבור מי מודדים - עבור התלמיד, המורה, מנהל בית-הספר, דרג מקומי, מטה, ציבור.

מיכל בלר: האם כלי אחד יכול בו זמנית לשרת את כל האדונים – קרוב לוודאי שלא.

מיכל בלר: איך מודדים – פנימי, חיצוני, כל האוכלוסייה או מדגם.

מיכל בלר: דגש על איזשהו נושא של בחינות שחייבים להחזיר אותם למערכת, דגש לשיפור יכולות אמיתיות ולא "שיפור" של ציוני מבחנים, ובעצם החדרה של תרבות הערכה נכונה וחדשה למערכת.

מיכל בלר: החדרת תרבות לא מתרחשת מהיום למחר.

מיכל בלר: בהגדרת התרבות הזאת, לא רק שהייתי רוצה להגיע לשיפור בכל האלמנטים שאמרתי, אלא הייתי רוצה לעשות עוד דבר אחד: להחזיר למורים ולמנהלים את היכולת לא רק בפיקוח חיצוני אלא גם הם עצמם ללמוד נתונים, להפיק לקחים, לתכנן תוכנית עבודה שאותה ודאי שצריך לחלק עם הפיקוח בתוכנית העבודה, אבל מתוקף העצמה שלהם.

מיכאל מלכיאור: האם לא היה אפשר לנטרל חלק מהדברים השליליים שיצאו כאן על-ידי כך שלא ייתנו ציונים במספרים?

מיכאל מלכיאור: במקום זה לתת הערכות.

מיכאל מלכיאור: אם היו עושים את זה, אתה מנטרל גם את כל הנושא הזה של הרייטינג והסנסציה, גם חלק מהלחץ, כי אתה מגיע לדברים אמיתיים שאפשר להסביר אותם במילים, אבל לא איזה מספר שבעצם לא אומר הרבה.

מיכל בלר: הערכה כזאת לא תהיה אפקטיבית לדברים שרונית רצתה.

מיכל בלר: זה לא כלי שהיא הייתה יכולה לעבוד אתו.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

מיכל בלר: זה בכל זאת כלי מדרג, משווה, משווה לנורמות, משווה לסטנדארטים ומלים לא מצליחות לעשות את זה.

מיכל בלר: הן מצליחות ברמת ילד, אבל ברמה מערכתית – לא.

מיכל בלר: אם הן תהיינה מלים שנגיד טוב, טוב מאוד, מצוין וכל הלאה, זה אותו הדבר כמו ציון.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין חושב שאפשר במלים גם לדרג וגם בית-הספר יוכל לבדוק את עצמו ולהשוות את עצמו אל בתי-ספר אחרים כי אתה חייב אז להיכנס לעומק הנושא ולא רק לקבל מספר.

מיכל בלר: אני מקבלת את האמירה הזאת שמספר לבדו אין לו משמעות והוא צריך להיות מגובה במשמעות.

מיכל בלר: אין כל ספק שאני מסכימה אתך.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שבסוף מסתכלים רק על המספרים.

מיכל בלר: גם אם תכתוב רק מלים, מיד יכתבו לך 10, 9, 8 ליד המלים וידרגו אותם.

מיכל בלר: אין דרך לברוח מזה.

מיכל בלר: אני מסכימה שלמספר כשלעצמו אין משמעות.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי בבית-ספר שאף פעם לא קיבלנו מספר, וגם כל הילדים שלי למדו בבתי-ספר כאלה ולא קיבלו מספר.

מיכל בלר: אנחנו מדברים על הרמה הבית-ספרית.

מיכל בלר: אז אם היא תהיה במלים, המלים מיד יתורגמו למספרים.

מיכל בלר: אני מסכימה אתך שלמספרים צריך להוסיף מלים.

מיכל בלר: את ההצעה הזו אני קונה.

מיכל בלר: מכיוון שיש לנו המון אדונים שאותם צריך לשרת, הגענו למסקנה שאין כלי אחד שיכול לעשות את זה ולכן צריך לפרוס סט כלים כדי לנסות לעשות את זה, וגם סט מדדים, וזה הציור בעמוד 7.

מיכל בלר: כאן רצינו לעשות כמה דברים.

מיכל בלר: ראשית, להחזיר לחשיבותה את ההערכה.

מיכל בלר: במעגל הכחול אני מדברת על חשיבותה של ההערכה התוך בית-ספרי – במלים, בכל דרך שמורה או מנהל מבקשים, זה חשוב בעיניי וצריך לחזק את הכיוון הזה.

מיכל בלר: צריך להעמיד גם כלים, והמשרד בעבר העמיד כלים להערכה פנימית.

מיכל בלר: אנחנו נפתח מבחני מדף, שאלוני אקלים בית-ספרי, שיועמדו לשירות בית-הספר נטו.

מיכל בלר: אחר כך יש את המעגל האדום שזו ההערכה החיצונית המוכרת, הבגרות שכולכם מכירים, המיצ"ב – לא חשוב באיזה תדירות – ואז חשבנו שאפשר את הכלי הזה, שהוא כלי מיצ"בי שנבנה בצורה מקצועית מאוד משקפת סטנדארטים, אחת לתקופה – ופה יש ויכוח על התקופה – להעמיד לשירות בתי הספר להערכה עצמית פנימית שלהם.

מיכל בלר: כדי שהמטה יקבל, והשרה תדע איפה היא נמצאת, לא רק אחת לארבע שנים – תיכף אני אתאר גם את המחזוריות של המיצ"ב כרגע – לפתח בדומה למבחנים הבינלאומיים, אבל כלי ישראלי שיהיה מדגמי ושהוא ייקח לא את כל האוכלוסייה – לא צריך לבחון את כל האוכלוסייה – הוא ימדוד בכיתות שונות מאלה של המיצ"ב ובתחומי דעת נוספים, בתחומי הדעת של המיצ"ב, יעמיד מבחנים שייתנו תמונה למטה, למחוז וכן הלאה, היכן נמצאת המערכת מבחינת השגת היעדים שלה, אבל לשם כך לא צריך לבחון את כולם.

מיכל בלר: זאת אומרת, תשובה למטה, תשובה לבתי-ספר בכמה רמות, ואיזשהו סל כלים שנותן תשובה כוללת למערכת.

רונית תוריש: לא הבנתי איך כשזה לא חיצוני, יש לשרה כלים להעריך מה קרה.

מיכל בלר: כשזה לא חיצוני, לשרה יהיה גם את הכלי האחר שהוא המשוב המדגמי.

מיכל בלר: מנהל בית-ספר יצטרך להעביר את המיצ"ב הפנימי לפי הנחיות שהוא יקבל, והוא יקבל נורמות חיצוניות, להשוות את הביצוע שלו, דבר שאי אפשר לעשות בבחינה רגילה, לנורמות הכלליות ולהגיש לפיקוח תוכנית עבודה שמבוססת על המיצ"ב הפנימי.

מיכל בלר: הוא יוכל לומר שזה מה שהוא חושב שהוא עושה בשלוש השנים בין בחינה חיצונית אחת לשנייה.

מיכל בלר: אנחנו מדברים כרגע על ארבע בחינות.

מיכל בלר: הרגולאריות שאנחנו מכניסים היא כזאת: כל שנה שנייה בית-הספר ייבחן חיצונית בשני מקצועות.

מיכל בלר: זאת אומרת, המנהל יקבל דוח מן הרמה כל שנה שנייה, כמו שהיה היום, כאשר הוא מבוסס על שני מקצועות חיצוניים ומנהל בית-הספר נותן את התמונה הפנימית שלי.

קריאה: ואז לא יתכוננו לזה?

מיכל בלר: אמרתי קודם, אין שחור ולבן.

מיכל בלר: הרעיון הוא לשנות את תרבות ההערכה שהחלה להיות כמעט גובלת בהיסטריה.

מיכל בלר: בבחינה האחרונה בשנה שעברה הורים צלצלו ואמרו שהם מסרבים לשלוח את הילדים שלהם, וזה במצב שילדים לא קיבלו ציון, שלילדים לא הייתה סיבה לפחד.

מיכל בלר: יושבים פה ילדים ומעניין מה הם חושבים.

מיכל בלר: למה הילדים פחדו?

מיכל בלר: משום שהמורים שחששו להישגים של הכיתה שלהם אמרו לילדים שזה יקבע את גורלם.

מיכל בלר: זה לא קבע את גורלם.

מיכל בלר: כלומר, נוצר פה דבר שהוא בעיה.

מיכל בלר: אני אומרת שצריך לעשות פה איזשהו איזון בין הבחינות החיצוניות שנדרשות, אני חושבת שהן נדרשות, והפנימיות.

מיכל בלר: התדירות הגבוהה הזאת הביאה לחרדה ולהיסטריה ולעיוות של הנתונים באופן שהוא פשוט בעייתי.

מיכל בלר: הנתונים יוצאים לא מוצלחים ולא שווים.

רונית תוריש: אם אני מבינה נכון, את בעצם הקלת במספר הבחינות פר שכבת גיל.

רונית תוריש: כלומר, במקום שיהיו להם ארבע בחינות בשנה מסוימת, יש להם שתי בחינות.

מיכל בלר: חיצוניות, כן.

רונית תוריש: יוצא מצב שמחזור שלם לא ייבחן בשני מקצועות מסוימים.

מיכל בלר: לא.

מיכל בלר: למה?

רונית תוריש: כי זה כל ארבע שנים.

מיכל בלר: אבל זה ברגולאריות כפי שמוצגת כאן.

מיכאל מלכיאור: לא כל מחזור ייבחן.

רונית תוריש: ה' ייבחן במתמטיקה, וכשהם יגיעו ל-ח' הם ייבחנו על מדעים ועל עברית?

מיכל בלר: נכון.

מיכל בלר: זה מה שיצא.

מיכאל מלכיאור: את לא הסברת למה אם עושים את זה כך, יש פחות חרדה, לעומת אם עושים את זה כפי שזה היה.

מיכל בלר: אם נכשלנו בהחדרת השינוי בתרבות ההערכה, הם יצלצלו באמת רק פעם בארבע שנים ולא פעם בשנתיים.

מיכל בלר: המטרה שלי היא לשנות את תרבות ההערכה, להעצים את ההערכה הבית-ספרית ולתת להם כלים מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: אומרת רונית תירוש שזה שאת עושה את זה יותר נדיר, ההיסטריה תהיה עוד יותר גדולה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מחדד את השאלה.

מיכאל מלכיאור: אם את עושה את זה כל שנה, כל חצי שנה, לא תהיה היסטריה.

מיכאל מלכיאור: ההיסטריה נובעת מזה שזה דבר חדש, שזה דבר סנסציוני, אבל הוא יהיה פחות סנסציוני ויהיה פחות לחץ מהמורים אם עושים את זה לעתים יותר קרובות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל תשובה למה התשובה שלכם לבעיה שהיא אמיתית, למה התשובה עונה על השאלה.

ענת זוהר: אני אנסה להתייחס לנקודה הזאת.

ענת זוהר: אני חושבת שהלחץ וההיסטריה נובעים מעצם זה שיש בחינה חיצונית כאשר בית-הספר יודע שהרבה מונח על כף המאזניים שתלוי בתוצאות הבחינה.

ענת זוהר: אני חושבת שזה לא כל כך משנה מבחינת שיעור ההיסטריה אם זה יהיה אחת לשנה או אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים או אחת לארבע שנים.

ענת זוהר: אני רוצה להצטרף לברכות על עצם קיום המיצ"ב.

ענת זוהר: אני חושבת שזה כלי נהדר וצריך לתת את כל הקרדיט למי שיצר את הדבר הזה, אבל צריך לזכור, וזאת הנקודה, שיש לבחינה הזאת יתרונות אבל יש לה גם מחיר מאוד מאוד כבד מבחינת ההוראה והלמידה השוטפת, מכיוון שהבחינה הזאת, כמו כל בחינה, משלמים עליה מחיר כבד בכך שהרבה מאוד שעות הוראה הולכות בהכנה לבחינה על חשבון למידה שהייתה צריכה להיות בזמן הזה.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך, אולי הבחינה היא לא נכונה?

מיכאל מלכיאור: אם מתכוננים לבחינה, זה כמו בחינת הבגרות.

ענת זוהר: אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה, ואחד הדברים עליהם אנחנו חושבים ביחד זה איך לעצב את הבחינה באופן כזה שאם לומדים לקראת הבחינה, הבחינה תהיה כזאת שאכן שווה ללמוד אליה.

מיכאל מלכיאור: או ההיפך.

מיכאל מלכיאור: איך עושים את זה בצורה כזאת שלא יהיה כדאי ללמוד לקראת המבחן הזה כי הוא נעשה בצורה שהיא חלק מהלימוד השוטף ואי אפשר לא להתכונן אליה.

ענת זוהר: זאת בדיוק הנקודה.

ענת זוהר: בואו נשים לב לכך שאם אנחנו מסתכלים על המודל הזה מבחינת הנתונים שהמערכת מקבלת, היא כן מקבלת משוב אחת לשנתיים לגבי כל מקצוע על חלק מבתי הספר, ואני חושבת שבכך לאותם בתי-ספר שהורדנו מהם את הלחץ על בחינה חיצונית של מקצוע מסוים, במקום שהלחץ הזה שאני רואה בו דבר מזיק ללמידה יקרה כל שנתיים, הוא קורה כל ארבע שנים.

ענת זוהר: בכך הורדנו את הלחץ מהמורים והורדנו את הלחץ מהתלמידים, ואני חושבת שהוא דבר שהוא טוב, הוא דבר שבאופן גלובאלי תורם ללמידה.

ענת זוהר: לגבי הנקודה אתה העלית, שלב בואו ניקח את הצדדים הטובים של זה, אני חושבת שהצדדים הטובים של הכלי הזה באים לידי ביטוי דווקא כשאנחנו נותנים אותו לבית-הספר כחלק מההערכה הפנימית שמעודדת את אותה תרבות יותר נכונה של הערכה.

ענת זוהר: בכך שבשלוש מתוך ארבע שנים זה מה שקורה, אני חושבת שאנחנו משפרים את האיזון של מה שאנחנו יכולים להשיג מהכלים האלה לעומת המחיר שאנחנו משלמים על זה שהם קיימים במערכת.

אני מחייב תהליך של למידה והערכה, אבל יש לי סימן שאלה לעצם הפרויקט.

אני בעד תהליכים של מדידה והערכה אבל אני לא חושב שזה מועיל שזה יהיה במסלול מקביל למהלך הלימודים הרגיל.

זאת אומרת, לא צריך לייצר תהליך או מסלול נפרד שקיים בפני עצמו כדי למדוד ולהעריך, אלא צריך למדוד ולהעריך את מה שיש, את המהלך התקין.

לכן אני חושב שצריך להשתמש – וכדאי לחשוב על זה, למרות שיכול להיות שעכשיו זה מאוחר – בכלים הקיימים בתוך בתי הספר.

יכול להיות שאפשר להוסיף כל מיני קריטריונים אוד דרישות מבית-הספר על-ידי חוזר מנכ"ל או מה שלא יהיה אבל להתאים את המדידה וההערכה לאותם מבחנים שקיימים בתוך בית-הספר עצמו.

הדרישות המיוחדות, אפשר להחיל אותן על כל מערכת החינוך דרך חוזר מנכ"ל, אבל שזה יהיה בתוך המסלול הרגיל של הלימודים ולא במקביל לו.

אני אומר שלא רק שזה לא צריך להיות אחת לארבע שנים אלא גם לא צריך להיות אחת לשנתיים, אלא להעריך בזמן אמת.

אני חושב שיש בזה חסכון תקציבי לעומת הליכה במסלול נפרד, כי אתה משתמש בכלים הקיימים ומעריך אותם בהערכה אחרת, חוץ מההערכה של המורה, של בית-הספר ושל המנהל.

מיכל בלר: מבחינתי יש בחינה כפי שאמרת כל שנה שנבנתה מקצועית, עם נורמות, והיא נותנת למנהל בית-הספר – שלא מנסה לרמות, אלא שמעביר אותה כפי שהוא מתבקש – תמונה כל שנה.

אתם יכולים לתת ליווי לתהליך הזה פעם בשנה.

מיכל בלר: בסדר.

מיכל בלר: אנחנו מתכוונים לכך.

מיכל בלר: : אני אומר שזה לא יהיה כלי בידי המנהל בלבד אלא יהיה ליווי.

רונית תוריש: זה היה קודם.

רונית תוריש: אחת לשנתיים היה חיצוני ובשנה שהוא לא היה חיצוני, הוא עשה את זה פנימי.

הפנימי יהיה בליווי חיצוני, אבל לא יהיה חיצוני.

מיכל בלר: ההצעה שישנה עכשיו היא שלמנהל יהיה כל שנה דוח, בין אם הוא מורכב משניים חיצוניים ושניים פנימיים.

יש לכם בקרה על התהליך הפנימי?

מיכל בלר: אנחנו נלווה את התהליך הזה, אנחנו נוסיף לו חומרים.

אני מתכוון ליווי פיזי ולא בשלט רחוק.

מיכל בלר: אני נותנת קרדיט למורים ולמנהלים שבסך הכול הם אלה שמובילים היום לדעתי את מערכת החינוך וצריכים לעשות את זה, שהם יכולים לצמוח להיות אנשים מועצמים שעושים דברים גם בלי שהשוטר הגדול מסתכל כל הזמן מלמעלה.

מיכל בלר: מדי פעם כן, נותן כלים מקצועיים, כן, אבל כל הזמן?

מיכל בלר: לא.

מיכל בלר: אחרת באמת ניכנס כל שנה או שלוש פעמים בשנה, ויש רשויות שנכנסות שלוש פעמים בשנה, ואז כל בית-ספר ממוקד על הבחינות.

מיכל בלר: ברגע שבחינה – בהגדרה – היא שישים דקות בלבד, יש בה ארבעים שאלות, ולכן כמה שאלות אתה יכול לתת בשישים דקות?

מיכל בלר: הרי ברור שארבעים שאלות הטובות ביותר בעולם אינן יכולות לכסות בצורה טובה תוכנית לימודים של שנה שלמה.

מיכאל מלכיאור: למה זה צריך להיות מבחן של שישים דקות?

מיכאל מלכיאור: למה צריך ארבעים שאלות?

מיכל בלר: אי אפשר להכניס יותר.

מיכל בלר: לכן אני חוזרת למשוב המדגמי.

מיכל בלר: כדי שבתי הספר לא יהפכו לבתי חרושת של בחינות אלא יוכלו ללמד בצורה אינטליגנטית, אנחנו מציעים מודל משולב.

מיכל בלר: במשוב המדגמי שדיברתי עליו קודם, שהוא כלי נוסף, ילדים שונים יקבלו מקבצים שונים של שאלות ובצורה כזאת יתקבל כיסוי של תוכנית לימודים שהיא שוות עשר לעשר שעות בחינה, ולא שעה אחת.

מיכל בלר: היום המצב הוא שעה אחת בלבד, זאת המתכונת, זאת הבחינה.

מיכאל מלכיאור: תעשו שעתיים.

מיכל בלר: עדיין זה לא מכסה תוכנית לימודים של שנה שלמה.

מיכל בלר: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, בעצם זה צריך להיות מלווה בכלים נוספים שנרצה לספק, מה שנקרא הערכה מעצבת שהיא מלווה.

מיכל בלר: אני אתן לך דוגמה, איך עושים את זה היום בכיתה א' בנושא של רכישת השפה העברית.

מיכל בלר: ניתנו לבתי הספר שמונה מודולות, כדי שהמורה יעביר אותן לפי משך וצורת ההוראה שלו לאורך השנה ויבדוק את הילדים המתקשים, יאתר אותם, יטפל בהם וימשיך אתם הלאה.

מיכל בלר: זה מודל שהוכיח את עצמו מבחינה פדגוגית כדבר המוצלח ביותר.

איפה זה הוכיח?

מיכל בלר: במדינות אחרות.

מיכל בלר: המודל של הערכה כללית שאנחנו מציעים אותו היום, הוא לא מהפכה.

מיכל בלר: רוב מדינות אירופה עושות את זה כך.

מיכל בלר: זה מה שצרפת למשל עשתה.

מיכל בלר: צרפת מעמידה כלים מקצועיים של הממשלה שלה לרשות בתי הספר להעברה עצמית.

מיכל בלר: זאת לא המצאה דרמטית.

מיכאל מלכיאור: זה היה גם לפני כן.

מיכל בלר: לא.

מיכל בלר: זה לא היה.

מיכל בלר: זה לא היה בצורה מסודרת.

מיכל בלר: היום אנחנו מנסים לבנות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את התלמידים.

מיכאל מלכיאור: באיזה כיתה אתם עכשיו?

תלמיד: י'.

מיכאל מלכיאור: הייתם בבחינה מיצ"ב?

תלמיד: כן.

מיכאל מלכיאור: זה היה קשה?

תלמיד: לא.

תלמיד: לא במיוחד.

מיכאל מלכיאור: היה לחץ בבית-הספר?

תלמיד: לא.

רונית תוריש: הוציאו ילדים ואמרו להם לא לבוא למבחן?

תלמיד: לא.

תלמיד: אבל ילדים יצאו לבד.

מיכאל מלכיאור: אני באמת לא מבין איך מערכת החינוך לא מתביישת להמשיך לעשות מבחנים כשיודעים שכל התלמידים מעתיקים.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו ישיבה בוועדה לזכויות הילד, שם ישבו תלמידים, וכולם אומרים שכל התלמידים מעתיקים.

מיכאל מלכיאור: בלי בושה כולם סיפרו את זה.

מיכאל מלכיאור: כשמעתיקים זה דבר הרבה יותר עמוק ובעייתי כי זה אומר שהעברנו לתלמידים המרכזי שבעצם מה שחשוב זה המספר ולא משנה איך הם יגיעו למספר הזה.

ג'מאל זחאלקה: חבל שהממשלה לא יודעת להעתיק.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מעתיקה כל מיני תוכניות, מייבאת אותן מארצות-הברית ומאירופה, אבל לא יודעת להפעיל אותן.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל מייבאים את הדברים הגרועים.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה שם את זה בארץ, זה נעשה עוד יותר גרוע, כמו תוכנית ויסקונסין וכמו כל מיני דברים גם במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיזהר מהעתקות ברמה המערכתית.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי שזה יותר מסוכן מהעתקת תלמידים.

רונית תוריש: גם בכיתות ב' זה אחת לארבע שנים?

מיכל בלר: כן.

יואב שאול: אני מנהל בית-ספר שש-שנתי בו לומדים 1,200 תלמידים, תיכון חדרה.

יואב שאול: אני נציגו של אריה לוקר שביקש ממני להגיע לכאן.

יואב שאול: בחינות המיצ"ב לא שימשו ולא ישמשו איום לבית-הספר והן לא שוט.

יואב שאול: רשמתי כמה נקודות כדי שניתן עליהן את הדעת, ואני חושב שכדאי שתשמעו.

יואב שאול: נקודה ראשונה.

יואב שאול: תלמידי כיתה ח' למעשה החל מחודש מאי ייבחנו בארבע בחינות מיצ"ב.

יואב שאול: אני חושב שזה דבר לא הגיוני ולא נכון.

יואב שאול: התלמידים בחטיבת הביניים יצטרכו להיבחן על חומר עצום בפרק זמן החודש הזה וכל שאר הבחינות ילכו הצידה.

מיכל בלר: תמיד יהיו ארבע בחינות.

מיכל בלר: עכשיו יש רק שתיים חיצוניות ושתיים פנימיות.

מיכאל מלכיאור: זה חומר אחר?

יואב שאול: תיכף אני אגע בעניין החומר האחר, אם תהיה סובלני, ואני יודע שאתה סובלני.

מיכאל מלכיאור: אני סובלני, אבל אין לך הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה יכול לומר בשתי דקות, תאמר.

יואב שאול: הלמידה מכוונת מבחן למעשה, וכפי שאמרתם, יש תוכנית לימודים בבית-הספר והתוכנית האת מונחית, יש אחראים על התוכנית הזאת והמיצ"ב בא ומפתיע למעשה את התלמידים ואת המורה בתוכנית לימודים שאין לה קשר ואחיזה במציאות.

יואב שאול: אני אתן דוגמה למשהו שבעיניי הוא שערורייתי.

יואב שאול: התוכנית של המבחן בפיזיקה שאנחנו לא נבחנים עליו השנה אבל אחרים כן נבחנים עליו השנה, בשכבה ח'.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שנבחנים בכל הנושאים.

יואב שאול: לא, זה תלוי באשכול שנבחר לבית-הספר.

יואב שאול: מבחן בפיזיקה, זו הדוגמה הטובה ביותר, שתלמידי כיתה ח' אמורים להיבחן, זה חומר שלא לומדים, כלל לא לומדים פיזיקה בכיתה ח', המורים הוזמנו להשתלמות בת שמונה שעות כדי ללמוד את התוכנית, כדי ללמד את התלמידים, כדי שהם ייבחנו בפיזיקה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שבכלל הם לא לומדים את הנושא.

יואב שאול: לא.

יואב שאול: בשכבה ח' לא לומדים פיזיקה.

יואב שאול: אני חוזר ואומר שהמורים למדעים הוזמנו להשתלמות בת שמונה שעות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים שלך מאוד ברורים ואני שמח שהעלית אותם, כי אני חושב שזה דבר שדורש תשובה מיידית.

מיכל בלר: השאלה שמועלית היא מה נכלל במסגרת הבחינה ולא מה המחזוריות.

מיכל בלר: הבחינות מבוססות על תוכנית הלימודים.

מיכל בלר: אני אומר שתוכנית הלימודים במדעים – אם אני מבינה נכון – היא רחבה מאוד וכנראה שמספר שעות הלימוד אינו מצליח לעמוד ברוחב של התוכנית.

מיכל בלר: לפיכך בתי הספר רשאים לבחור תת-נושאים, וכאן עולה נושא הפיזיקה, בתוך המדעים.

מיכאל מלכיאור: אבל כאן מנהל בית-הספר לא בחר אלא אמרו לו.

מיכל בלר: לכן בבחינה במדעים, במקביל לאפשרות הבחירה שיש למנהלים לגבי תוכנית הלימודים, תהיה להם בחירה גם בבחינה.

מיכל בלר: זאת התשובה לדבר הזה והיא מאוד פשוטה.

מיכל בלר: הבעיה היא בעיה אמיתית, רוחב היריעה של ההוראה וכמות שעות הלימוד, אבל זה באמת לא נושא הדיון של היום.

ג'מאל זחאלקה: בחינת מיצ"ב או בחינה אחרת, יש לה משמעות לגבי הדברים שנלמדים בכל בתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: כשאת נותנת אפשרות בחירה, זה דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לעשות מיצ"ב במשהו שהוא בחירה.

מיכל בלר: אפשר.

מיכל בלר: למנהל מותר להוריד אחד מזה והוא בוחר איזה, וגם לילדים שלו יהיה מותר להוריד אחד מהם.

מיכל בלר: בדיוק את אותו אחד.

מיכל בלר: בדיוק תואם למודל הה.

מיכאל מלכיאור: כאן אמרו לו שהוא צריך להכין אותם לפיזיקה, כך שמה שאת אומרת לא תואם את ההוראה שירדה לשטח.

מיכל בלר: צריך לשאול את המפקחת מה היא אמרה, והיא לא כאן.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה לא יכול להיות ולא נסכים לכך.

מיכל בלר: לדעתי הוא פטור.

מיכל בלר: אולי הוא לא פטור ברמה ההסברתית, אבל הוא פטור.

מיכאל מלכיאור: או שכן או שלא.

מיכאל מלכיאור: עד שזה לא מגיע למנהל בית-ספר בו לומדים 1,200 תלמידים, זה לא פטור.

מיכל בלר: אנחנו נעביר את זה למפמ"רית.

יעקב כהן: גם אני הייתי פעם מנהל בית-ספר ולפי מה ששמעתי לגבי ההיקף ודיברתי עם מנהלים – לאו דווקא במגזר החרדי – המיצ"ב לא הוכיח את עצמו וזאת מכמה וכמה סיבות.

יעקב כהן: כמו ששמעתם כאן, יש תלמידים שנכנסים, יש שלא נכנסים, תלמידים טובים, תלמידים לא טובים וכולי.

יעקב כהן: היהודים הם מספיק חכמים אבל יש בעיה כי כאשר מדובר במבחני חוץ, על התלמידים נופל פחד מיוחד.

יעקב כהן: מעניין מאוד שאם את אותו בחינה יעשה המורה בכיתה, אפשר לקבל את התוצאות המבוקשות.

יעקב כהן: ברגע שזה בא מבחוץ, פחד אימים נופל על התלמידים והתלמידים.

יעקב כהן: יש ילדים שממש שלא מרגישים טוב בגלל הבחינות.

רונית תוריש: מה קרה לנו?

רונית תוריש: גם אנחנו העתקנו ורעדנו.

יעקב כהן: מה שהיה בזמננו נגמר.

יעקב כהן: עידן ה-2000 הוא עידן סינתטי, הוא עולם הגלידות ולא אותם תלמידים.

יעקב כהן: את לא חיית באותם תנאים בהם חיים היום התלמידים.

רונית תוריש: אני אחזור אותם לעולם ההוא.

יעקב כהן: שום דבר לא חוזר בחזרה.

יעקב כהן: אני אומר שאנחנו צריכים לתת אמון במערכת שלנו ולתת לה לבצע את הדברים.

יעקב כהן: אני יודע שבמערכת שלנו יש בחינות אבל בחינות מקדמות ומודדות.

יעקב כהן: צריך לראות שגם התלמיד החלש ייבחן ויגיע להישגים.

יעקב כהן: מה שמשרד החינוך צריך זה לעקוב אחרי בתי הספר, אם הוא עורך בחינות פנימיות, ולתת בו את האמון.

רונית תוריש: גם בגרות?

יעקב כהן: בגרות זה משהו אחר.

יעקב כהן: גם בבגרות הייתי ממליץ קצת לרכך.

יעקב כהן: הבעיה של החינוך בארץ היא לא הבחינות שאתן אנחנו מתמודדים.

יעקב כהן: עיקר הבעיה היא הבעיה החינוכית, הבעיה שתלמידים מפחדים ללכת לבית-הספר, האלימות, ועוד כל מיני מרעין בישין.

יעקב כהן: בזה אנחנו צריכים להתמקד.

יעקב כהן: לתת לחינוך שורשים יהודיים וכאן אנחנו צריכים להשקיע.

רונית תוריש: על זה אין ויכוח.

יעקב כהן: אנחנו משקיעים את הכול במיצ"ב, אבל לא זה צריך להיות.

יעקב כהן: אנחנו עומדים בסטנדרט יפה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עומדים בסטנדרט יפה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים ברמה בינלאומית בין ארצות העולם השלישי.

יעקב כהן: בינוני.

מיכאל מלכיאור: לא בינוני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נמצאים במצב יפה, אבל זה נכון שהסיבה לזה – וכאן אני לגמרי מסכים – שאם יש אלימות בבית-הספר, אין אווירת חינוך.

יעקב כהן: בדיוק.

יעקב כהן: אין אווירת חינוך.

יעקב כהן: נדמה לי שהבחינות שעשו בבתי הספר הדתיים הוכיחו את עצמן, על אף שהם לומדים את המקצועות האלה פחות שעות.

יעקב כהן: אם אין אלימות, זה מקור להצלחה בלימודים, זה מקור לחינוך יהודי, זה הצלחה בחיים ובזה אנחנו צריכים להתמקד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לאכזב אולי את חבר הכנסת כהן.

מיכאל מלכיאור: כשהלכתי למבחנים לקבל הסמכה לרבנות, וגם בהסמכה לדיינות, לצערי גם חלק גדול מהאברכים שהיו שם, גם הם העתיקו האחד מהשני.

יעקב כהן: אני לא יודע איפה נבחן היושב-ראש, אבל היכן שאני נבחנתי, לא העתיקו.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאני נבחנתי במקום בו נבחנים הרבה מהאברכים, ואני מדבר על המבחנים של הרבנות הראשית.

מיכאל מלכיאור: זה היה שוק תרבותי שקיבלתי כשבאתי כעולה חדש תמים וראיתי מה קורה.

יעקב כהן: מי שלא יודע, לא יעזור לי אם הוא יעתיק.

מיכאל מלכיאור: אולי לא יעזור לו בחיים, אבל זה יעזור לו לעבור את המבחן.

יעקב כהן: מי שלא יודע, לא ניגש לבחינה.

אורה גבריאלי: אני נמצאת כאן כנציגת הסתדרות המורים, אבל אני קודם כל מנהלת בית-ספר אחוה ברמלה.

אורה גבריאלי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ולעשות זאת כמנהלת שמגיעה מהשטח ומתמודדת עם הדברים שעלו כאן.

אורה גבריאלי: מאז נכנסו מבחני המיצ"ב עברנו תהליך למידה משמעותי, הן בלמידת הסטנדרטים הנדרשים ממשרד החינוך, זה היה גם לקראת מבחן, זה היה גם בעקבות מבחן, ומאז אנחנו מרגישים שכל הזמן יש תהליך של למידה, הערכה ובקרה שמתבצעת בבתי-הספר ולא רק לקראת מיצ"ב.

אורה גבריאלי: אנחנו מאבחנים את הילדים פעמיים בשנה במבחנים פנימיים שאנחנו עורכים ואם נקבל מידע וכלים נוספים, נשכלל את השיטה.

אורה גבריאלי: אין ספק שזה מכניס ללחץ, אבל יש בזה הרבה ערך מוסף.

אורה גבריאלי: הרעיון להוריד את המינון, להוריד את הלחץ בחמישים אחוזים, זה אומר שסומכים על בית-הספר שיבחן את עצמו, שהוא יקבל כלים לבחינות וגם יהיו בחינות חיצוניות.

אורה גבריאלי: אני חושבת שהמינון הזה הוא נכון וטוב לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: המינון החדש.

אורה גבריאלי: המינון החדש.

אורה גבריאלי: הראיה שאני מרגישה גם בקרב המנהלים שיש ירידה במתח ובלחץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמיצ"ב ברמה המערכתית, זה נשמע שעושים סטנדרטיזציה של החינוך, אבל יש דברי בסיס בחינוך שאי אפשר לזוז מהם ואי אפשר להמציא את הגלגל מחדש כל שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על מה שאמרת, כי זה בדיוק מה שרציתי לומר, והוא שהמיצ"ב נותן לבית-הספר איזשהו סטנדרט שהוא צריך לעבוד לקראתו.

ג'מאל זחאלקה: יש בית-ספר אורתודוכסי בחיפה, מקבל תלמידים מכל הארץ, והוא עורך בחינת כניסה במתמטיקה ובאנגלית, והפערים ששם מראים שהילדים למדו דברים שונים, ואני מדבר על מתמטיקה ועל מקצועות יסוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכאשר יש את המיצ"ב, הוא נותן את החומר שצריך להילמד ברמת בסיס שבית-הספר אמנם יכול ללמד מעבר לה.

ג'מאל זחאלקה: אם מביאים את הדוגמה הצרפתית, אני חושב שאסור להעתיק מצרפת.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל אני בעד העתקה מאירופה, אבל בנושא הזה אני בעד העתקה מארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: אם מעתיקים, צריך לדעת ממי להעתיק.

ג'מאל זחאלקה: תלמידים שידעו לבחור ממי להעתיק, הצליחו בבחינה, ואלה שישבו ליד תלמידים לא טובים, לא הצליחו.

ג'מאל זחאלקה: בארץ אין את מכוני המחקר הענקיים וצריך ללמוד מהניסיון שנצבר בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני אקח את שתי הדוגמאות של צרפת וארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: צרפת נחשבת לאחת ממערכות החינוך הכי סטנדרטיות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בתי הספר הצרפתים מלמדים ברמה פחות או יותר, יש תוכנית ליבה שלומדים אותה בכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: זו מערכת החינוך הכי מוצלחת, וצריך לראות רק הספרים שמלמדים כיתה א', ב', ג' במתמטיקה ובהיסטוריה – אנחנו צריכים עוד עשר שנים להגיע לרמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: תאווה לעיניים לראות את הספרים, ואני לא יודע למה כל כך קשה לעשות ספרים כאלה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש מערכת חינוך מוצלחת וסטנדרטים.

מיכאל מלכיאור: למה לא להעתיק משם?

ג'מאל זחאלקה: כי אתה לא במצב שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הם בודקים ברמה שהם מסודרים פחות או יותר, המיצ"ב לא יכול לשמש לסטנדרטיזציה של מערכת החינוך כי היא עברה את זה מזמן, מה עוד שהם ברמה גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אתה בוחר את מערכת החינוך הכי מוצלחת בעולם.

מיכאל מלכיאור: לא הצלחתי להבין.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך את הדוגמה האמריקאית ואז תבין אותי.

ג'מאל זחאלקה: בתי הספר הציבוריים בארצות-הברית היו קללה ובתת-רמה, אבל בעזרת המיצ"ב ובעזרת הבחינות האלה, בעידן קלינטון, הם פשוט עברו מהפיכה.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב שיש בעיה, את הבעיה צריך ללמוד ואכן בעידן קלינטון העבירו בארצות-הברית בחינות רבות והבחינות האלה עזרו לעשות את המהפכה בחינוך בארצות-הברית, את העלייה הגדולה, את השינוי במקומם בעולם, וזה בגלל שהייתה בעיה.

ג'מאל זחאלקה: בצרפת אין בעיה ולכן לא צריך את המיצ"ב.

ג'מאל זחאלקה: בארצות-הברית הייתה בעיה והבחינות היו כלי לפתור את הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: מערכת החינוך בישראל צריכה הרבה כלים.

ג'מאל זחאלקה: בצרפת הבעיות הן ברמה הבית-ספרית ולכן עושים בחינות ברמה הבית-ספרית, בארצות-הברית הייתה בעיה מערכתית ולכן עשו בחינות מערכתיות, בארץ הבעיה היא מערכתית ולא רק בית-ספרית.

ג'מאל זחאלקה: בואו נודה, יש בארץ פערים.

ג'מאל זחאלקה: בארץ יש שתי בעיות - המערכת הכללית היא בבעיה ויש פערים גדולים – ובשתי הבעיות האלה צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר הערכה בית-ספרית אזורית, ואולי מקומות מסוימים צריך לאתר איפה צריך יותר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המינימום של המיצ"ב צריך להיות תואם מציאות ותואם מצב.

ג'מאל זחאלקה: יש בתי-ספר שצריך לעשות מיצ"ב אולי פעם בשנה ויש בתי-ספר שאולי במקצועות רבים צריך לעשות יותר, וזאת לא כדי להכניס את הילדים ללחץ אלא כדי ללמוד איך אפשר לשפר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המיצ"ב צריך להיות כלי.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע מינון דיפרנציאלי.

ג'מאל זחאלקה: דיפרנציאלי ברמה בית-ספרית ורמה קשיחה ברמה הלאומית.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד הדבר הזה של הפוסט מודרניזם של לטפל בילד בכפפות של משי, והוא יצא רכרוכי, והוא יצא לחיים ולא ידע להסתדר, כי הילד צריך לעמוד גם באתגר.

ג'מאל זחאלקה: אם רואים במיצ"ב שיש בעיות, צריך לפתור אותן ולא לבטל את המיצ"ב.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר לעשות פחות בחינות וללמוד מתוך עיבוד הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: תאמיני לי שאת יכולה לשרת אדון אחד ולתת מידע לעשרה אדונים.

ג'מאל זחאלקה: את יכולה לפתוח מסעדה ולספק אוכל לעשרה אנשים, במקום לבשל בעשר מקומות.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין שני הדברים.

ג'מאל זחאלקה: את יכולה לתת שירות גם לבתי-ספר, ואפשר לעבד נתונים והנתונים צריכים להיות דיפרנציאליים ברמה הבית-ספרית.

ג'מאל זחאלקה: לא רק הממוצע, ואנחנו בעיתונים רואים את הממוצע.

ג'מאל זחאלקה: אותי יותר מעניין כמה ילדים הם מעל ציון מסוים.

מיכל בלר: איזה שגיאות טיפוסיות ילדים עושים.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: לסיכום.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים שהמיצ"ב הוא כלי חינוכי ולא רק כלי להערכה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוא מציב אתגר בפני בית-הספר.

מיכל בלר: זה הרעיון.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר שלילי.

מיכאל מלכיאור: לזה כולם מסכימים, אבל טוב שביטאת את זה.

לביא מלמן: אני לומד בתיכון חדש בתל-אביב.

לביא מלמן: אני לומד בכיתה י', ועברתי את מבחני המיצ"ב בכיתה ח'.

לביא מלמן: אני חושב, וזו גם עמדת מועצת התלמידים, שמבחני המיצ"ב לא צריכים להיות מלחיצים.

לביא מלמן: הבחינות לבדוק את בתי הספר ולא את התלמידים.

לביא מלמן: לדעתי זה המבחן שבו צריכים להיות אפס אחוזי העתקה.

לביא מלמן: התלמידים מעתיקים כי הלחץ מגיע מהמורים.

לביא מלמן: אמרו את זה קודם, אבל רציתי להדגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שהבחינות כן מלחיצות או לא?

לביא מלמן: המורים מלחיצים.

לביא מלמן: כמו שאמרו קודם, מעבירים מבחנים חיצוניים, אותו חומר בכל בתי הספר.

לביא מלמן: לעתים החומר לא לפי מה שלומדים בכיתה ויכול להיות שהחומר בכלל לא נלמד קודם לכן.

לביא מלמן: בכיתה יש ילדים יותר בעייתיים ויש ילדים פחות בעייתיים.

לביא מלמן: המורים רצים עם החומר ואני לא יודע אם זה לבקשת המנהל או המפקח.

לביא מלמן: הילדים לא מבינים, הם נלחצים ואז באמת נוצר מצב אותו תיארה הגברת שלא נותנים לילד לגשת לבחינה.

לביא מלמן: אני עברתי את מבחני המיצ"ב, אני עוד זוכר את יום המבחן, לפני שהבוחן החיצוני הגיע, המורה אמרה: מי שלא יודע, שיצא, אל תעתיקו, אם יש תשובות שאתם לא יודעים, אל תסמנו, אבל אל תסמנו תשובה לא נכונה.

לביא מלמן: כך אמרה המורה, מילה במילה, ואני הזדעזעתי.

לביא מלמן: אני אף פעם לא העתקתי והרבה ביקשו להעתיק ממני, אבל אני לא מאמין בדרך של העתקה.

לביא מלמן: אני מאמין שהמורים לא צריכים להלחיץ את התלמידים.

לביא מלמן: זה המבחן שצריכים להיות בו אפס אחוזי העתקה בגלל שלא מודדים כאן את התלמידים.

מיכאל מלכיאור: האמת שבכל המבחנים צריך להיות אפס אחוז העתקה, אבל כאן זה עוד יותר נכון.

לביא מלמן: האדון אמר שצריך להעמיד אתגרים בפני התלמידים.

לביא מלמן: לדעתי לכך יש את מבחני הבגרות.

לביא מלמן: מבחני הבגרות, לפי מה שאני רואה, באו להעריך את מצב התלמיד ולהעמיד בפניו אתגר.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות מצב שילד מסיים כיתה ח' ויש דברים שהוא לא למד אותם.

ג'מאל זחאלקה: הבחינה צריכה להיות על אותם דברים שתלמידים בכיתה ח' צריכים לדעת או על חומר שצריך ללמוד אותו.

לביא מלמן: נאמר כאן שיש חומר שבכלל לא לומדים אותו וצריך להיבחן עליו.

לביא מלמן: ציינו כאן פיזיקה.

לביא מלמן: אצלנו מתחילים ללמד פיזיקה בכיתה ט', ולא יתכן שהתלמידים ייבחנו בפיזיקה.

לביא מלמן: אם אני לומד בכיתה ח' ולומד ביולוגיה, יכניסו לי מקצוע שהוא לא ביולוגיה?

לביא מלמן: נאמר כאן שכדאי שבית-הספר יערוך את המבחן בהתאם לסטנדרטים חיצוניים אבל זה יהיה מבחן של בית-הספר, כך שבית-הספר יהיה אחראי לזה.

לביא מלמן: לדעתי המנהל פחות ילחיץ את התלמידים מאחר ובית-הספר עורך את המבחן.

לביא מלמן: בית-הספר יודע מה רמת התלמידים שלו, בית-הספר יודע לאיזה חומר המורה הגיע ואיזה חומר המורה מלמד, ובית-הספר לא יגרום לכך שימהרו ללמוד חומר שלא למדו קודם לכן.

רונית תוריש: אמרה פרופסור בלר שדרך המיצ"ב רוצים לראות איזה בעיות טיפוסיות יש, רוצים להחדיר תרבות.

רונית תוריש: הוויכוח הוא על התדירות.

רונית תוריש: הכלי הוא עדיין בחיתוליו והוא כלי שצריך לבנות אותו, ללמוד מהבעיות ולנסות לתקן ולפתור את הבעיות, אבל לא להרוס את הכלי.

רונית תוריש: זו הטענה שלי.

מיכאל מלכיאור: על זה קיימת אחדות דעים וכולנו מסכימים.

רונית תוריש: כדי לפתור את חלק מהבעיות המבחן ייערך אחת לארבע שנים, אני לא השתכנעתי שזה מה שיקרה.

רונית תוריש: נהפוך הוא, אני חושבת שזה יחמיר.

רונית תוריש: אני באמת מאמינה שככל שהדבר הופך להיות רוטינה, הוא פחות מאיים.

רונית תוריש: יכול להיות שהמינונים צריכים לארבעה מבחנים, מקובל עליי, אולי שתי בחינות, ואפילו אחת.

מיכאל מלכיאור: יש שתי בחינות כל שנתיים.

רונית תוריש: אני מוכנה לקבל דברים שהוצעו כאן, אבל אני רוצה לומר שוב שהרעיון שבמגזר הלא יהודי, כשהכנו את תוכנית החומש ושם הכנסנו את המיצ"ב לסד של בחינות שיבדקו את עצמם, והנתונים כן נמסרו למפקחים וכן נעשתה עבודה, בסופו של דבר זה הוכיח את עצמו.

רונית תוריש: אני לא חושבת שיש שם לחצים כאלה ואחרים כי זה הפך להיות רוטינה, זה כבר כמעט שמונה שנים תוכנית החומש שם, והראיה שהתדירות הגבוהה הפכה את זה לנורמה ובכל זאת החדירה תרבות.

רונית תוריש: אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות שאנחנו עלולים לפספס.

רונית תוריש: הכלי הזה הוא בעיקר, לא רק משקף לבית-הספר את פועלו ואת תוצריו, אלא הוא בעיקר מכריח את משרד החינוך להיות משרד מקצוען.

רונית תוריש: אני חייבת לומר שהמשרד לא עבד כמקצוען במשך הרבה מאוד שנים.

רונית תוריש: לא שהיום הוא מקצוען, אבל הוא לפחות מתכוונן למטרה שהוא יהפוך להיות מקצוען.

רונית תוריש: ברגע שדרשנו מבתי הספר להיבחן על סרגל אחיד, זה דרש מהמשרד לעשות אצלו בדק בית.

רונית תוריש: המשרד היה מחויב לעצב סטנדרטים, להגיד מה הוא רוצה כי הסרגל הוא אחיד, ואם זה כך, מה הסטנדרטים, מהי נקודת המינימום שכל מורה וכל תלמיד מחויב להגיע אליה.

רונית תוריש: זאת אומרת, אתה חייב שכל תלמיד בכיתה ה' ידע דברים מסוימים, ומעבר לזה, תעשה מה שאתה יכול.

רונית תוריש: את הבסיס הזה אתה מחויב לתת, וזה לא היה.

מיכאל מלכיאור: ליבה.

רונית תוריש: בדיוק.

רונית תוריש: זה יכול להיות ליבה וזה יכול להיות משהו בסיסי שאתה מחויב לו כי הליבה הפכה להיות ליבה מאוד מאיימת על מגזר מסוימת, ולכן אני לא אומרת ליבה.

רונית תוריש: יש איזשהו מכנה משותף לכלל ילדי ישראל בגיל מסוים שהם חייבים להגיע אליו.

רונית תוריש: זה קודם כל חייב את המשרד.

רונית תוריש: זה חייב את המשרד, ומחייב, עדיין הוא לא שיפר, שתהיה הלימה בכל מקצוע.

רונית תוריש: זה מחייב את המשרד ליצור תוכנית לימודים בהלימה למה שאני כמשרד בודק אותה.

רונית תוריש: פתאום גילינו דרך המיצ"ב – תראו אחרי כמה שנים – שבמדעים, וסליחה על הביטוי כי אין לי ביטוי אקדמי, קיים ברדק.

רונית תוריש: היה שם בלגן לא נורמאלי שפשוט המשרד היה מנותק מהשטח.

רונית תוריש: מורים לימדו תכנים שהמשרד לא ידע שהוא מלמד או לא מלמד בבית-הספר הזה, וזה דרש מהמשרד, וזה עדיין דורש כי זה עוד לא הסתדר שם, ליצור פתרון.

רונית תוריש: פתרון של בחירה זה פתרון בתנאי לחץ, כי המשרד עוד לא הגיע להלימה ולכן הוא אמר שהוא ייתן מגוון של בחירה כדי שלא ייפלו דברים בין הכיסאות, אבל זה בהחלט מחייב את המפמ"רית ואת אנשי המקצוע במדעים לעשות סדר בבלגן שהולך שם והלך שם.

רונית תוריש: המיצ"ב הזה חייב את המשרד לתת תשובות, פתרונות, סיוע, תקציבים, כוח אדם, עצה מקצועית לכל בתי הספר שנמצאו נכשלים באי עמידה בסטנדרט.

רונית תוריש: כאשר בית-ספר או תלמיד לא הגיעו לסטנדרט – וזה לא היה ילד אחד אלא בית-ספר שלם – זה מחייב את המפקח לבוא למנהל המחוז, לומר שהוא צריך את המשאבים, והייתה הסטה של משאבים לטובת בית-הספר המסוים כדי לקדם אותו ולשדרג אותו על מנת שיעמוד בסטנדרט יחד עם בתי הספר האחרים.

מיכאל מלכיאור: יש אפשרות לתת בתוך התקציבים.

רונית תוריש: בוודאי.

רונית תוריש: המפקח הלך למנהל המחוז ובשנה מסוימת ראית שתקציבים מסוימים הופנו לבית-ספר מסוים.

רונית תוריש: אגב, הם אמרו שאם תוך שלוש שנים בית-ספר לא יעמוד למרות הסיוע, סימן שהמנהל צריך ללכת הביתה.

רונית תוריש: זו הייתה אחת האמירות כלקח.

רונית תוריש: במיצ"ב אני רואה בעיקר לקיחת אחריות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יש מספיק תקציבים פנויים.

רונית תוריש: תמיד יש אפשרות לעשות הסטה.

רונית תוריש: למנהל המחוז יש אפשרות לעשות הסטה.

רונית תוריש: כמו שבארצות-הברית אמרו NO CHILD LEFT BEHIND, המדינה לוקחת על עצמה אחריות שהיא לא יכולה לעצום עיניים.

רונית תוריש: כל עוד אין לה נתונים, היא יכולה לשחק את המשחק הזה, אבל כשיש לה נתונים, היא לא יכולה להתעלם, והיא תהיה אשמה יותר ממנהל בית-הספר, יותר מצוות המורים שלא עמדו ביעדים שהציבו להם כי מי שצריך לספק את הפתרונות ואת המשאבים, זה המשרד עצמו.

רונית תוריש: מקובלות עליי התשובות שנתתם.

רונית תוריש: אני לא שבעת רצון.

רונית תוריש: אני חושבת שזה לא יפתור בעיות שעלו כאן, אבל דבר אחד אני לא יכולה להשלים אתו ולא יכולה לסלוח למשרד, וזה הנושא של כיתות ב'.

רונית תוריש: זה בריחה מלקיחת אחריות.

רונית תוריש: אם אנחנו לא נמצא את הבעיה בתחילתה, כבר בכיתה ב', ונגלה אז שתלמיד לא קורא, אז שלא נבוא אחר כך בטענות לאף אחד במערכת החינוך, למעט מי שהכתיב מדיניות כזאת, קרי, בכירי המשרד.

רונית תוריש: אני אומרת לכם שכיתה ב' זה הדבר הכי חשוב, הכי נכון, עשינו את זה בצורה מאוד מדודה, שנים בנינו מבחן, עשינו ניסוי, עשינו כל מיני מהלכים ואני לא רוצה להפחיד שם אף אחד, וזה לא עניין של ציונים, אלא זה יודע לקרוא או לא יודע לקרוא לפי סטנדרטים שהמשרד הכתיב.

רונית תוריש: אי אפשר לוותר למשרד בעניין הזה, וזה הייתי עושה כל שנה ולא אחת לשנתיים.

רונית תוריש: אי אפשר לפספס כאן מחזור כי אם פספסת מחזור, לדורות אתה תצטרך לשלם מחיר עצום בכל קנה מידה, מבחינת דימוי, ביטחון עצמי או חוסר ביטחון עצמי של תלמיד, מבחינת נשירה של תלמיד כזה שאין לו את היסודות.

מיכאל מלכיאור: כל זה חייב להיות במבחן חיצוני?

רונית תוריש: הוא חייב להיות אחיד.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להיות אחיד גם אם הוא לא חיצוני.

רונית תוריש: אני לא רואה פתרון אחר אלא מבחן חיצוני.

רונית תוריש: למשרד חייבת להיות תמונת מצב בכל שנה ואסור לו להשלים עם מצב שילד לא עמד בסטנדרט הקריאה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו היום תמונה מאוד טובה על מבחני המיצ"ב, מה היתרונות וגם מה הבעייתיות, איפה צריך לתקן ויש לי הרבה מחשבות בעקבות הדיון כאן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם יכולים לשנות את צורת המבחנים ואז לא תהיה היסטריה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה ולקבל את אותן תוצאות טובות, כי התוצאות הטובות והעבודה עם התוצאות, אם זה לא נעשה מתוך שיקול וכל הדברים ששמענו כאן, זה נעשה מתוך העתקות וגירוש תלמידים, ואם זה כך, אפילו המדגם הקטן כאן מכמה בתי-ספר, גם הוא לא אומר משהו.

מיכאל מלכיאור: אם כן, קודם כל יש הסכמה.

מיכאל מלכיאור: גם רונית מיתנה את הביקורת לגבי ארבע שנים, כך שזה יכול להיות כל שנתיים בשני מקצועות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש ממך להתייחס לנושא האחרון כי זה נושא מאוד בסיסי.

מיכאל מלכיאור: אם נופלים תלמידים, השאלה איך אנחנו נדאג שלא ייפלו מכיתה ב' תלמידים, כי אם הם לא יודעים לקרוא, כל דבר אחר יהיה להם קשה מאוד להתמודד אתו.

מיכל בלר: אני שמחה על הדיון הזה ואני מסכימה עם רונית, לא צריך לתת לילדים להתקדם לכיתות המתקדמות אם הם לא עמדו בסטנדרטים של העברית.

מיכל בלר: היא גם צודקת כשהיא מספרת שהיה תהליך של בנייה של נורמות ותקנים בנושא העברית מאוד משמעותי בתקופתה.

מיכל בלר: רק תיקון עובדתי.

מיכל בלר: המבחן בכיתה ב' שהיה השנה לא היה ברמת הפרט אלא הוא היה לחצי מהאוכלוסייה והוא לא שימש למטרה שאת מקדשת ובצדק.

מיכל בלר: זה לא הכלי הזה.

מיכל בלר: הכלי שאת מדברת עליו שפיתחו בו נורמות ותקנים מאוד מדעיים עם ועדה מקצועית, הוא הכלי שבקצרה סיפרתי שהוחדרו השנה לכיתה א' שמונה מבדקים מקצועיים, אחידים וסטנדרטיים וזה נעשה לאורך כל השנה וניתנים היום לכל בתי הספר בארץ בכיתה א'.

מיכל בלר: חובת המורים להעביר את זה לאורך השנה.

מיכל בלר: ילד שלא עבר מודולה אחת, המורה חייבת לשבת אתו ולהעביר את זה עוד פעם עד שהוא עובר את שמונה המודולות, כך שבסוף שנה א', או שכל הילדים בכיתה עמדו בתקן שאת אומרת, או שנותרו עשרה ילדים והם צריכים לדווח עליהם, והילדים האלה צריכים להיות מטופלים.

מיכל בלר: בשיתוף עם האגף יסודי, רמה נכנס לפעולת הערכה בנושא הזה, חידדנו את הנהלים, חידדנו את הסוגיה הזאת של מה עושים עם הילדים.

רונית תוריש: המנהל ידווח שכולם בסדר.

מיכל בלר: אם הוא ידווח כך, לא נדע.

רונית תוריש: אני לא הייתי סומכת על אמון.

רונית תוריש: העניין הזה הוא כל כך אקוטי, שימחלו לי המורים שאני כאילו לא נותנת בהם אמון.

מיכל בלר: איזה סיבה יש להם?

רונית תוריש: איפה היינו עד היום?

מיכל בלר: לא היה להם הכלי.

רונית תוריש: לילד כזה, שהמדינה תיתן לו בחופשת הקיץ את מה שצריך.

מיכל בלר: זה כלי אחיד להעברה פנימית מתוך אמונה שיחד עם הפיקוח שעובד עם הניהול צריך לוודא שזה קורה.

מיכל בלר: אני הייתי רוצה שנפעל יותר ויותר לכיוון של העצמה של מנהלים.

רונית תוריש: אני גם אומרת שתבשילו, תעשו את זה לנורמה ואחר כך תבדקו אחת לעשר שנים, מדגמית אפילו, אבל על כיתה ב' לא הייתי מוותרת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לשקול את העניין הזה.

מיכל בלר: אני רוצה לומר שמיצ"ב ב' לא ענה על זה, הוא לא היה פרסונאלי ולכן הוא לא ענה על זה בכל מקרה.

מיכל בלר: זאת אומרת, מה שאת אומרת הוא שהיית רוצה כלי חיצוני שיאתר ברמת הפרט.

מיכאל מלכיאור: את שמעת מה אמרו כאן האנשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד סובלניים כרגע והיום, אבל זה לא יהיה כך בכל נושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על המומחים המקצועיים.

מיכאל מלכיאור: שמעת את הדברים, תבדקי טוב.

מיכל בלר: יושבת כאן גם יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלפחות בהתחלה תבדקו טוב טוב, אולי מדגמית, אולי יותר רחב, היכן שיש חשש שאולי מנהלים לא תמיד מדווחים הכול ורוצים ליצור תמונה יותר ורודה.

מיכאל מלכיאור: כדאי לבדוק את זה.

מיכל בלר: נכון.

מיכאל מלכיאור: אז אתם גם בודקים את הכלי.

ג'מאל זחאלקה: מה עונשו של מורה שפתר לילדים את הבחינה?

רונית תוריש: לפי דעתי הוא צריך להיות מפוטר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להילחם בתופעות ההעתקות וצריך להתחיל בהורים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.