הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2006-11-28 12:00

עמירה דותן: ברוכים הבאים.

עמירה דותן: אנחנו ממשיכים את הדיון שהיה אז.

עמירה דותן: יש לנו בערך כשעה, ואני חוזרת ואומרת, האינפורמציה ידועה לנו.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו עומדים מאז הדיון עד היום, והיכן אנחנו יכולים לעזור.

עמירה דותן: עדיאל אמר בדיון הקודם דבר מאוד מאוד נכון, מה שעומד להיפתר נא עברו על זה רק לעדכון.

עמירה דותן: נקודות שכולנו יכולים לעזור לכם, גם חברי הכנסת, גם נציגי הממשלה, וכמובן סל"ע, בהם נתרכז כדי שנוכל להבין אותן וללכת קדימה.

חי וייץ: תודה לוועדה שניאותה לשמוע אותנו.

חי וייץ: בפגישה הקודמת, הזכרנו בהרחבה את החוק ואת העיוותים שנובעים כתוצאה מהחוק.

חי וייץ: במילים ספורות בכל זאת נחזור אחורה.

חי וייץ: החוק בייחוד בנושא הפיצוי העסקי, מעוות לחלוטין מהבחינה הזאת שהבסיס על בסיסו הוא כונן אינו מתקיים, ולצערנו יש אינטרפטצייה לגבי הבסיס הזה, מה המשמעות של החוק, ומה הוא צריך לעשות.

חי וייץ: יש על זה ויכוחים.

חי וייץ: אנחנו עתרנו לבג"ץ בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ובג"ץ קבע בצורה ברורה.

חי וייץ: הוא אומר: "יש להעניק לישראלי המפונה מהשטח המפונה, אותו סכום בכסף אשר יאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו, ושאר מערכות יחסיו אשר נפגעו בשל הפינוי, וזאת בתנאים דומים לתנאים שהיו לו בשטח המפונה".

חי וייץ: אם לזה התכוון החוק, אז הוא פספס.

חי וייץ: מבחן התוצאה בנושא הפיצוי העסקי, הוא כישלון מוחלט.

חי וייץ: על בסיס הקריטריון הזה אין ולו עסק אחד שהצליח להגיע למה שהיה לו קודם לפינוי.

חי וייץ: זה מבחינה כללית, מבחינה נכסית.

חי וייץ: מבחינה עסקית, מעטים מאוד העסקים שהצליחו להשתקם ואת זה הסברנו בפגישה הקודמת, משום שהעסקים באזור התעשייה ארז היו עסקים שהתבססו על ניצול מוצרים שהם עתירי עבודה, והתבססו על כוח העבודה הפלשתינאי.

חי וייץ: כדי להמיר עבודה במיכון צריך הון ואת ההון הזה לא קיבלנו.

חי וייץ: לא הצלחנו להשתקם.

חי וייץ: יהיו פה מספר בעלי עסקים שבאופן פרטני יעידו על עצמם, הדברים די ברורים.

חי וייץ: מה הבעיה,ומה אפשר לעשות?

חי וייץ: יש כרגע איזשהי מגמה וכוונה לעשות שינויים חקיקתיים.

חי וייץ: אנחנו כמובן עובדים ודוחפים ככל שידנו משגת.

חי וייץ: יש נושאים תפקודיים, וזה נושא תפקוד המנהלת, והנושאים האלה הועלו גם בפגישה הקודמת שהיתה לנו.

חי וייץ: אני אציין מספר נושאים.

חי וייץ: החוק קבע גוף שנקרא ועדה מיוחדת.

חי וייץ: הוועדה הזאת נקבעה מתוך מטרה שבה יידונו אותם נושאים שלא מוצאים את ביטויים במסגרת הוועדה הרגילה.

חי וייץ: כאשר אנחנו לוקחים את אותה אינטרפטצייה שעשה הבג"ץ למהות החוק, אנחנו רואים שהוועדה המיוחדת מנותקת לחלוטין מהאינטרפטצייה הזאת.

חי וייץ: לצערי, בעלי העסקים כמעט כולם מקרים מיוחדים.

חי וייץ: אנחנו מבקשים שהמקרים המיוחדים יידונו בוועדה המיוחדת, אבל הדברים לא נעשים.

חי וייץ: גם המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק, הוא יצא מנקודת הנחה מאוד רציונאלית והגיונית שלא ניתן לתפור חליפה מיוחדת לכל אחד ואחד מבעלי העסקים.

חי וייץ: מאחר וכך הוא הדבר, כוננה אותה ועדה מיוחדת לצורך מה שאנחנו קוראים התפירה הפרטנית.

חי וייץ: במקרה ובעל העסק נפגע מאחר והקריטריונים שקיימים בחוק לא תואמים, הוא היה אמור לפנות לוועדה המיוחדת והיא היתה אמורה להשיב את המצב לקדמותו באופן שהבג"ץ לפחות פירש.

עמירה דותן: הוועדות באמת התכנסו לעיתים די רחוקות, ואני הבנתי שזה שונה ויש בהחלט היום קצב אחר לכינוס הוועדות.

עמירה דותן: השאלה שלי היא, האם אתם מרגישים את זה?

עמירה דותן: האם אתם עדיין מחכים לוועדה?

עמירה דותן: איפה זה עומד?

עמירה דותן: אני יודעת שהקצב בהחלט הואץ, אפילו שולש.

עמי חמצני: הוכפל.

חי וייץ: יש עם זה שתי בעיות.

חי וייץ: ראשית, אנחנו לא מרגישים בזה, וחברתי ישראלה תרחיב בנושא הזה.

חי וייץ: הבעיה האחרת שהיא יותר מהותית היא הקריטריונים שעל פיהם פועלות הוועדות המיוחדת.

חי וייץ: לדעתנו ולדעת בג"ץ הם שונים מכפי שהם בחוק.

עמירה דותן: האם הזמן שבו אתם מחכים להגיע לוועדה הוא סביר או לא?

עמירה דותן: אם הוועדה מתכנסת ואתם מגיעים לוועדה להשמיע את דבריכם, זו נקודה אחת.

עמירה דותן: אם הדברים שנעשים בוועדה אינם מתאימים למה שלדע

עמירה דותן: תכם צריכה הוועדה להחליט זה דבר אחר.

עמירה דותן: אני מפרידה בין תוכן להתנהלות.


יוסי דיין: אנחנו בסך הכל מאה, לא אלפים.

ישראלה אלימלך: אנחנו 134.

עמירה דותן: כולם רצו להגיע לוועדה המיוחדת.

חי וייץ: לא כולם רצו להגיע.

חי וייץ: רוב בעלי העסקים רוצים להגיע לוועדה המיוחדת.

עמירה דותן: כמה הגיעו?

ישראלה אלימלך: למיטב ידיעתי, יש ששה או שבעה עסקים שהגיעו לוועדה המיוחדת.

ישראלה אלימלך: גם ההחלטות בוועדה המיוחדת לא מפורסמות, וזה מנוגד לחוק, כך שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות.

ישראלה אלימלך: אני אומרת לך ששה-שבעה עסקים, ואת זה אני יודעת משמועות, מבדיקות שאנחנו עורכים.

ישראלה אלימלך: כך לא צריכה רשות להתנהל.

עמירה דותן: כמה פנו?

עמי חמצני: בערך 15 פנו.

עמירה דותן: כרגע יש 15 פניות, ומתוכן 7 נענו.

ישראלה אלימלך: שבע נדונו.

עמי חמצני: 4 נסתיימו.

עמי חמצני: התהליך הוא כזה שבפנייה לוועדה המיוחדת בדרך כלל צריך לעבור על-פי החוק גם את ועדת הזכאות.

עמי חמצני: 7 הגיעו לשולחן הוועדה המיוחדת, ומתוכם 4 נסתיימו.

עמירה דותן: למה אחרים לא פנו?

חי וייץ: הוועדה המיוחדת שוקלת ופועלת לפי קריטריונים שחבריה ומנחיה חושבים אותם לנכונים, שהם שונים מהקריטריונים שבג"ץ אמר שהם צריכים לפעול לפיהם.

חי וייץ: אני אתן דוגמה מספרית והיא בדרך כלל ישימה לאנשים שהלכו במסלול הנכסי וקיבלו פיצוי בגין מקרקעין.

חי וייץ: החוק קבע בנושא הזה שהפיצוי יהיה על-פי ערכו של המבנה ונקבע סכום קבוע, ובגין הקרקע.

חי וייץ: המספרים האלה כפי שהם רשומים בספריהם של אותם בעלי עסקים, הם נחותים באופן משמעותי מהאלטרנטיבה הראויה של מה שאפשר לפרש את מה שאמר בג"ץ כערך קניין.

עמירה דותן: יש אי הסכמה עקרונית לקריטריונים.

חי וייץ: נכון.

עדיאל שמרון: בגין זה הוגשה עתירה לבג"ץ שמתבררת בימים אלו.

עמירה דותן: הנושא העקרוני נמצא כרגע בבג"ץ.

חי וייץ: הנושא העקרוני הוא נושא שבג"ץ בעתירה הקודמת אמר את דברו, והוא פשוט לא יושם.

עמירה דותן: יש פער בהבנה של הבג"ץ בין מה שאתם מבינים לבין מה שאחרים מבינים.

עמירה דותן: יש בג"ץ חדש שבו מבקשים מהבג"ץ להיות יותר ברור.

חי וייץ: אני מבקש שישראלה תרחיב בנושא הבג"ץ החדש.

ישראלה אלימלך: אני יודעת על בג"ץ אחד שאנחנו הגשנו, אבל זה לא לגבי פרשנות החוק, אלא לגבי מה שכתוב בחוק שצריך לפרסם החלטות, ולא מיושם.

עדיאל שמרון: זה בג"ץ אחד.

ישראלה אלימלך: על איזה בג"ץ אתה מדבר?

עדיאל שמרון: רק את זה.

ישראלה אלימלך: אם כך, יש ביננו אי הבנה.

ישראלה אלימלך: גברתי היושבת ראש, יש בפנייך את העמוד הרלוונטי מתוך בג"ץ.

עדיאל שמרון: נמצא פה היועץ המשפטי של המנהלה והוא יתייחס לדברים הספציפיים.

עדיאל שמרון: אבל, אל תגרמו לנו עכשיו לנהל את הדיון במקום בית המשפט העליון.

עדיאל שמרון: אני פניתי למבקר המדינה כמה פעמים בעניין.

עדיאל שמרון: היתה לנו מחלוקת מסחרית מאוד מאוד פשוטה ביננו לבין בית מלון שהתארחו בו מפונים, בשאלה כמה כסף לשלם.

עדיאל שמרון: במקביל לתביעה המשפטית גם הגישו תלונה למבקר המדינה, ולנציבות שירות המדינה.

עדיאל שמרון: אנחנו אומרים שאי אפשר לחיות בכל ההרים.

עדיאל שמרון: אם יש משהו שהוא תלוי ועומד בבג"ץ, נטפל בו בבג"ץ.

ישראלה אלימלך: זו בכלל לא הנקודה.

אורי אריאל: עדיאל, אם הוא ייפתר פה ותודיעו לבג"ץ שזה נפתר הוא יודה לכם מאוד.

אורי אריאל: אני מבטיח לך שהוא לא ייפגע.

עמירה דותן: בואו לא ניתמם, חי וייץ הקריא הרי את הדברים.

ישראלה אלימלך: בדיוק, ואז אנחנו הופכים עמוד ומגיעים לסיכום שנערך אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאומר בדיוק ההיפך.

ישראלה אלימלך: מה שקורה בוועדות במנהלת סל"ע הוא בדיוק כמו התוכנית YES MINISTER.

צביה שמעון: זה לשיטתך.

צביה שמעון: הוועדות פועלות לפי החוק.

ישראלה אלימלך: אני מבטיחה לך שכל בעלי העסקים שיושבים פה, לא היו יושבים פה אם היה להם מקום עבודה ואם הם היו מקימים מחדש את העסק.

ישראלה אלימלך: אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו לא רוצים להיות פה.

עמירה דותן: מה שאת אומרת הוא שהמנכ"ל מבהיר כי חוק יישום תכנית ההתנתקות לא התכוון להעניק פיצוי שיאפשר כינון העסק מחדש, עומד בסתירה לדברייך לדברי הבג"ץ שאומר שיש להעניק לישראלי המפונה את מה שצריך להעניק לו.

ישראלה אלימלך: זה מהראשון מנובמבר שאז היתה ישיבת הסרת חסמים.

עמירה דותן: האם כתבתם למנכ"ל שזה עומד בסתירה?

ישראלה אלימלך: לא, לא.

ישראלה אלימלך: אנחנו מבקשים להגיע למנהלת סל"ע, לוועדות, ושהוועדות יפרשו את החוק בצורה שתאפשר לנו להקים מחדש את העסקים, וזה אפשרי.

ישראלה אלימלך: פשוט הפרשנות אצלם היא שונה.

צביה שמעון: אם מציגים מסמך בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת אז אני רוצה לומר משהו.

צביה שמעון: זה נכון שבישיבה הקודמת בכנסת אני אמרתי שאני אישית לא אתפנה לעסוק בנושא העסקים משום שאנחנו מקדמים את ההגרלות בניצן, ניצנים ו- - -.

צביה שמעון: אבל זה לא עושה את זה שמנהלת סל"ע לא מטפלת בעסקים, והיא לא פועלת לפי התקנות והחוקים.

צביה שמעון: נמצא כאן המשנה לראש המנהלה שעוסק אך ורק בפיצויים.

צביה שמעון: זה תפקידו וכך הוא עושה.

צביה שמעון: לכן, להציג את זה ככה זה קצת מוגזם.

ישראלה אלימלך: בעיננו, זה מוגזם ששנה וחצי אחר כך עוד אין.

צביה שמעון: למרות זאת אנחנו עשינו את הישיבה שהיא לא ישיבה להסרת חסמים, אלא היא ישיבה שהיא דנה אך ורק בעסקים, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

צביה שמעון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליווה את זה גם כמנכ"ל תמ"ת.

צביה שמעון: לא היה רגע אחד שלא טופל הנושא.

צביה שמעון: לא כל ההחלטות מצאו חן בעינכם.

צביה שמעון: נכון, אנשים קיבלו פיצוי על העסק, ויש חילוקי דעות על מה זה להעתיק אותו מחדש, אם זה להכפילו, להגדילו, אם זה לבנות מחדש, לקנות הכל מחדש.

צביה שמעון: יש הרבה דברים שגם ביננו בתוך הוועדה אנחנו חלוקים וזה לא סוד, וגם עם המשרדים האחרים אנחנו חלוקים וזה לא סוד.

צביה שמעון: צריך לפתור את זה.

צביה שמעון: אבל מכאן לעשות את המיש-מש הזה על תפקוד, הדרך קצת ארוכה.

צביה שמעון: זה נכון שיש בעיה.

צביה שמעון: הפיצוי הוא פיצוי עבור העסק.

צביה שמעון: עמי חכם יותר ממני והוא גם מתמצא יותר ממני, והוא יכול להוכיח במספרים.

צביה שמעון: יש מענקים על הקמת עסק מחדש.

צביה שמעון: יש אומרים שיש דרך להקים והפיצוי מספיק, יש כאלה שגורסים שזה לא בדיוק.

צביה שמעון: הכל בבדיקה.

צביה שמעון: אנחנו גם דנו על זה איתכם, וגם עם חברי כנסת אחרים שמובילים ועוד אנשים שמובילים.

צביה שמעון: אני מציעה שעמי ייתן נתונים, ובואו נמשיך מפה.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על הכנות שלך.

עמירה דותן: אני מניחה שישראלה תתנצל.

עמירה דותן: היא לא התכוונה להעליב או לעשות משהו פוגע.

ישראלה אלימלך: אין ספק שמבחינת הגברת שמעון יש את כל הנכונות.

ישראלה אלימלך: בסופו של יום, אנחנו מגיעים לוועדות ולפרשנות של פקידים ולמבוי סתום.

עמירה דותן: אני מאוד מכבדת את הכנות של צביה שמעון שאמרה שהנושא מורכב, הוא לא פשוט, וחילוקי הדעות הם לא רק בינכם לבינה, אלא גם בינם לבין עצמם.

עמירה דותן: אם הנושא היה פשוט היינו במקום אחר.

עמירה דותן: עמי, אולי תאיר את עיננו היכן אנחנו עומדים ומה קורה.

עמי חמצני: מאז פגישתנו האחרונה המצב כרגע הוא כזה.

עמי חמצני: אנחנו באזור תעשייה ארז קיבלנו 134 תביעות שכנראה משקפות את כל התביעות מאזור תעשייה ארז, כי לא מגיעות יותר תביעות בחודשים האחרונים.

עמי חמצני: יכול להיות שתגענה עוד אחת או שתיים.

עמי חמצני: מתוכם כ-70% קיבלו את הפיצוי הסופי, המלא.

עמירה דותן: מלא וסופי גם על דעתם?

קריאות: לא.

ישראלה אלימלך: לפי הפרשנות של מנהלת סל"ע.

צביה שמעון: בוועדה יושבים גם אנשי האוצר ומשרד המשפטים.

עמי חמצני: יש ועדות זכאות שהתפקיד שלהם הוא לקבוע את הפיצויים על-פי החוק כפי שהוא קיים היום.

עמי חמצני: 17% נוספים קיבלו מקדמות בגובה של לפחות 80% מהפיצוי המלא על-פי הערכה, ו-13% הנותרים נמצאים בבדיקות שחלקם ביקשו בעצמם לעכב את הטיפול בתיק שלהם.

עמי חמצני: חלקם הגדול הם סניפים של עסקים אחרים שזה טיפול מאוד מורכב, וב-4 מהם יש גם בעיה של זכויות במקרקעין והם מנסים עכשיו לאסוף את המסמכים אם יש בכלל זכויות במקרקעין.

עמי חמצני: תביעה אחרונה הוגשה באוקטובר.

עמי חמצני: עד היום אנחנו פיצינו את העסקים באזור התעשייה בכמעט 300 מיליון שקל.

ישראלה אלימלך: כשעשיתם הערכה, כמה עסקים אמורים להיות מפוצים?

עמי חמצני: אין לזה שום משמעות.

ישראלה אלימלך: זה משנה כי אנחנו חיים בתחושה שאנחנו איפשהו בסדר עדיפויות מאוד מאוד נמוך.

צביה שמעון: ממש לא.

ישראלה אלימלך: אם בישיבה הקודמת אמרת שלזה אין לך כרגע זמן, אז זה סדר עדיפויות.

צביה שמעון: לא, אני הייתי צריכה להחליט אם הגרלה ל-700 איש לבית שלהם, חשובה יותר.

ישראלה אלימלך: אני מבינה, ורינה תספר לך מה קורה עם הבית שלה, מוציאים אותה מהבית.

ישראלה אלימלך: אני מבינה שיש סדר עדיפויות, צריך לחלק, ולכן אני חושבת שגם בתקצוב יכול להיות.

צביה שמעון: המשנה לראש מנהלת סל"ע מטפל אך ורק בפיצויים.

צביה שמעון: זה לא אומר שהנושא הזה הוזנח, גם לא לשנייה.

עמי חמצני: בעסקים החקלאיים ובעסקים האחרים האחוז הוא יותר נמוך, כך שלא יחשבו שמקפחים אותם.

עמירה דותן: אתם אומרים שהם לא מקופחים ושאתם מטפלים בהם יום יום, והם אומרים שהם רוצים להרגיש שזה אכן כך.

עמירה דותן: בואו נראה איפה אנחנו חלוקים, אנחנו שומעים פה חזק מאוד של האנשים האלה שהושמע על ידם גם בפעם שעברה, גם היום.

עמירה דותן: בעוד שבנושאים האחרים אני רואה טיפה שינוי, בנושא הזה אני לא מרגישה שום שינוי, אני מרגישה שזה תקוע.

עמירה דותן: או שזה תקוע בפירוש החוק, ואז אנחנו חוזרים חזרה לחוקים, או שזה תקוע בדברים אחרים.

עמירה דותן: אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.


יוסי דיין: אני ממפוני ניסנית וגם מארז, כך שאני משחק בשני הכובעים.


יוסי דיין: אני מטפל בשני הכובעים כבר שנה וחצי בהתנדבות.


יוסי דיין: הייתי גם ועד אזור תעשייה ארז.


יוסי דיין: אלוף משנה פולי הראה לי מכתב: "תוציא את הידיים שלך מאזור התעשייה, מהישראלים.


יוסי דיין: תתעסק רק בפלשתינאים, כי המת"ק כבר לא אחראי על ארז.


יוסי דיין: מנהלת סל"ע היא אחראית על ארז".


יוסי דיין: חוקקו את החוק אנשים שלא היו בארז ולא מבינים מה זה ארז.


יוסי דיין: אני משחק בשני כובעים ואני יודע מה זה הכובע של הבית.


יוסי דיין: שם כנראה הבינו, והיו גם חברי כנסת שדאגו לתקן את החוק מראש.


יוסי דיין: אצלנו לא היה אף פוליטיקאי, היינו נתונים לאנשי הצבא שלא דאגו ולא שמעו עלינו כי אמרו להם בפירוש לא להתעסק עם הישראלים, אלא רק עם הפלשתינאים.


יוסי דיין: תסלחו לי שאני מדבר בעצבים, זה מתוך אמיתות של הדברים.


יוסי דיין: עד היום הם בפירוש מתעסקים עם הפלשתינאים והולכים לרעה.


יוסי דיין: מה שמצחיק הוא שמת"ק דורשים היום ארנונות מאיתנו.


יוסי דיין: יושב פה נציג מת"ק שעובד מולנו.


יוסי דיין: אנשים שלו דורשים מאיתנו 2 מיליון שקל היום חובות של ארנונה.


יוסי דיין: החברה הזאת צריכה להפסיק לפעול בכלל, החברה הזאת דאגה לעצמה כל הזמן.


יוסי דיין: היא לקחה משכורות לעצמה ולא דאגה לנו.


יוסי דיין: הם מבקשים היום מאיתנו על-ידי עורך דין שיקבל עמלה על הכסף הזה, בעוד שהם לא צריכים את זה.


יוסי דיין: זה לא כסף שלהם אלא שלנו.


יוסי דיין: כשאנחנו מבקשים חלק מהכסף הזה מראים לנו נתונים שהכסף שאספו מאיתנו כל הזמן איננו.


יוסי דיין: סיפור הארנונה היה מעגל סגור שרק אנחנו השתמשנו לצורכי ארז.


יוסי דיין: השתמשו בכסף לניקיון ארז למסור אותו לפלשתינאים, האוצר השתמש בכספים לכל מיני דברים, אבל לא לטובתנו.


יוסי דיין: ככה נעלם הכסף, והיום הם רוצים מאיתנו עוד כספים כשאנחנו כבר לא חיים שם בכלל.


יוסי דיין: אנשים רבים במנהלת סל"ע כדי לקבל את הכספים שלהם לפי החוק.


יוסי דיין: אבל החוק אומר מתן פיצויים ראויים והוגנים וזה רחוק מאיתנו.

מיכאל סירולניק: אנחנו מדברים פה על נושא יחסית פעוט לכל עניין המצוקה של התעשיינים והיזמים באזור תעשייה ארז.

מיכאל סירולניק: מצוקות האנשים הוא באמת הנושא המרכזי.

מיכאל סירולניק: ישנו נושא תקציב הניהול המוניציפאלי של האזור ויתרות התקציביות אם בכלל שנותרו אחרי ההתנתקות.

מיכאל סירולניק: אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים.

מיכאל סירולניק: שנת 2004 עוד לפני ההתנתקות, היתה שנה שרוב היזמים הישראלים הפסיקו לשלם עבור השירותים המוניציפאליים, חלקם בגלל שלאט לאט סגרו את העסקים שלהם, חלקם בגלל בעיות תפעוליות, לוגיסטיות.

מיכאל סירולניק: בפועל, כמעט ולא היו הכנסות מארנונה.

מיכאל סירולניק: זה לא בדיוק ארנונה אלא שירותים מוניציפאליים.

מיכאל סירולניק: התקציב הזה נוהל כתקציב סגור.

מיכאל סירולניק: הכסף שנכנס מאותם יזמים לתקציב המוניציפאלי היה לצורך פינוי אשפה, שיפור האזור, חשמל וכד'.

מיכאל סירולניק: הארנונה, השירותים שהיזמים שילמו הם הרבה יותר נמוכים, במקרים מסוימים הם הגיעו ל-10%, מאזור תעשייה מקביל באשקלון, למשל.

עמירה דותן: זה לא רלוונטי.

מיכאל סירולניק: ב-2004 הפסיקו לשלם.


יוסי דיין: לא כולם.

מיכאל סירולניק: בפועל, התחלנו גם לצמצם בהוצאות התקציביות בהתאם.

מיכאל סירולניק: יש פחות יזמים, יש פחות פינוי אשפה וכד'.

מיכאל סירולניק: בשנת 2005 לא היו הכנסות בכלל.

מיכאל סירולניק: עד ההתנתקות אין יזם ישראלי אחד ששילם עבור שנת 2005.

מיכאל סירולניק: אנחנו גם הלכנו לקראתם והפסקנו לגבות כספים עבור השירותים המוניציפאליים לשנת 2005 גם אם מישהו עדיין עבד באזור התעשייה.

מיכאל סירולניק: אם אנחנו בודקים הכנסות לעומת הוצאות עד הסגירה, עד שמסרנו את המפתחות לפלשתינאים, אנחנו נמצאים כרגע ביתרת מינוס של כ-300 אלף שקל.

מיכאל סירולניק: כלומר, לא נשארו כרגע יתרות.

עמירה דותן: האם אתם הצבא מבקשים מהאנשים האלה את ה-300 אלף שקל?

מיכאל סירולניק: ללא שום קשר, יש חובות עוד מתקופה שהעסקים היו פעילים, אנחנו מדברים על שנת 2003 ותחילת שנת 2004.

מיכאל סירולניק: למשל, חובות עבור מים כאשר יש שעון בכל מפעל, זה לא שירותים מוניציפאליים.

מיכאל סירולניק: אפשר לראות בדיוק מהי צריכת המים של כל אחד מהמפעלים.

מיכאל סירולניק: אין לנו את הסמכות.

מיכאל סירולניק: אם משרד האוצר יגיד שלא נגבה יותר כספים - - -

עמירה דותן: האם אתם פניתם אליהם ב-2003 וב-2004?

מיכאל סירולניק: חברת מבנה תעשייה היא אותה חברה שניהלה את האזור עבורנו עם קבלן משנה של משרד הביטחון.

מיכאל סירולניק: היתה ביקורת של משרד האוצר, של חשב משרד הביטחון, בתוך מבנה תעשייה.

מיכאל סירולניק: הם אמרו שאין סמכות לוותר על החובות האלה עבור התקופה שהעסקים היו פעילים.

מיכאל סירולניק: אנחנו מדברים על חובות מ-2003 ותחילת 2004.

עמירה דותן: מתי פניתם לאנשים לשלם את הכסף הזה?

מיכאל סירולניק: עורך דין מטעם מבנה תעשייה פנה לאנשים.

מיכאל סירולניק: פנו עכשיו עבור החובות.

עמירה דותן: האם פנו אז בשנת 2003 וב-2004?

מיכאל סירולניק: ודאי, כל הזמן היו פניות חוזרות אליהם.

מיכאל סירולניק: אנחנו גם פנינו למנהלת סל"ע לקזז את החובות האלה מתוך הפיצויים.

מיכאל סירולניק: כלומר, יש פה אבסורד מסוים שהמדינה מצד אחד משלמת פיצויים, ומצד שני יש חובות כלפי המדינה כי בסופו של דבר זה חוב ארנונה כלפי המדינה.

עמירה דותן: בכמה כסף מדובר היום?

מיכאל סירולניק: סך כל החובות זה סדר גודל של 3 מיליון שקל.

מיכאל סירולניק: עבור התקופה שהעסקים היו פעילים רק 1 מיליון שקל.

מיכאל סירולניק: 3 מיליון שקל זה עד ליום האחרון שהאזור היה פעיל.

מיכאל סירולניק: אם יש לך עסק באזור תעשייה רעננה, גם אם הוא לא פעיל את חייבת לשלם ארנונה.

מיכאל סירולניק: אם אנחנו בודקים עד היום האחרון, עד אוגוסט 2005, אז הם חייבים סדר גודל של 3 מיליון שקל.

מיכאל סירולניק: אנחנו מצפים שתהיה החלטה של המדינה לסגור את הספרים של אזור התעשייה אחת ולתמיד.

מיכאל סירולניק: אנחנו כבר שנה אחרי ההתנתקות וצריך לסגור את החובות של היזמים האלה, למרות שיכול להיות שהצו הוא לא לגמרי שוויוני.

תמר מנס: גם רשויות לפעמים מוותרות על חובות.

עמירה דותן: אני לא מבינה איך הוא הגיע ל-3 מיליון שקל, מתוך 1,300,000 מיליון.

ישראלה אלימלך: יש תקצוב לרווחה, הקימו לשכות, יש פרוייקטורים.

ישראלה אלימלך: אבל, באזור התעשייה ארז אין.

ישראלה אלימלך: נשארו יתרות, הרי שילמנו ארנונה, זה משק סגור.

ישראלה אלימלך: גם המת"ק היה אמור לשלם ארנונה.

ישראלה אלימלך: הם חייבים לנו.

ישראלה אלימלך: שלחנו מכתב על מנת להימנע מתשלום, והמת"ק מצא ממי לקחת את הכסף.

ישראלה אלימלך: ממש גזל כבשת הרש.

ישראלה אלימלך: מעסקים הכי נמוכים שלא קיבלו פיצוי, עסקים שכבר קבורים באדמה, מהם רוצים לגבות את הכסף.

עמירה דותן: הייתי רוצה לקבל העתק מהמכתב שנשלח.

עמירה דותן: האם בדקתם את הנושא הזה?

תמר מנס: לא.

נגיש את זה למבקר.

הייתי מבקשת מכם איזשהו פירוט על ה-3 מיליון האלה.

בני מנחם: אני לא מכיר בדיוק את הנושא, אני מדבר ברמה המינימאלית.

בני מנחם: השאלה כרגע היא לא האם בעלי העסקים קיבלו שירות או לא.

בני מנחם: יש בעלי עסקים ששילמו ויש בעלי עסקים שלא שילמו.

בני מנחם: הם היו חייבים על-פי החוק.

בני מנחם: להם היתה הסמכות לגבות, הם היו חייבים כסף.

בני מנחם: לא צריך להיות משפטן כדי להבין שזה חוב חוקי שנוצר וצריך לגבות אותו, וזה לא משנה כרגע מה קרה שנתיים אחרי שפינו אותם.

בני מנחם: צריך לגבות, ולא צריך להתפשר בעניין הזה.

עמירה דותן: אתה לגמרי צודק.

עמירה דותן: אני מבקשת ממך לבדוק את הנושא הזה.

עמירה דותן: הייתי רוצה לדעת האם היתה פנייה של המת"ק הזה מ-2003, 2004, וב-2005?

עמירה דותן: האם בכלל מישהו פנה או שפתאום נוצר חוב 2007?

ישראלה אלימלך: האם המת"ק שילם?

עמירה דותן: אני מאוד אודה לך אם תוכל לקחת את זה על עצמך?

עמירה דותן: אנחנו נקבל את העובדות ואז נדבר הלאה.


יוסי דיין: אני הייתי חבר ועדת היגוי ארז שאומרת שאני יכול להחליט לא לשלם ארנונה, ואני יכול להגדיל את הארנונה.


יוסי דיין: אבל, בי לא התייעצו במשך השנתיים האלה.


יוסי דיין: אזור תעשייה ארז היה קיים 35 שנה, עם 130 בעלי עסקים.


יוסי דיין: אנחנו אומרים ש-30% עברו לעבוד, בעוד ש-70% נמחקו בחלקם.


יוסי דיין: לטקסטיל אין בכלל סיכוי להרים יותר את הראש.

עמירה דותן: עכשיו שמענו דיווח בתקשורת מהתעשיינים שהרי זה פלא נושא הטקסטיל בארץ פורח, לא רק זה אלא אנחנו מייצאים ג'לביות.


יוסי דיין: זה ספין תקשורתי.


יוסי דיין: מי שעבד בארז לא יכול להרים את הראש.


יוסי דיין: הטקסטיל בארז זה לא בעלי עסקים כמו "עונות" או כאלה שהם אופנות.


יוסי דיין: הם קיבלו עבודה ועשו אותה והמשיכו הלאה, והם נעלמו.


יוסי דיין: בעל נכס שיש לו כוח, עבר למקום אחר.


יוסי דיין: אבל, אף אחד לא קנה שטח, ואף אחד לא התיישב קבוע.


יוסי דיין: כולם מחכים להחלטות של המנהלת ושל המשרדים.


יוסי דיין: אנחנו מבקשים לקבל אזור תעשייה חלופי.


יוסי דיין: אנחנו בודקים עכשיו מול משרד התעשייה את אזור תעשייה מבקיעים ליד אשקלון כדי להקים את ארז מחדש.


יוסי דיין: מדובר ב-240 דונם.


יוסי דיין: אנחנו רוצים שיתחילו קצת להתעורר ויתנו לנו את הכלים לזה.

עמירה דותן: בפעם שעברה היתה תהיה לאן אתם הולכים, האם לנתיבות, לאשקלון וכו'.


יוסי דיין: אנחנו חזרנו חזרה למקור.


יוסי דיין: דיברנו בזמנו על מבקיעים ואמרו לנו שזה לא אזור תעשייה מושקע, ולכן לא כדאי שנדבר על זה אלא על אזורי תעשייה שקיימים היום.


יוסי דיין: מבקיעים בסופו של דבר קיבלו אישור לאזור תעשייה, והמקום כשר לאזור תעשייה.


יוסי דיין: זה מקום שמתאים כי הוא יושב על כביש 4.

עודי שינטל: זה נכון שניסינו להעביר את תעשייני ארז שרוצים להמשיך לעבוד, לאזור תעשייה נועם.

עודי שינטל: מאז ישנה תכנית חדשה עם התאחדות התעשיינים שבה אנחנו לאט לאט ממלאים את אזור תעשייה נועם.

עודי שינטל: בישיבה האחרונה אצלי בתחילת החודש חזר נושא מבקיעים.

עודי שינטל: אנחנו מוציאים לשם אנשים בשבוע הבא כדי להביא לנו סקר מה השטח ברוטו ונטו שקיים באזור תעשייה מבקיעים, כמה יעלה למשרד המשך פיתוח של אזור התעשייה כדי שאפשר יהיה לאכלס אותו במפעלים, ואז נוכל לבוא עם רעיונות לגבי האזור הזה.

עודי שינטל: קיבלנו הנחיה מרענן דינור בישיבת ועדת מנכ"לים אצלו, לבוא אליו עם הצעות לפתרונות בנושא.

עודי שינטל: צביה גם היתה אז בישיבה.

עודי שינטל: אנחנו מכינים הכל לישיבת ועדת המנכ"לים הבאה, כולל מצגת.

אורי אריאל: מה המעמד של האזור הזה?

אורי אריאל: האם הוא מוכרז כאזור פיתוח?

עודי שינטל: זה אזור תעשייה שאנחנו התחלנו בו בזמנו, והמשרד עזב אותו.

עודי שינטל: נדמה לי שזה אזור פיתוח א'.

אורי אריאל: אני מציע לבדוק את זה.

אורי אריאל: אל תחזרו על בוסתן הגליל, פעם אחת מספיק לנו.

קריאה: אשקלון נקרא א', כולל מבקיעים.

אורי אריאל: ממש לא.

אורי אריאל: יש ישובים כפריים שהם בלקונות כאלה כאילו הם א', אחרי זה הם ב'.

אורי אריאל: אל תעשו לנו את זה עוד הפעם, ובטח לא לכם.

צביה שמעון: בתמ"ת קבעו קו רוחב, והמצב יותר טוב מאשר בחקלאות.

צביה שמעון: אבל, מאוד רצוי לבדוק את זה.

עודי שינטל: אני יודע שזה אזור א', אבל אני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם.

עמי חמצני: אם לא, אל תתחילו עם זה בכלל.

עמי חמצני: אנחנו רואים היום מה קורה עם החקלאות.

עמירה דותן: בהנחה שאזור מבקיעים הוא לא אזור א' - - -

עודי שינטל: אז הם מבקשים משבצת קרקע ליד אשקלון.

עודי שינטל: זה שטח חקלאי וצריך להגדיר את זה ולעבור ועדות.

עודי שינטל: זה סיפור לדור אחד לפחות.

עודי שינטל: לכן, אזור תעשייה מבקיעים הוא אזור זמין.

עודי שינטל: הוא מוגדר כאזור תעשייה.

עודי שינטל: אנשי העסקים אומרים שהם קהילת אנשי עסקים, ושהם רוצים לעבור כקהילה.

עודי שינטל: זה נכון שיש להם עוד הנחות שאני לא מקבל אותם.

עודי שינטל: למשל, האם הפלשתינאים יורשו לעבוד שם או לא.

עודי שינטל: אני מבין שהממשלה היום מתנדנדת אם לאפשר מעבר ל-2008 לפועלים פלשתינאיים להיכנס לתחומי ישראל או לא.

עודי שינטל: יש לכאן ולכאן.

עודי שינטל: אבל מבקיעים באמת ייפול, אני לא רואה מקום שאפשר להעביר אותם כקהילה, אלא הם יצטרכו לעבור כבודדים או לחלק את זה איכשהו כדי לעבור לאזורי תעשייה שהם באזורי עדיפות לאומית ולקבל את מרב ההטבות.

עמירה דותן: אני מבינה שאשקלון זה סיפור מההפטרה.

אורי אריאל: נניח שאזור מבקיעים הוא אזור א' ויש את כל האישורים הסטטוטוריים, האם יש תקציב פיתוח?

אורי אריאל: האם אתם מסוגלים להיכנס ב-2007 ולפתח אותו?

עודי שינטל: אני מניח שביננו ובין מנהלת סל"ע, נוכל למצוא את התקציב.

עודי שינטל: בשבוע הבא בשלישי לדצמבר ישנה ישיבה לגבי מבקיעים, ואחרי הישיבה נצטרך לקבל נתונים.

עמירה דותן: אנחנו מאוד מבקשים לקבל פידבק.

עודי שינטל: אני אעביר.


יוסי דיין: אנחנו 130 איש, אף אחד לא מתקצב בנו, אף אחד לא מכיר בנו.


יוסי דיין: יש לנו עלויות, הקמנו עמותה.


יוסי דיין: אני פועל בשם העמותה, אני מזכיר העמותה.


יוסי דיין: אף אחד לא מדבר איתנו.


יוסי דיין: מנהלת סל"ע גם זרקה אותנו בנושא הזה כאילו מכוח החוק.


יוסי דיין: במקומות אחרים בגוש מכירים ומתקצבים, אבל אצלנו הכל זה על חשבוני.


יוסי דיין: אני הוצאתי כבר עשרות אלפי שקלים בהתנדבות, על סיפור העמותה שלנו, כי אנחנו צריכים להיות בקשר עם החברים, יש ישיבות, דיונים, וכנסים.

עדיאל שמרון: כפקיד ציבור אני לא יודע לתת כסף לעמותות, ונראה לי שאני לא אדע אף פעם, כי יש כללים מאוד ברורים לתקצב.

עדיאל שמרון: פעם היו מתקצבים עמותות היום זה לא.

עדיאל שמרון: לרווחה אנחנו מעבירים למועצות מקומיות.

ישראלה אלימלך: יש פתרונות.

אורי אריאל: עדיאל, יש נוהל תמיכות, יש מבחני תמיכות.

עדיאל שמרון: אני תקצבתי את פעולות הסיוע החברתי בנוהל תמיכות, והפסקנו את זה כי נוהל התמיכות אומר שעל כל טיפול שעושים לאיזשהו ילד באיזשהו מקום צריך לבוא לבני מנחם ולאנשים שלו בחשבות ולהראות את החשבונית ורק אחרי זה צריך לשלם את הכסף.

עדיאל שמרון: זה סיבוך מאוד מאוד גדול.

עדיאל שמרון: נוהל תמיכות הוא נוהל מאוד מורכב כי המדינה החליטה שהיא לא רוצה לתקצב עמותות, היא רוצה לעשות את זה מסובך.

עדיאל שמרון: לכן, עברנו לתקצוב ישיר.

עדיאל שמרון: זה ברמה של הנוהל.

עדיאל שמרון: עמותה כעמותה זה דבר מאוד בעייתי.

עדיאל שמרון: מעבר לזה, צריך לקבל החלטה מהותית ברמה של מדיניות שקהילת העסקים של ארז היא קהילה כמו קהילה של יישוב.

עמירה דותן: אם הבנתי נכון, זו הפנייה.


יוסי דיין: ישוב ישראלי בשטח מפונה, להלן ארז.

עמירה דותן: יוסי אומר: נא ראו בנו קהילה.

בני מנחם: ההבדל הוא סעיף 85.

בני מנחם: אם אתם רוצים שיעור על תמיכות אני מוכן לתת, אבל אני חושב שזה לא נושא הדיון.

בני מנחם: כעיקרון, אם המדינה רוצה לתמוך בזה אז זה לא כזה פשוט.

בני מנחם: יש נוהל מסודר.

בני מנחם: זה לא נעשה סתם כדי לסבך, אלא יש לזה היגיון שמוכיח את עצמו.

בני מנחם: משרד לא יכול להגיד לקהילת העסקים ארז, בואו קחו כסף.

בני מנחם: אין דבר כזה.

בני מנחם: הם דורשים להכיר בהם כקהילה.

בני מנחם: על-פי סעיף 85 יש קהילות העתקה, העתקה קהילתית והתיישבות מחדש.

בני מנחם: יש נוהל בעניין הזה על-פי חוק.

בני מנחם: הם רוצים להכיר בהם כקהילה כזאת והם רוצים שיתנו להם הסדר דומה למה שעושים ליישובים קהילתיים, וזה כבר דיון אחר.

בני מנחם: יש פה היועץ המשפטי שיכול להגיד האם סעיף 85 מתייחס אליהם או לא.

איתי אהרונסון: אני רוצה לברוח מהשאלות הפרוצדוראליות של תמיכות וכו' כי בטכניקה הדברים האלה תמיד מורכבים.

איתי אהרונסון: אם רוצים, את הטכניקה אפשר לייצר.

איתי אהרונסון: השאלה היא שאלה מהותית.

איתי אהרונסון: העמדה היום היא שאין בכלל מה להשוות בין תמיכה בקהילה של אנשים שהולכים להעתיק את מגוריהם ביחד, ואנשים שמעוניינים להעתיק את עסקיהם ביחד.

איתי אהרונסון: זה לא נראה דומה בכלל.

איתי אהרונסון: התשובה המהותית נכון להיום היא שזה לא אותו הדבר, ולכן גם לא מחפשים את הטכניקות.

איתי אהרונסון: זה לא נכון להתמקד בטכניקה, נכון להתמקד במהות.

איתי אהרונסון: במהות העמדה היום היא שזה לא אותו הדבר, אין מקום לתמיכה.

איתי אהרונסון: החוק לא ראה, לא הכיר בכלל בקונספט כזה של קהילת עסקים, ולכן מהותית אין התקדמות בתחום הזה.

עמירה דותן: קהילת העסקים וקהילת האמנים הם קהילות שהיו ונותקו.

עמירה דותן: האם אין לנו מענה בשבילם?

עמירה דותן: הקהילות האלה רוצות להיות יחד כי יש להם הרבה מאוד כוח כאשר הן ביחד.

עמירה דותן: איך אפשר לעזור להם להתארגן?

בני מנחם: הם בכוונה מדברים על סעיף 85 כי יש לו את הייחודיות שלו.

בני מנחם: שם יש גמישות מסוימת, ולכאורה יש הטבות לעניין הזה.

בני מנחם: משרד התמ"ת מתייחס אליהם כקהילה.

עודי שינטל: כן, אבל זה לא נותן להם שום דבר.

בני מנחם: הוא כעיקרון אין לו בעיה למצוא להם במגבלות ובאפשרויות.

בני מנחם: הוא לא אומר להם שהוא לא יכול להכיר בהם ביחד ולטפל בהם ביחד.

אורי אריאל: האם אתה אומר שיש רצון במשרד התעשייה והמסחר?

בני מנחם: תמיד אני אומר.

אורי אריאל: אני מוכרח להודות שגם אני נתקלתי בזה.

אורי אריאל: השאלה היא מה קורה כשאין לו יכולת?

עמירה דותן: השאלה היא, באיזה מקום השאלה הזאת יכולה להידון ולהיות מטופלת?

עמירה דותן: אנחנו רוצים לעזור להם גם בהתארגנות שלהם.

עמירה דותן: אני לא יודעת בדיוק איפה עושים את זה.

חי וייץ: זו בדיוק הבעיה ועל זה בדיוק אנחנו מדברים.

חי וייץ: כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, הרצון קיים והוא טוב.

חי וייץ: רצונם הטוב של אנשי המנהלת קיים.

חי וייץ: אנחנו בוחנים את הדברים במבחן האמיתי והיחידי שקיים והוא מבחן התוצאה.

חי וייץ: במבחן התוצאה הכישלון הוא מוחלט.

עמירה דותן: אני היום דווקא יוצאת די מעודדת, יש לפחות איזשהו כיוון.

עמירה דותן: הבנתי את הנושא הצבא, הבנתי שבשבוע הבא נהיה יותר חכמים לגבי התמ"ת.

עמירה דותן: אני רוצה לדעת מי נותן מענה לנושא ההתארגנות שלכם.

חי וייץ: הכיוון הזה שאת מרגישה בו איזשהו עידוד, הוא שולי.

חי וייץ: הדברים המהותיים הם הדברים שבסופו של דבר השאירו את רובם של בעלי העסקים ללא יכולת קיום.

חי וייץ: השאירו אותם ללא יכולת השתכרות, ללא יכולת קיום, ללא יכולת להשיג את מה שהיה להם קודם, והדבר הזה מתיישם גם לגבי אותו סעיף 85.

עמירה דותן: אנחנו לא סיימנו את הדבר שבו פתחנו.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לחזור לזה, לא שכחנו.

עמירה דותן: לפחות שנדע שאנחנו לא יודעים לטפל בזה.

עמירה דותן: בואו לא נתכחש לעובדה שעלתה פה שאלה נוספת ולא נתנו לזה פתרון.

עמירה דותן: השאלה שלי אליכם, על איזה שולחן הנושא הזה צריך להידון?

חי וייץ: דיברנו קודם על אינטרפרטציה של החוק.

חי וייץ: לאנשי המנהלת יש אינטרפרטציה מסוימת לסעיף 85.

חי וייץ: אני פונה למחוקק שזה אתם ושואל אתכם: האם כאשר אתם חוקקתם את החוק חשבתם על מה שעתיד להיות?

חי וייץ: האם כשחוקקתם את החוק ראיתם לעינכם את קהילת אנשי העסקים במצבם העגום?

עמירה דותן: החוק בתהליכי התיקון וזה ייקח כמה שזה ייקח.

עמירה דותן: השאלה מעבר לתיקוני החקיקה היא האם אנחנו יכולים לנסות לעשות סביב השולחן הזה דברים נוספים?

עמירה דותן: אם אנחנו יכולים, מצוין.

עמירה דותן: אם לא, לפחות נדע שהחוק בתהליכי תיקון.

אורי אריאל: יש ויכוח אולי הכי בסיסי בחוק, וזה העניין של כינון עסק מחדש.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לכל היושבים פה, זה לא ייפתר פה.

אורי אריאל: יש מדינה ויש לה מנכ"ל,יש ממשלה, והוויכוח ידוע.

אורי אריאל: או שזה ייגמר בתיקוני חקיקה או בדרך אחרת.

אורי אריאל: לא ייגמר פה שום דבר על כינון עסק.

אורי אריאל: זו הערכתי.

אורי אריאל: לכן, אני מציע לעבור לסעיף הבא.

אורי אריאל: איתי אומר שיש סיכום שלא מתייחסים לקהילת העסקים לפי סעיף 85.

אורי אריאל: השאלה שאני רוצה לשאול היא מי סיכם לגבי זה שכרגע לא.

אורי אריאל: האם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם זה במנהלת?

אורי אריאל: אני רוצה לדעת מי הכתובת.

איתי אהרונסון: התשובה היא מכיוון ההפוך, התשובה היא שלמרות שזה לא קיים בחוק כן החלטנו להכיר באנשים שמעתיקים את מגוריהם במסגרת סעיף העתקת - - -, אני מזכיר שיש גם העתקות של מגורים שהם לא במסגרת סעיף 85.

איתי אהרונסון: אבל, מי שמעתיק את מגוריו במסגרת קהילתית, אז כן החלטנו לתת שמה תקצובים כאלה ואחרים למועצות לצורך החזקת הביחד של הקהילה.

איתי אהרונסון: החלטה פוזיטיבית אומרת שזה רק לאלה.

עמירה דותן: אני חושבת שזה הא בה טליא.

עמירה דותן: ככל שהם יהיו ארגון יותר מאורגן, אז גם האחרים ירצו להיכנס אליהם.

עמירה דותן: היום כשהם מגמגמים ואף אחד לא נותן להם גיבוי, אז למה שירצו?


יוסי דיין: יש אנשים שמפרידים אותם.


יוסי דיין: אם אני נותן את הרשימה לעיריית אשקלון אז היא הולכת ופונה לאנשים: בואו למקום שלנו, ומפרידה אותנו.


יוסי דיין: את זה אנחנו לא רוצים, ולכן אני גם לא נותן את הרשימות.


יוסי דיין: בלית ברירה נתתי.

עמירה דותן: אני לא אוהבת לשים דברים תחת השטיח.

עמירה דותן: איתי, בנושא הקהילה כקהילה אתה אומר:

עמירה דותן: החוק לא מאפשר לי לראות בהם קהילה.

ישראלה אלימלך: זו הפרשנות שלו של החוק.

ישראלה אלימלך: המשפטנים נחלקים לשניים.

ישראלה אלימלך: אלה שאומרים לא, ואלה שאומרים שכן.

עדיאל שמרון: ישראלה, במדינה, בגופי השלטון, יש דרך מאוד ברורה איך מפרשים חוק.

עדיאל שמרון: לא אני יכול לפרש חוק איך שאני רוצה, גם לא צביה, וגם לא חברי הכנסת.

ישראלה אלימלך: הראתי לך דוגמה איך מפרשים חוק הפוך מ-11 שופטים.

עדיאל שמרון: יש יועץ משפטי לממשלה, מתחתיו יש יועצים משפטיים של המשרדים, והם אלה שנותנים את הפרשנות של החוק, ואנחנו מחויבים אליהם.

צביה שמעון: הדיון מוסת, הדיון הוא לא קהילה או לא קהילה.

צביה שמעון: הדיון הוא על המהות ועליה דיבר חבר הכנסת אריאל.

צביה שמעון: לדעתי, ברגע שפותרים במהות את בעיית התעשיינים גם לא צריך ועד, כי כל אחד ילך ויקים את העסק שלו.


יוסי דיין: לא כל אחד יקים בלי הוועד.


יוסי דיין: זו הבעיה כי אתם לא מתעסקים איתם, אלא אנחנו.

צביה שמעון: אנשים מחכים לפתרון, וחלק מהאנשים כבר הקימו את העסק שלהם מחדש.


יוסי דיין: עם כל הכבוד, אף אחד לא הקים את העסק.


יוסי דיין: צביה עושה עבודה מצוינת, אבל את נכנסת לפני כמה חודשים.


יוסי דיין: אני יודע כי אני מדבר עם כולם, וזה עולה לי הון תועפות.


יוסי דיין: אנשים הקימו עסק בינתיים, ואני לא רוצה בינתיים אלא כקבע.


יוסי דיין: כולם רוצים כקבע.


יוסי דיין: ישבנו 35 שנה, ואנחנו רוצים להמשיך הלאה.

צביה שמעון: הבעיה היא, האם הפיצויים מתאימים כן או לא.


יוסי דיין: גם הפיצויים לא מתאימים.

צביה שמעון: לכן, חבר הכנסת אורי אריאל הוא אחד משניים שהביא הצעה לשינוי החוק, זה יהיה או לא יהיה הפתרון.

עמירה דותן: בפאן הזה אתם רואים פתרון רק על-פי שינוי החוק.

צביה שמעון: אני לא אמרתי.

צביה שמעון: אני אמרתי, ואמר גם אורי אריאל בעצמו, זה ייפתר או על-ידי שינוי חוק או בדרך אחרת.

צביה שמעון: אבל, זה צריך להיפתר.

אורי אריאל: למען הסר ספק, מנהלת סל"ע איננה יכולה לתמוך בחוק, אלא עד שיוחלט אחרת.

אורי אריאל: אני אומר את זה מתוך זה שישבנו ביחד והגדרנו את הדברים.

אורי אריאל: אנחנו מבינים אחד את השני.

אורי אריאל: היתה צריכה להיות פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: לצערנו, היה לא משהו אישי שהוא לא היה יכול לקיים אותה.

אורי אריאל: היא נדחתה לשבוע הבא.

צביה שמעון: הוא הלך ללוויה.

אורי אריאל: היא נדחתה לשבוע ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם עם החוק, למרות שיש לחץ גדול מאוד להניח את החוק לטרומית ולהתקדם.

אורי אריאל: אבל, זה עניין של חברי הכנסת.


יוסי דיין: לא יפתרו את זה במנהלת סל"ע, אנחנו צריכים למצוא פתרונות אחרים לנושא הכרה בקהילה.

צביה שמעון: נכון.


יוסי דיין: אני יודע את זה כבר שנה, אני פשוט מעלה את זה עוד הפעם.


יוסי דיין: איתי שלח לנו את המכתב.


יוסי דיין: לגבי נושא שמאות – ישנם 45 בעלי עסקים בארז שהם מרבית ארז בעצם, שאני דאגתי שיוסי רוסו ישלח שמאי ממשלתי לארז לפני ההתפנות, כדי שהמדינה תדע מה היה לנו.


יוסי דיין: אנחנו מבקשים אלפי פעם להשתמש בזה בוועדות הזכאות, אבל הם לא משתמשים בזה.


יוסי דיין: הם לא מראים לנו.


יוסי דיין: שמה היתה שמאות אמיתית.


יוסי דיין: אנחנו לא יכולים להוכיח לפני 35 שנה.

עמי חמצני: אנחנו חוזרים שוב לסיפור החקיקה.

עמי חמצני: החוק קבע דרך לפצות על מבנים, וגם קיבל אחר כך אישור בבג"ץ בדיוק על הנושא הזה של שמאות.

עמי חמצני: החוק קבע שיהיו תשלומים על מקרקעין ומבנים בדרך הבאה.

עמי חמצני: מקרקעין - כל דונם באזור תעשייה ארז יקבל 180 אלף שקל מינימום, או את הסכום שהוא השקיע במקרקעין על-פי הספרים שלו, הגבוה מבינהם.

עמי חמצני: לגבי המבנים, את הסכומים שהוא השקיע על-פי הספרים של העסק.

עמי חמצני: הנושא הזה נתקף בבג"ץ והטענה היתה בדיוק הטענה שמעלה פה יוסי, שניתן פיצוי לפי שמאות, לפי שומה, וזה לא עבר.

עמי חמצני: בג"ץ לא אישר את זה.

עמי חמצני: אנחנו מנועים מלעבוד על-פי שומה.

חי וייץ: אני הייתי רוצה לדייק.

חי וייץ: בג"ץ אמר בדיוק את הדברים שרשומים פה לפניי בהחלטת בג"ץ, ואני אחזור מכיוון שזה כנראה לא הובן: "יש להעניק לישראלי המפונה מהשטח המפונה אותו סכום בכסף אשר יאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו, ושאר מערכות יחסיו שנפגעו בשל הפינוי".

חי וייץ: זו אמירה מאוד ברורה.

ישראלה אלימלך: גם בחוק אפשרי.

חי וייץ: הבג"ץ ממשיך ואומר: "אמת מידה זו היא אינדיבידואלית והיא תופרת חליפת הפיצוי על פי מידותיו של כל ניזוק.

חי וייץ: " מאחר והחוק הוא חוק כללי, נקבעה אותה ועדת זכאות מיוחדת שאליה יגיעו כל אותם עשרות בעלי עסקים, ולצערי כולם הם כאלה, שהחוק במתכונתו לא נותן להם פתרון.

חי וייץ: אני חוזר ואומר, ועדת הזכאות המיוחדת פועלת לפי אמות מידה שלדעתנו שונות מהאינטרפרטציה שהבג"ץ עשה לחוק, ולדעתנו גם שונות מכפי שחשב המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק.

חי וייץ: אנחנו חוזרים על זה כל פעם ואומרים לו: אנא ממך, הפעל את שיקול דעתך וראה מה צריך לעשות.

חי וייץ: יש כמובן את אותו מהלך של שינוי חקיקתי שדיבר עליו חבר הכנסת אורי אריאל, אבל יכול להיות שיש מהלכים נוספים, כמו אולי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, או למבקר המדינה.

ישראלה אלימלך: אם אני קוראת את החוק: "ועדת זכאות רשאית להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת, הערכות ושמאיות שנתקבלו כאמור בסעיף 4(2)", גם בסעיף 4(2) – "מוסמכת לקבל ולדרוש מכל אדם, מכל רשות, למסור לה מידע ומסמכים כאמור".

ישראלה אלימלך: כלומר, יש לה את היכולת וגם יש לה את האפשרויות לקבל את השמאויות האלה.

ישראלה אלימלך: היא פשוט בוחרת לא להשתמש בהם.

ישראלה אלימלך: כל העסקים האלה יכלו להגיע לוועדה המיוחדת ולהשתמש בשמאות הזאת.

ישראלה אלימלך: זו בדיוק החלוקה של שני סוגי משפטנים שלא ואיך כן.

ישראלה אלימלך: אפשר בחוק הקיים, אבל לא מפרשים כך את החוק.

עמירה דותן: גם את החוק הבא אפשר יהיה לפרש בכל מיני דרכים.

עמירה דותן: לכן, חקיקה היא מוצא טוב, אבל היא מוצא שלא הוכיח את עצמו במצב שבו אנחנו נמצאים.

עמירה דותן: אני מאוד שמחה על שינויי החקיקה.

עמירה דותן: מבחינתי, הם היו אמורים להיות הזרז לטיפול בדברים אחרים.

עמירה דותן: כי בחוק ובמילה, לך אחר כך תסביר מה התכוונת במילה הזאת.

עדיאל שמרון: חי, אנחנו בכנסת, אבל אמרו שהפרשנות של החוק בכלל לא קשורה למה שהמחוקק חשב כשהוא חוקק.

עמירה דותן: מבחינתי, זו אמירה די רחבה של הבג"ץ, והשאלה היא מה עושים איתה?

עמירה דותן: זו שאלה אולי תיאורטית, פילוסופית.

עמירה דותן: המילים של הבג"ץ הן גדולות, מה הכוונה, מה עושים בעניין של המילים האלה?

איתי אהרונסון: אם הולכים לאזור עדיפות א' מקבלים מענק בגין ההשקעות שהם מעבר לפיצוי.

עמירה דותן: "אותו סכום כסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את עסקיו.

עמירה דותן: "

איתי אהרונסון: סעיף 70(ב) מאפשר לעסקים אם הם רוצים להקים מחדש את עסקיהם באזור עדיפות לאומית א', לקבל חוץ מהפיצויים שהם קיבלו, על כל שקל של השקעה בעסק החדש הם מקבלים לפי סעיף 70(א) 10%, ולפי סעיף 70(ב) הם מקבלים עוד 24%.

איתי אהרונסון: יחד כבר 34% מההשקעה בעסק החדש.

איתי אהרונסון: זה בתעשייה.

ישראלה אלימלך: יש מבנה לא קיים, על-פי החוק לא קיים.

ישראלה אלימלך: או למשל קיים ב-10%, אתה לא יכול לבנות אותו.

ישראלה אלימלך: איך זה עונה?

איתי אהרונסון: בג"ץ קבע ש-70(א) יחד עם 70(ב) יחד עם הפיצוי הם מספקים.

איתי אהרונסון: הם המענה לדבר הזה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה את איתי, אם הוא יכול לענות, ואני מתנצל שאחר כך אני צריך לעזוב לוועדה אחרת.

אורי אריאל: איתי, יש מחלוקת ידועה בין בית הלל לבין בית שמאי וסופה להתקיים כי היא לשם שמיים.

אורי אריאל: מחלוקת היא לא דבר שהוא בהכרח לא בסדר.

אורי אריאל: ההנחה שלי היא שגם פה המחלוקות הן לשם שמיים.

אורי אריאל: לפי הבנתך, המדינה מתנהגת כבית הלל או כבית שמאי בעניינים האלה שאנחנו מדברים עליהם?

איתי אהרונסון: השאלה היא, האם זה בית הלל או בית שמאי בהקשר הספציפי של ערך - - -

אורי אריאל: לא ספציפי, כללי.

איתי אהרונסון: אני לא יכול לענות על זה.

איתי אהרונסון: השאלה היא מאוד במקומה.

איתי אהרונסון: הכבילה שלי היא בגלל שאני עובד מדינה ואני לא יכול להציג עמדה אישית, לכן אני כבול.

איתי אהרונסון: אני כבול לעמדה הממשלתית.

איתי אהרונסון: שאלת אותי שאלה שהיא ברמה האישית.

איתי אהרונסון: העמדה האישית שלי היא לא רלוונטית.

איתי אהרונסון: אני לא אכנס לדברים לגופם, ולכן מכיוון שזה מספיק כללי אני כן מרשה לעצמי לומר את זה.

איתי אהרונסון: יש דברים שבאופן אישי אני חש שהמדינה פועלת כבית שמאי, ויש דברים שהמדינה פועלת כבית הלל.

איתי אהרונסון: אי אפשר לענות על זה בתשובה רוחבית על כל העניין.

אורי אריאל: על זה אמרה הרבנית: גם אתה צודק.

אורי אריאל: סליחה על השאלה, אני מתנצל.

עמירה דותן: תודה, להתראות.

יצחק שפריר: אני ליוויתי את החקיקה בוועדת הכספים.

יצחק שפריר: אנחנו כל הזמן חלוקים בנושא של השיטה.

יצחק שפריר: אין לי שום דבר נגד אנשי מנהלת סל"ע.

יצחק שפריר: הבעיה היא שבנו מערכת שלא מתאימה לשאת את עצמה.

יצחק שפריר: אם אנחנו רוצים לבצע את המשפט שאמרו השופטים בירושלים, על כל שקל שרוצים לשלם צריך לתת דולר.

יצחק שפריר: זה כל ההפרש.

יצחק שפריר: כלומר, המערכת לא נמצאת ביכולת הביצועית שלה.

יצחק שפריר: הפרדוקס נוצר מזה שכבלו אותה שעל כל דולר שהיא צריכה לתת, היא תיתן רק שקל.

יצחק שפריר: זה לא משנה כמה זמן נתקן את החוק וכמה פעמים נתקן אותו ועוד הפעם נתקן אותו.

יצחק שפריר: אין פה משהו ערטילאי ולא ניתן לספירה.

יצחק שפריר: כלכלית, על כל שקל שהמדינה רוצה לתת היה צריך לתת דולר, ואז כל הבעיות היו נפתרות כהרף עין.

יצחק שפריר: רוצים להגיע לירח עם טיל שאין לו מספיק דלק, ואז לעולם לא נגיע לירח.

יצחק שפריר: נתרומם וניפול, נתרומם וניפול, ונעשה עוד ועוד תיקון חקיקה.

יצחק שפריר: כל הבעיה היא בסך הכל החלטה כלכלית פשוטה, האם אנחנו רוצים לתת את הפיצוי כמו שצריך, או שאנחנו רוצים לעשות כל מיני דברים כדי לא לתת את הפיצוי שצריך לתת, ואז כל הזמן נהיה חולים.

יצחק שפריר: הכוהן בבית המקדש היה מסדר את הנרות פעמיים ביום, כי הנרות זה אור וכיוון.

יצחק שפריר: זה היה בשביל להזכיר לכולם מה הכיוון שבו רוצים ללכת.

יצחק שפריר: כשאין מנורה וכיוון כל אחד הולך בכיוון שלו, ואז ישנו כל הבלגאן.

יצחק שפריר: אני פונה שוב למחוקק להגדיר מהו אור, והשופטים בירושלים כבר אמרו מה הם רוצים.

יצחק שפריר: השאלה היא האם נהיה במיטת ירושלים או במיטת סדום.

יצחק שפריר: אין באמצע כלום.

ישראלה אלימלך: מפרידים אותנו בין קהילה ובעלי עסקים, ומתייחסים אלינו בצורה שונה.

ישראלה אלימלך: חשוב לי להסביר שבסופו של דבר מאחורי העסקים עומדים אנשים.

ישראלה אלימלך: לא מדובר בעסקים גדולים ועשירים, ממש לא.

ישראלה אלימלך: מדובר בעסקים קשיי יום, באנשים קשיי יום.

ישראלה אלימלך: אני הייתי מאוד רוצה שתשמעי את סיפורה האישי של רינה שהגיעה לקריסה כתוצאה מההתנתקות.

ישראלה אלימלך: בסופו של יום זה אנשים שנפגעים נפשי ובריאותי.

ישראלה אלימלך: אבא שלי חמישה ימים לפני ההתנתקות התחיל לקחת זריקות אינסולין, אשתו של יוסי במצב מאוד מאוד קשה כתוצאה מההתנתקות.

ישראלה אלימלך: נראה שאנשים שוכחים מזה.

קריאה: היה לי אולקוס וכמעט הייתי מת, הצילו אותי.

קריאה: אני תושב גנים, וגם אני פגוע.

עמירה דותן: אנחנו למדנו ולומדים כל הזמן על המשבר הגדול שהיה באוגוסט 2005 שמשאיר את אותותיו עליכם יום יום.

עמירה דותן: הסיפורים האישיים יהיו מדהימים וכואבים.

עמירה דותן: זה לא יניע את אותם מהלכים שאותם אתם רוצים להניע.

רינה ארצי: אני בכלל לא רוצה לספר את הסיפור האישי, זה לא אישי.

עמירה דותן: אל תראו את זה כגובה לב או כאכזריות.

עמירה דותן: אנחנו כשבעה-שמונה חודשים ויש דברים שמוכרחים לראות אם ואיך אתם עוזרים לנו, יחד עם סל"ע, לקדם.

עמירה דותן: עלינו פה על כמה דברים שהם תקועים, ועל כמה דברים שהם ברי פתרון.

עמירה דותן: הסיפורים האישיים ימשיכו להדיר שינה מאלה שלא ישנים, ואלה שישנים טוב ימשיכו לישון טוב.

עמירה דותן: השאלה שלי היא, האם זה יעזור לנו כדי שנוכל לעשות את העשייה שלנו יותר נקודתית ויותר מתקדמת.

עמירה דותן: תאמינו לי שאני יודעת איפה אתם עומדים.

רינה ארצי: אני לא באתי לספר סיפור אישי כי זה לא לשכה סוציאלית כאן.

רינה ארצי: החוק שחוקק הוא באופן כוללני, אבל באופן פרטני הוא לא טוב לכל אחד.

עמירה דותן: דיברנו קודם שהיו 14 פניות לוועדות המיוחדות, האם את אחד מ-14 המקרים?

עמי חמצני: התשובה היא כן.

רינה ארצי: אותי כבר פירקו, ואני כבר איננה.

רינה ארצי: החברה שלי הוקמה בשנת 1999.

רינה ארצי: כשמקימים עסק לאורך תקופה אז בתחילת הדרך יש הפסדים, ועם הזמן יש רווחיות.

רינה ארצי: היה לי מפעל לעיצוב מתכות לספות נוער באזור תעשייה ארז.

רינה ארצי: החוק אומר ארבע שנים ממוצע.

רינה ארצי: העסק נגדע בשיא פריחתו, זה היה בשנה החמישית שלו.

רינה ארצי: מעצם החוק, אם שנתיים הפסדתי ושנתיים הרווחתי, אני אפס.

רינה ארצי: כשאני אומרת שאני אפס, אני מדברת בכל רמ"ח אבריי.

רינה ארצי: לקחו לי את הבית, לקחו לי את החסכונות שלי.

רינה ארצי: אני בת 56, ואני לא באה לבכות לך.

רינה ארצי: בשם החוק אני אפס.

רינה ארצי: נניח שהיית אומרת שחברת עיצוב ארז הגיעה לשנה החמישית שלה בשיא ההמראה.

רינה ארצי: בהנחה ולא היתה התנתקות, חמש שנים קדימה לאיזה נקודת ציון היא היתה מגיעה?

רינה ארצי: תני לה את הפיצוי המגיע לה, כי החוק לגביה לא תופס, זה הכול.

רינה ארצי: תעשו עם זה מה שאתם חושבים.

רינה ארצי: סביר להניח שיש רבים אחרים כמוני.

רינה ארצי: אבל רבותי, לא ייתכן שבשם החוק אני חסרת כל.

רינה ארצי: אני לא רוצה להלעיט אותך באיזה השפלות אני עוברת באופן אישי.

רינה ארצי: אני לא חושבת שלזה מדינת ישראל התכוונה.

רינה ארצי: חלה עליכם אחריות כמו שידעתם לנתק אותנו, לטפל באופן פרטני בכל אחד.

רינה ארצי: אחד שותת דם, אחד התקף לב.

רינה ארצי: חבר'ה, טפלו בי, תגידו לי איפה אני טעיתי בחשיבה שלי.

רינה ארצי: תודה רבה.

עמירה דותן: קודם כל, תודה רבה.

עמירה דותן: שנית, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן כי זה לא יהיה נכון בכלל.

רינה ארצי: אני בכלל לא רוצה לפתוח.

עמירה דותן: אבל, אני כן הייתי רוצה ברשותך לשבת עם עמי יחד איתך או לבד, ולהבין במה הדברים אמורים.

חי וייץ: הדוגמה הפרטית שלה היא דוגמה לדברים הכללים שאנחנו דיברנו עליהם קודם.

חי וייץ: היא דוגמה למצב שבו החוק מפספס.

חי וייץ: הדוגמה הזאת היתה מוכרת, והיא הוצגה על ידנו כאשר אנחנו הצגנו עיוותים אפשריים בחוק לפני ועדת הכספים של הכנסת, גם לפני בג"ץ.

חי וייץ: התשובה שאנחנו קיבלנו לאורך כל הדרך היא אותה תשובה שאומרת: במקרים המיוחדים האלה, תטפל ועדת הזכאות המיוחדת.

חי וייץ: ועדת הזכאות המיוחדת לא מטפלת במקרים האלה במתכונת הסבירה והראויה.

חי וייץ: מעבר לזה, ועדת הזכאות המיוחדת לא דנה עדיין בבקשה שלה שהונחה בפניה לפני מספר רב מאוד של חודשים.

חי וייץ: מעבר לנושא של אינטרפרטציה שבו יש אפשרות להסתכל על הדברים אחרת, יש פה מבחינתו לקות בתפקוד מבחינת לוחות זמנים.

עמירה דותן: אני מרגישה מאוד לא נוח לדבר על מקרה פרטי בפהרסיה.

עמירה דותן: רינה סיפרה את הסיפור שלה שאתם מכירים, אני ביקשתי את רשותה ואת רשות עמי לשבת על המקרה שלה כמקרה פרטי כדי להבין אם זה הייצוג של כל העניין הזה.

עמירה דותן: אני מקווה שאתם נותנים בי אמון שאני אעשה את זה כמה שיותר מהר.

עמירה דותן: אני אראה את הדברים ואז אני אחליט איך אנחנו מקדמים את זה הלאה.

עמי חמצני: אני לא יכול להיכנס למקרה הפרטי של רינה, ואני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי של רינה.

עמי חמצני: המקרה של רינה הוא מקרה שאינו דומה לאף מקרה אחר.

עמי חמצני: העיכוב בפנייה לוועדה המיוחדת נעשה ביוזמתי ביחד עם רינה ועם עורכי הדין, שכן אם זה היה עולה לדיון בוועדה המיוחדת היה נגרם נזק אדיר.

עמי חמצני: אני לא יכול להמשיך ולדבר על זה, אבל זה ממש ממש מקרה מאוד שונה ומיוחד.

עמירה דותן: ישנה רגישות והמקרה הספציפי הזה קיבל את המענה.

עמי חמצני: עוד לא קיבל את המענה, אבל הדחייה היא מכוונת ומיועדת לעזור לרינה, ואני לא יכול להמשיך ולפרט.

עמי חמצני: אנחנו נדבר על זה בנפרד.

עמירה דותן: רינה, ברשותך נדבר על זה בנפרד.

רינה ארצי: בשמחה.

עמירה דותן: תשאירי גם את מספר הטלפון שלך כדי שנוכל להיות איתך הלאה בקשר.

אדי טל: אנחנו יושבים פה ודנים הרבה מאוד זמן מאז שאנשים פונו.

אדי טל: יש הרבה טרגדיות שקשה לתאר אותן, ואנשים סובלים בעיקר מהתמשכות הזמן.

אדי טל: מדובר בתעשייה, ולא כל אחד יכול להגיד לחבר'ה שלו לחכות לשנה.

אדי טל: אני במקרה לא המקרה הזה.

אדי טל: אני לא רוצה לדבר על עצמי כי אני מצאתי את הדרך לעשות משהו.

אדי טל: אבל, אני יודע מה קורה עם כל החברים שלי.

אדי טל: הזמן הוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בכל הסיפור הזה.

אדי טל: אני לא רואה שמישהו הוא אנטי, לא הם ולא הוא.

אדי טל: כל אחד שיושב פה רוצה לעזור, אבל כל אחד רוצה לעזור במסגרת החוק או במסגרת הפרשנות שלו את החוק, ולא רוצה לעשות איזשהו צעד יותר.

אדי טל: אבל, אנשים פה עברו טרגדיות.

אדי טל: המקרה של רינה הוא מקרה באמת קיצוני, אבל יש מקרים פחות קיצוניים בהם אנשים השקיעו זמן והשקעות שונות.

אדי טל: ככל שעובר יותר זמן, הנזק הולך וגדל.

אדי טל: יוסי מדבר על עמותה.

אדי טל: מדובר בקהילת תעשיינים שהתפרקה, ואף אחד לא מתייחס אליהם.

אדי טל: אנשים מנדבים כסף מכספם, ויוסי עובד יום ולילה.

אדי טל: אין לו עבודה אחרת.

אדי טל: צריך לעשות אפילו דברים קטנים שיראו שיש כאן רצון לעזור, ולא רק שנשב כאן ונמלא טפסים.

אדי טל: דורשים כסף מאנשים וזו פשוט בושה.

אדי טל: אני בעד החוק, ומי שחייב שישלם כסף.

אדי טל: אבל איפה הצד האנושי של הדבר הזה?

אדי טל: באופן כללי, הבעיה שלנו כרגע היא לוח הזמנים, אחרת כל החבילה הזאת תתפרק וחבל.

אדי טל: אנשים שישבו ועבדו ועשו מה שעשו, לא יחזיקו מעמד.

אדי טל: השאלה איך אפשר לקצר את הזמן הזה כדי לתת לאנשים אורך נשימה ושיתחילו לחזור לעסקים שבהם הם השקיעו כל כך הרבה שנים.

אדי טל: עיקר הבעיה עד שהחוק יתוקן היא מה קורה בינתיים?

אדי טל: מה עושים?

אדי טל: בעוד חודשיים נשב עוד ישיבה ונמלא טפסים, אבל האם זהו הפתרון?

ישראלה אלימלך: בכל זאת מדובר ברשות מנהלית שכל הזמן אומרת: אני סגורה בחוק, אני פועלת לפי חוק.

ישראלה אלימלך: אבל, אנחנו יודעים שגם זה לא נכון.

ישראלה אלימלך: אני מסתכלת על החוק שאומר: "החלטה תינתן לא יאוחר מתום 60 יום, ואנחנו רואים שזה לא נעשה בפועל.

ישראלה אלימלך: אני מסתכלת על זה שצריך להעביר לנו מסמכים וחוות דעת, אבל אנחנו מגיעים לוועדות ולא נותנים לנו מסמכים שעל סמך אותם נתונים ומסמכים נותנים אחר כך החלטה.

ישראלה אלימלך: זה אסור על-פי החוק, וכך מנהלת סל"ע פועלת.

ישראלה אלימלך: הגשנו עתירה לבג"ץ כי החלטות של עסקים לא פורסמו.

ישראלה אלימלך: בוועדה מנהלית יש חשיבות להחלטות כי אני יכולה להסתמך עליהן.

ישראלה אלימלך: אבל, הן לא מפורסמות.

ישראלה אלימלך: עד היום כל ההחלטות לעניין עסקים בוועדה המיוחדת, לא פורסמו.

ישראלה אלימלך: למנהלת יש סמכות לעשות הסכמים, אבל לא מפרסמים הסכמים.

עמירה דותן: זה בבג"ץ אז אנחנו לא נדון בזה.

ישראלה אלימלך: בג"ץ כבר דן בעניין הזה ואמר לי: ישראלה, ליאוניד, מה שתבקשו תקבלו.

ישראלה אלימלך: אבל מבחינת כל האנשים שיושבים פה, זה לא פתרון.

ישראלה אלימלך: זה בג"ץ אישי שלנו.

ישראלה אלימלך: אנחנו יושבים פה בוועדה לביקורת המדינה, רשות מנהלית מתנהגת בניגוד לחוק כשהיא מתחבאת מאחוריו כל הזמן.

עמי חמצני: הבג"ץ עוסק בפרסום באופן כללי, ונתנו תשובות לבג"ץ על כמות הפרסומים.

ישראלה אלימלך: אני יכולה להראות לך את ההחלטה.

ישראלה אלימלך: יש החלטה של בג"ץ שאומרת שאנחנו נדבר איתם, לנו יתנו מה שרוצים, וזהו.

ישראלה אלימלך: יש פה גם את הפרוטוקול.

עמירה דותן: "הצענו לצדדים והם קיבלו הצעתנו" והצדדים זה אתם וסל"ע, "להידבר בינהם, והכל במגמה לאפשר שקיפות מרבית כפי שהצהירה המשיבה".

עדיאל שמרון: מנהלת סל"ע לא מתחבאת מאחורי החוק, היא פועלת על-פי החוק.

עדיאל שמרון: הנציגים הנכבדים של משרד מבקר המדינה היו תוקפים ובצדק את המנהלה, אם היא היתה פועלת בניגוד לחוק.

עדיאל שמרון: אתם יודעים שהם יודעים לעשות את זה.

עדיאל שמרון: יש לי תחושה שלוקחים פה לפעמים סיטואציות מאוד מאוד פרטיות והופכים אותם למקרים כלליים, כאשר אנחנו מנועים מלהגיד מה אנחנו יודעים על כל מקרה פרטי.

עדיאל שמרון: אנחנו פועלים לפי החוק, ואם מישהו סבור שפועלת בניגוד לחוק אז הוא יודע לעשות את הדברים.

עדיאל שמרון: פורסמו אלפי החלטות של ועדות הזכאות בענייני מגורים ובעניינים אחרים.

עדיאל שמרון: גם בנושא עסקים נעשות עבודות מאוד משמעותיות של פרסום.

עדיאל שמרון: צריך להבין שמכל החלטה צריך להוציא את הפרטים המזהים.

עדיאל שמרון: אי אפשר לפרסם אותה כמות שהיא.

עדיאל שמרון: אני אומר רק על המקרה הספציפי הזה, אם בג"ץ היה חושב שבמנהלת סל"ע יושבים פושעים שפועלים בניגוד לחוק הוא לא היה אומר: הצענו לצדדים ואמרנו.

עדיאל שמרון: אני לא אוהב את הגישה של ישראלה.

ישראלה אלימלך: גם אני, זה הדדי.

עדיאל שמרון: כי מצד אחד היא אומרת, אתם לא מפרשים את החוק כמו שצריך, למה?

עדיאל שמרון: כי נתתם לי פיצוי פחות ממה שאני חושבת שמגיע לי, ולכן אתם עובדים בניגוד לחוק ואתם פושעים.

עדיאל שמרון: מצד אחר, אתם מתכסים בחוק ולא עושים.

ישראלה אלימלך: ולא עושים.

ישראלה אלימלך: אור השמש זה המחטא הטוב ביותר.

ישראלה אלימלך: אם אתה מחביא אז יש לך מה להחביא.

עמירה דותן: אנחנו לקראת סוף הדיון.

עמירה דותן: זכותך של ישראלה לכעוס, וזכותך לכעוס.

עדיאל שמרון: אני לא כועס.

עמירה דותן: זה לא אישי.

עמירה דותן: הנקודה האחרונה שעלתה כאן היא נושא השקיפות שאני בטוחה שהיא מקובלת עליכם.

עמירה דותן: זה בכלל לא לדיון כאן.

עמירה דותן: אני בטוחה שזה מקובל עליכם לא רק בגלל שזה כתוב כך בחוק ולא בגלל שכך צריך לנהוג, אלא בגלל שאני כבר מכירה אתכם כמה חודשים ואני בטוחה שזה מקובל עליכם.

עמירה דותן: אני גם בטוחה שזה עוזר לכם לעבודה.

עמירה דותן: ככל שהדברים יותר ברורים זה גם עושה סדר לאנשים שפונים אליכם.

עמירה דותן: זה נראה לי מינהל סביר ותקין.

עמירה דותן: כל הכבוד שעוררתם את זה בבג"ץ, וכל הכבוד שהסכמתם לא להגיע למקסום הבג"ץ אלא להידברות בין הצדדים.

עמירה דותן: אני באמת מאמינה בלב שלם שהידברות זה הדבר הטוב ביותר, ולא חוק.

עמירה דותן: בהידברות אני מבינה מה שמדברים אליי ולא רק מה שהתכוונו לדבר אליי.

עמירה דותן: אני מבקשת ופונה למנהלת סל"ע להמשיך ולהרחיב את מידת השקיפות שכל הדיונים שלכם כדי שאנשים ידעו במה דברים אמורים.

עמירה דותן: לגבי דבריך, כל מילה בסלע.

עמירה דותן: אנחנו נפגשנו יום לפני המלחמה, ונפגשנו היום פעם נוספת.

עמירה דותן: מאז ועד היום קרה לנו משבר נוסף.

עמירה דותן: יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שאני למדתי היום איפה צריך לטפל.

עמירה דותן: הנקודות הן מאוד ברורות.

עמירה דותן: בני מהחשב הכללי לקח על עצמו לעשות סדר בכל נושא של הצבא, גם ברוורס, וגם עכשיו.

עמירה דותן: כמה זמן ייקח לך לראות איפה הדברים עומדים?

בני מנחם: כמה שבועות.

בני מנחם: אני לא רוצה כרגע להתחייב בזמן כי אם צריך למחוק חוב אז יש פרוצדורה ואני לא יכול לעקוף אותה.

בני מנחם: אני יכול לתת מהר תמונת מצב מה קורה ועם מה אפשר להתקדם הלאה מבחינת המתודולוגיה.

בני מנחם: אבל יכול להיות, שהמתודולוגיה תיקח זמן.

עמירה דותן: בסדר גמור, אבל האם בשביל שנדע את תיאור המצב והמתודולגיה אתה צריך שבוע?

בני מנחם: כן.

עמירה דותן: אתה מודיע לוועדה תוך שבוע את הדבר הזה.

עמירה דותן: שנית, אנחנו ניכנס באופן פרטני למקרה של רינה ואולי מזה אני אבין יותר או פחות.

עמירה דותן: הנקודה השלישית היא הנקודה שהעלה עודי שינטל, האם זה מבקיעים, זוהי נקודה מאוד משמעותית.

עמירה דותן: אנחנו מבינים שבשבוע הבא בשלישי לדצמבר יש דיון.

עמירה דותן: תוך שבוע שבועיים אנחנו נדע איפה הדברים עומדים.

עמירה דותן: הנקודה הקשה ביותר היא פירושי החוק, אני נשארת בסימן שאלה גדול ביותר כי אני באמת לא יודעת מה לעשות.

עמירה דותן: אני צריכה לבדוק עם עצמי ועם אנשים אחרים שמבינים בנושא הזה, איך מפרשים את החוק הזה.

עמירה דותן: אני מבטיחה לבדוק עם מי שאני רק יכולה לבדוק, את המשמעויות של פירושי החוק ואיפה זה עומד.

עמירה דותן: עדיאל אומר נכון, אנחנו כמדינה עובדים מול הפירוש של המדינה ושל היועצים המשפטיים של המדינה.

אדי טל: צריך גמישות כלשהי לתת תמיכה בעמותה הזאת כדי שהיא תמשיך להתקיים.

אדי טל: אני בטוח שישנה דרך לעשות את זה, אולי אפשר לעשות את זה דרך מנהלת סל"ע.

עמירה דותן: זו הנקודה הנוספת שאני הייתי מבקשת לפנות גם לסל"ע, ואולי גם לחשב הכללי, לראות איך בדרך בית הלל תופרים את התפירה הזאת לנקודה הספציפית הזאת, לפי החוק, לפי המותר, אבל לאפשר להם אוויר כדי שהם יוכלו להמשיך את העבודה שמונחת על הכתפיים שלהם.

עמירה דותן: אני מאוד מאוד פונה אליכם כבעלי הבית של העניין הזה.

עמירה דותן: אם צריך עזרה שלי אני מאוד אשמח לעזור.

עמירה דותן: אם אתם צריכים עזרה, כל מה שצריך לעזור במסגרת החוק, אבל באמת לתת להם אפשרות לנשום.

עמירה דותן: אנחנו נשמע תוך השבועיים האלה, ונראה מה קורה איתנו.

עמירה דותן: אני מקווה שלא תהיה לנו מלחמה נוספת עד לשיבה הבאה כי יש לנו מספיק על הראש גם כך.

עמירה דותן: שוב, אני מאוד מודה לכם, שיהיה לנו יום טוב.