ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-11-27 11:30

זאב אלקין: צהריים טובים.

זאב אלקין: הנושא של המפגש שלנו היום אני מקווה זה הסיכום של כל התחום של שינויים בהתאמות בבחינות בגרות לעולים.

זאב אלקין: קיימנו כאן דיון בדיוק לפני חודש אם נבדוק בפרוטוקול ובאותו דיון משרד החינוך הציג לנו תמונה ראשונית של כיוון השינויים.

זאב אלקין: היו לנו הערות לגבי השינויים שהוצגו לנו.

זאב אלקין: גם ההצגה היתה, כפי שנאמר לנו מראש, טרם דיון בהנהלת המשרד ועל כן הוזהרנו שהדיון הוא ראשוני בלבד.

זאב אלקין: משרד החינוך ביקש ארכה עד 25 לנובמבר, והיום אנו מקיימים דיון.

זאב אלקין: אודי, אני מבין שזה כבר באמת השלב של הסיכום, שכל הדיונים בהנהלת המשרד שהיו אמורים להתקיים אכן התקיימו והמשרד בא עם תמונה ברורה שתענה גם לשאלות שעלו בסבב הראשון וגם בשאלות שהעלינו בדיון הראשוני שקיימנו באוקטובר.

זאב אלקין: רק אזכיר למי שלא היה באותם דיונים מה היו הנקודות המרכזיות, לפחות מבחינתנו כוועדת משנה, שביקשנו מהמשרד לתת על זה את הדעת.

זאב אלקין: לא אכנס לכל הנימוקים, הם ברורים, הנקודות שביקשנו הן כדלהלן.

זאב אלקין: הראשון – להרחיב משמעותית הגדרת עולה חדש ועולה ותיק.

זאב אלקין: נושא זה עלה גם בדיון בסוף אוקטובר, כי אז באותו דיון לא היה שינוי מהותי בהגדרות שהוצעו על-ידי המשרד, היה שינוי בשוליים בלבד של הגדרת הגבול וביקשנו מהמשרד לשקול זאת פעם נוספת.

זאב אלקין: מייד נשמע אם יש התקדמות בנושא זה.

זאב אלקין: הנושא השני היה קשור לבקשה להחזיר את מה שהיה נהוג בחוזר משנת 91, שבוטל או הוחלף בשנת 98, כאשר הנקודות העיקריות מתוך אותו חוזר שעליהם נתנו את הדעת היתה האפשרות של בחינה בעל-פה בשפה העברית והיתה אפשרות של בחינה בשפת האם של התלמיד.

זאב אלקין: לגבי שתי הנקודות האלה, שוב אזכיר לכולנו, בדיווח הראשוני נאמר לנו לגבי הבחינה בשפת האם, אם אני זוכר נכון, נידונה רק שאלה של תרגום שאלון לגבי חלק מהמקצועות.

זאב אלקין: הוצגו לנו רשימה של מקצועות חובה ורשימות בחירה, כאשר הקושיות שאנחנו העלינו באותו דיון והמשרד הבטיח לבדוק זאת היתה, אל"ף, סוגיה של מה קורה ביחידות בחירה של מקצועות חובה, למה לא להכניס אותם מראש לרשימה, שכל מי שלוקח מעבר ליחידות המינימום, למה גם שם לא לדאוג לשאלון מתורגם.

זאב אלקין: היתה שאלה לגבי מקצועות בחירה, למה להגדיר את זה מראש כרשימה מאוד קצרה, כאשר הצענו איזה שהוא קריטריון מספרי, כזה או אחר, אבל שהוא זה שייקבע את הרף לתרגום השאלון וכמובן לא היתה אפשרות להתייחסות של הבחינה שתיעשה בשפת האם של התלמיד, דובר שם רק על תרגום שאלון.

זאב אלקין: בנושא הבחינה בעל-פה, המשרד הציג את זה כמשהו שעוד בדיונים, אז המשרד עוד לא היה סגור עם עצמו והאופציה הזאת נשקלה לגבי תלמידים בכיתות י"א – י"ב, וגם שם שאלנו למה רק י"א ו- י"ב, כאשר לאור הנתונים שלנו, לכאורה היה מקום להרחיב את האפשרות הזאת הרבה יותר משתי הכיתות האחרונות.

זאב אלקין: אלה היו עיקר הערותינו סביב ניסיון לחזור לכללים של החוזר מנכ"ל מ- 1991.

זאב אלקין: נקודה שלישית אותה העלינו, היתה קשורה כבר להיבט תקציבי ואז, בסוף אוקטובר, המשרד לא ידע לתת מענה אבל מאז התקיימו דיונים בהנהלת המשרד, שכולנו ציפינו להם, אז אולי גם כאן יש בשורות, היא מנוסחת כך – להרחיב את היקף שעות העזר, הניתנות לתלמידים עולים בהתאם להגדרות עולה חדש ועולה ותיק שתורחבנה.

זאב אלקין: הסוגיה הרביעית היתה קשורה בהענקת הזדמנות שנייה או שלישית לצעירים שסיימו לימודיהם אך לא הצליחו בבחינות בגרות, עם התאמות נדרשות, כולל מימון תוכנית העזר, שוב, לגבי היבט מימוני לא דנו בזה בסוף אוקטובר כי זה חיכה עדיין לדיון בהנהלת המשרד על היבטיו התקציביים, אני מניח שנשמע על זה היום.

זאב אלקין: לגבי היבט של התאמות, הוצגה לנו תוכנית של הרחבת ההתאמות ושדיברה על שתי קבוצות, שני רפים.

זאב אלקין: רף עד גיל 22 ועד גיל 25, כאשר שם שאלתנו, אודי אם זכור לך, היתה לגבי העיקרון אם לא כדאי מראש לבסס את זה על עיקרון של עשר שנים של השהות בארץ והבטחתם לבדוק נושא זה.

זאב אלקין: הסעיף החמישי היה, הוועדה קראה לגף תלמידים עולים להנחות את חטיבות הביניים ואת החטיבות העליונות, לגבי התאמות לעולים גם בבחינות שאינן בחינות בגרות.

זאב אלקין: בדיון שהתקיים כאן בסוף אוקטובר הודיע משרד החינוך שבהכנה נמצא חוזר מיוחד בנושא הזה, שהובטח לנו תוך שבועיים שהוא יובא לידיעתנו.

זאב אלקין: עברו יותר משבועיים אך אני מקווה שהחוזר הזה יצא ואנחנו נוכל לשמוע עליו ולקבלו אלינו.

זאב אלקין: עד כאן סיכום הנקודות העיקריות שעלו בדיונים הקודמים, כדי שכולנו כאן נוכל ליישר את הקו ומייד אחרי זה אני מעביר את זכות הדיבור לנציגי משרד החינוך, שגם הפעם טרחו והביאו לנו גם טבלה שתעזור לנו לעקוב אחרי הדברים.

זאב אלקין: אני מקווה שהטבלה הזו הגיעה לכולם.

עמיהוד בהט: נמצאת פה הגברת יפה פז, שהיא מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, וגברת רחלה שיפר שאתם מכירים אותה כבר.

עמיהוד בהט: במשפט אחד למה שהיושב-ראש אמר קודם מבחינה טכנית, לאחר מכן אני אתן לחברות המכובדות לדבר ואתה שאלת לגבי הנושא של ההיבט הכספי, אז הנושא השני, לא על, עוד לא נדון, אנחנו עוד לא יודעים עליו שום דבר, עוד לא ברור מה יהיה בשנת התקציב הבאה, זה הפרק הבא של הדיונים במשרד, כל היבט מערך הסיוע בהכנה לקראת הבחינות והיבט פיזור התלמידים וכל הדברים האלה, עוד לא נדון.

זאב אלקין: אז כן התקיימו דיונים?

זאב אלקין: אנחנו כל הזמן, אני זוכר, ציפינו פה בציפייה דרוכה כבר כמה חודשים, לדיונים בהנהלת המשרד שהיו צריכים לתת את הדעת לנושא.

עמיהוד בהט: הדיונים בהנהלת המשרד היו על ההיבטים הפדגוגיים של מסמך ההתאמות הזה.

זאב אלקין: עוד לא היה דיון בנושא התקציבים?

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: אז אתה אומר שאנחנו עוד נישאר בציפייה הדרוכה.

עמיהוד בהט: אני מקווה שזה ציפייה ולא אכזבות, כן.

עמיהוד בהט: זה עניין כספי משמעותי מאוד.

זאב אלקין: מתי אתה מעריך שאנחנו נדע על ההיבטים הכספיים?

עמיהוד בהט: אני יכול רק להגיד מתי אני מעריך שאני אגיש את הניירות שבאים לידי ביטוי וזה יקרה בתוך שבועיים, כי זה בהתאם לנתונים של השנה, כמה עומדת להיות העלות.

זאב אלקין: אנחנו כאן דיברנו על הרחבת המסגרת הקיימת.

זאב אלקין: במה שאתה מדבר עליו כרגע אני שומע רמיזות לאפשרות של צמצום המכלול.

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: אז איך ללא הדיון בהנהלת המשרד, אתה תוכל להגיש ניירות.

עמיהוד בהט: אני מגיש למשרד, לא הנה.

זאב אלקין: אבל במה שאתה מגיש, אתה לוקח בחשבון את ההרחבות שאנחנו ביקשנו או לא?

עמיהוד בהט: לוקח בחשבון עיבוי של מערכך הסיוע לתלמידים עולים, ללא קשר לשינוי הזה, אלא לאור הפיזור, כמו שראינו אותו בחינוך היסודי, הוא גם קיים בחטיבות העליונות ולצורך זה אנחנו רוצים לעבות מסגרות גם לרכישת השפה ובמקביל גם להכנות לבחינות הבגרות.

עמיהוד בהט: זה דבר שזוקק הון עתק ואת ההערכה הזאת אני אגיש למשרד תוך מספר שבועות, שבועיים-שלושה, ואז יהיה על זה דיון שהוא ברובו הגדול יהיה כלכלי, כי אף אחד לא יטיל ספק בחשיבות של תוספת שעות.

זאב אלקין: אבל אני אסביר לך למה אני שואל.

זאב אלקין: אין כאן מישהו שחולק על החשיבות של תוספת שעות למערך הקיים, בגלל הפיזור ואנחנו עסקנו כאן בבעיית הפיזור בכל מיני הזדמנויות, אני לא רוצה לחזור עליה כאן.

זאב אלקין: השאלה שהעלינו בהקשר של הדיון הזה, לכן אני לא רוצה לסטות ממנה, היתה שאלה הרבה יותר מהותית ועקרונית.

זאב אלקין: כי אנחנו טענו שצריך להתבצע שינוי בהגדרות, שבחלקו גם צריך להביא אתו שינוי בזכאות לתמיכה וזה הרבה מעבר לתוספת X שעות או Y שעות.

זאב אלקין: כל הזמן אמרתם לנו שאי-אפשר ללכת למהלך כזה בלי דיון עם הנהלת המשרד, כי יש פה,

עמיהוד בהט: לא, יש פה איזושהי אי-הבנה.

זאב אלקין: זה כתוב במסקנות ועדת המשנה מלפני ארבעה חודשים.

עמיהוד בהט: בסדר, אבל אני אומר, זה לא - - -,

זאב אלקין: מאוד קשה להשאיר פה מקום לאי-הבנה.

זאב אלקין: הדברים נשלחו בכתב למשרד, בתשובה של המשרד, המשרד אמר – יש פה היבט כספי, ובצדק, זה מחכה לדיון בהנהלת המשרד.

זאב אלקין: עכשיו, מה שאתה מדבר עליו, עמיהוד, זה לא ייתן לזה מענה, כי אני מניח שאתה לא תבוא להנהלת המשרד בבקשה להגדיל מספר שעות למשהו שבכלל לא נכנס היום להגדרות.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: אני מדבר נכון?

יפה פז: למעשה, תוספת תקציב צריכה להיות בשני מישורים.

יפה פז: תוספת תקציב על-פי הנתונים שיש לנו היום במערכת, זה מצד אחד, ותהיה ותידרש תוספת תקציב בעקבות השינויים הפדגוגיים, שעליהם אנחנו בעצם מדברים, ללא ספק.

יפה פז: על שני הסעיפים האלה, לא היה עדיין דיון בהנהלת המשרד.

זאב אלקין: OK.

זאב אלקין: והוא צפוי בשבועות הקרובים?

יפה פז: אז לגבי החלק הראשון, מיידית.

זאב אלקין: הבנתי שזה צפוי בשבועות הקרובים.

זאב אלקין: ולגבי-?

יפה פז: אני מניחה שגם הנושא הזה, אם אנחנו הולכים, זהו על אישור, וזה הכיוון ובכל מקרה אנחנו כן רוצים כבר השנה להפעיל כניסוי, כי תהינה לזה השלכות תקציביות.

יפה פז: כי אם אנחנו מחליטים על תרגום בחינה ואנחנו מלכתחילה מחליטים על מפתח של ממספר מסוים של תלמידים ומעלה, אנחנו נתרגם בחינה, אז כמובן שיש לזה גם השלכות תקציביות שצריך לקחת בחשבון.

זאב אלקין: לא, אבל אלה השלכות של תרגומי בחינה, זה הנושא שזכה פה לתשומת לב מרובה, מבדרת אפילו באיזה שהוא שלב,

יפה פז: נתתי את זה רק כסעיף אחד מתוך המכלול.

זאב אלקין: אבל אני לא התייחסתי להשלכות האלה, עם כל חשיבותן.

יפה פז: תוספת שיעורי עזר, בחטיבות העליונות, מה שאין לנו היום בצורה מסודרת, זה דורש תוספת תקציבית, ללא ספק.

זאב אלקין: עמיהוד, סליחה שקטעתי.

זאב אלקין: עכשיו התמונה בהירה.

זאב אלקין: אז אנחנו לא הולכים להתייחס בשלב זה לנקודות שהן בעלות משמעות תקציבית.

יפה פז: אלא אם כן נעורר את זה בעצמנו.

זאב אלקין: לא, אנחנו בוודאי שנתייחס לזה, רק אני אומר שכרגע אנחנו לא נוכל לקבל על זה דיווח מסכם.

זאב אלקין: כן, עמיהוד, סליחה שקטעתי.

זאב אלקין: זה היה חשוב להבין.

יפה פז: ברשותך, אני אפתח.

יפה פז: אני מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, ובין השאר אני מייצגת פה היום גם את גברת לאה רוזנברג, הסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי.

יפה פז: לאור כל הישיבות והדיונים שהיו כאן, והיו לנו הרבה מאוד דיונים בנושא, כמובן בהנהלת המשרד ובהחלט גם במה שכרגע חולק לאנשים, יש התייחסות, אני חושבת, לכל הנקודות שאתה סיכמת כמה שסוכם בישיבה הקודמת ואני חושבת שיש כאן מענה, בעצם, באמת לכל השאלות שהעלית.

יפה פז: ברשותך, אני אתייחס לסעיף 1 ו- 2, ואני אבקש אחר-כך מרחלה להתייחס לכל מה שקשור ממש לעניין של התאמות, בחינות, עם כל המשתמע מכך.

יפה פז: הסעיף הראשון והשני, עוסק בהגדרות, בהגדרה של עולה חדש, עולה ותיק ותושב חוזר, כיוון שגם בעניין הזה היו לנו תהיות ושאלות ובהחלט היה צריך לתת את התשובות.

יפה פז: לגבי ההגדרות הקשורות לתנאי ההיבחנות, כי בזה אנחנו עוסקים היום, אפשר לקרוא ואני חושבת שזה ממצה.

זאב אלקין: תעברי יחד אתנו ואנחנו נעקוב באמצעות המסמך.

יפה פז: קודם כל לגבי תלמיד עולה.

יפה פז: תנאי ההיבחנות המיוחדים, ההחלטה היתה שהיא תחול עליו במשך עשר שנים, מתאריך ה- 1 בספטמבר שלאחר עלייתו.

יפה פז: ומדוע ה- 1 בספטמבר?

יפה פז: זה בעצם מיום תחילת הלימודים.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, זאת בשורה חדשה לגמרי, נכון?

זאב אלקין: אני רוצה להתמקד פה, כדי שזה לא יברח לנו בין השינויים היותר קטנים, משום שיש כאן חידוש.

זאב אלקין: כל מי שהיה כאן בדיונים הקודמים, יש כאן חידוש מוחלט לעומת המצב שהיה קיים כבר הרבה שנים, כי למעשה, עד עכשיו זה ניתן לתלמיד שהגיע מגיל 12.

זאב אלקין: כתוצאה מהשינוי הזה, פחות או יותר יהיה עם תלמיד שעלה ארצה פחות או יותר מגיל שמונה, נכון?

זאב אלקין: זאת פחות או יותר המשמעות?

יפה פז: בדיוק.

זאב אלקין: תכף נשמע עוד, אבל אני מברך על זה את המשרד.

אלי זרחין: אני רוצה רק להבין, זה אומר שאם הגעת לארץ בגיל 10, ולא עברו עדיין עשר שנים, הוא יהיה זכאי כעולה חדש.

אלי זרחין: זה נכון?

זאב אלקין: לא, כעולה ותיק, לא עולה חדש.

אלי זרחין: כי הוא עלה בגיל 10, ב- 1 לספטמבר, ועדיין לא עברו עשר שנים מיום שהוא הולך להיבחן, בחינות בגרות השנה, הוא יהיה זכאי כעולה ותיק, גם אם הוא עלה ארצה בגיל שמונה או עשר.

אלי זרחין: זה ממש מצוין.

זאב אלקין: תכף נראה מה ההתאמות, אבל בסדר גמור.

אלי זרחין: זה מצוין, הוא חייב ללמוד עברית, הוא יודע שזה ייגמר.

אלי זרחין: לא כמו היום שלכל החיים.

אלי זרחין: זה מצוין.

זאב אלקין: זה גם תואם למסקנות אותו מחקר, הרי המספר הזה, עשר שנים, אנחנו נקטנו בו, הוא הלך בעקבות המחקר של פרופ' שוהמי וקבוצת חוקרים, שאתם יזמתם ומבחינה זאת יש כאן סגירת מעגל מבורכת.

יפה פז: לפני שאנחנו ממשיכים, אני חייבת לומר באמת כמה מילות חיזוק לעמיהוד.

יפה פז: אני חושבת שתהינו לפעמים את מי הוא מייצג, האם הוא מייצג את הכנסת או מייצג את המשרד.

אלי זרחין: לא, מייצג תלמידים עולים.

יפה פז: בסופו של דבר, הוא עשה כאן עבודה שבאמת ראויה לשבח.

זאב אלקין: אנחנו מצטרפים בשמחה לברכות.

יפה פז: אלה תוצאות של הרבה עבודה והרבה חוסר שינה.

זאב אלקין: זה אני בטוח ואני גם ראיתי שזה לקח מאמצים.

זאב אלקין: זה שינוי מאוד חשוב.

יפה פז: לגבי העניין של הגדרת תלמיד עולה.

יפה פז: אנחנו נכנסים עכשיו לפירוט עוד יותר ממוקד, שאם הוא החל את לימודיו בישראל לאחר כיתה י' - - -,

אלי זרחין: כלומר, שהוא סיים כתה י' בחו"ל?

יפה פז: לא, כשהוא הגיע, הוא התחיל בכתה י'.

אלי זרחין: אז זה לא לאחר.

יפה פז: זה החל לימודיו, מכיתה י' ואילך או בכיתה י' ואילך, יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.

זאב אלקין: זאת אומרת שבמקום ההגדרה של בגיל 15, נכנסת כאן הגדרה שהיא מאוד קרובה אליה, של כיתה י'.

זאב אלקין: שהיא מגדירה את זה פר כיתה ולא פר גיל.

יפה פז: נכון.

זאב אלקין: אבל זה פחות או יותר יוצר אותו טווח.

אלי זרחין: בפועל זה מצוין, כי יש מלא ילדים שמתחילים ללמוד ב- י' בגיל 14, 14 וחצי, וזה מאפשר להם אותן שלוש שנים להיות עולה חדש.

זאב אלקין: יש לזה גם צד שני הפוך, אבל בסדר.

יפה פז: ולכן ההחלטה היתה, אם החל את לימודיו בישראל לפני כיתה י', יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה ותיק.

יפה פז: בסדר?

יפה פז: לגבי תלמיד עולה מאתיופיה, תנאי ההיבחנות המיוחדים חלים עליו במשך 12 שנים, מתאריך ה- 1 בספטמבר שלאחר עלייתו.

יפה פז: אם החל לימודיו בישראל, זה אותה הערה, בכיתה ט', יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש ולפני כיתה ט',

אלי זרחין: היום זה משנת 1995.

אלי זרחין: זה בעצם עוד פעם הרחבה נוספת.

יפה פז: לא, זה אותו דבר.

יפה פז: זה מה שהיה.

זאב אלקין: זה מה שקיים היום.

יפה פז: לגבי תושבים חוזרים.

יפה פז: אנחנו מדברים על משך הזמן המאפשר זכאות לארבע שנים, לארבע שנות לימוד ולא לארבע שנים תמימות ומלאות.

יפה פז: לכן ההדגשה היא ארבע שנות לימוד.

יפה פז: התאריך הקובע לזכאות יהיה תאריך תחילת הלימודים לאחר החזרה לארץ ולא תאריך הכניסה לארץ, בדיוק בשל מה שאנחנו הרגע הזכרנו, כי באמת הם בדרך-כלל הרי מקדימים לבוא, אם לא מגיעים בדיוק ביום.

אלי זרחין: גם ילד לא יהיה זכאי במשרד הקליטה כתושב חוזר.

אלי זרחין: את יודעת שהיום ילד יוצא מהארץ ואחד מההורים שלו נשאר כאן, הוא לא זכאי לתעודה של תושב חוזר.

אלי זרחין: זה אומר, האם משרד החינוך היום, אם ילד יצא לחוץ-לארץ וההורים שלו, אחד מההורים נשאר בארץ והוא חוזר, הוא לא זכאי לתעודה של תושב חוזר.

אלי זרחין: האם משרד החינוך יהיה מוכן לראות את הזמן שהילד היה בחוץ?

זאב אלקין: השאלה היתה במקום.

יפה פז: ההתייחסות היא לתלמיד, לא להורה.

יפה פז: זאת אומרת אם הוא לא היה,

זאב אלקין: כיוון שההגדרה של תושב חוזר שלכם, היא לא אוטומטית צמודה להגדרה של משרד הקליטה, אלא היא נקבעת בהיעדרות של הילד.

רחלה שיפר: זה מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, את נשענת בהוכחות על מרשם האוכלוסין.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, גברת רחלה שיפר מאוד צודקת, היום דורשים אישור ממשרד הפנים שילד זכאי למעמד של תושב חוזר.

אלי זרחין: היום ילד לא יכול להיות זכאי אם הוא היה בחוץ-לארץ ארבע-חמש שנים ואחד מההורים שלו היה בארץ והוא לא היה כאן.

אלי זרחין: והשאלה היום אם אפשר לשנות את זה באיזה שהוא דרך, שמשרד החינוך הכיר בבעיה של הילד, למרות שההורים שלו היו כאן.

רחלה שיפר: יש ועדת חריגים.

רחלה שיפר: רק ועדת חריגים, כי אתה לא יכול לבסס את זה על מסמכים כתובים.

רחלה שיפר: כמה כאלה יש?

זאב אלקין: לצערי, אולי כבר לא מעט, כי הכלל הוא שאחד מההורים של הילד נשארים בארץ, אז יש לא מעט דוגמאות כאלה.

רחלה שיפר: של משפחות מפוצלות?

אלי זרחין: לא משנה.

זאב אלקין: לא, רחלה הבהירה, שנדרש מסמך ממשרד הפנים וברגע שנדרש מסמך ממשרד הפנים, ילד לא יקבל אותו.

זאב אלקין: אז יש פה קושי, אלי, יש פה קושי, אנחנו רשמנו אותו בפרוטוקול, אנחנו נשקול מה לעשות, נבוא גם בדברים עם משרד הפנים ועם משרד החינוך, נחשוב מה יכול להיות פתרון כאן, כי את צודקת, רחלה, שעכשיו זה יבוא לוועדת חריגים.

זאב אלקין: יחד עם זאת, אם זה לא מקרה אחד בכמה שנים, אלא אם זאת תופעה שקיימת ולהערכתי היא קיימת והיום יותר ויותר, לאור נתוני הירידה שאנחנו מקבלים, אז זה דורש, ודווקא לאור המאמץ שמשרד הקליטה עושה בניסיון להחזיר חלק מהתושבים החוזרים בחזרה לארץ, שזה במיוחד רלוונטי לגבי הצעירים, אז זה דורש אולי התייחסות יותר מובנית וחיפוש פיתרון.

רחלה שיפר: זה פתיר וקל אם משרד הפנים מעביר למשרד החינוך את המידע.

רחלה שיפר: אם זה חוקי.

אלי זרחין: רחלה, אני יכול להזכיר לך הצעה שלך לגבי דברים אחרים שיכול להיות שהיא תקים פעם, יש חלק לגבי תושבים זרים שקיבלו דברים כאלה, אזרחות, שאת מבקשת, ועדת החריגים מבקשת ממשרד הפנים אישור כניסות ויציאות מהארץ.

אלי זרחין: שזה יכול לקבל.

אלי זרחין: ואם אתם תהיו מוכנים לקבל את זה,

רחלה שיפר: לא רוצים להרבות חריגים, על העניינים האלה, אלא לעשות את זה בצורה באמת ממלכתית, מסודרת.

רחלה שיפר: העברה של מידע ממשרד הפנים למשרד החינוך במקרים האלה, כי לא נתחיל לעקוב אחרי המשפחות.

זאב אלקין: אבל מבחינתכם, אם יהיו אישורים של כניסות ויציאות של הארץ שיוכיחו את היעדרותו, אז זה יחול עליו.

רחלה שיפר: זה חייב להיות.

זאב אלקין: זה יחול עליו גם אם הוא לא זכאי למעמד של תושב חוזר.

זאב אלקין: אני רוצה תשובה של משרד החינוך, לפרוטוקול.

יפה פז: אם הוא היה בחו"ל ושהה בחו"ל, אנחנו היינו מאוד רוצים שזה יהיה באמת על-פי הילד, על-פי התלמיד.

זאב אלקין: השאלה, מבחינתכם, אם משרד הפנים ינפיק לילד את האישורים הנדרשים להיעדרותו בחו"ל גם אם לא מגיע לו מעמד של תושב חוזר במונחים של משרד הפנים,

רחלה שיפר: שהוא שהה ארבע שנים?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: מבחינת

זאב אלקין: כם, זה יחול עליו, כללי ההיבחנות האלה?

אלי זרחין: אם זה יהיה ארבע שנים.

יפה פז: בתנאי שהוא עומד בתנאים.

זאב אלקין: כן, התשובה שלכם היא כן.

מסרט וורקו: אפשר להקל על התהליך, אפשר לפנות למשרד הקליטה, ולקבל כל תושב חוזר או עולה, תיעוד לזכאות.

מסרט וורקו: אפשר להוציא משם את התדפיס של היציאות והכניסות לארץ.

מסרט וורקו: אנחנו מקושרים למשרד הפנים בעניין הזה.

זאב אלקין: אני לא הבנתי איך משרד הקליטה נכנס כאן לתמונה.

זאב אלקין: אם ילד לא מקבל מעמד של תושב חוזר, אז איך, ובמיוחד אם הוא לא ילד עולה, איך משרד הקליטה ייראה אותו?

מסרט וורקו: כי משרד הקליטה מטפל גם בתושבים חוזרים.

זאב אלקין: אבל הבעיה כאן שילד הוא לא תושב חוזר.

זאב אלקין: הוא לא מוגדר כתושב חוזר, זאת הבעיה שמעלים כאן.

זאב אלקין: אז משרד הקליטה לא ייראה אותו כילד,

מסרט וורקו: לא, הוא יכול כמו כל אזרח במדינת ישראל.

רחלה שיפר: אנחנו מעדיפים לסמוך על המקור.

מסרט וורקו: בכלל שינוי שעשינו אותו.

מסרט וורקו: לגבי תושב חוזר, הגיל הקובע שאנחנו החלטנו עליו זה מכיתה ז' ו/או גיל 13 לקבלת תנאי היבחנות של עולה ותיק.

מסרט וורקו: זאת אומרת, תושב חוזר בכל מקרה אנחנו מדברים על זכאות לארבע שנים, מיום כניסה, מיום תחילת הלימודים ומכיתה ז' ו/או גיל 13.

מסרט וורקו: המערכת מקושרת.

יפה פז: גם כאן, התאריך הקובע הוא תאריך תחילת הלימודים ולא תאריך הכניסה לארץ.

זאב אלקין: יש הסבר?

אירית חן: פשוט כדי להקל.

זאב אלקין: לא, אני שאלתי הפוך.

זאב אלקין: השאלה שלי לא היתה לחומרה, השאלה למה זה מתחיל ב- ז' ולא עשר שנים כמו נניח עולים.

רחלה שיפר: מה, תושב חוזר?

רחלה שיפר: אתה לא ראית בחינות שלהם.

אירית חן: הם למדו בכיתה א', ב', ואנחנו מדברים על תלמיד - - -,

רחלה שיפר: אתה לא ראית.

אירית חן: הוא למד בכיתות היסוד בארץ, הוא למד א', ב', ג' ו- ד'.

רחלה שיפר: אתה גם לא רוצה להשוות, במובן העקרוני, בין שני הסטאטוסים.

זאב אלקין: לא, אבל אם הוא שהה בחו"ל, אם הוא שהה ארבע שנים – אני מבין, אבל אם הוא שהה בחו"ל שש או שבע או שמונה שנים.

עמיהוד בהט: עדיין זה לא דומה לעולה חדש.

אירית חן: אז זה מקרה אחר, זה בהמשך.

רחלה שיפר: לא, התושב חוזר פה זו אבחנה.

אירית חן: שהוא לא למדד בכלל במערכת החינוך.

זאב אלקין: נניח ילד שהוא תושב חוזר נולד בחו"ל או לדוגמה, או הגיע עם הוריו לחו"ל בגיל מאוד צעיר ועכשיו הוא חוזר ארצה.

זאב אלקין: אז מה ההיגיון שדווקא אצלו זה מתחיל מכיתה ז'?

רחלה שיפר: לאיזו כיתה הוא חוזר?

זאב אלקין: ו', לצורך העניין, ה', לא משנה.

זאב אלקין: במה הוא שונה מילד עולה?

רחלה שיפר: הוא מדבר בבית עברית, הוא לומד בבתי-ספר ישראליים או יהודיים בחוץ-לארץ, תראה, אתה מעורר כאן בעיה מאוד קשה ביחס לילידי הארץ האחרים.

רחלה שיפר: אני שומעת את זה ואני רואה וצריך לחשוב גם על זה, כלומר, בקביעת זהות בין תושב חוזר לעולה.

עמיהוד בהט: לא, מה שונה יליד הארץ שהוריו מדברים כל הזמן אמהרית או רוסית, לבין אחד שהוא תושב חוזר, מצבו יותר טוב.

זאב אלקין: לא, הוא למד במערכת החינוך הישראלית, וזה לא.

זאב אלקין: זה הבדל מאוד בולט.

רחלה שיפר: זה הבדל ולכן הוא מקבל תנאים.

זאב אלקין: לא, אבל אני שואל, הוא מקבל רק אם הוא עלה בגיל 13.

זאב אלקין: אני לוקח ילד, הרי השאלה היא ברורה, שהוציאו אותו מפה בגיל שנה או שנתיים, והוא חזר לפה בגיל 12, לדוגמה, כן?

זאב אלקין: זה נכנס לתוך ההגדרות האלה.

יפה פז: לא, יש סעיף נפרד.

עמיהוד בהט: הסעיף הנפרד מדבר על מי שנולד בחו"ל וחוזר כתושב חוזר.

עמיהוד בהט: מי שבכלל לא למד בארץ, יש פה המשך.

יפה פז: הסעיף הבא מדבר בדיוק על המקרים האלו.

עמיהוד בהט: הוא כן נולד בארץ אבל בגיל שנתיים-שלוש יצא ולא למד בשום מערכת חינוכית בארץ, הוא נכנס לחטיבה.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: בסדר גמור.

יפה פז: אז באמת הסעיף הבא מדבר בדיוק על המקרה הזה, של תושב חוזר שכלל לא למד במערכת החינוך בארץ, חזר לכיתה י' או מכיתה י', כי כל המילה לאחר, אני מבינה, ו/או גיל 15, הוא יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.

זאב אלקין: לא, זה משהו אחר.

זאב אלקין: אבל שוב, מה קורה עם אותו תלמיד שאני שאלתי עליו, שיצא מפה בגיל שנתיים וחזר לכיתה ו', לפי ההצעה הזאת, הוא מחוק, הוא לא נכנס פה לאף סעיף.

יפה פז: אבל רגע, אם אנחנו מדברים על זכאות של ארבע שנים - - -,

זאב אלקין: לא, הוא שהה בארץ יותר מארבע שנים.

יפה פז: אני מנסה לרגע להיזכר לגבי השיקול הפדגוגי שלנו.

יפה פז: אנחנו מדברים על היבחנות מכיתה י'.

יפה פז: נכון?

יפה פז: רק בכיתה י', אני כרגע מדברת על בחינות בגרות.

עמיהוד בהט: אפילו י"א.

יפה פז: זה י' או י"א, ואז אם אנחנו הולכים רברס ארבע שנים, אנחנו בעצם מדברים על כיתה ז'.

זאב אלקין: כן, אבל שוב, תלמיד כזה שהגיע בכיתה ו', שהוא כמעט כמו תלמיד עולה, להוציא אולי את הנקודה הזאת שבמשפחה כן דיברו או לא דיברו אבל הוא אף פעם לא למד במערכת החינוך הישראלית, אף פעם לא למד בעברית שום דבר.

זאב אלקין: למעשה, אם הוא הגיע בכיתה ו', ברגע שהוא יגיע לבחינות הבגרות בעוד אפילו ארבע שנים, כי ב- י' יש לו.

עמיהוד בהט: אני אנסה לפרש מה שאתה אומר אם אני מבין נכון.

עמיהוד בהט: מה שאומר זה דבר מאוד פשוט.

עמיהוד בהט: הוא אומר, אם אישרתם לתת בגיל 15 זכויות של עולה חדש, תנו מגיל 12 או 13 עולה ותיק, לאחד שהגיע גם לכיתה ו'.

זאב אלקין: אני מנסה להביא את זה, הכיוון שלי הוא ברור.

זאב אלקין: אני מנסה להבין במה הוא כל-כך מהותית שונה מתלמיד עולה.

עמיהוד בהט: ילד ממשפחה ישראלית שלמדו בארץ ויצאו לחוץ-לארץ שונה במהותי מילד שבא עכשיו מאוקראינה, אין שום ספק, שלא לדבר על אם מאתיופיה או מזהו, שאין מה לעשות.

עמיהוד בהט: לפעמים מצבו הרבה יותר טוב, לא לפעמים, מאשר הרבה, הרבה, לא רוצה להגיד גורף, מאשר הרבה ילדים שהם ילידי הארץ והורים שעלו מאתיופיה לפני עשר שנים ותקועים בארץ.

זאב אלקין: זה כאילו היום לקחת, סליחה על הדוגמה האישית, את הילדים שלי, ולהביא אותם לרוסיה לעשות אחר-כך בגרות ברוסית.

זאב אלקין: אז זה שהם דוברים את השפה זה עדיין לא אומר שהם כותבים אותה שוטף, עדיין לא אומר שהם קוראים אותה שוטף.

עמיהוד בהט: אבל זה יהיה דומה לי שאני עכשיו אסע לרוסיה עם הילדים שלי.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: עמיהוד, לכן אם אתה תגיד שאני ילדים כאלה מגדיר אותם כולם רק כעולים ותיקים, בקיצור, אם אתה תיתן להם פחות זכויות לתלמיד עולה, אני אבין, אבל כשהוא נופל לגמרי, ילד כזה, זה מעלה שאלה ואתם בעצמכם תסכימו אתי שזה מעלה שאלה.

זאב אלקין: זה שהוא הגיע לפה רק בכיתה ו', זה עוד לא נותן לו מספיק.

מסרט וורקו: אני רוצה לחדד בעיה נוספת.

מסרט וורקו: אם אתה מגדיר את התושבים החוזרים שנופלים כביכול בין הכיסאות, יש עוד סיטואציה נוספת, של ילידי הארץ בני עולים יוצאי אתיופיה, לצורך העניין, שבבית הם דוברים את השפה האמהרית, תקשורת מינימאלית עם ההורים, או רוסית, לצורך העניין, אני לא מכירה את זה, אני מכירה את הצד האתיופי ולפחות על זה אני כן יכולה לדבר, למרות שהילדים האלה נולדו בארץ, אין תקשורת עם ההורים, השפה שלהם היא דלה, אין להם את התמיכה, אין להם את הסביבה התומכת, הם לא מקבלים.

זאב אלקין: לזה יש לי מענה, אני מודה שהוא חלקי, אבל יש לזה מענה.

זאב אלקין: המחקרים שאנחנו ראינו מדברים על עשר שנים כרף ולכן ילד כזה שאת מדברת עליו, גם כשבבית הוא לא מספיק מתקדם עם עברית, זה לא משנה, זה גם ילדים מאתיופיה או ילדים מרוסיה זה יכול להיות אותה הבעיה, מלמדים בגנים מיוחדים שגם שם הם לא שמעו עברית.

מסרט וורקו: אני מדברת על ילדים שנולדו בארץ.

זאב אלקין: גם אני.

זאב אלקין: אבל ברגע שהם הגיעו לכיתה א', יש להם עכשיו עשר שנים עד בחינות הבגרות.

עמיהוד בהט: אבל אותו מחקר עצמו גם מדבר על הדור השני ליוצאי אתיופיה בצורה מאוד ברורה, בדיוק בהתאם למה שמסרט אומרת.

אלי זרחין: חשוב לציין כאן שמשרד החינוך, עמיהוד בהט כבר שנתיים לפחות ממה שאני יודע, נותן תקציבים לבתי-ספר לילדים ילידי הארץ.

זאב אלקין: אמת.

זאב אלקין: הבעיה קיימת, אני רק מסביר מה ההבדל כאן.

זאב אלקין: ההבדל כאן הוא מאוד מהותי, כי אותו ילד ולא משנה מאיזו ארץ מוצא הוא הגיע, כשהוא מגיע לכיתה א', נניח, בלי עברית, ויש הרבה ילדים כאלה, , יש לו עדיין עוד 12 שנים לפניו, לעומת אותו ילד שהוא תושב חוזר שנחת בארץ בכיתה ו'.

מסרט וורקו: היתה יותר חזק.

זאב אלקין: מבחינה לימודית, לא.

זאב אלקין: כי מה שראינו כאן

זאב אלקין: כל הזמן שיש הבדל שמיים וארץ בין שפת דיבור לבין השפה שבה לומדים, זאת המסקנה העיקרית מכל המחקר של שוהמי וכו', שהשפה המדוברת ושפת קריאה ושפת כתיבה, זה שני דברים שונים ולילד הזה ההבדל הזה קיים.

זאב אלקין: אז תגידו לו שהוא זכאי לפחות הטבות או התאמות – אני אבין.

זאב אלקין: אבל זה שהוא נופל פה בין הכיסאות, זה מעלה שאלה.

זאב אלקין: יכול להיות שאתם עוד לא ערוכים לענות על זה ותרצו לחשוב על זה.

מסרט וורקו: אבל הילד הזה גם חוזר לבית ומקבל את העזרה והתמיכה מההורים שלו, על החומר שנלמד בבית-הספר, מה שהילד שהוא בני עולים, שהוא בן לעולים, הוא לא מקבל.

זאב אלקין: נכון, רק אני אומר שאלה הן שתי בעיות שונות לגמרי, שלאחד יש קביים מכאן ולשני משם.

יפה פז: אנחנו חשבנו ששלוש שנים זה בהחלט מספיק, זאת אומרת הוויכוח בינינו כרגע, האם שלוש שנים זה מספיק או לא.

זאב אלקין: לא על זה, אני לא מבקש שתתנו לו מעמד של עולה חדש.

זאב אלקין: השאלה שלי על העולה ותיק, שאתם מתחילים את זה מכיתה ז' בלבד.

רחלה שיפר: ולא ממתי?

רחלה שיפר: מ-ב'?

זאב אלקין: ולא, נניח, אם הוא צריך להיבחן, כן, מ-ב', זה יוצא, אם זה עשר שנים.

יפה פז: אבל עשר שנים זה המון לתושב חוזר.

יפה פז: זה המון.

יפה פז: נכון?

יפה פז: אנחנו בהחלט חשבנו ששלוש שנים זה הזמן.

עמיהוד בהט: ילד ממשפחה ישראלית שמתיישב.

זאב אלקין: מה המצב עכשיו, הסטאטוס קוו, לפני השינויים?

זאב אלקין: היום זה גיל 13?

עמיהוד בהט: השינוי הזה נותן משהו אחר.

עמיהוד בהט: השינוי פה נותן משהו אחר.

עמיהוד בהט: אם ילד לא למד במערכת והגיע החל מגיל 15, שם גם הבית, כמה שהוא ייתן תמיכה, זה לא מספיק ואז אכן עשו הקלה.

עמיהוד בהט: זה השדרוג.

זאב אלקין: אבל עדיין אתם בונים על זה שבשלוש שנים הוא מדביק את הפער.

זאב אלקין: זאת ההערכה.

עמיהוד בהט: נכון.

זאב אלקין: וזאת הערכה מוכחת?

רחלה שיפר: אני רואה דברים.

זאב אלקין: לא, יש מחקר שמלווה ילדים חוזרים כאלה?

עמיהוד בהט: לא, אני לא מכיר.

זאב אלקין: זה שווה בדיקה.

זאב אלקין: אז בואו, אני מציע שנשאיר את הסוגיה הזאת בצריך עיון.

זאב אלקין: אני מציע, אני לא יודע על איזה כמות ילדים מדובר, כן?

זאב אלקין: אתם יודעים?

רחלה שיפר: יש מדגם מייצג.

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: אתם לא יודעים כמה ילדים כאלה יש במערכת?

זאב אלקין: כעיקרון.

זאב אלקין: אז הבקשה שלי היא לבדוק.

רחלה שיפר: כ- 200 תושבים חוזרים.

עמיהוד בהט: אבל לא כאלה שיותר משש שנים או שמונה שנים.

עמיהוד בהט: בכלל מתי?

יפה פז: אני מציעה שנבדוק.

זאב אלקין: תבדקו את זה.

זאב אלקין: אם הכמות היא שולית, אז זה אפשר להשאיר את זה לוועדות חריגים למיניהן, עם נימוקים לכאן ולכאן.

עמיהוד בהט: הבקשות שאנחנו מקבלים הן בעיקר בקשות, אני מוכרח לומר, אירית תאשר את זה, היא מקבלת את כל הבקשות, הן בעיקר בקשות מאלה שבאו אחרי גיל 15, הן לא רבות, אבל אלה עיקרן.

אירית חן: וגם הבקשות של תלמידים שנכנסים לכיתה ז', והם בני 12.

זאב אלקין: כן, זה ברור.

זאב אלקין: זה השוליים, על זה דיברנו, כן, שכדאי להתחיל בכיתות ולא בגיל.

אלי זרחין: זה בדיוק המקרים, אגב, זה כמות מאוד קטנה, זה בדיוק המקרים לוועדת החריגים, כי מדובר כאן לא על דברים טכניים, חסר חודש או חסר חצי שנה, מדובר כאן משהו מהותי כמו שאתה מציין ואני חושב שזה בדיוק יהיו הסיבות לפנות לוועדת החריגים, אם יהיו כאלה מקרים.

אלי זרחין: אולי בגלל שהכמות קטנה, יכול להיות שזה כן מתאים לוועדת החריגים.

זאב אלקין: בסדר גמור.

יפה פז: גמרנו עם התנאים?

זאב אלקין: כן.

יפה פז: אז נעבור לעניין של התרגום.

זאב אלקין: אולי לפני שעוברים על החלק הזה, אם היו שאלות.

אלי זרחין: שאלה אחת.

אלי זרחין: היום יש בעיה בחלק מהמקומות להגדיר מי זה עולה חדש, בגלל שהיום, בנהלים הישנים, אומר שהוא התחיל ללמוד בארץ מגיל 12, מגיל 15 וגברת נכבדה מרים זגורי, שהיא אחראית על כל הרישום הזה במנב"ס, פשוט מסרבת לתת את המידע הזה.

אלי זרחין: השאלה אלייך, למשל, מה הפתרון הטכני שאתם יכולים לייצר, כשבית-הספר שנגיד צריך לבנות כיתות עולים, או כיתות ותיקים, הוא צריך לדעת במפורש מי חדש ומי ותיק.

זאב אלקין: זה מאוד פשוט עכשיו.

אלי זרחין: לא, דווקא הפוך.

אלי זרחין: בגלל שמדברים עכשיו לא על תאריך בתעודת עולה, אבל מדברים על אוכלוסייה, זמן לימודים בארץ,

זאב אלקין: לא, מדובר כאן מאוד פשוט, על תאריך 1 בספטמבר הקרוב, לאחר עלייתו.

זאב אלקין: ברגע שיש לך תעודת עולה ששם רשום תאריך עליה, אתה לוקח 1 בספטמבר הקרוב, ומשם סופר.

אלי זרחין: הבא.

אלי זרחין: וזה אוטומטית?

זאב אלקין: כן, זה הניסוח.

אלי זרחין: תודה רבה.

זאב אלקין: לא רואה שיש בעיה.

אלי זרחין: תודה רבה.

אלי זרחין: אני חושב שהפתרון שהצעתם,

אלי זרחין: בעיני, פותר היום אופציות לחלק לא קטן של ילדים שרוצים להשתלב בבית-ספר, רוצים ללמוד, ושוב, אני מודה לכם פשוט על זה.

זאב אלקין: אז אם אין שאלות על החלק הזה, רחלה.

אלי זרחין: אני חושבת שראוי להדגיש ולציין, ליין ולהדגיש, שהמשרד החליט לנקוט בצעדים מרחיקי לכת כדי לאפשר את ההצלחה של התלמידים העולים כרגע בבחינות הבגרות.

אלי זרחין: על זה אנחנו מדברים בעיקר, עוד לא בגילאים המוקדמים יותר.

אלי זרחין: אני מקווה שאני לא אצנן את השמחה בזה שאני אעלה בפניכם את הבעיות הצפויות, זה חשוב גם לפרוטוקול וגם חשוב שאתם תדעו, בפני מה אנחנו הולכים לעמוד.

אלי זרחין: ראשית, באשר לתרגום שאלוני הבחינות.

אלי זרחין: אתם רואים כאן אין שינוי ביחס לישיבה הקודמת שאני השתתפתי בה בכל אופן, שמדובר בחמש שפות, לא בכל השפות, שמדובר, זה בעל-פה, לא רשום כאן, בקבוצות שהן מעל ל- 50,

זאב אלקין: בדיווח שקיבלנו בישיבה האחרונה, העלו את העניין הזה של 50 ואז ירדו ממנו כי שאלנו, אנחנו שאלנו שאלה מאוד פשוטה, את נציגי המשרד, זה מופיע גם בפרוטוקול, עברתי עליו לפני הישיבה.

זאב אלקין: שאלנו אם 50 זאת ההגדרה אז למה להגדיר מראש את רשימת השפות?

רחלה שיפר: לא, כי מראש אתה, מה שאנחנו רוצים לעשות עד סוף השבוע הזה, זה לבקש מהמיקום של המשרד שיוציא לנו נתונים של יוצאי ארצות על-פי שפה, כי הרי אנגלית זה מכמה וכמה ארצות ולראות את סדרי גודל המספר של העולים שעלו אחרי גיל 15 וזכאים לקבל את השאלון המתורגם.

רחלה שיפר: כי הרי אנחנו מדברים על מי שעלה לאחר גיל 15 לארץ והוא נמצא היום במערכת.

רחלה שיפר: זה שלב של איזה שהוא מעבר שבו אנחנו גם נלמד את הנתונים לאשורם וזה עיתוי טוב מאוד מבחינת המשרד, חודש נובמבר, לאחר שמצבת התלמידים התייצבה והאמינות של הנתונים האלה היא טובה לאין שיעור מאשר נתונים מספטמבר, למשל, כשהמערכת עוד מתעדכנת.

רחלה שיפר: אז את זה אנחנו מקווים לעשות בשבוע הזה.

זאב אלקין: את רוצה להגיד שרשימת השפות עוד לא סופית?

רחלה שיפר: לא, רשימת השפות היא סופית, אבל מה יתורגם לשפות האלה, מותנה במספר התלמידים.

זאב אלקין: עכשיו יש לי בעיית הבנה אז אולי תעזרי לי.

זאב אלקין: כי אם המשרד היה אומר – אני הסתכלתי אחורה, קדימה, שנתיים-שלוש אחורה, שנתיים-שלוש קדימה בתחזית, מה מצפה לי, אלה פחות או יותר השפות שבהן יש לי מסה קריטית של תלמידים, לא משנה איך המשרד יגדיר את זה, 50 או לא משנה מה, קבעתי את רשימת השפות, אני לא רוצה כל שנה להתעסק מחדש עם הבדיקות האלה, חמש שפות, עליהן הולכים וגמרנו.

זאב אלקין: זאת שיטה אחת.

עמיהוד בהט: מה שהוא שואל זה אם יהיה מחר בספניולית, פורטוגזית.

זאב אלקין: זאת שיטה אחת.

זאב אלקין: אני אסתדר.

זאב אלקין: עם ההבנות יש לי בעיה, אבל להבהיר את השאלה אני עדיין אוכל, אני חושב.

זאב אלקין: אז זאת שיטה אחת, שפעם אחת מסתכלים על התמונה, פעם בכמה שנים, מגדירים מהן השפות שבחבילה וזאת החבילה.

זאב אלקין: שיטה שנייה אפשרית זה להגיד כל שנה אני בודק כמה תלמידים יש לי באיזו שפה וכל השפות שיש לי, נניח מ- 50 תלמידים ומעלה, או לא משנה איפה הרף, אני מכניס אותם לרשימה.

זאב אלקין: גם את זה אני מבין.

זאב אלקין: זה דורש יותר מאמצים כל פעם, אבל יותר דינאמי, מתאים את עצמו למציאות.

רחלה שיפר: טוב, אני משערת שבמהלך השנים זה מה שיקרה.

רחלה שיפר: אנחנו כרגע עומדים לפני שנת מעבר, שנת ניסיון, שנת בדיקה ובחינה של הדברים האלה וחשוב לדעת כי אפילו לגבי התאריך עליה, מה שהעלה מר זרחין כאן, שוב, אתה צריך במיכון להזיז את הכל, לשנות את הכל, זה לא דברים של לחיצת כפתור, כי יש כל-כך הרבה יוצאים מן הכלל ובעיות שרק כאשר מתחילים לעבוד, עומדים עליהן.

רחלה שיפר: אלה לא הבעיות אישית שלי, אבל של מערכך התקשוב במשרד ואני פשוט מודעת לדברים האלה.

זאב אלקין: לכן אני מנסה להקל עלייך.

זאב אלקין: אני הצעתי שאם רוצים בהתחלה, בניסיון ללכת על חמש השפות האלה – בסדר גמור.

זאב אלקין: אם בעוד שנה-שנתיים יגיעו למסקנה שהרשימה היא רחבה מדי, כי בשפה מסוימת יש מעט מאוד נבחנים או הרשימה היא צרה מדי, כי פתאום יש שפה שלא חשבו עליה ורואים לפי נתוני המחשב שיש יותר מ- 50, אז משנים את רשימת השפות.

רחלה שיפר: אבל עשינו את זה כבר לפני שלוש שנים.

זאב אלקין: וזאת הרשימה.

רחלה שיפר: לא, אני אומרת ששינינו.

רחלה שיפר: הרי כבר תרגמנו שאלונים לארבע שפות, לפני שלוש שנים, ב- 2003.

רחלה שיפר: בשנת 2003, התקבלה ההחלטה לתרגם לארבע שפות ואחר-כך ראינו שהשתמשו בזה 27 תלמידים מכל הארץ או, לא היה לזה ביקוש, אז אנחנו אמונים גם בשמירה על כספי הציבור, אנחנו לא נזרוק את הכסף ובלבד שנגיד – עשינו.

רחלה שיפר: אז בחנו ואז הורדנו.

רחלה שיפר: שנה אחר-כך הורדנו שתי שפות והשארנו רק את הרוסית ואמהרית, אם אני לא טועה.

זאב אלקין: לכן אני שואל, האם כדאי בכל-זאת, דווקא כדי להקל על המהלך בשנת, מה אני מנסה לראות בקצה?

זאב אלקין: בקצה אני מנסה לראות את התלמיד שכמובן אתמול ובוודאי היום משתוקק לדעת מה האופציות שיש לו.

זאב אלקין: עכשיו, היות ואני מודע לפן הטכני של הבדיקה הזאת, לחפש, לבדוק איפה יש 50, איפה לא, אני הייתי מציע, אתם תחליטו, אתם מופקדים על זה, לא אנחנו, אנחנו כאן רק מייעצים ומעירים, אבל הייתי מציע שבשנת ניסיון, אם זאת הרשימה שהתכנסתם אליה, תלכו על הרשימה הזאת.

זאב אלקין: אם תראו, כתוצאה מהניסיון שזה לא מצדיק את עצמו, אז תרחיבו או תצמצמו את הרשימה.

רחלה שיפר: בוודאי.

זאב אלקין: לא, כי אז זה יאפשר לכם כבר עכשיו להודיע לשטח.

רחלה שיפר: השבוע בוודאי שלא.

רחלה שיפר: כי הרי אם אנחנו נמצא שמופיעות 20 שפות של מעל 50 ילדים, אז אנחנו נקבע 100, מעל 100.

רחלה שיפר: זה ברור, זה א-ב בעבודה.

רחלה שיפר: זאת אומרת, אתה צריך איכשהו להתכנס ולהתחיל לעבור.

רחלה שיפר: יכול להיות שאנחנו מאוד נופתע ונמצא שיש 20 שפות שיש בהן למעלה מ- 50 דוברי שפה שעלו אחרי גיל 15.

רחלה שיפר: אני לא מוציאה את זה מכלל אפשרות.

רחלה שיפר: ואז, במקרה כזה, אתה מעלה את הרף.

זאב אלקין: השאלה היא, האם זה עובד הפוך כאשר במידה ואין מספיק תלמידים, אז מורידים את הרף.

רחלה שיפר: תשמע, יש כאן עניין, יש פה עניין של עלות תועלת במובן המכוער, הלא יפה של המילה.

רחלה שיפר: אתה אומר מידת הסבירות שמדינה יכולה או רשאית או זכאית להעניק שירות.

עמיהוד בהט: אפילו לגבי הגרסה המעודכנת של הוצאות התרגום של בחינה, לשני תלמידים לא - - -,

רחלה שיפר: לא, אני אומרת סבירות.

רחלה שיפר: משהו שבאמת מתקבל על הדעת.

צבי גלאון: אני למשל יודע שיש לנו במערכת יותר מ- 50 דוברי פורטוגזית, הילדים שעולים מברזיל.

צבי גלאון: כלומר, המשמעות של מה שאומרת כרגע רחלה, אל תדאג, We will exclude them.

צבי גלאון: אנחנו נוציא אותם, כלומר אם יהיו 50 נעלה ל- 100.

זאב אלקין: זה מטריד אותי.

צבי גלאון: אני צריך לדעת לומר להם שם בברזיל, לפני שהם באים, בפורטוגזית לא תקבלו שירות.

רחלה שיפר: ספרדית כן.

זאב אלקין: אבל אלה שתי שפות, זה לא אותו דבר.

רחלה שיפר: אני יודעת, אבל עמיהוד קבע את השפות האלה על-סמך תמונת מצב.

זאב אלקין: לכן, רחלה, זאת השאלה.

זאב אלקין: אם אתם הולכים לבצע את הבדיקה בכל מקרה, אם אתם לא מקבלים את הצעתנו לא לעשות את הבדיקה אלא אם אתם הולכים לעשות את הבדיקה, אני הצעתי ללכת באחת משתי דרכים או להגיד על-סמך נתונים של עמיהוד, זאת הרשימה של השפות השנה, אנחנו נראה מה התוצאה, לקראת השנה הבאה נשקול אותה מחדש.

זאב אלקין: זאת דרך אחת.

זאב אלקין: אם אתם רוצים בכל-זאת לעשות את כל הבדיקה דרך המחשב, שזה ייקח קצת זמן, אם כבר עושים את זה, אז תקבעו את הרף 50 – 50, תגידו מראש 100, זה נראה לי יותר מדי, עם המספרי ילדים עולים שיש עכשיו, תקבעו את הרף וכל מה שיצא באותו רף תתרגמו.

זאב אלקין: זה יצא יותר מחמש שפות, אז יצא יותר מחמש שפות, הרי אי-אפשר לשחק את זה לכאן או לכאן.

רחלה שיפר: צריך לקבל החלטה.

רחלה שיפר: אני הנחתי, שהשפות נבחרו על-פי תמונת מצב עדכנית.

צבי גלאון: אם פורטוגזית יוצא, אני רוצה יותר שעות בעברית לפורטוגזים.

רחלה שיפר: על-פי תמונת מצב עדכנית, של מצב התלמידים העולים היום.

זאב אלקין: לא, זה בסדר, אין לי בעיה.

זאב אלקין: אם תודיעי, 'זאת רשימת השפות לשנה וככה הולכים', בלי לעשות בדיקות, זה בסדר, זאת שיטה שאני מבין את ההיגיון שבה.

עמיהוד בהט: אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר לבדוק כאן, אני יודע שבבית-ספר יש לא מעט תלמידים עולים שלמרות כל הקשיים שלהם בשפה, יירצו לבחור בעשר נקודות בונוס.

אירית חן: זה נתון לבחירה.

עמיהוד בהט: זה בעצם פותר חלק מהבעיות הגדולות.

זאב אלקין: אנחנו תכף נשמע עד הסוף ואז נבין.

זאב אלקין: היתה פה עוד שאלת הבהרה.

מסרט וורקו: לגבי יוצאי אתיופיה.

מסרט וורקו: האם ההחלטה לתרגם את זה לאמהרית התקבלה על-סמך מספר הילדים או על-סמך בדיקה מהותית שהם באמת יודעים קרוא וכתוב בשפת האם שלהם, כי מרבית העולים, אנחנו יודעים שהם אנאלפביתים.

מסרט וורקו: האם יש כאן טעם לתרגם את זה?

רחלה שיפר: היא אומרת, האם זה אוטומאטי?

זאב אלקין: שאלה נכונה מאוד.

זאב אלקין: נשאלה פה שאלה, אם אין עליה תשובה כרגע, אז תיקחו את זה לחשיבה ותחזירו לנו תשובה.

אלי זרחין: אם ילד לא קורא אמהרית, הוא יקבל עשר נקודות בונוס על זה, כי יש לו זכות בחינה.

רחלה שיפר: לא, לא מדובר על החלופה, יש פה עבודה.

עמיהוד בהט: אני לא רוצה לתת, אינטואיטיבית, לפי דעתי, אם מדובר על קהילה ואנחנו הלכנו לפי גודל, היקף הפעילות, לכן הכנסנו אמהרית לתוך הדבר הזה.

עמיהוד בהט: אבל אם יתברר שמתוך הקהילה או מתוך אותם ילדים שזה נאמר 150 תלמידים ואני נותן דוגמה שהיא די ריאלית, שנמצאים בטווח גילאים האלה, מתוך 150,000 נאמר, סתם דוגמה, 30 או 20 רק יכולים לקרוא ולפתור באמהרית, אז התרגום לאמהרית הוא חסר כל רלוונטיות.

זאב אלקין: לכן אומרים לכם כאן שכדאי לשאול את זה לפני שמתרגמים.

זאב אלקין: זו שאלה רלוונטית בהחלט.

רחלה שיפר: מה עוד שאני זוכרת מלפני שלוש שנים, שהיתה בעיה גם של הלהגז ושהיו ויכוחים על טרמינולוגיה מהתנ"ך וזה,

עמיהוד בהט: אגב, זה נכון גם לגבי יוצאי חבר העמים או צרפת.

עמיהוד בהט: אם הם לא יודעים לקרוא.

עמיהוד בהט: אבל זה שם פחות קורה.

זאב אלקין: כי הרי, עכשיו, השאלונים המתורגמים, זה למי?

זאב אלקין: זה גם לעולה ותיק או רק לעולה חדש?

זאב אלקין: מה כתוב?

רחלה שיפר: לא, אחרי גיל 15.

עמיהוד בהט: הכל 15, כל ההתאמות הן 15 ומעלה, למעט שני הסעיפים הראשונים שלא קשורים.

רחלה שיפר: לא, מדובר על מעל או לאחר גיל 15 וכשהוא התחיל ב- י'.

זאב אלקין: לתלמיד עולה, יש לו התאמות, או שאחרת מה המשמעות של ההגדרה הזאת?

רחלה שיפר: יש עולה ותיק ועולה חדש.

זאב אלקין: לעולה ותיק יש התאמות?

עמיהוד בהט: כל ההתאמות שהיו קודם נכונות גם לעכשיו, מה שהיה קודם.

זאב אלקין: זאת אומרת, שמה שהובא כאן זה רק השינויים.

רחלה שיפר: החידוש.

עמיהוד בהט: נכון, ל- 15 ומעלה.

זאב אלקין: OK.

זאב אלקין: וכל ההתאמות שהיו נכונים לעולה ותיק, עכשיו יחולו בהגדרה החדשה.

עמיהוד בהט: אין הרעת תנאים.

רחלה שיפר: באותו הדבר.

רחלה שיפר: מה שהוגדר אז.

קריאה: רק עכשיו זה יהיה לעשר שנים.

זאב אלקין: הבנתי, בסדר גמור.

רחלה שיפר: עכשיו, לגבי חלק ממקצועות החובה, השכן שלי כאן שאל, חלק מפני שאין כאן אנגלית ולשון עברית, זה כמובן.

זאב אלקין: זה אמרתם.

רחלה שיפר: שאין כאן תרגום.

זאב אלקין: זה חל גם ליחידות בחירה של מקצועות חובה, מה ששאלתי פה כמסקנה מהדיון, שאלנו את זה בדיון הקודם, מה קורה ביחידות שהן יחידות בחירה במקצועות חובה.

זאב אלקין: אתם זוכרים?

זאב אלקין: היתה שאלה כזאת.

אלי זרחין: למה אין תרגום שאלות במקצוע כלכלה?

זאב אלקין: רגע, אלי, עוד לא הגענו לשם.

זאב אלקין: אני שואל על מקצועות חובה.

זאב אלקין: הנה, אני לוקח תנ"ך.

זאב אלקין: יש ילד, אמרו – OK, אז ביחידות שהן חובה, מתרגמים את השאלון.

זאב אלקין: שאלתי – מה קורה עם ילד שרוצה לעשות, הפלא ופלא, כן?

זאב אלקין: יותר מיחידות החובה, לכאורה אנחנו, לכאורה זה בדיוק אותו מצב ועלינו לעודד אותו והקשיים הם אותם קשיים והכל.

זאב אלקין: בדיון הקודם אנשי המשרד הופתעו מהשאלה ואמרו שצריכים לחשוב על זה פעם נוספת.

רחלה שיפר: כמה יש, באמת?

רחלה שיפר: לכל שני ילדים?

עמיהוד בהט: לא, 50 בכל מקרה.

זאב אלקין: אז תגדירו את הרף.

עמיהוד בהט: הרף קיים בכל מקרה.

אלי זרחין: אני חייב להגיד לך דוגרי, אם אנחנו מדברים על תלמיד עולה ותיק, שמסוגל לגשת,

זאב אלקין: עולה חדש.

אלי זרחין: עולה חדש, שמסוגל ללכת לחמש יחידות בספרות או בתנ"ך, אני ממש,

יפה פז: הנה התשובה.

אלי זרחין: בגלל שאני יודע מה הרמה של הבגרות.

זאב אלקין: אני חייב להגיד לך שפה אני לא מסכים אתך כי אתה רואה מולך תלמיד עולה מרוסיה.

אלי זרחין: נכון.

זאב אלקין: ואם תיקח תלמיד עולה מצרפת או תלמיד עולה מארצות-הברית, הסיטואציה שאני מדבר עליה בהחלט רלוונטית.

זאב אלקין: יכול להיות שיש לו בעיה בעברית המודרנית הכתובה, אבל מצד שני הוא כן רוצה ללכת.

עמיהוד בהט: עם האוכלוסיות האלה, אני לא בטוח שתגיע ל- 50 אנשים בכלל.

זאב אלקין: לא, אבל אני מדבר על סך-הכל.

זאב אלקין: אם יש לכם רף מספרי, אז תפעילו רף מספרי.

עמיהוד בהט: אני חושב שהרף צריך להיות גם יותר גבוה לגבי בחינות כאלה, מהסוג הזה.

רחלה שיפר: אבל אנחנו לא יכולים לדעת.

רחלה שיפר: הבעיה היא שלהוציא את ההנחיה לגבי תרגום השאלונים, אתה צריך ב- 1 בדצמבר, ולדעת אם הוא התחיל כבר ללמוד, אם בכוונתו להיבחן, אתה יודע את זה בסמוך יותר לבחינות.

רחלה שיפר: אז קשה להכין גם לזה.

רחלה שיפר: כלומר, מבחינת ההיערכות, זה לא דבר לכנס ועדה של מתרגמים.

זאב אלקין: הרי היות ובמקצועות בחירה עושים את זה, אז בואו נגיד ככה, היות ומדובר על מקצועות חובה, הנה, אני אביא לך דוגמה הרבה יותר רלוונטית, אלי, רצית, אלי, רצית דוגמה יותר רלוונטית, לא אלך לתנ"ך, אני אלך למתמטיקה.

זאב אלקין: איזה שאלון למתמטיקה יתורגם – של שלוש יחידות או של חמש?

זאב אלקין: או גם שלוש, גם ארבע, גם חמש?

זאב אלקין: שאלה מאוד רלוונטית.

אלי זרחין: זה חובה, גם חמש זה חובה.

זאב אלקין: לא, שלוש זה חובה.

זאב אלקין: הנה, אני הולך למקרה שהוא הרבה יותר רלוונטי, נניח, לקבוצה הגדולה של התלמידים שאנחנו מדברים עליה, בעיני אין שום הבדל בקושי שיתמודד אותו ילד שעושה חמש יחידות.

עמיהוד בהט: בקיצור, צריך להיות על זה עוד דיון במשרד ולקבל החלטות על זה, לא נעשה את זה פה כרגע.

זאב אלקין: נראה לי שמאוד טבעי ללכת פה על כל היחידות.

עמיהוד בהט: יחד עם זה, אם נחזור לתנ"ך, אז ילד מארצות-הברית, שרוצה להיבחן חמש יחידות, הוא גם יודע את העברית של זה.

רחלה שיפר: למעלה מ- 90 שאלונים.

זאב אלקין: על כל היחידות של מקצועות חובה?

זאב אלקין: יכול להיות זה היה מאמץ.

זאב אלקין: זה המאמץ, את המאמץ התקציבי הזה אני מאמין שמדינת ישראל תעמוד בו.

עמיהוד בהט: אבל יש פה רף גבוה, וצריכים לדון על זה במשרד.

זאב אלקין: OK, אז אתם תחזרו אלינו עם התשובה.

רחלה שיפר: על החמש מתמטיקה.

עמיהוד בהט: צריכים לעשות סימולציות, לראות כמה בכלל.

זאב אלקין: אבל תסכימו אתי שבמתמטיקה השאלה היא ועוד איך רלוונטית להרבה מאוד.

עמיהוד בהט: היא יותר רלוונטית מאשר בתנ"ך.

זאב אלקין: להרבה מאוד תלמידים עולים.

רחלה שיפר: השאלה היא גם, כמה מלל יש שם ומה - - -,

זאב אלקין: לא, יש פה, הרי כל הסיפור הזה של מתמטיקה - - -,

רחלה שיפר: אמרתי, זו שאלה.

זאב אלקין: לצערי יש תשובה, לא שלנו, שלכם.

זאב אלקין: המחקר של שוהמי דווקא על מתמטיקה, דווקא על הנושא של המלל, נותן תשובה מאוד חד-משמעית.

רחלה שיפר: מה שרציתי לתאר לכם, זה מה קורה לאחר שתורגמו הבחינות, לאחר שבדקנו את המספרים ותורגמו הבחינות, אנחנו מגיעים למהלך ביצוע הבחינה ויכול להיות שתלמיד ירצה לשאול על איזה קושי שיש לו בהבנת השאלון בשפה אחרת והמשרד יצטרך לחשוב איך הוא נותן לזה תשובה, זה במהלך הבחינה.

רחלה שיפר: כי אם המורה לא מכיר את השפה, זאת אומרת אם זה ספרדית או צרפתית, לתלמיד תהיה איזו שהיא שאלה וצריך לתת על זה את הדעת גם כן.

אילנה ליטבק: מה עם לעשות שאלונים בשתי השפות?

אילנה ליטבק: זאת אומרת, כל תלמיד יקבל גם זה וגם זה, ואז יוכל פשוט להשוות?

רחלה שיפר: אז מה, הוא יצביע על זה?

אילנה ליטבק: לא, זאת אומרת, אותו תלמיד יוכל למצוא, מדובר בעצם - - -,

רחלה שיפר: זה נורא מסובך מבחינה לוגיסטית וזה.

רחלה שיפר: אתם צריכים לראות בית-ספר, קחו מקיף בבאר-שבע, עם 3,000 תלמידים, שניגשים ביום בחינה 800 תלמידים, ואת צריכה לתלמיד אחד X לתת כזה וכזה ושזה לא ילך וזה ייצמד ויגיע למרכז הבדיקה.

רחלה שיפר: צריך פה לראות תמונה כלל ארצית רחבה ולראות מה דרכי הפעולה של בתי-הספר בימי בחינות ולא להכביד עליהם.

זאב אלקין: כן, אבל הניסיון הזה של ללכת על שאלונים מתורגמים הרי הוא לא מתחיל השנה, נכון?

רחלה שיפר: התחיל ולא עלה כל-כך יפה מבחינת השימוש.

זאב אלקין: לא, אבל היה למשרד ניסיון עם הדברים האלה, בכל מיני וריאציות, כן?

זאב אלקין: לאורך 15 השנים האחרונות.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זאת הקושי שאת מעלה, אני מניח שהוא קושי - - -,

רחלה שיפר: אנחנו מאוד השתדלנו, לפחות בחמש השנים שאני יודעת שאני מנהלת את אגף הבחינות, לקבע סטנדרטים ולעמוד בהם.

רחלה שיפר: בשנים, אני זוכרת כשהייתי בגף קליטת עליה, אז היינו אומרים – היו המונים אז, אנחנו מדברים על ראשית ואמצע שנות ה- 90, היינו אומרי למורה – אז תיכנס, תגיד להם ותצא.

רחלה שיפר: היום הדברים האלה הם הרבה יותר מוקפדים.

רחלה שיפר: זה לא שהמורה שהיא דוברת רוסית יכולה להיכנס ולהגיד – תשימו לב בשאלה הזו ואף אחד לא הבין מה היא אומרת, אם היא אומרת.

רחלה שיפר: העניין הזה של הסטנדרטים, השקענו בו המון.

רחלה שיפר: ואי-אפשר לפתור את זה בדרך שפתרנו את זה, למשל בשנות ה- 90, מידיעתי במילוי התפקיד הקודם שלי.

רחלה שיפר: בפירוש היו אומרים, 'אז שייכנס מישהו ויסביר להם'.

רחלה שיפר: אנחנו לא יכולים היום להציע את זה למערכת שהולכת על סטנדרטים.

אלי זרחין: מה שיש כאן הלאה, יש כאן פתרון לדברים האלה.

אלי זרחין: קודם כל, נכון להיום לפי הנוהל היום,

זאב אלקין: בוא נשמע את כל התורה.

זאב אלקין: זכות שאלות באמצע שמורה אך ורק לחברי כנסת.

זאב אלקין: זה כמו קריאות ביניים.

זאב אלקין: אז יש פה שני חבריי, יש להם את הזכות.

זאב אלקין: כל האחרים – תרשמו את השאלות וברגע שנסיים את ההצגה, נשאל.

רחלה שיפר: הבעייתיות הצפויה הגדולה ביותר היא בקטע של הערכת הבחינות ושוב, אני מחזירה אתכם לעניין הסטנדרטים.

רחלה שיפר: אנחנו רוצים שהבחינות יוערכו על-פי הסטנדרטים של הבחינות של התלמידים הילידים, נקרא לזה ככה.

רחלה שיפר: עכשיו, בחוזר מנכ"ל ב- 2003, פרסמנו מי יכול להיות מעריך בחינות בגרות.

רחלה שיפר: יכול להעריך מי שלימד בחמש השנים האחרונות בחטיבה העליונה בבית-הספר והגיע במשך ארבע שנים לבחינות הבגרות.

רחלה שיפר: כלומר, מישהו שמאוד מאוד מחובר לעשייה בתוך בית-הספר בהקשר הזה של הבגרות.

רחלה שיפר: המפמ"רים למקצועות השונים, יצטרכו לגייס מורים דוברי השפה, השפות השונות, במקצועות השונים, ויצטרכו להעריך את זה.

רחלה שיפר: כלומר, קח את המפמ"ר לספרות, הוא צריך בדרכיו הוא, דרך האינטרנט או דרך היכרויות אישיות או דרך מדריכים שלו, לאתר במערכת החינוך בישראל, בחטיבה העליונה, כ- 1,000 בתי-ספר שמגישים לבחינות בגרות, מורים שהם דוברי השפה ומלמדים את המקצוע.

רחלה שיפר: לא מספיק רק שהוא דובר את השפה.

זאב אלקין: מה הם יצטרכו להעריך?

זאב אלקין: את איכות תרגום השאלון?

רחלה שיפר: את הבחינות של אלה שענו בספרות.

זאב אלקין: את התשובות?

רחלה שיפר: בדיוק.

רחלה שיפר: זהו קושי, לכן אמרתי שאלה צעדים ממש מרחיקי לכת שאנחנו לא בטוחים שנעמוד בו מבחינת המצאי של המעריכים שיעמוד לרשותנו בחמש השפות, בכל מקצועות החובה כרגע, אני נוגעת.

רחלה שיפר: כי בוא נראה.

רחלה שיפר: צריך יהיה לראות מה המצב בכל אופן.

זאב אלקין: אני מקווה שחזקה על מערכת החינוך במדינת ישראל שהיום כל-כך עשירה במורים עולים, שיימצאו שם מורים שהם בעלי השפות.

רחלה שיפר: הם צריכים להיות מורים בחטיבה העליונה, אנחנו לא יכולים להביא מורה מכיתה ב'.

רחלה שיפר: אתה לא רוצה שזה ייבחן בסטנדרטים לא ראויים.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי הקריטריונים של ארבע שנים, יכול להיות שאם פה תוכלו ללכת לקראת המורים, אז יהיה לזה היגיון.

רחלה שיפר: כשזאת תהיה הבעיה שלנו, אז זה יהיה בסדר.

עמיהוד בהט: 98% מהמורים העולים לא עוסקים לא בספרות ולא בהיסטוריה.

רחלה שיפר: תנ"ך ואזרחות?

עמיהוד בהט: הם מתעסקים באנגלית, בחינוך גופני, במתמטיקה, פיסיקה, זה – כן.

עמיהוד בהט: ולכן במקצועות האלה תהיה אפריורי בעיה ענקית.

רחלה שיפר: חייבים להיות מודעים לזה.

אלי זרחין: גם יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, מעטים מאוד.

עמיהוד בהט: בחטיבות העליונות עוד.

זאב אלקין: זה יעודד את קליטתם.

זאב אלקין: שלא לשמה זה יבוא לשמה.

זאב אלקין: מצוין.

רחלה שיפר: אגף המפמ"רים יצטרך ממש לפתוח במסע גיוס ואיתור.

רחלה שיפר: אין לנו שום ערבות שהם ימצאו, ואז השאלה היא, זה מאוד מהותי, זה לא טכני.

עמיהוד בהט: מה שרחלה אומרת פה עכשיו זה דבר שהוא צריך להיאמר בכל הבהירות, כיוון שזה אתגר, לא אומר קושי, אבל אתגר מאוד גבוה, בייחוד בחלק, אני מניח שמורים דוברי רוסית לפיסיקה יהיה קל יותר למצוא.

עמיהוד בהט: אבל מורה דובר אמהרית בחטיבה העליונה מגיש בגרות בהיסטוריה, זה, זה ברור.

רחלה שיפר: גם ספרדית, זה לא בטוח.

רחלה שיפר: אני רוצה לציין באמת לפרוטוקול שצפויים כאן קשיים והוועדה חייבת להיות ערה לזה.

זאב אלקין: אנחנו לא הולכים לשום מקום בינתיים.

רחלה שיפר: לעניין הזה, עוד השלכות בהקשר של הסטנדרטים.

רחלה שיפר: למשל, העניין של מעריך בכיר.

רחלה שיפר: יש סטאטוס של מעריך ויש מעריך בכיר שבודקים מדגמית את המחברות של האחרים, יש תהליך מאוד מסודר ומובנה.

רחלה שיפר: אז גם כאן יהיה לנו קושי, כי מעריך בכיר זה עשר שנים שנהג בדברים האלה.

רחלה שיפר: אז שאחר-כך לא תהיה פליאה למה התלמיד העולה הזה מקופח, כלומר יש לעניין הזה פה מחיר, לעניין של השימוש בשאלון מתורגם.

אלי זרחין: אבל את נותנת הקלה שהיא לא לכל העולים החדשים, שזה מאוד קשור לזה.

רחלה שיפר: לא, אופציות אחרות עומדות כרגיל, זה לא קשור לשאלון המתורגם.

רחלה שיפר: בהקשר של כאן תיארתי לכם את העניין של התרגומים.

זאב אלקין: זה רק במקצועות החובה, מקצועות בחירה עוד לא הגענו.

רחלה שיפר: כן, מה יש לומר על מקצועות הבחירה?

זאב אלקין: שאלנו בדיון הקודם, ששוב, לצערי לא היית שם אבל עמיהוד היה וזה מופיע בפרוטוקול, שאלנו מדוע דווקא, כי אז באמת נזכרו מקצועות הבחירה האלה, שאלנו למה דווקא הם, כי אם המדד הוא מספרי, אז שוב, אפשר לבדוק,

אירית חן: זה מספרית.

אירית חן: התוצאות האלה נחקרו מספרית.

אלי זרחין: ילדים רבים בארץ שנבחנים בתולדות האמנות, בתי-ספר רבים מלמדים עיצוב.

אלי זרחין: מפמ"רית של עיצוב, באישור רחלה שיפר בשקט, נותנת אפשרות לתרגומי השאלון האלה.

רחלה שיפר: אין אצלי מתחת לשולחן, זה מגובה בכתב.

אלי זרחין: פורמאלית, זה לא קיים.

אלי זרחין: בגלל שראו שיש שם בעיה בתולדות האמנות, אישרו להם את התרגומים האלה.

אלי זרחין: אנו אומרים שכאן למשל יש הרבה מקצועות בחירה, רבי מלל, ואולי גם שם לאפשר דברים כאלה.

אירית חן: בדקנו כמה תלמידים, מספרית, כמה תלמידים עולים נבחנים במקצועות הבחירה ועל-פי זה, זה בסדר יורד.

זאב אלקין: ומה היה הרף?

אירית חן: הרבה לימודי מחשב, פיסיקה - - -,

זאב אלקין: לא, מה היה הרף התחתון ששם חתכתם.

אירית חן: שום רף תחתון, הלכנו על המקצועות - - -,

זאב אלקין: שוב, אם יש, אם באים ואומרים שמדינת ישראל לא רוצה להשקיע כסף בתרגום שאלון ובבדיקתו, בשפת המוצא, כשיש 100 תלמידים, זה אני מבין.

זאב אלקין: אבל זה בהנחה שקובעים מהו הרף וכל מה שממנו ומעלה, נכנס.

רחלה שיפר: לא הייתי בישיבה ההיא אבל יש לי כאן הצעה, לרציונל העניין הזה.

רחלה שיפר: הרי הבחינות בכימיה, פיסיקה ומתמטיקה, מתורגמות לרוסית, אז זו סיבה טובה להגיד " OK, אז נתרגם אותן גם לאנגלית, צרפתית וספרדית".

רחלה שיפר: יש לך כבר עוגן, זה רציונל מתקבל על הדעת, לדעתי.

עמיהוד בהט: השאלה היא, אם יבוא מחר מקצוע, טורקית, מה זה משנה?

זאב אלקין: כלכלה, לדוגמה.

עמיהוד בהט: כלכלה, כן, כל דבר, וברגע שיבואו 250 נבחנים, האם אז יהיה תרגום או לא?

אירית חן: זה בדיוק המספרים, עשינו בדיקה מדוקדקת.

זאב אלקין: אז מה היה הרף התחתון ששם עצרתם?

זאב אלקין: אני פשוט מנסה להבין את המהלך.

יפה פז: הנה, בביולוגיה חמש יחידות.

עמיהוד בהט: המספר פה הוא יותר גדול מ- 100, אבל זה כולל את כל העולים.

עמיהוד בהט: העולים שבאו מגיל 15 הם אולי 10% מהם, לכן זה 10 – 20 איש.

עמיהוד בהט: אין לי פה מדגם, פה דיברו על כל העולים כולם.

עמיהוד בהט: לכן זה לא מחכה, ופה עצרו ב- 130.

עמיהוד בהט: אבל אם נוריד מהם את אלה, זה עיקר העניין, זה מגיע ל- 20 – 30.

זאב אלקין: זה חצי-חצי.

אירית חן: זה בסביבות ה- 75.

עמיהוד בהט: לא, העלייה עכשיו הרבה פחותה.

זאב אלקין: אבל בכיתות הגבוהות יש לך.

עמיהוד בהט: הרבה פחות, אין מה להשוות.

זאב אלקין: הנה, עמיהוד כאן אומר שיש, שהיה רף מספרי מאחרי החישוב הזה של המקצועות ואז זה אומר שנניח אם יהיו מקצועות אחרים שיתברר,

עמיהוד בהט: יהיה דיון על זה.

זאב אלקין: הרשימה של המקצועות האלה תיקבע מעת לעת בהתאם לביקוש המספרי.

רחלה שיפר: זו החלטה?

זאב אלקין: לא, הם הסבירו.

רחלה שיפר: שהשינוי הזה ייקבע מעת לעת?

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: נקבע רשימה השנה על-פי הנתונים.

זאב אלקין: במידה ויהיו נתונים אחרים של ההרשמה למקצועות הבחירה, אזי תישקל הרשימה מחדש.

רחלה שיפר: זה די יציב, זה פחות או יותר אותם חמישה מקצועות.

זאב אלקין: יש אופנות שמתחלפות.

זאב אלקין: מחר כלכלה יהיה מקצוע שכולם ילמדו אותו, כולל כל העולים החדשים.

זאב אלקין: יכול לקרות.

זאב אלקין: שאלה שנדמה לי שאלי כבר ניסה לשאול ואני רוצה לחדד כדי שייכנס לפרוטוקול – תלמיד שכן נכנס לשפות האלה, אבל שבוחר ביוזמתו, שוב, על-פי המחקר של שוהמי, שאומר שיש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה, אין אחידות, שבוחר על-פי יוזמתו ללכת לא על בחינה מתורגמת אלא על בחינה בעברית ולקבל בונוס.

רחלה שיפר: צריך לתת לזה להתנהג, זה צריך גם להתבצע.

רחלה שיפר: אני משערת שבאגף הבחינות יוחלט שבתי-הספר צריכים להודיע מי אמור במה להיבחן.

רחלה שיפר: הוא לא יכול ברגע האחרון, זה לא תוכנית כבקשתך.

זאב אלקין: ברור לי שלא ברגע האחרון, אני מדבר על המצב עכשיו.

זאב אלקין: הרי תלמיד כבר עכשיו יודע, יש תלמיד עולה שהוא יותר מתקדם בשפה ויש שפחות ושם במחקר הוא מצביע שיש ילד שעדיף לו בעברית ולקבל בונוס מלקרוא ברוסית או באמהרית.

זאב אלקין: שאלתי היא כזאת – אם עכשיו, לא סמוך לבחינה אלא עכשיו כשמתבצעת ההרשמה, האם לאותו תלמיד שמורה הזכות לבחור באיזה משני המסלולים הוא הולך, כמו שהיה הרבה פעמים במסלולים שמשרד החינוך הציע?

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: למה לא?

עמיהוד בהט: מה שהיה הוא שיהיה, אין פה משהו שונה לרעה ממה שהיה קודם.

עמיהוד בהט: אם הבנתי את השאלה עכשיו, יש בחינה מתורגמת בצרפתית ואני בא מצרפת ואני החלטתי לגשת לבחינה בעברית אני אקבל על זה שלא בחרתי בצרפתית בונוס?

יפה פז: לא, לתת לו את האפשרות לבחור זה או זה.

זאב אלקין: אביא דוגמה מחוזר 98, וזה יבהיר את השאלה.

זאב אלקין: בזמנו, בחוזר 98 היה מצב שתלמיד עולה חדש קיבל אפשרות, זה היה במקצועות בחירה, לדוגמה, אבל נדמה לי שגם משהו היה, לא, גם משהו דומה, בחירה היתה לעולה חדש, בחובה, אבל בבחירה.

זאב אלקין: הוא בחר, או שהוא נבחן בעל-פה בעברית, או בשאלון רגיל בכתב, ואז קיבל תוספת בונוס, זאת אומרת שהאפשרות הזאת לבחור באיזה מסלול ללכת, תמיד היתה.

זאב אלקין: מקצועות בחירה, אני מדבר.

אלי זרחין: כתוב בסעיף 3, אתם כותבים כאן במפורש – תלמיד עולה ששפת אמו אינה אחת מחמש שפות, שעליו יקבל תוספת עשר נקודות בונוס בבחינות במקצועות אליהם ילך.

אלי זרחין: השאלה הנשאלת, במקצועות האלה האם תלמיד שהוא אחד מחמש שפות, כדי שיהיה שוויון, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, יש ילדים שונים, במקצועות האלו שאתם כבר קובעים שהוא מקבל בונוס אם אין תרגום, תלמיד יגיד 'אני לא רוצה תרגום לרוסית, כי אני למדתי בעברית, מושגים שאני מכיר בעברית, תרגום לרוסית לא יעזור לי אני מבקש בונוס'.

אלי זרחין: היום תלמיד חייב מראש לבקש שאלון תרגום.

אלי זרחין: הוא לא רשאי היום לבוא לבחינה ולהגיד – תנו לי רוסית, אם הוא לא הזמין.

אלי זרחין: הכוונה כאן שתלמיד צריך להחליט מראש,

זאב אלקין: מוקדם, כן.

אלי זרחין: האם הוא הולך לתרגום ואז המורה לא ייתן בונוס במתכונת, או שהוא אומר 'אני לא משתמש בתרגום רוסית, במתכונת, אני לומד על שאלון רגיל ותנו לי עשר נקודות בונוס, כמו שעושים' בגלל שמדברים על ילדים שבאים ברוסיה מאזורים שונים, יש ילדים שבאים עם ארבע חמש שפות ורוסית בכלל לא יודעים.

זאב אלקין: אלי, אתה אפילו לא צריך לנמק.

זאב אלקין: אני אלך למשהו שאתם מכירים, חוזר 2003, ממש טרי, מבית היוצר.

זאב אלקין: היה שם מצב, כשהיו שאלונים מותאמים במקצועות החובה, אז היה שם מצב שמי שהלך, עולה חדש שהלך על שאלון מותאם קיבל רק חמש נקודות בונוס ואותו עולה חדש שהחליט לא ללכת על שאלון מותאם אלא החליט ללכת על שאלון רגיל, קיבל 15 נקודות בונוס.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: אז הוא בחר על-פי איזה משני מסלולים ללכת.

זאב אלקין: וזאת בדיוק משמעות השאלה שאני שואל כאן, האם לאותו תלמיד עולה שבוחר ללכת להיבחן בעברית ולא בשאלון מתורגם, יגיע בונוס שיגיע לאותו תלמיד עולה עם השפה שלו.

אלי זרחין: זה לא חדש, זה כתוב כאן.

אלי זרחין: זה לא יעבור בג"צ, למשל, כי זה כתוב כאן.

רחלה שיפר: כשהדברים יתורגמו לכלל ביצוע, ובתי-הספר יצטרכו לדווח מי רוצה באיזה שפה, באיזה מקצוע, וההחלטה צריכה להתקבל בשלב מאוד מוקדם, אז הרשימה הזאת תועבר למיכון, כדי לבטל את הבונוס, כי הבונוס זה אוטומט, זה על-פי מספר העולה.

רחלה שיפר: כלומר, התוספת של העשר נקודות או אם זה שאלון מותאם ומזוהה כשאלון מותאם, ניתנת אוטומט, אי-אפשר לשכוח, זה לא המעריך נותן, את זה צריכים להבין.

רחלה שיפר: זאת הקלה או זכות של העולה שהמדינה נותנת את זה אוטומטית.

רחלה שיפר: ברגע שאנחנו מונעים את הבונוס הזה, בצדק, כי הוא קיבל שאלון מתורגם, אז בעצם מי שייבחנו על-ידי שאלון מתורגם, ייגרעו.

זאב אלקין: מי שלא ייבחן בשאלון מתורגם, למרות שיש שאלון בשפה שלו, מה הסיבה שהוא לא יקבל את הבונוס?

זאב אלקין: לכאורה אין סיבה.

זאב אלקין: הוא בדיוק באותו מצב כמו ילד שמדבר פורטוגזית שאין שאלון ולכן הוא נבחן בשאלון רגיל.

זאב אלקין: אז אותו ילד שיודע רוסית או אמהרית אבל החליט להיבחן בשאלון רגיל, מגיע לו בונוס, כמו ילד פורטוגזי, זה אותו דבר, הוא בדיוק באותו מצב.

רחלה שיפר: זה נראה לי כל-כך מובן מאליו שאני לא מבינה את השאלה, אלא אם כן יש פה איזה נקודה שאני לא מבינה.

זאב אלקין: אז התשובה היא כן, אנחנו יכולים להירגע?

זאב אלקין: התשובה היא כן.

רחלה שיפר: אם הוא נבחן בשאלון רגיל ויש לו מספר עולה, הוא זכאי כי הוא עלה בטווח הזמן, אז אוטומאטית הוא מקבל.

רחלה שיפר: אני לא מבינה למה השאלה.

זאב אלקין: אז יהיה לו אותן נקודות.

זאב אלקין: עכשיו הרגעתם אותי, מצוין.

זאב אלקין: ההיגיון שלך הוא כמו ההיגיון שלי.

זאב אלקין: אני שאלתי את זה ליתר ביטחון למען ההבהרה.

זאב אלקין: עכשיו קיבלנו תשובה, זה נרשם בפרוטוקול ונשמח להמשיך הלאה.

רחלה שיפר: זה ייגרע, זה בדיוק מה שאני מסבירה.

רחלה שיפר: אם הוא מזמין, בית-הספר הזמין שאלון מתורגם, אז זה נגרע.

אלי זרחין: מי שמזמין שאלון מתורגם, מספר תעודת הזהות שלו נכנסת אוטומאטית למערכת אגף הבחינות כשאלון מתורגם, ואוטומאטית המערכת בסוף מציינת שצריך להיות בונוס.

אירית חן: גם היום זה ככה.

אירית חן: זאת אומרת, שבית-ספר צריך לדווח במועד שנקבע, מתורגם או רגיל.

זאב אלקין: בסדר, הבהרנו את הנקודה.

זאב אלקין: ממשיכים הלאה.

זאב אלקין: עצרנו – היבחנות בשפת האם, על זה עוד לא דיברנו, בסעיף 4.

זאב אלקין: סיימנו את סעיף 3, על תרגומי שאלונים.

רחלה שיפר: את זה אני לא מבינה.

רחלה שיפר: לא הבנתי אף פעם ואני לא מבינה גם עכשיו, למרות שאני באה מהתחום, גם של השפה, גם של העולים.

רחלה שיפר: אני לא מבינה את זה.

זאב אלקין: אז מי מציג את סעיף 4?

זאב אלקין: אני בוודאי לא אוכל להציג אותו.

אירית חן: אני אסביר.

אירית חן: מאחר והדיון היה אפילו בהנהלה הבכירה והיתה החלטה חד-משמעית, ההנהלה הבכירה במשרד, שתלמיד עולה חדש, יוכל להיבחן ולהשיב בשפת האם שלו.

עמיהוד בהט: כשאמרתם שהמעריכים צריכים להבין את השפה, לא על סעיף 4?

רחלה שיפר: לא, אני דיברתי על השאלונים המתורגמים שהמעריכים זה מורים שלימדו בבית-הספר.

עמיהוד בהט: ובאיזה שפה הילד ענה?

רחלה שיפר: באחת מחמש השפות.

עמיהוד בהט: אז זה בדיוק.

זאב אלקין: זה סעיף 4.

רחלה שיפר: אצלי כתוב 3.

רחלה שיפר: אתם מדברים על בולגרית והיה על זה סיפור במעריב, נכון?

רחלה שיפר: שאם התלמיד עלה מבולגריה, והיה לנו אחד כזה לפני שנתיים, ואסף זלינגר כתב על זה סיפור במעריב - - -,

אלי זרחין: יש ארבעה כאלה.

רחלה שיפר: ארבעה.

רחלה שיפר: והם עלו אחרי גיל 15, אז הם, כאן המערכת אומרת – אתם יכולים להיבחן בבולגרית.

זאב אלקין: בלי שניתן לכם שאלון מתורגם.

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: זה מה שאני מבינה.

רחלה שיפר: זה מה שאני מבינה פה.

רחלה שיפר: עכשיו, אני חוזרת לאותו עניין שאולי באותו דיון שאני לא הייתי בו, לא היו אנשים מודעים לזה, שבחינה בעל-פה נעשית אך ורק על-ידי מורה המקצוע.

רחלה שיפר: אז מי ייבחן את אותו תלמיד בבולגרית?

רחלה שיפר: רבותיי, כי זה נחמד שזה כתוב, אבל מי ייבחר?

רחלה שיפר: המורה להיסטוריה יידע בולגרית?

אלי זרחין: אני יכול להזכיר לך שבחוזר 91 היה כתוב במפורש שבחינה בשפת אם תאפשר בתנאי שיש מורה שאושר.

זאב אלקין: למען הבהרת הדברים לפרוטוקול, בסעיף הזה, פשוט תהיה תוספת שאינה כתובה כאן כרגע, שזה מותנה בכך שבמערכת יש מורה מקצועי ששולט באותה שפה.

רחלה שיפר: זה צריך להיות בבית-הספר.

רחלה שיפר: זה לא במערכת, זה באותו בית-הספר, כי אין ניידות ביום הבחינה.

רחלה שיפר: כשיש בחינה בהיסטוריה, למשל, מי שהיה לו בחינה בעל-פה כתלמיד לקוי למידה, חייב להיבחן על-ידי המורה להיסטוריה של בית-הספר שלא מלמד אותו.

רחלה שיפר: אז אותו כלל צריך לחול גם לגבי העולים.

רחלה שיפר: זאת אומרת שהמורה להיסטוריה שאמור לבחון את הילד דובר הבולגרית, צריך להיות,

זאב אלקין: למה יש בעיה לנייד מורים מבית-ספר לבית-ספר?

זאב אלקין: לא הבנתי.

רחלה שיפר: יש בעיה בעת בחינה, אין מספיק.

זאב אלקין: הכלל שאת מציעה כרגע, הוא קשה מדי.

זאב אלקין: הסיכוי שיימצא דווקא באותו בית-ספר - - -,

אלי זרחין: יש מאגר מפמ"רים.

קריאה: סעיף 4 זה רק תרגום בעל-פה או גם בכתב?

עמיהוד בהט: בעל-פה.

קריאה: אבל בעל-פה זה סעיף שאחרי זה, מדובר על כיתות י"א – י"ב.

אירית חן: עושים פה בלבול, יש פה ממש בלבול.

אירית חן: בסעיף 3 דובר על זה שהשאלון מתורגם והתלמיד עונה בעברית.

אירית חן: בסעיף 4, הכוונה היא שהשאלון מתורגם, אבל התלמיד עונה בשפת אמו.

קריאה: במידה ויש מורה שאושר לכך על-ידי ועדת הבחינות.

אירית חן: נכון מאוד.

זאב אלקין: הוא עונה בכתב או בעל-פה?

אירית חן: בכתב, לא דובר על בעל-פה.

אלי זרחין: אני חוזר על מה שהיה.

אלי זרחין: במידה ויש מורה שיכול לבחון, למשל, נדיה תלמידה שלי, כתבה מכתב, כתבה, לא בעל-פה, היא כתבה מבחן ברוסית, לא בעל-פה שבאותו בית-ספר,

זאב אלקין: אז אם כך, אין שום שאלה מאיפה המורה, רגע, אני לא הבנתי דבר אחד.

רחלה שיפר: זה בכתב.

זאב אלקין: חברות וחברים, אם כך, אני הלכתי לבלבול.

זאב אלקין: הלכתי לאיבוד לגמרי.

זאב אלקין: יש לי פה כמה שאלות.

זאב אלקין: קודם כל, למה בסעיף הזה ההגדרות הן שונות מכל ההגדרות ששמענו עליהן בסעיף 1, למה זה הגדרה גילית ולא הגדרה מאיזה כיתה?

אירית חן: כיתה י'.

זאב אלקין: ולמה דרישה של ארבע שנים?

אירית חן: הדרישה לארבע שנים, זו הקלה מאוד משמעותית, הם ייבחנו בשפת האם, יש פה טווח, הוא ממילא עלה בכיתה י', ארבע שנים – י', י"א, י"ב, ארבע שנים מהרגע שהוא קיבל - - -,

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, זאת היתה דרישה שלך, בעצם, לחזור לחוזר 91.

אלי זרחין: וזה בדיוק כמו שכתוב בחוזר מ- 91.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: אבל בחוזר של 91 אין התניה שהילד יתחיל מכיתה י', הרי או כך או כך.

זאב אלקין: אני פשוט מנסה להבין מה ההיגיון.

זאב אלקין: זה שתי הגדרות שהן לא מדברות האחת עם השנייה, אז למה אין פתרון.

אלי זרחין: למה לא לקבוע כאן ארבע שנים, בלי להיכנס שהוא יתחיל בכיתה י'?

אירית חן: ההגדרה של 91 לא מתייחסת לעשר שנות זכאות.

זאב אלקין: גם פה את לא מתייחסת לעשר.

זאב אלקין: אתם מדברים כאן, כל ההקלות האלה זה בשביל מי?

זאב אלקין: זה בשביל עולים חדשים, נכון?

זאב אלקין: זה לא לעולים ותיקים.

זאב אלקין: לכן, עולה חדש, לפי ההגדרה ששמענו בסעיף 1, זה מי שהתחיל מכיתה י'.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: מה המשמעות של המגבלה הזאת של ארבע שנים?

זאב אלקין: מה היא באה לגרוע?

עמיהוד בהט: היא באה לגרוע את העשר שנים קדימה.

זאב אלקין: כמה זמן הוא סוחב את הזכות הזאת?

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: לכן, שפת אם זה פריבילגיה מיוחדת והוא לא יכול בגיל 23 לבוא אחרי הצבא ולהגיד 'יש לו מבחן בבולגרית'.

זאב אלקין: איפה מופיע לי עשר שנים קדימה?

זאב אלקין: אני פשוט לא רואה את זה.

אלי זרחין: עשר שנים מתאריך 1 בספטמבר.

זאב אלקין: זה עשר שנים להגדרה של תלמיד עולה.

זאב אלקין: מה שעמיהוד אומר לנו כאן זה משהו אחר שלא מופיע בכתב.

זאב אלקין: אם זה יופיע, אז אני אבין את הסעיף הזה.

עמיהוד בהט: זה כן מופיע.

עמיהוד בהט: רחלה, אני רוצה להבהיר משהו, וזה נכון.

עמיהוד בהט: רחלה, אם נקבע עשר שנים, זאת אומרת שהגיל העליון הוא עשר שנים מהיום שהוא הגיע.

עמיהוד בהט: ואז יכול להיות שהוא בא בגיל 17 אז הוא יכול להיבחן עד גיל 27, זה המשמעות.

עמיהוד בהט: ולא עד 22 כמו שהיה קודם.

אלי זרחין: אתה אומר שפת אם, רק עד השביעית.

עמיהוד בהט: נכון.

רחלה שיפר: אחרת הוא לא ילמד עברית.

עמיהוד בהט: עשר שנים מתאריך העלייה, זאת אומרת בכל גיל שהוא הגיע, עשר שנים קדימה.

זאב אלקין: המעמד שלו נשאר, נניח, מי שהגיע בתור עולה חדש, הוא עשר שנים עולה חדש, ומי שהגיע בתור עולה, הוא עשר שנים עולה.

עמיהוד בהט: בסדר.

זאב אלקין: למה שאלתי?

זאב אלקין: כי זה לא כתוב כרגע במסמך שהצגתם, זה לא מופיע, צריכים להוסיף את זה לסעיף 1.

עמיהוד בהט: זה כתוב.

זאב אלקין: לא, תראה לי איפה.

עמיהוד בהט: חלים עליו תנאי תלמיד עולה עשר שנים.

זאב אלקין: לא, זה משהו אחר.

זאב אלקין: זה תמיד עולה.

זאב אלקין: זה עולה ותיק, מה שנקרא.

אירית חן: כל עולה, למעט יוצא אתיופיה שזה 12 שנה.

זאב אלקין: תלמיד שהגיע לכאן בכיתה י', איפה כתוב שעשר שנים יש לו זכויות של תלמיד עולה חדש?

עמיהוד בהט: בסעיף 1.

זאב אלקין: לא, כי שם כתוב שיש לו זכויות תלמיד עולה רגיל.

אירית חן: תלמיד עולה, תנאי ההיבחנות,

זאב אלקין: אתם כרגע ניסחתם את זה.

זאב אלקין: רחלה.

עמיהוד בהט: נכון, אתה צודק.

זאב אלקין: צריכים לנסח את זה אחרת.

זאב אלקין: יש פה שתי סוגיות.

זאב אלקין: יש פה סוגיה איך מבדילים עולה ותיק מעולה חדש ואתם נתתם את ההגדרה.

זאב אלקין: עולה חדש זה מי שהגיע מכיתה י', עולה ותיק זה עד עשר שנים בארץ, נניח הוא הגיע בכיתה, אם כך, כיתה ג', הוא ייחשב עולה ותיק.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: עד שהוא לא סיים.

עמיהוד בהט: הדברים ברורים.

זאב אלקין: זאת הגדרה אחת.

עמיהוד בהט: לא, יש פה באמת איזה אי-בהירות צריכים לדון עליה.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, העשר שנים הוא דבר מאוד יפה, אבל אני גם חושב, יחד עם זה, לא נאמר פה קודם, שלא יכול להיות שעולה שהגיע אחרי גיל 15 ונחשב לעולה חדש כי קשה לו עוד, כי הוא רק עכשיו ירד מהמטוס, בגיל 24 כשזה עדיין במסגרת העשר שנים, הוא עדיין ייחשב לעולה חדש.

עמיהוד בהט: זה לא הגיוני.

עמיהוד בהט: ולכן, העשר שנים צריכים להישאר בכל מקרה, זה בסדר.

עמיהוד בהט: אבל לגבי עולה חדש שבא אחרי גיל 15, צריך גם פה להגיד ארבע שנים יהיה לו את הזכות של העולה חדש.

עמיהוד בהט: אחר-כך הוא יהפוך להיות עולה ותיק לעשר שנים, עד סוף העשר שנים.

רחלה שיפר: זה אחרי גיל 15.

זאב אלקין: אם אתה מגדיר את זה ככה, אז בהיבחנות בשפת אם אתה לא צריך את המגבלה הזאת.

רחלה שיפר: למה?

זאב אלקין: כי זה אוטומאטית חל על כל עולה חדש וזהו.

רחלה שיפר: לא, אבל זה משהו, הוא צריך לדעת שזה רק לארבע שנים.

זאב אלקין: ההגדרה של עולה חדש היא רק לארבע שנים.

עמיהוד בהט: סעיף 1 עוסק רק בעולים חדשים שבאו אחרי גיל 15, ממילא הוא נכלל בכיתה י'.

רחלה שיפר: הוא יכול לחשוב שהוא יוכל אחר-כך.

רחלה שיפר: הוא יכול לחשוב – אני אעשה צבא ואחר-כך.

עמיהוד בהט: אז תבהירי לו.

זאב אלקין: למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, עכשיו מה שאתם מבהירים זה כך: שההגדרה של עולה חדש היא מתחילה למישהו שהגיע ארצה והתחיל ללמוד בכיתה י' ונשמרת לתלמיד הזה עד ארבע שנים שהות בארץ.

עמיהוד בהט: המשך המסלול שלו הוא כעולה ותיק.

זאב אלקין: זה כאילו י', י"א, י"ב, ועוד שנה אחת.

אלי זרחין: הרבה ילדים חוזרים על שנה י' פעמיים בגלל העברית.

עמיהוד בהט: נכון.

זאב אלקין: לא, לכן ארבע שנים.

זאב אלקין: לכן אני אומר ארבע שנים.

עמיהוד בהט: עולה חדש הופך לעולה ותיק אחרי ארבע שנים.

אלי זרחין: מקובל.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: דבר שני, ההגדרה של עולה ותיק נמדדת עד עשר שנים משהות הילד.

זאב אלקין: זאת אומרת, ילד שהתחיל בגיל 12, זה עד גיל 22, מ- 1 בספטמבר הקרוב.

זאב אלקין: ילד שהתחיל עד 1 בספטמבר נניח בגיל שמונה, אז זה יהיה עד 18, בערך עד סוף בית-ספר.

זאב אלקין: ומי שהתחיל בגיל, נניח, 14, זה יהיה עד 24.

אלי זרחין: ומי שהתחיל בגיל שנה אחת, הוא יהיה עד גיל 11.

זאב אלקין: הוא לא יעשה בחינות בגרות.

אלי זרחין: זה כתבת לפני גיל 15.

זאב אלקין: לא יהיו לו בחינות בגרות, זה לא רלוונטי.

מסרט וורקו: סעיף 4 זה סעיף שהוא מתלבש גם על סעיף 3?

מסרט וורקו: כאן רשום שכן צריך לתרגם את זה לשפת האם כשבסעיף 3 יש חמש שפות.

מסרט וורקו: מה קורה עם ילדים אחרים שממדינות אחרות, האם זה חל עליהם גם כן?

אלי זרחין: אם יש מורה.

מסרט וורקו: אם אין?

זאב אלקין: לא, זה לא קשור למורה.

זאב אלקין: זה בחינה בכתב, אלי, אל תחזיר אותנו לבעיה שכבר היינו שם.

זאב אלקין: הובהר לנו, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף בעל-פה, כל הדברים האלה זה בחינות בכתב.

זאב אלקין: היות ואלו בחינות בכתב, זה נקבע מראש על הרשימה של השפות.

עמיהוד בהט: חמש שפות, כן.

זאב אלקין: היתכנות בחינה היא יותר, היתכנות הערכה היא יותר יקרה ויותר קשה מהיתכנות תרגום שאלון, לכן אם מגבילים את זה בתרגום שאלון, בוודאי שמגבילים את זה גם בבדיקה.

אלי זרחין: השאלה שמסרט שואלת ואני אשאל אותה במילותיי, האם יש אפשרות שמשרד החינוך יגיד שילד מברזיל, שאין לו אפשרות בגלל כל מיני סיבות אובייקטיביות להיבחן בכתב בפורטוגזית, האם הוא יכול במקום זה לקבל איזה שהוא בונוס נוסף, כי זה לא כתוב כאן.

רחלה שיפר: בונוס נוסף על מה?

אלי זרחין: אני מדבר על סעיף 4.

אלי זרחין: בסעיף 4, למשל, ילד דובר רוסית, יכול לכתוב בכתב מבחן בביולוגיה, כאשר את מאשרת מורים שיכולים לבדוק את המבחן בביולוגיה.

אלי זרחין: ילד מברזיל לא יכול לכתוב בכתב בפורטוגזית מבחן בביולוגיה,

זאב אלקין: הוא יקבל את עשר הנקודות של סעיף 3.

זאב אלקין: זה אוטומאטית, זה בא ביחד.

זאב אלקין: זה למעשה סעיף 3 ו- 4 קשורים האחד בשני.

אלי זרחין: זאת השאלה, אני לא יודע.

יפה פז: כן, בוודאי.

אבי מספין: נזרק פה שבסעיף 3, התרגומים של חמש השפות, שהתשובה הניתנת היא בעברית.

רחלה שיפר: זה בסעיף 3.

אבי מספין: קודם כל, הוא לא מופיע.

זאב אלקין: זה אותו דבר.

זאב אלקין: הוא בוחר במה לענות.

אבי מספין: מה שאני שואל, השאלון יהיה נגיד ברוסית או באמהרית, והתשובה שהילד ייתן, הוא יענה בעברית.

זאב אלקין: או בשפת אמו, לפי סעיף - - -,

אבי מספין: אין פה הבהרה.

אבי מספין: הוא יכול לענות גם בשפת אמו וגם בעברית?

רחלה שיפר: לא גם, אלא או - או.

אבי מספין: לא, אם השאלון נגיד ברוסית או באמהרית, במה הוא, באיזה שפה הוא עונה את התשובה?

קריאה: במה שבא לו.

קריאה: או 3 או 4, נכון?

זאב אלקין: השאלה היא ברורה.

זאב אלקין: נניח בחרתי שאלון ברוסית, האם אני זכאי לענות לא רק ברוסית אלא גם בעברית, ואם כן – מה קורה כאן עם הבונוס?

זאב אלקין: בונוס הולך בעקבות התשובה או בעקבות השאלה?

זאב אלקין: זה ברור מה הוא שואל.

רחלה שיפר: אתה רואה?

רחלה שיפר: צריך יהיה עורך-דין.

זאב אלקין: לא צריך עורך-דין צמוד, זה לא יותר מורכב מהחוזרים שהיו למשרד החינוך בשנים הקודמות והסתדרו בלי עורך-דין אז, יסתדרו גם עכשיו, רק צריכים להבהיר את הדברים, זה הכל.

מסרט וורקו: העולה נגרע ברגע שמוציאים לו את השאלון.

זאב אלקין: לכן השאלה, מי שבחר שאלון בשפת האם, אוטומאטית גם בחר לענות בשפת האם ומפסיד את הבונוס?

עמיהוד בהט: ההודעה צריכה להיות מי שבוחר להשיב בשפת האם, לא מי שמקבל שאלון.

זאב אלקין: זאת אומרת שהשאלון בא, שאלון ברוסית יבוא רק למישהו שבחר להיבחן ברוסית, נכון?

אלי זרחין: יש כאן בלבול בין שני מושגים עקרוניים.

אלי זרחין: כל עולה, כולל עולה ותיק, רשאי להשתמש בתרגום שלו.

אלי זרחין: כל עולה ובונוס חל על כל העולים.

זאב אלקין: איפה?

אלי זרחין: בסעיף 3, אנחנו מדברים על כל העולים.

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: הם אמרו שלא.

זאב אלקין: טעות.

אלי זרחין: שאלונים מתורגמים בחלק מהמקצועות,

זאב אלקין: טעות בידיך.

זאב אלקין: הם אמרו שכל הסעיפים, אלי, הם אמרו שכל הסעיפים האלה, מ- 3 והלאה, חלים רק על עולים חדשים.

עמיהוד בהט: חד-משמעית.

רחלה שיפר: לא ותיקים, ודאי.

זאב אלקין: לוותיקים נשאר כל מה שיש היום.

זאב אלקין: על כן השאלה, אני רואה פה כמה אפשרויות.

זאב אלקין: אני רואה פה אפשרות שהתשובה קובעת, תלמיד שבחר להיבחן בשפת האם, כמובן אוטומאטית מגיע לו שאלון בשפת האם בהנחה שהשפות האלה נכללות ברשימה ואז גורעים ממנו את הבונוס.

זאב אלקין: זאת אפשרות אחת ומי שלא בחר להיבחן בשפת האם לא נותנים לו את השאלון בשפת האם.

זאב אלקין: זאת אפשרות אחת.

זאב אלקין: ישנה אפשרות ביניים, שעליה הם שואלים, שהיא קיימת.

זאב אלקין: אני מכיר לא מעט תלמידים עולים שיותר קל להעביר להם שאלון בשפת האם אבל הם כבר לא, הם כבר לא יכתבו, הם יעדיפו לענות בעברית ולא בשפת האם ואז השאלה האם תלמיד כזה יכול לדרוש שאלון בשפת האם או לא, אם הוא עונה בעברית, האם הוא יקבל בונוס או לא?

זאב אלקין: אז זה שתי שאלות.

יפה פז: אי-אפשר ככה, זה מאוד מבלבל את המערכת.

יפה פז: בית-הספר צריך להודיע, זו היתה החשיבה מאחורי העניין.

יפה פז: בחירה של התלמיד בין שלוש אפשרויות, אפשרות אחת, מבחן מתורגם ולענות בשפת אם, לא בונוס ולא שום דבר.

זאב אלקין: בסדר גמור.

יפה פז: האפשרות השנייה, שאלון מתורגם והוא עונה בעברית, או שאלון רגיל לא מתורגם והוא מבקש בונוס.

זאב אלקין: מי שמקבל שאלון מתורגם ועונה עדיין בעברית, את לא נותנת בונוס?

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: מה ההיגיון?

יפה פז: כי הוא מתורגם.

זאב אלקין: אבל עיקר המאמץ שלו עדיין נעשה בעברית.

יפה פז: יש לו את האפשרות לבחור לענות בשפת אמו.

מסרט וורקו: ומה אם אין לו שפת אם?

זאב אלקין: זה בדיוק מה שהיא מדברת עליו, כן.

מסרט וורקו: יש עולים מאתיופיה שצריכים, צריך שתתרגמי להם את השפה לאמהרית, אבל הם לא יודעים לקרוא.

מסרט וורקו: אז הם נאלצים לענות בעברית וזה לא מזכה אותם, אז בעצם התנאי הזה הוא תנאי שהוא לא רלוונטי לעולים מאתיופיה.

מסרט וורקו: אז הם מאבדים גם את הבונוס שלהם.

זאב אלקין: היא צודקת.

זאב אלקין: לכאורה, צריך להיות מדרג.

זאב אלקין: אני מבין אם מישהו שקיבל שאלון מתורגם, את תורידי את הבונוס, אבל חלק מהבונוס את חייב להשאיר למי שעונה בעברית כי הוא עדיין עושה מאמץ הרבה יותר גדול או אחר, ממי שעונה שם.

יפה פז: אבל אם הם לא יודעים קרוא וכתוב באמהרית, מה עוזר להם שאלון מתורגם?

רחלה שיפר: אוי ואבוי, עוד יהיו לנו ברוכים.

מסרט וורקו: לא, אבל הם יודעים, יותר קל להם להבין.

אבי מספין: יותר קל להבין בשפת האם.

זאב אלקין: לדעת קרוא ולדעת כתוב זה שני דברים שונים.

זאב אלקין: זה אגב נכון גם לרוסית ולכל שפה.

אבי מספין: יותר קל להם להבין, לקרוא ולהבין בשפה האמהרית, אבל קשה להם לכתוב.

זאב אלקין: זה מצב קיים מאוד, גם במחקר של שוהמי זה מופיע שחור על גבי לבן.

עמיהוד בהט: נחשוב על זה.

זאב אלקין: אם השאלה ברורה, אתם תחזרו אלינו עם תשובה לנושא הזה.

רחלה שיפר: אבל גם צריך, אסור לנו אבל לשכוח את הקולטים, את המשלבים את קליטת עלייה, את בתי-הספר, את כל מי שעוסק בזה וצריך לראות איך אפשר,

עמיהוד בהט: לפשט את זה.

רחלה שיפר: בדיוק, ולקבוע דברים.

זאב אלקין: לא, מאוד חשוב לפשט את זה.

זאב אלקין: נניח, אם פה הייתם מודיעים.

רחלה שיפר: אבל על כל דבר פה יש שלושה סעיפים קטנים, עם כזה ועם כזה.

זאב אלקין: לא, אם פה למשל הייתם מודיעים שתלמיד כזה מקבל חמש נקודות בונוס, לדוגמה, סתם, אני זורק, אז זה מאוד פשוט, זה שלוש, אתם אמרתם שלוש אפשרויות, לא אני, שבית-ספר צריך לבחור בין שלוש אפשרויות: אפשרות אחת – עשר נקודות בונוס, אפשרות שנייה – חמש נקודות בונוס, אפשרות שלישית – אין בונוס.

זאב אלקין: זה מאוד פשוט.

רחלה שיפר: אתה שוכח את הוותיקים שיש להם את השאלונים המותאמים לעולים וזה, כלומר יש עוד חוזר,

זאב אלקין: זה לא קשור.

רחלה שיפר: מבחינת מנהל בית-הספר שמקבל - - -,

זאב אלקין: אבל לא הוספנו פה קושי.

זאב אלקין: אתם, משרד החינוך, באתם עם שלוש אפשרויות.

זאב אלקין: אני רק שאלתי למה בין שלוש האפשרויות אין מדרג בונוס, זה הכל.

זאב אלקין: זה לא משנה את האפשרויות, רק זה אותן אפשרויות בדיוק שמשרד החינוך הציג.

רחלה שיפר: מבחינת המנהל זו תוספת של עוד אפשרויות שהוא צריך.

זאב אלקין: אבל לא אני הצעתי אותן.

זאב אלקין: משרד החינוך הציע שלוש אפשרויות אני רק שאלתי עליהן, על נקודת הבונוס.

זאב אלקין: אני לא הצעתי.

רחלה שיפר: אבל בשאלון הרגיל זו לא אפשרות חדשה.

רחלה שיפר: זה שתי אפשרויות.

רחלה שיפר: הרגיל זה תמיד קיים.

אלי זרחין: כשחבר הכנסת פרופ' נודלמן, העלה בשנת 2001 ביחד עם חברת הכנסת מרינה סולודקין את הנושא של בוררויות לדיון בכנסת, אני זוכר שפרופ' נודלמן אמר לי: 'אלי, זה לא יהיה מהר'.

אלי זרחין: היום אנחנו בשנת 2006, הגענו למצב שאני יוצא מכאן בהרגשה מאוד טובה שכל הכבוד למשרד ולדברים שנעשו, אני שואל שאלה אחת, מה האפשרויות שלפחות חלק מאותם דברים ייכנסו כבר בקיץ?

זאב אלקין: זה מאוד פשוט.

זאב אלקין: המשרד בזמנו התחייב בפנינו, זה היה נקודת הפתיחה של כל המסע הזה, שהשינויים האלה הולכים להיכנס לתוקף בקיץ הקרוב.

זאב אלקין: הם, כמו שהם.

זאב אלקין: הרי כל לוח הזמנים של כל הדיון על הנושא של התאמות בבגרויות, נבע מכך והוא נבנה, אנחנו הלכנו לקראת המשרד שביקש יותר זמן לחשוב ולעבוד על זה, אבל מתוך סיכום, בישיבה הראשונה זה כתוב.

רחלה שיפר: אפילו העתקה של התאריך זכאות, של העשר שנים, של הסיפור הזה, אני לא יודעת אם ישבתם עם המיכון.

רחלה שיפר: במה זה כרוך ובתי-הספר שהם לא יודעים.

רחלה שיפר: אני לא יודעת, זה נדמה לא חשוב, אבל על זה הסיפור.

אלי זרחין: אבל אם אתם מפרסמים על זה, להגיד מה בחודש הקרוב, אז מנהל בית-ספר - - -,

זאב אלקין: אלי, א' - עוד לא סיימנו את הדיון, ב' - את ההנחה הזאת אני לא פותח כאן לדיון.

זאב אלקין: היא היתה מסוכמת בינינו לבין המשרד בתחילת הדרך, היא היתה ברמת ההתחייבות של המשרד שהשינויים הולכים להיכנס לתוקף.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו חורף, אמרו לנו זה צפוף מדי, לא נספיק לחורף הקרוב, תנו לנו זמן לקיץ.

זאב אלקין: אמרנו – בסדר גמור, אנחנו מבינים את הקושי, תקבלו את הזמן לקיץ ואז גזרנו את כל לו"ז הדיון משם, מהנקודה הזאת ואחורה, שאלנו מתי צריך לסיים אותו כדי להספיק להיערך.

זאב אלקין: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

זאב אלקין: רחלה, עוד לא סיימנו את הסעיפים 5, 6, 7, 8.

זאב אלקין: הם אמנם פחות כבדים, אבל אני רוצה שנעבור עליהם למען הפרוטוקול כי הפרוטוקול לא רואה את המסמך.

רחלה שיפר: אין כאן דברים מיוחדים מעבר למה שאתם קוראים.

צבי גלאון: רק שאת גיל 15 להפוך לכיתה י'.

זאב אלקין: זה אמרנו.

זאב אלקין: כל מקום שמופיע גיל 15, זה פשוט עולה חדש, עולה חדש בהגדרות החדשות, זה ברור.

זאב אלקין: אז אם כך, אני אעבור במהירות ואשאל אם, איפה שתהיה שאלה.

זאב אלקין: תנ"ך, מתן אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם.

זאב אלקין: זה מסוכם?

זאב אלקין: אנחנו עברנו את המחסום הזה?

רחלה שיפר: סיכמתם אתם?

אלי זרחין: מפקחת תנ"ך מסרבת.

עמיהוד בהט: באישור מפמ"ר, זה לא מופיע.

זאב אלקין: כשהצעתם לנו את זה בפעם הקודמת באישור מפמ"ר, הקשינו על זה.

עמיהוד בהט: היה על זה דיון וסוכם שזה כן באישור מפמ"ר.

זאב אלקין: אנחנו שאלנו אז שאלה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: אישור מפמ"ר, באיזה תרגום להשתמש, או אישור מפמ"ר לעצם השימוש בתרגום?

זאב אלקין: היה פה דיון על זה ושאלנו את השאלה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי דבר אחד זה להגיד המפמ"ר ייבחר במה ניתן להשתמש, מה יותר טוב, מקובל עלי.

זאב אלקין: דבר שני זה לתת למפמ"ר את האפשרות להגיד – בגלל שזה לא נראה לי מסיבה אידיאולוגית כזאת או אחרת, התרגום הזה או אני לא סומך על מי שעשה אותו, אז אין בכלל תרגום.

זאב אלקין: זה שתי סמכויות שונות לגמרי למפמ"ר, קשה לנו מאוד עם הסמכות השנייה.

זאב אלקין: אין לנו שום בעיה עם הסמכות הראשונה.

יפה פז: מה שרשום על-ידי המדינה, מאושר על-ידי המפמ"ר.

אלי זרחין: יש תרגום שאושר על-ידי משרד הדתות.

זאב אלקין: אלי.

זאב אלקין: אז השאלה היא האם אישור מפמ"ר, המשמעות שהמפמ"ר בוחר איזה תרגום.

זאב אלקין: הרי השאלה היא ברורה, יש שפות שיש תרגום ויש מפמ"ר כזה או אחר שלא אוהב את התרגום, אז הוא אומר: "אין תרגום יותר טוב, אני לא אוהב את התרגום הזה, אז אין תרגום בכלל".

זאב אלקין: זה לא מקובל עלינו, על זה אנחנו באים בדברי ביקורת.

זאב אלקין: כשמפמ"ר בוחר מכל מלאי התרגומים את הטוב ביותר ומאשר רק אותו, בסדר גמור.

זאב אלקין: אז מה התשובה כאן?

קריאה: זה טעון דיון.

זאב אלקין: את ה- "טעון דיון" שמענו לפני חודש, הבטיחו לנו תשובה היום.

קריאה: זה המצב.

יפה פז: אנחנו השארנו את זה באישור מפמ"ר.

אלי זרחין: אז מישהו שמעל מפמ"ר צריך לקבל החלטה.

יפה פז: אנחנו אישרנו את זה באישור מפמ"ר.

זאב אלקין: באישור מפמ"ר מה?

זאב אלקין: עצם השימוש או איזה תרגום?

זאב אלקין: זה שתי שאלות שונות לגמרי.

צבי גלאון: זה שזה מופיע כסעיף, פירושו רק נושא התרגום כי אחרת זה לא צריך להופיע בכלל.

אלי זרחין: אבל מפמ"רית טוענת שכל תרגום לשפה הרוסית לפחות לטענתה והיא לא יודעת רוסית, היא אמרה לנו שכל תרגום נותן תשובות לשאלות.

אלי זרחין: ככה היא אמרה לנו.

אלי זרחין: ולכן היא לא מאשרת כל תרגום.

זאב אלקין: זו גישה בעייתית.

אלי זרחין: "אישה בעייתית".

זאב אלקין: אלי, אנחנו פה, אני ביקשתי כבר פעם אחת, אני חוזר על הבקשה הזאת, אנחנו לא פוגעים בשמם הטוב של עובדי מדינה.

זאב אלקין: גם כשהם כאן וגם כשלא כאן.

אלי זרחין: אבל היא לא מוכנה.

אלי זרחין: שש שנים מדברים על זה, לא מוכנה.

זאב אלקין: יש בעיה עם הסעיף הזה.

זאב אלקין: אני מציע, תחשבו על זה עוד פעם ואני מציע לכם את הנוסחה שאני חושב שהיא הנכונה ביותר, שבמידה ויש תרגום, כי יש פה עניין של זכות הילד מול הרצון של המפמ"ר לבחור את איכות התרגום.

זאב אלקין: אז במידה ויש תרגום, זכותו של הילד להשתמש, במידה ויש כמה תרגומים, זכותו של המפמ"ר להחליט באיזה תרגום, איזה תרגום מאושר.

צבי גלאון: אם ישנו את נוסח הבחינה נא לבדוק מה הקושי, זה לגבי תנ"ך או דברים מסוג זה, אז לא ישנה מה התרגום.

צבי גלאון: ישאלו שאלות ברמת תוכן.

זאב אלקין: אנחנו פה לא משנים את נוסח הבחינה, צבי.

זאב אלקין: אנחנו, זה לא השולחן, הנה, יושבת לידך רחלה, יש לכם את כל הזמן שבעולם ברגע שנסיים פה את הישיבה.

רחלה שיפר: אין לנו, ממש לא.

זאב אלקין: זה לא השולחן שנשנה את תוכן הבחינה בבגרות בעברית, אני עם כל ההערכה העצמית שלנו, זה לא הסמכות שלנו וזה לא המקום.

זאב אלקין: אבל השאלה שלנו היא ברורה, אז אנחנו גם כאן נשמח לקבל את התשובה, הקראת שאלון במקצועות דלי מלל לתלמידים עולים, למה הכוונה?

זאב אלקין: מה זה הקראה?

זאב אלקין: שיקריאו להם בעל-פה?

רחלה שיפר: מה זה ה"דלי מלל"?

אירית חן: פה התייחסנו לקושי של התלמידים, דווקא פה מתייחס לתלמידים ותיקים ולא חדשים.

אירית חן: התלמידים הוותיקים, פה ההתאמות מתייחסות לכלל התלמידים.

אירית חן: פרט להתעלמות משגיאות כתיב, שזה מתייחס לעולים החדשים, אז כל האחרים, מתייחס לעולים בכלל.

אלי זרחין: הארכת זמן נשארת לכולם.

אירית חן: אנחנו לא פוגעים במה שקיים, אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רק רוצים לעזור.

זאב אלקין: ברור.

אירית חן: מקצועות דלי המלל, תלמידים עולים ותיקים, בעבר קיבלו תוספת נקודות ועל-פי החוזר מ- 2003, הם לא מקבלים תוספת נקודות.

אירית חן: חשבנו לגבי הקראת שאלון במקום, כהקלה מסוימת לאותם תלמידים.

זאב אלקין: הקראה בעל-פה במקום קריאה.

אירית חן: זו לא בחינה בעל-פה, זו הקראה.

זאב אלקין: הקראת שאלון בעל-פה, הבנתי.

רחלה שיפר: את יודעת שיש לזה השלכות.

אירית חן: כששוחחנו עם ידידיה, ההקראה מבחינת עלויות, הרי אנחנו בדקנו את זה, שאלנו,

רחלה שיפר: כמו בחינה בעל-פה.

אירית חן: הרבה יותר זולה.

אירית חן: זאת אומרת, זה משהו שקבוצה, מבחינה תקציבית, אנחנו כל סעיף וסעיף שאלנו את ידידיה.

זאב אלקין: התעלמות משגיאות כתיב לעולים שהם עולים חדשים, ברור.

זאב אלקין: בחינות בגרות לעולים באנגלית, תוספת של עשר נקודות לציון הבחינה לתלמידים עולים שאינם יכולים להשתמש במילון אנגלית שפת אם משום שמילון כזה איננו בנמצא, מתן אפשרות לשימוש במילון אנגלי שפת אם ללא זיקה למשך השהות בארץ, זאת אומרת שזה חל, גם סעיף 6 חל על כל העולים.

אלי זרחין: כן, אבל כאן הבטיחו לך בישיבה הקודמת, שבסעיף האנגלית תהיה בחירה.

אלי זרחין: שתלמיד יוכל, היתה הבטחה כאן של הגברת בישיבה הקודמת, היתה הבטחה בסעיף הזה, שתינתן בחירה לתלמיד לבחור או מילון אנגלית שפת אם או עשר נקודות, כאילו לא נחייב תלמידים דוברי רוסית.

זאב אלקין: זו בדיוק אותה שאלה שכבר שאלנו פעם אחת.

אלי זרחין: זו לא אותה שאלה.

זאב אלקין: שהתלמיד יהיה רשאי לוותר על המילון המיוחד ויקבל את התוספת בונוס.

זאב אלקין: להשאיר את הבחירה.

אלי זרחין: זאת היתה ההבטחה.

רחלה שיפר: כאן מדובר על אמהרית, נכון?

מסרט וורקו: לא.

זאב אלקין: זה עלה כאן לדיון בישיבה הקודמת, זה מופיע בפרוטוקול ונאמר, כמו שכבר כמה פעמים זה עלה כאן בדיון, להשאיר לתלמיד את ההחלטה.

זאב אלקין: כמובן מראש, הוא לא צריך להודיע בבחינה ברגע האחרון, אבל הוא מראש, או שהוא מקבל את האישור להביא מילון עברית שפת אם למבחן, או שהוא מוותר על האפשרות הזאת או בגלל שהמילון לא קיים או בגלל שהוא רוצה לוותר ואז הוא מקבל את הבונוס.

זאב אלקין: אגב, זה יקל מאוד על המשרד, כי זה יפטור את המשרד מחובת בדיקה, כן קיים מילון, לא קיים מילון.

זאב אלקין: פשוט תלמיד מודיע אם יש לו את המילון עברית שפת אם, אז הוא מוותר על הבונוס, מביא מילון.

זאב אלקין: אם הוא מודיע שהוא לא מביא מילון, לא משנה מאיזה סיבה הוא החליט כך – לא מצא מילון, אין מילון כזה, אז הוא מקבל את הבונוס.

מסרט וורקו: אני רוצה להזכיר שהעשר נקודות הן מעטות מדי ותלמידים שאין להם את האפשרות של מילון שפת אם ואני לא מתכוונת לכך שאין את המילון הזה, פשוט מאוד שפת האם היא לא קיימת אצלם.

מסרט וורקו: אז העשר נקודות גם בפעם הקודמת אני הזכרתי את זה, שזה מעט מדי כי המילון נותן מענה הרבה מעבר לעשר נקודות.

זאב אלקין: פה אני לא בטוח.

מסרט וורקו: יש תלמידים שאין להם את האפשרות.

רחלה שיפר: המילון שמשמש זה האנגלית-אנגלית, זאת אומרת שיש הסבר למילה באנגלית ולא בשפת אם.

אלי זרחין: על שפת אם כתוב.

רחלה שיפר: אז אני אומרת שזה כבר ההקלה המשמעותית.

אלי זרחין: ילד שעלה בגיל 12 או בגיל 11, הוא דובר רוסית, רוסית זה שפת אם שלו, לקרוא הוא לא יודע.

זאב אלקין: אלי, פה נאמר לנו שילד ישראלי בבחינת בגרות יש לו את המילון אנגלית – עברית ולא אנגלית – אנגלית.

אילנה ליטבק: גם וגם.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: יש לו את התרגום לעברית ואז מכאן עלתה השאלה מה קורה עם תלמיד עולה שיש לו בעיה, גם מהירות שימוש שלו במילון כזה היא מוגבלת וכו'.

אלי זרחין: הובטח שתהיה בחירה.

זאב אלקין: אז אמרו נאפשר את המילון של אנגלית שפת אם ושאלנו מה יהיה עם מי שלא רוצה להשתמש במילון או מה יהיה אם אין מילון כזה, אז אמרו זה יישאר וזה יהיה בונוס.

זאב אלקין: זה פחות או יותר מה שאנחנו קיבלנו פה.

זאב אלקין: מה שאנחנו מבקשים, זה לציין במפורש שתלמיד שבחר לא לנצל את הזכות הזאת, כמו בסעיפים הקודמים, הוא נשאר עם הבונוס.

יפה פז: זה אומר שתלמיד ישראלי, יליד ישראל, יכול להחליט לא להשתמש במילון וגם לו יגיע בונוס?

אלי זרחין: למה?

אלי זרחין: זה לא תרגום.

זאב אלקין: כן.

יפה פז: כאן מדובר על הבחירה?

זאב אלקין: כן.

יפה פז: תלמיד שיש, שהוא יכול להשתמש במילון אנגלי ושפת אם ומחליט לא להשתמש במילון,

זאב אלקין: כמו שהיה עם שאלון.

זאב אלקין: תלמיד שיש לו שאלון והוא מחליט לא להשתמש במילון.

רחלה שיפר: איך אנחנו נדע אל זה?

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: תעשו הרשמה מראש, כמו על שאלון.

רחלה שיפר: אי-אפשר.

עמיהוד בהט: זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: איך תדעו על תלמיד שאין מילון בשפת אמו?

אילנה ליטבק: הבוחן מציין – ללא מילון.

זאב אלקין: גם פה הבוחן יציין במחברת – אין לו מילון, הוא לא הביא מילון, פיסית, ואז הוא אוטומאטית יקבל בונוס.

זאב אלקין: אני רוצה לחסוך מכם סיטואציה, הנה, אני מתאר לכם מצב, מה שזה מנוסח כרגע.

זאב אלקין: אני ילד עולה שהגעתי מאוקראינה.

זאב אלקין: אני מגיע למבחן הזה ואומר – מה אתם רוצים מחיי?

זאב אלקין: אין לי פה מילון אנגלי אוקראיני, לכן אני מוגדר בקטגוריה הזאת של מי שאין לו ועכשיו תתחילו לבדוק – יש מילון אנגלי אוקראיני, או לא.

זאב אלקין: ולכן, אני מציע לכם בדיקה עובדתית מאוד פשוטה.

זאב אלקין: הגיע ילד עם מילון לשפת אמו, הבוחן סימן את זה – אין בונוס.

זאב אלקין: הגיע ילד בלי מילון כזה, הבוחן סימן את זה – יש בונוס.

זאב אלקין: זה עובדתי, זה לא מחייב אתכם בבדיקות ביבליוגרפיות באיזה שפה יש מילון ובאיזה לא.

זאב אלקין: הילד בוחר לעצמו, זה הרבה יותר פשוט למערכת.

רחלה שיפר: צריך להבין, זה מופיע תחת סעיף חומר מותר בשימוש, המילון, כמו אטלס.

רחלה שיפר: זאת אומרת, זה לא מנדטורי, זה מותר.

רחלה שיפר: אתה יכול, יש אישור להשתמש בזה.

רחלה שיפר: זה לא שכולם חייבים ובגלל זה לכולם קל ורק לתלמיד שאין לו.

זאב אלקין: זה כמו שאלון מתורגם.

זאב אלקין: גם שאלון מתורגם, ילד שביקש את זה, אז יש לו הקלה בדרך הזאת והוא לא מקבל את הבונוס.

זאב אלקין: ילד שלא ניצל את זה, אז הוא מקבל את הבונוס במקום שאלון מתורגם ושוב, עובדתית זה יהיה הרבה יותר פשוט, כי כשתתחילו עכשיו להגדיר מה זה שפת אם ואיפה יש ואיפה אין מילון לאנגלית, אתם תשתגעו מזה, אני אומר לכם.

יפה פז: אני חושבת שאנחנו גם נשתגע מזה שהבוחן יצטרך לרשום.

רחלה שיפר: אי-אפשר.

זאב אלקין: איך חשבתם לפתור את הסעיף הזה?

זאב אלקין: כתוב פה, אתם ניסחתם – תוספת עשר נקודות ציון לבחינה, לתלמידים עולים שאינם יכולים להשתמש באנגלית שפת אם.

זאב אלקין: איך הייתם מגדירים את התלמידים האלה, באיזה כלי?

קריאה: היא התכוונה בעצם לאמהרית.

רחלה שיפר: היא אומרת שלא.

קריאה: האם המילון הזה אינו נמצא בכלל או שאין לו בהישג יד.

רחלה שיפר: לא, היא אומרת – אין.

רחלה שיפר: כרגע מה שעלה, הבעיה היא שהוא לא יכול.

יפה פז: כרגע מה שעלה מתוך השטח ועל זה דיברה בעיקר המפמ"רית, באמת דיברה על אמהרית.

יפה פז: הטענה שלה היתה שאין כמו שצריך מילון אנגלי אמהרית, אין.

זאב אלקין: נכון.

יפה פז: ואת זה היא יודעת.

זאב אלקין: ויש עוד הרבה שפות שאין.

יפה פז: אם יסתבר שיש כזאת, גם הם יזכו בבונוס.

זאב אלקין: אז איך את תבודדי תלמידים מאותן שפות?

זאב אלקין: אני אומר לך, לא כדאי לך ללכת לדרך הזאת.

זאב אלקין: כי יש, דוגמה, ברית המועצות לשעבר, יש 15 רפובליקות, כל תלמיד שעולה משם עכשיו יטען ששפת האם היא לא רוסית, אלא השפה של הרפובליקה.

זאב אלקין: את תעשי מחקר ביבליוגרפי באיזה יש ובאיזה אין ומי יעריך את איכות המילון?

יפה פז: אם זה ככה אז כן, אז אנחנו בבעיה.

זאב אלקין: ומה יהיה ההבדל בין טג'יקית לאמהרית?

זאב אלקין: אין הבדל.

אלי זרחין: למה אתם בבעיה?

אלי זרחין: למה אתם לא יכולים להגיד לתלמיד – זכותך לבחור.

אלי זרחין: או מילון או עשר נקודות.

רחלה שיפר: זה קצת, זה, תראה, זה חומר שמותר בשימוש, זה לא חלק, עשר נקודות זה המון.

זאב אלקין: אבל זה מה שאתם הצעתם.

יפה פז: יש פה באמת משהו אחר שמפריע לי, אלא אם כן אני לא תופסת פה משהו.

יפה פז: אני מדברת כרגע על מי שאינו עולה חדש, יליד ישראל, ופה עכשיו השאלה שלי היא, האם הוא זכאי גם לשבת עם מילון אנגלי – עברי.

יפה פז: אם אנחנו רוצים להשוות תנאים - - -,

אלי זרחין: הוא לא זכאי, סליחה, אני מורה לאנגלית, הוא לא זכאי.

יפה פז: בטח שכן.

אלי זרחין: הוא זכאי לאנגלי – אנגלי.

קריאה: אנגלי – עברי.

אלי זרחין: היום לא.

אלי זרחין: בבחינות הבגרות היום מותר להשתמש באנגלי – אנגלי בלבד.

יפה פז: ברשותכם, אני מציעה להעלות את זה.

עמיהוד בהט: ילד ישראלי שלא משתמש במילון אנגלי – אנגלי, יקבל בונוס?

רחלה שיפר: זה מה שאני אומרת, שזה רק מיותר.

רחלה שיפר: זה מה שאני אומרת, שזה ממש - - -,

יפה פז: ברשותך, אני מציעה, אנחנו נעלה את זה לדיון עם המפמ"רית ונראה.

זאב אלקין: בסדר גמור, ותחזרו אלינו.

זאב אלקין: ייבחנו בעל-פה, תלמידים עולים שהחלו את לימודיהם בישראל בכיתה י"א, י"ב, יוכלו להיבחן בעל-פה.

זאב אלקין: באיזו שפה כאן הכוונה, בעברית או בשפת האם?

עמיהוד בהט: בעברית.

זאב אלקין: זה חל רק על עולים, פה זה אוטומאטית, זה רק עולים חדשים.

רחלה שיפר: רק בעברית.

אלי זרחין: היום כל תלמיד עולה חדש, רשאי בחלק גדול מהמקצועות להיבחן בעברית בעל-פה.

אלי זרחין: אם אתם עושים רק י"א, י"ב, אז זה קצת הרעה.

רחלה שיפר: למה?

עמיהוד בהט: גם כך אין בחינות לעולים בכיתה י'.

אלי זרחין: לא, שהתחילו ללמוד בכיתה י"א – י"ב.

עמיהוד בהט: אבל גם אם הוא התחיל ב- י', אין לו בחינות ב- י'.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: עולה חדש שהתחיל ב- י', מה אומר אלי – היום המצב הוא שעולה חדש שהתחיל בגיל 15 ללמוד בכיתה י' - - -,

עמיהוד בהט: כשהוא הגיע ל- י"א, אתה אומר?

זאב אלקין: לא, כשהוא הגיע ל- י', ברגע שהוא עלה לכיתה י"א, יש לו זכות להיבחן בעל-פה.

זאב אלקין: פה, לפי ההגדרה החדשה - - -,

רחלה שיפר: אם הוא התחיל ב- י"א.

זאב אלקין: למה?

אלי זרחין: זו הרעה לעומת מה שיש היום.

זאב אלקין: בדיוק.

רחלה שיפר: למה?

אלי זרחין: כי החוזר של 2003 אומר שכל תלמיד עולה חדש, במקצועות רבי מלל,

אירית חן: הבחירה, מקצועות הבחירה רבי המלל, לא החובה.

אלי זרחין: צודקת.

אלי זרחין: אז אתם משאירים מה שיש היום, ותוספת את זה לחובה?

אירית חן: נכון.

אלי זרחין: יופי, תודה רבה.

זאב אלקין: וגם שהתוספת הזאת היא חלה על מקצועות החובה, לא על מקצועות בחירה.

אירית חן: אין פה התייחסות למקצוע.

זאב אלקין: היא חלה על כל המקצועות.

רחלה שיפר: לא, במקצועות החובה.

זאב אלקין: אבל היא לא מבטלת את מה שהיה.

אירית חן: ודאי שלא.

זאב אלקין: בסדר גמור.

עמיהוד בהט: סעיף 8 זה מה שאמרתי לך, אנחנו עובדים עליו, אנחנו בסוף כבר אני אראה לכם.

זאב אלקין: זה אותו מסמך שאנחנו מצפים לו הרבה זמן.

עמיהוד בהט: לא להתחיל לפרסם עד שיהיה דיון.

זאב אלקין: זה עלה בפרוטוקול הישיבה בכנסת, הישיבה לא היתה סגורה.

זאב אלקין: זה ברור שהכללים האחרונים, כל עוד שאין מסמך, הם לא.

זאב אלקין: אבל רוח הדברים שהיה פה, אתה לא יכול לעצור.

זאב אלקין: זה היה דיון פתוח.

זאב אלקין: זה היה דיון פתוח רק הוא לא היה על חוזר אלא היה על תוכניות המשרד שאושרו בהנהלת המשרד.

זאב אלקין: לסיכום, קודם כל, משפט אחד לסיכום, אני רוצה לברך ולהודות לאנשי המשרד, לכל מי שטרח על התוצר הזה, כי אני חושב שיש פה התקדמות מאוד משמעותית מול קהל העולים.

זאב אלקין: יש פה שינוי דרמטי ואני מאוד מקווה שהוא יצדיק את עצמו ושכולנו כאן נתכנס לאחר כמה זמן ונוכל להעריך האם זה היה לטובה או לרעה.

זאב אלקין: בכל מקרה, מגיעים כאן באמת דברי תודה וברכה על שיתוף הפעולה ועל ההתחשבות בדעתנו לאנשי המשרד וזה גם ברור לי שזה דרש המון מאמצים להספיק לעמוד בלוח הזמנים וזה גם ברור לי שזה ידרוש המון מאמצים לנסות להפעיל את זה בקיץ הקרוב, אז לכן זה גם דברי תודה אחורה, גם דברי תודה קדימה ואנחנו עוד נחזור לכך.

זאב אלקין: עלו פה כמה נקודות שדרשו בדיקה נוספת במשרד, לכן אנחנו נרצה לקיים כאן מעין דיון מאסף כזה, בכל אותן הנקודות.

זאב אלקין: תגידו לי אתם מתי נראה לכם שיהיו לכם התשובות.

זאב אלקין: זה במילא יהיה מהיר, כי אתם צריכים את התשובות להוריד לשטח, לא רק בגללנו.

זאב אלקין: אז תצטרכו להכריע פה בכל אותן הנקודות שנשארו פתוחות, די מהר.

זאב אלקין: אז מה הערכתכם, כמה זמן אתם צריכים?

רחלה שיפר: זמן למה?

זאב אלקין: זמן לחזור אלינו לתשובות עם אותן כמה, יש פה כמה שאלות שנשארו פתוחות, שעברנו תוך כדי דיון, אני לא רוצה עכשיו לחזור עליהן, אתם בטח סימנתם ומן הסתם היו פה כמה הערות שידרשו ניסוח יותר נקי של המסמך שראינו.

זאב אלקין: אז השאלה כמה זמן אתם צריכים כדי לחזור אלינו.

זאב אלקין: שבועיים?

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: אנחנו בערך עוד שבועיים וחצי מהיום, לפני חנוכה, נקיים כאן דיון מאסף על כל הנקודות שנשארו פתוחות.

אלי זרחין: משרד החינוך, פשוט, אני יכול להגיד את זה כיועץ שרת החינוך, נותן עדיפות מאוד גבוהה למה שקורה היום והיתה מעורבת בכל התהליכים.

אלי זרחין: אתמול היתה ישיבה במשרד החינוך, הוחלט סוף-סוף על הקמת ועדה ציבורית בנציגי עולים ממגזרים שונים, שלא פוליטיים ולא עובדי מדינה, בעיקר אנשי מקצוע, כמו מרינה ניז'ניק, לנה גרוסמן, מיכאל דוביצקי, אנשים מהסוג הזה, ב- 21 לדצמבר, נקבעה ישיבה ראשונה של ועדה ציבורית.

אלי זרחין: שרת החינוך החליטה שהיא מקימה ועדה ציבורית מנציגי אנשי מקצוע כמו עולים לקליטת עולים במערכת החינוך.

אבי מספין: יש נציגים של יוצאי אתיופיה?

אלי זרחין: נגיס מטפלת בזה, אני לא יודע.

זאב אלקין: זה נרשם בפרוטוקול, אני חושב שזו התפתחות מבורכת.

אלי זרחין: לקח חצי שנה לכל התהליך.

זאב אלקין: אני מניח שיהיו לנו ממשקים.

זאב אלקין: תודה רבה לכולם.