ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 113, 2006-11-28 09:30

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום תקנות הטיס (הגבלות זמן תפקיד ודרישות מנוחה לדיילים), התשס"ו-2006.

משה כחלון: במסגרת החקיקה החברתית שמתבצעת לאחרונה מוסדר בתחומים שונים נושא של שעות עבודה ומנוחה, שאני חושב שהוא נושא חשוב, ואפילו חשוב מאוד.

משה כחלון: אני חושב שהגיע הזמן שכל המשק וכל התחומים יהיו מוסדרים.

משה כחלון: גם נושא צוות האוויר הוסדר.

משה כחלון: היום אנחנו דנים בנושא של הסדרת שעות עבודה ומנוחה לדיילות ודיילים.

משה כחלון: מיותר לציין את החשיבות ואת האחריות שיש לדיילות והדיילים במהלך הטיסה, ושגם להם מגיעים תנאים סבירים, כמו שמגיע לכל בן-אנוש.

משה כחלון: שר התחבורה פנה אליי בבקשה להסדיר את הנושא, לקיים דיון ולהתקין את התקנות האלה, ואנחנו כמובן נענינו בשמחה, ואנחנו כאן לצורך זה.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהאורחים כבר דיברו ביניהם, כי לא צריך לקבל כאן הכרעות והחלטות כי אני חושב שבאמת השכל הישר והערכים הבסיסיים אומרים שכולם צריכים לראות עין בעין את הסדרת השעות וכמובן הענקת התנאים הבסיסים לאדם שעובד.

דוד טל: הצעה לסדר.

דוד טל: בהמשך לדברי אדוני, וזה נכון, הוועדה הזאת בדרך כלל נוהגת כך ואנחנו מאוד שמחים שהגורמים המקצועיים הרלוונטיים באים בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים האחרים, אבל כאן לצערי ישיבה כזאת לא התקיימה בין משרד התחבורה או המשרד הרלוונטי עם נציגי ההסתדרות שהוא הגוף שמגן על העובדים.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון אם אדוני יורה למשרד התחבורה לבוא בדברים עם נציגי ההסתדרות כדי שזה יחסוך לוועדה ולא יבזבז את זמנה בכל מיני חשבונות של שעות, ימים, שבועות וכולי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מה שעומד על הפרק הוא לא הזמן שלנו.

משה כחלון: אנחנו נשב כאן ונעשה מה שדרוש.

משה כחלון: נדון, ונשתדל לנצל את הבמה הזאת ואת מסגרת הדיון הזה כדי לשמוע את הצדדים ולנסות להגיע להסכמות, אם לא להכרעות.

שלי יחימוביץ': התקנות כפי שהן מוגשות כאן, עוד לפני שאני אכנס לתוכנן, בדברי ההסבר שלהן יש משום הטעייה.

שלי יחימוביץ': הן מוגשות לנו כאן כתוצר מוגמר, אמנם לא מוגמר לחלוטין וטוב שכך, כאשר בדברי ההסבר לתקנות נכתב למשל ש"לאור המצב הגישו ועדי הדיילים בקשה לרשות התעופה האזרחית להתקין עבור הדיילים תקנות מיוחדות".

שלי יחימוביץ': לכאורה זה נכון אלא שנציגי הדיילים פנו לפני ארבע שנים ומאז איש לא דיבר אתם.

שלי יחימוביץ': הם פנו והייתה להם אג'נדה משלהם, והייתה להם רשימת צרכים משלהם, אבל אף אחד לא התייחס לרשימת הצרכים הזאת.

שלי יחימוביץ': כך שלהציג את הדברים כאילו זה נעשה בתיאום עם נציגי הדיילים, יש בזה משום הטעייה.

שלי יחימוביץ': הטעייה נוספת.

שלי יחימוביץ': "לאחר קבלת התייחסותם ולאחר שמיעת נציגי חברות התעופה, נציגי הדיילים ונציגי ההסתדרות הכללית החדשה, הוכנסו תיקונים רבים לתקנות על-פי בקשת חברות התעופה".

שלי יחימוביץ': הסיפא יפה.

שלי יחימוביץ': כלומר, הכול כתוב בשפה שהיא קצת תמוהה בעיניי ולא כשרה בעיניי, ואפילו אני רוצה לקוות שזה נכתב בתום לב, אבל מקריאת ביעף של הפסקה הזאת אפשר לחשוב שהייתה הידברות עם ההסתדרות, ולא היא.

שלי יחימוביץ': ההידברות היחידה האוטנטית שבאה לידי גמר בתקנות האלה זו ההידברות עם חברות התעופה.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל התקנות האלה הותקנו מבלי לדבר עם הדיילים ועם ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': יש לכך ביטוי מאוד מאוד ברור בתקנות ואני רוצה לתת דוגמה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני לא אהיה בדיון על התקנות עצמן, חשוב לי להביא דוגמה כדי שתבינו עד כמה העוול כאן הוא חמור ועד כמה לו היה יושב דייל יחד עם האנשים האלה, הם היו מבינים איזו איוולת יש כאן.

שלי יחימוביץ': למשל, "לא יעסיק מפעיל דייל ולא יעסוק דייל ברציפות לזמן תפקיד העולה על 14 שעות, 16 שעות, 18 שעות".

שלי יחימוביץ': הכול יפה וטוב, אבל בסעיף הבא כבר יש ביטול של כל המגבלה הזאת על שעות תעסוקה ונאמר "לא יראו מפעיל או דייל כעובר על הגבלות זמן התפקיד בטיסה שתוכננה להסתיים במסגרת ההגבלות ושהתאחרה בהגעה ליעדיה עקב נסיבות שאינן בשליטתו של המפעיל".

שלי יחימוביץ': אתם מבינים מה זה נסיבות שאינן בשליטתו של המפעיל?

שלי יחימוביץ': מזוודה מתעכבת, קוראים כמה פעמים לנוסע שנמצא בדיוטי פרי, מזג אוויר, שלא לדבר על חפץ חשוד.

שלי יחימוביץ': אין כמעט טיסה נורמאלית.

שלי יחימוביץ': כלומר, הפסקה הבאה מבטלת באחת את כל המגבלה על שעות עבודה רצופות של דייל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר משהו.

שלי יחימוביץ': לו הדיילים היו עדיין כפופים לתקנות צוות אוויר, לא היינו נמצאים כאן, אלא שכאן מתקנים תקנות מיוחדות לדיילים, תקנות שמפרידות אותם מצוות אוויר.

שלי יחימוביץ': בסיפא של הדברים, בסופו של הדיון שלצערי אני לא אהיה עד סופו, בוודאי שצריך לומר שהתקנות אסור שירעו את מצבם של הדיילים, לעומת תקנות צוות אוויר שחלות עליהם היום, ויש להם תעודות צוות אוויר.

שלי יחימוביץ': פרט אחד קטן לסיום.

שלי יחימוביץ': בכל התקנות האלה בהן שעות העבודה של דייל אין להן סוף והן לא מוגבלות, כי כל דבר קטן משנה לחלוטין את מצבם, אין אפילו מילה על כיסא לשבת בו, שעה שהיום בתקנות הטיס נאמר ש"איש צוות אוויר, צריך לשמור לו מושב נוח, לא מתקפל, למנוחה של לא פחות משעתיים".

שלי יחימוביץ': זה נעלם.

שלי יחימוביץ': כלומר, את כל השעות האין סופיות האלה עושים בלי כיסא.

שלי יחימוביץ': חילקתי לכם מכתב שממש במקרה שלחתי לפני שבוע לאל-על אחרי שידידי יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חזר מטיסת אל-על מניו-יורק לתל-אביב ובדרכו לשירותים ראה שתי דיילות נחות על ארגזים כחולים במטבחון.

שלי יחימוביץ': כיוון שהוא לא רצה להביך אותן או לסבך אותן, הוא לא שאל אולי מרצונן הן בכלל יושבות על הארגזים במטבחון, אולי יש להן כיסא אבל הן בחרו לשבת על הארגז ולא על הכיסא.

שלי יחימוביץ': יש לי חשד סביר להניח שלו היה להן כיסא, הן היו מעדיפות לשבת על כיסא.

משה כחלון: אנחנו פותחים את הדיון.

משה כחלון: אודי, בוא תסביר לנו את התקנות.

אודי זוהר: אני רוצה להתחיל במחאה.

שלי יחימוביץ': סליחה אדוני.

שלי יחימוביץ': נמצאים כאן נציגי הדיילים ואפשר יהיה בהמשך לשמוע אותם כי הם יודעים יותר טוב מכולם איזה תקנות הם צריכים.

משה כחלון: את חושבת שהבאנו אותם לכאן לקישוט?

שלי יחימוביץ': סליחה.

אודי זוהר: האמת היא שאני מרגיש כמו בן דוד של בלעם.

אודי זוהר: אני חשבתי שאני בא לברך ונשמע כאילו אני יוצא מקלל.

אודי זוהר: הטריגר לעבודה הוא בטיחות בטיסה.

אודי זוהר: כדאי להבין שלדיילים יש תפקיד בבטיחות הטיסה במטוס.

אודי זוהר: אם המפעילים השונים גם רוצים שהם יגישו קפה, זה לא בעיה שלי.

אודי זוהר: אני מסתכל על זמני התעסוקה של הדיילים בזווית של בטיחות הטיסה.

אודי זוהר: נקודה.

אודי זוהר: אני לא מתעסק לא עם ועדי עובדים, לא עם ההסתדרות, לא עם הסכמי עבודה ולא עם אף אחד אחר.

אודי זוהר: המנדט שלי במדינה הזאת הוא לשים את הסטנדרט המינימאלי המחייב לבטיחות הטיסה.

אודי זוהר: חשוב להבין את הנקודה הזאת.

אודי זוהר: אגב, בעבר דיברו עם ההסתדרות.

אודי זוהר: הסאגה הזאת מתגלגלת והוויכוח כאן הוא בין 10 ל-13 שנים.

אודי זוהר: כל השנים הללו יש קבוצת אוכלוסייה של דיילים שאין להם בחוק בתוך איזה מסגרת מותר להעסיק אותם.

אודי זוהר: זה נכון שבחברת אל-על, במסגרת הסכמי העבודה מעסיקים אותם במסגרת אחת, בחברה אחרת מעסיקים אותם במסגרת אחרת של שעות עבודה ומנוחה, ובמסגרת אחרת מעסיקים אותם אחרת.

אודי זוהר: אני נחשפתי לזה כאשר מישהו הגיע אליי וביקש שאתן לו אישור לטוס מנקודה א' לנקודה ב' כי צריך, ואחרי שעתיים חזרו אליי ואמרו לי שזה חורג מזמן התעסוקה של הדיילים שלהם, וחברה אחרת בישראל עושה את זה.

אודי זוהר: שאלתי, אין פה סטנדרט?

אודי זוהר: מסתבר שאין.

אודי זוהר: צריך להבין שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אודי זוהר: לקחנו את התקנות האמריקאיות, FAA.

שלי יחימוביץ': אז הכול בסדר.

אודי זוהר: אני מוחה גם על ההערה הצינית הזאת כי אני לא פופוליסט.

אודי זוהר: לי יש תפקיד.

שלי יחימוביץ': גם אני לא פופוליסטית ואני מבקשת שתטען את טיעוניך בלי להשחיל רמזים.

אודי זוהר: את עלבת בי כשאמרת שאני ניסיתי להטעות את הוועדה בדברי ההסבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתענה עניינית לדברים שלי.

אודי זוהר: אני עונה.

משה כחלון: אני לא שמעתי שהוא אמר שאת פופוליסטית.

משה כחלון: הוא אמר שהוא לא פופוליסט.

שלי יחימוביץ': השתמע מהדברים.

משה כחלון: בדקת את זה אתו.

אודי זוהר: אם מתנצל, אם כך חשבת.

שלי יחימוביץ': כל פעם כשבאים לדבר על זכויות של עובדים, מאשימים בפופוליזם.

שלי יחימוביץ': אני נורא מצטערת, אבל זה לא ככה.

שלי יחימוביץ': בעיניי לגונן על האינטרסים של ההנהלה, זה פופוליזם.

אודי זוהר: אני לא חושב שאת יכולה להגיד לי או להטיח בי את זה שאני מגן על העבודה של ההנהלה.

משה כחלון: הוויכוח הוא לא ביניכם.

משה כחלון: שלי, תודה רבה.

אודי זוהר: בארצות-הברית יש שני בעלים יותר מאלף הבעלים שאולי יש במדינת ישראל.

אודי זוהר: בסופו של היום צריך להבין מה התפקיד של הדייל.

אודי זוהר: הדייל בקצה הטיסה.

אודי זוהר: אם יש אירוע בטיחותי, הוא צריך לדאוג להוציא את כל הנוסעים בתשעים שניות.

אודי זוהר: זה היעד שלו.

אודי זוהר: כשאני טס בחברות – וכדאי שגם אתם תסתכלו – כשלחבר'ה אין מגבלת זמן תעסוקה, הם מגיעים – בז'רגון של הילדים – זומבים לקצה הטיסה, ואיך ימלאו את תפקידם?

אודי זוהר: אני חושב שהתפקיד שלי ושלכם זה לשים איזושהי מסגרת שאומרת שאנחנו מבטיחים את זמן התעסוקה המרבי של העובדים, אנחנו מבטיחים את זמן המנוחה המזערי שניתן להם בין טיסה לטיסה או בין פעילות לפעילות, כי אחרת אנחנו פוגעים באנשים האלה.

אודי זוהר: היום אין בחקיקה במדינת ישראל כמה זמן מותר לאדם הזה לעבוד בשבוע.

אודי זוהר: המעסיק שלו יכול להעסיק בלי לתת לו בכלל לנוח.

אודי זוהר: הלכנו למשהו, יצאנו מאיזשהו עוגן של מישהו שהשקיע בזה הרבה מאוד חשיבה, וגם בו קצצנו דרך אגב.

אודי זוהר: כי כשאתה מסתכל על התקנה האמריקאית, אפשר גם לעבוד עשרים שעות.

דוד טל: ויכול להיות שאתם יכולים גם לטעות?

דוד טל: אודי זוהר: בוודאי.

דוד טל: אם אתם תגידו לנו שאתם חושבים שטעינו, אנחנו נלך, נלמד ונבוא להסביר.

משה כחלון: להסדיר מקום ישיבה לדייל, אתה חושב שזה יתרום לבטיחות?

אודי זוהר: לכל מטוס, תלוי במספר הנוסעים שיש בו, יש מספר מושבים.

אודי זוהר: דייל לא יכול לטוס בעמידה.

אודי זוהר: לדייל צריך להיות כיסא לצורך שימוש בתפקידו.

אודי זוהר: הכיסאות גם ממוקמים במקום שבו הדייל זמין לדלתות, לפתחי היציאה.

אודי זוהר: זה תפקידו והוא חייב שיהיה לו כיסא.

דב חנין: למה זה לא כתוב?

אודי זוהר: זה כתוב מקום אחר.

אודי זוהר: גם לא כתוב שלטייס צריך להיות כיסא.

צחי וייס: אנחנו טסים בגובה של 37 אלף רגל ושיהיה ברור שהכיסא שיש לנו, הוא לא כיסא.

אודי זוהר: כשטסים בצוות מתוגבר – גם של דיילים וגם של טייסים – מכיוון שאף אחד לא טס בעמידה, יש את הכיסאות הריקים האלה למנוחה של האנשים במהלך הטיסה.

משה שרביט: יש דיילים שיושבים על ג'מפ-סיט.

אודי זוהר: ג'מפ-סיט זה גם כן כיסא.

משה כחלון: הבנתי מה קורה כאן.

משה כחלון: אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות ולפני כל הצבעה נשמע את הגורמים הרלוונטיים.

משה כחלון: לא תעבור הצבעה לפני שכל הנוגעים בדבר ידברו.

דב חנין: לפני זה, כמה שאלות קונספטואליות כי הדברים שאנחנו שומעים מעוררים שאלות.

משה כחלון: אתה רוצה לשאול אם צריכים את התקנות?

דב חנין: אם צריכים את התקנות האלה.

דב חנין: לפני שאתה מגיע לפרטים, איך מגדירים דייל, בואו נאמר כמה משפטים על הקונספציה.

דב חנין: אני קראתי את התקנות שלכם ואני מניח שאודי יוכל לתת לי תשובה.

משה כחלון: אתה לא נותן תשובה, אודי.

משה כחלון: בתוקף זה שאתה חבר כנסת נתתי לך לדבר, אבל הוא לא יענה לך.

דב חנין: אני מקווה שתוכל לתת לי תשובה ולומר לי איך הגעתם למספרים שהגעתם אליהם, למה זה דווקא 14.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, אני מתפלא עליך.

משה כחלון: אני אומר לך שנגיע לסעיף ונדבר עליו, ואז תקבל את כל התשובות.

משה כחלון: אתה רוצה שהוא ישיב לך עכשיו?

דב חנין: עוד לפני הסעיף.

דב חנין: אני מבין ממך שהלכתם לפי מודל אמריקאי פחות או יותר.

דב חנין: יש הבדלים גדולים בינינו לבין ארצות-הברית, קודם כל בנושאים של בטיחות בטיסה.

דב חנין: הבעיות הן אחרות.

דב חנין: המודל האמריקאי, זה שאתה אומר לי שיש, ממש לא משכנע אותי ולא מרגיע אותי לרגע.

דב חנין: מעבר לזה, יש שאלה מאוד בסיסית של זכויות עובדים ואני מתפלא שאתה לא רואה כחלק מהתפקיד שלך הכולל להקפיד גם על ההיבט הזה בהסדרה של הדברים.

דב חנין: אני אומר את הדברים באופן מקדמי לפני שניכנס לפרטים, פשוט כאיזושהי תגובה מיידית לדברים שאתה אמרת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדיון מתחיל עתה בהקראת התקנות.

משה כחלון: כל תקנה שנקריא, יתקיים עליה דיון וכל אחד יוכל לומר את דבריו.

מאיה אלטרמן: הערה לסדר.

מאיה אלטרמן: חשוב לי לומר שלדעת ההסתדרות אין מקום לתקנות האלה.

מאיה אלטרמן: יש תקנות הטיס אנשי צוות אוויר והדיילים נכנסים להגדרה של אנשי צוות אוויר והם אנשי צוות אוויר לכל דבר ועניין.

מאיה אלטרמן: לכאורה יש תקנות שמסדירות את הנושא.

מאיה אלטרמן: הם אנשי צוות אוויר.

מאיה אלטרמן: התקנות הקיימות מסדירות זמני טיסה, חופשות וכולי.

משה כחלון: אתם בקטגוריה של צוות אוויר?

מאיה אלטרמן: לפי ההגדרה.

מאיה אלטרמן: הגדרה של איש צוות אוויר אומרת: "איש צוות המפליג ברישיון עובד טיס", מה שיש להם.

אודי זוהר: אין להם רישיון.

מאיה אלטרמן: "והממלא תפקיד מבצעי הדרוש להפעלת כלי טיס בזמן הטיסה".

מאיה אלטרמן: אם כן, התפקיד שלהם הוא תפקיד מבצעי.

מאיה אלטרמן: יש פה תקנות מאוד מסודרות ומאוד מפורטות.

מאיה אלטרמן: לקחו ויצרו תקנות חדשות מאוד חסרות.

מאיה אלטרמן: לקחו בעצם מתקנות הטיס ומחקו כל מה שלא נוח לחברות התעופה.

מאיה אלטרמן: כדי להחיל את תקנות הטיס של אנשי צוות אוויר צריך לעשות תיקונים מעטים, יכול להיות, אבל אין הבדלים מהותיים בין טייס לדייל.

מאיה אלטרמן: לדעתנו אין הבדלים בכלל שמצריכים להתקין תקנות נפרדות ועוד כאלה שמרעות את התנאים.

מאיה אלטרמן: אם הולכים וקובעים תקנות נפרדות לדיילים, אז בונים עוד משהו מהתקנות שיש להם מתקנות צוות אוויר טיס.

מאיה אלטרמן: למה ללכת לתקנות שהן יותר גרועות?

מאיה אלטרמן: אם יש תקנות טובות, למה זה צריך להיות שונה?

מאיה אלטרמן: בנוסף לכך יש לנו הערות פרטניות על כל סעיף וסעיף וגם על הסעיפים החסרים.

מאיה אלטרמן: אני מניחה שזה לא יכול להיות מנוסח עכשיו לחקיקה, למרות שאם יהיה צורך אני אעשה את זה, אבל עמדתנו לא נשמעה.

מאיה אלטרמן: שלחנו מכתב אחד ולא ישבו אתנו.

משה כחלון: לא ישבו אתכם?

מאיה אלטרמן: לא ישבו אתנו.

מאיה אלטרמן: אני חושבת שלפני שהגעתי להסתדרות הייתה יוזמה מצד ועדי הדיילים וההסתדרות הייתה מעורבת.

מאיה אלטרמן: ראיתי בחומר שהייתה ישיבה אחת בשנת 2002.

מאיה אלטרמן: פנינו, ביקשנו דיון עם השר, עם הצוות המקצועי, אבל לא ישבו אתנו.

צחי וייס: ברשותך, אני מבקש שתיים-שלוש דקות כדי להבהיר ואני חושב שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.

צחי וייס: כאשר אני אומר שהדברים יהיו יותר ברורים, אני משער שזה גם על דעתם של חבריי מאל-על ומישראייר, למרות שאני לא רואה כאן את הדיילים מישראייר כי כנראה אסרו עליהם להגיע לכאן.

צחי וייס: גם בפעם הקודמת הם לא הגיעו.

יוסף לוי: מרגיז אותי שההנהלה מייצגת את העובדים.

יוסף לוי: צחי וייס: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שטסים בנוחיות, אם זה במחלקת תיירים ואם זה במחלקה ראשונה או ביזנס, האם אתם בעצם יודעים מה תפקידו של הדייל חוץ מלהגיש לכם קפה כי בסופו של דבר אנחנו רק מגישי קפה, לפי מה שנראה, אבל זה לא.

יוסף לוי: תפקידו של הדייל קודם כל בחברת התעופה ובמטוס הוא לחלץ את הנוסעים בזמן של תשעים שניות, דקה וחצי, מטוס בוער או כל תקלה אחרת או כל תאונה שאירעה במטוס במהלך הטיסה.

יוסף לוי: זה התפקיד העיקרי שלנו ועל זה אנחנו נאמנים, ועל זה החברה מחנכת אותנו.

יוסף לוי: זה צריך להיות ברור ולהיות על השולחן.

יוסף לוי: אנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב בעולם.

יוסף לוי: אחרי שהבנו שהתפקיד שלנו הוא תפקיד קצת יותר אחראי, בואו נדבר על כך שלא יתייחסו אלינו כלאחר יד כפי שמינהל התעופה מתייחס אלינו, ואני אומר את זה בריש גלה כי זה ממש מגוחך ואני אפרט.

יוסף לוי: קודם כל, אנחנו הדיילים בעד תקנות.

יוסף לוי: לא בעד התקנות האלה אבל אנחנו בעד תקנות.

יוסף לוי: למה אנחנו בעד תקנות?

יוסף לוי: כי זה נותן לנו מימד של מסגרת.

יוסף לוי: החברות לא בעד תקנות.

יוסף לוי: למה?

יוסף לוי: כי הרי כייף להיות בתחום האפור.

יוסף לוי: יכולים להעסיק אותך 24 שעות, אפשר להטיס אותך לברזיל, לשהות שם 15 או 17 שעות או 24 שעות, לטוס ללוסאקה וכולי.

יוסף לוי: התקנות מדברים על שעות מנוחה ולא על מקומות מנוחה.

יוסף לוי: שלא יטעו אתכם ולא ינסו לבלבל בעובדות.

יוסף לוי: ג'מפ-סיט זה לא מקום מנוחה, זה לא מושב.

יוסף לוי: לטייס אתה נותן מקום מנוחה מושלם.

משה כחלון: אני רוצה לעזור לך אבל אתה מבזבז את הזמן שלך בבדיקה אם הדיילים מישראייר כאן כן או לא, להסביר לנו מה זה טייס, מה זה מטוס ומה זה ג'מפ-סיט.

משה כחלון: אתה אמרת משפט אחד שהוא משפט מפתח והוא שאתם בעד תקנות.

משה כחלון: בוא תסביר לנו באיזה מסגרת ותעשה זאת בשני משפטים כי בזה נגמר הזמן שלך.

צחי וייס: התקנות האלה הן תקנות לא רציניות.

צחי וייס: הוא אומר ששלוש שנים מנסים לתקן תקנות, אבל האם השר שלך יודע ששניים וחצי העמודים שהעתקת מתקנות הטייסים ומחקת את מה שאתה רוצה למחוק לקח לך שלוש שנים?

צחי וייס: בושה וחרפה.

צחי וייס: השר שלך חתם על זה?

צחי וייס: אני לא בטוח שהשר שלך יודע על מה הוא חתם.

צחי וייס: אנחנו מבקשים הגדרה, האם אנחנו צוות אוויר או לא צוות אוויר, וזה לא מופיע בהגדרות.

משה כחלון: אם אתה רוצה תשובה, השר חתם.

אודי זוהר: אני מתאפק כי היושב-ראש אמר לי להתאפק.

צחי וייס: אם אנחנו צוות אוויר, שיוגדר שאנחנו צוות אוויר.

צחי וייס: אם אנחנו לא צוות אוויר, יש לזה משמעויות חמורות מאוד שאתה לא מרשה לי להיכנס אליהן בגלל קוצר הזמן.

צחי וייס: המשמעויות הן חמורות מאוד גם מבחינת חברת התעופה וגם מבחינתנו.

צחי וייס: צריך לומר לנו מה אנחנו.

משה כחלון: הסעיף הראשון מדבר אם אתם צוות אוויר, כן או לא.

צחי וייס: אנחנו לא.

צחי וייס: תקרא.

משה כחלון: אני רואה שלא.

אודי זוהר: הם כן רוצים להיות.

צחי וייס: אנחנו רוצים להיות כי אז יש לזה משמעויות מאוד חשובות.

צחי וייס: אנחנו מבקשים מהוועדה, כדי למנוע אי-נעימויות – וכמובן שזה לא אישי, ממש לא אישי ביני לבין אודי זוהר – להחזיר את התקנות לרשות תעופה אזרחית, להורות להם לשבת עם הדיילים, להגיע להסכמות.

אודי זוהר: אתם רוצים למשוך את זה עוד שלוש שנים?

צחי וייס: לא.

צחי וייס: לקצוב להם זמן של שלושה חודשים, חודשיים, כי זה אמנם לקח שלוש שנים, אבל אני אומר לכם שבשבועיים אפשר לפתור את הבעיה.

משה שרביט: אני רוצה להראות כמה התקנות האלה הן דרקוניות וקיצוניות.

משה שרביט: במכתב של השר נרשם תקנות שעות עבודה ומנוחה.

משה שרביט: זאת אומרת, לפי החוק עובד שעובד היום שמונה שעות, מגיע לו ארבעים דקות לאכול, ולא יותר מזה.

משה שרביט: הוא עובד 18 שעות, 20 שעות ויותר, אבל בכל התקנות המכובדות האלה לא אמרו שהדייל ישב ארבעים דקות לאכול.

משה שרביט: למה?

משה שרביט: זה לא נוח לחברת התעופה.

משה שרביט: היא צריכה להקצות לו מקום שהוא ישב לאכול, וזה מקום שצריך לשלם עליו.

משה שרביט: אני היום מנהל שירות.

משה שרביט: אני הייתי כלכל ראשי ואני יכול לומר לדיילים שישבו לאכול או שיעמדו לאכול, אבל היו מנהלי שירות שלא נתנו לדיילים לשבת ולאכול.

משה שרביט: אתה טס ללונדון, אתה חושב שתגיע ללונדון ואז תשב לאכול, אבל לא, בלונדון אתה צריך לשמור על המנקים שעולים למטוס.

משה שרביט: שמרת עליו, הוא סיים את הניקיון, אתה אומר שעכשיו תשב לאכול, אבל לא, עכשיו אתה צריך לעשות בדיקה ביטחונית, להרים את כל המושבים שקיימים במטוס, לבדוק שלא הכניסו לך פצצה.

משה שרביט: אחרי שגמרת את זה, אתה חושב שעכשיו כבר תשב לאכול, אבל אומרים לך לא, עכשיו אתה מקבל נוסעים שחוזרים לישראל.

משה שרביט: זמן הקרקע הוא שעה וחצי בממוצע ואז אתה חוזר לארץ.

משה שרביט: אז נכון שאנחנו עומדים ואוכלים.

משה שרביט: נכון שבהסכם העבודה של אל-על במקומות מסוימים יש הקצאה של מקומות מנוחה לצוות והם יושבים ואוכלים, אבל הכול תלוי בטוב ליבו של המנהל באותו מקום.

משה שרביט: אתם מכובדיי התקנתם תקנה ואמרתם שהדייל צריך לחלץ תוך תשעים שניות, אבל לא מצאתם זמן לתת לו לאכול.

משה שרביט: אני לא מבין איך אתם רוצים שאדם יעבוד עשרים שעות ויותר כאשר בחוק הטיס קבוע שעתיים מנוחה על עשרים שעות עבודה ויותר.

משה שרביט: אני אגיד לכם איך לא קבעתם את זה, כי בנספח כתוב שקיבלתם רק את ההערות של חברות התעופה ולא התייחסתם להערות שלנו.

משה שרביט: כתוב שלקחתם את התקנות ותיקנתם אותן לפי בקשות חברות התעופה ואת זה כותב משרד השר.

קריאה: העתיקו את התקנות בלי כמה סעיפים.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני מתוודע לעניין הזה בפעם הראשונה, אבל זאת לא פעם ראשונה שאני רואה דיילים עובדים כי טסתי בחיים שלי וזו באמת עבודה מאוד מאוד קשה ואין שום ספק בכך.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהשכר הוא גבוה כי העבודה היא קשה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שלא עושה רושם שהולכים לקראת הצוות הזה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי אם העניין הזה מוסדר או לא, והסתבר לי שהוא לא מוסדר.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שגם אם אתה אחראי לצד הבטיחותי, גם אם התפקיד שלך הוא עם דגש מסוים שאני מבין אותו, עדיין בסוף שר התחבורה חותם והסמכויות של שר התחבורה הן מעבר לסמכויות שלך כי הוא אחראי על כל התחום.

אופיר פינס-פז: לא במקרה התקנות הן תקנות שר ולא תקנות שלך.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שבמשרד התחבורה, גם אם אתה לא יכול מתוקף סמכויותיך ואחריותך להוביל את כל התחום, אז תקימו צוות עבודה שיוכל לתת מענה כולל למגוון הנושאים ולא רק בצד הבטיחות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכפי שהדברים באים לידי ביטוי, גם בתקנות וגם בדיון שמתקיים כאן, נדמה לי שצריכה כאן להתקבל עזרה חיצונית כדי שבסופו של דבר יצא משהו שנותן תשובה רחבה ומענה הולם למגוון הנושאים הבטיחותיים וגם הסוציאליים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכנסת תמצא אוזן קשבת גם לזה וגם לזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהתקנות הן חסרות במידה לא מבוטלת ולכן אני מציע שאתה תחליט להחזיר את התקנות לדיון מחודש, אבל באמת למשא ומתן, למרות שזה לא מתפקידכם, אבל תחשבו איך אתם עושים את זה כך שזה יהיה מתפקידכם – אולי צוות עבודה יותר רחב במשרד – או לחילופין אתה כיושב-ראש הוועדה או מי מטעמך, חברי הכנסת בוועדה, יוכלו להיכנס לעובי הקורה כמובן בהסכמת השר כי אלה תקנות שר והשר צריך להסכים לדבר כזה.

אופיר פינס-פז: משהו צריך כאן לקרות כדי לייצר איזושהי תוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנהוג כך ולקבוע לוחות זמנים סבירים כי אם נחזור לכאן בעוד שלוש שנים או בעוד 10 שנים, כמובן שחבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: במידה ולא, אני מעריך – ואני לא אומר את זה כאיום, חס וחלילה אלא אני מעריך משום שהנושא נראה לי נושא ראוי – שאו שלי יחימוביץ או אחרים יובילו איזושהי הצעת חקיקה בנושא הזה כי הנושא הוא לא מוסדר ועל-דעת כולם הוא לא מוסדר שלא בדין.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש צורך להסדיר אותו ומישהו יסדיר אותו אם הממשלה לא תסדיר אותו.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תסדיר אותו אני מניח שתהיה יוזמה בכנסת, שיתארגנו חברי כנסת וינסו להסדיר אותו, ואולי פחות טוב כי אין לנו את הניסיון שיש לכם

משה כחלון: נדון בהמשך בהצעה שלך.

רונית תירוש: לא תיאמתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז אבל אני רוצה לומר דברים דומים ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה.

רונית תירוש: קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני הייתי דיילת בתחילת דרכי ותמיד אמרתי שכשאני אהיה גדולה, אני רוצה להיות מורה.

רונית תירוש: אז לדיילים אני רוצה לומר שיש עבודה יותר שוחקת מלהיות דייל והיא פחות מפצה מבחינת כסף ושכר, אבל היא מפצה מבחינת הנפש והנשמה.

דב חנין: ולפעמים יש כבר מקום ישיבה.

רונית תירוש: אין מקום ישיבה, אין כבוד, אין שולחן לפעמים וצריך לגרור שולחן תמיד ולשים אותו כשולחן של המורה.

רונית תירוש: אין תנאים.

רונית תירוש: אני חושבת – ואני אומרת את זה בזהירות – ויש לי תחושה שלא תהיה כאן אהדה לתקנות כפי שהן מובאות כרגע.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שיש דברים שצריך להסדיר אותם, אבל זה עניין תלוי כלכל או תלוי מזל.

רונית תירוש: יש טיסות שהן ריקות יותר, אז יש להם ארבעה מושבים והם יכולים אפילו לשכב עליהם.

רונית תירוש: הבעיה הכי קשה בעיניי אלה טיסות "קוויקי" שהן באמת עינוי.

רונית תירוש: טיסות "קוויקי" זו אותה טיסה שאתה נוסע וחוזר באותו יום, ותיארו כאן מה צריך לעשות בין לבין ואין זמן מנוחה ולא רק זמן ישיבה.

רונית תירוש: אני ככלל חושבת שעבודתו של דייל היא להסתובב.

רונית תירוש: להיות בקבינה, לסייע לנוסעים, להיטיב את רווחתם.

רונית תירוש: אני לא דואגת לזה שאתם עומדים, אבל יחד עם זה כן צריך להסדיר זמן מנוחה תלוי זמן טיסה, כולל האופציה של טיסה שמתארכת עקב איחור כזה ואחר.

רונית תירוש: צריך להסדיר בפרופורציה סבירה של מספר הדיילים – מזערי או לא מזערי – אל מול שעות הטיסה, מקום או שניים לישיבה מראש שלא יימכרו לנוסעים ויהיו מקומות שאפשר יהיה לנוח.

רונית תירוש: אלה הם דברים אלמנטאריים.

רונית תירוש: אני לא יודעת לומר לכם אם זה נכון להגדיר אותם צוות אוויר או לא.

רונית תירוש: גם בצבא יש היררכיות ובכל מקום יש היררכיות, ובהיררכיה הזאת צוות האוויר הוא הטייס, מהנדס הטיסה וכולי.

רונית תירוש: למרות זאת, צריך לגעת באותן נקודות אנושיות ולא לתת להם תחושה של שוק עבדים שלא לדבר על הפיטורים החוזרים ונשנים לדיילים זמניים, שאני לא נכנסת לזה כי זו בעיה של ההסתדרות.

רונית תירוש: לפני שבועיים קיימנו דיון בדיוק על העניין הזה, אם לפטר או לא לפטר.

רונית תירוש: כל עוד ההסתדרות מכירה את התרבות הארגונית הזאת שיש בה גם מה שנקרא עובדים זמניים, זה נופל גם על חברות התעופה.

רונית תירוש: לפחות צריך להסדיר את התנאים האנושיים ואז אני בהחלט אהיה שותפה להצבעה שתגבה את התקנות.

רונית תירוש: כרגע דעתי לא נוחה עם התקנות.

דב חנין: בהמשך לדברים של חברי הכנסת שקדמו לי אני רוצה לומר שאני רואה בעיה עקרונית באופן שבו התקנות האלה מובאות אלינו.

דב חנין: אני חושב שיש טעם לפגם, ואני אומר את זה באמת בשפה העדינה ביותר שאני יכול לחשוב עליה, בכך שעניין שנוגע למתכונת העבודה של עובדים מובא לוועדה של הכנסת מבלי שנוהל משא ומתן ודיאלוג רציני עם העובדים.

דב חנין: אני חושב שברמה העקרונית אנחנו לא יכולים להסכים למתכונת כזו ולצורה כזו של עבודה.

דב חנין: למרבית השמחה יש ארגוני עובדים במדינת ישראל, ראוי ונהוג לדבר אתם, זה גם מונע הרבה פעמים מראש היווצרות של סכסוכי עבודה וזה טוב לכל הצדדים.

דב חנין: לכן ברמה העקרונית אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שאנחנו נחזיר את התקנות לשר התחבורה במלוא הכבוד ונאמר לו להידבר עם העובדים.

דב חנין: החשיבות של ההידברות עם העובדים במקרה הזה יש לה שני היבטים: היבט אחד, כיוון שאנחנו עוסקים באמת בבני אדם, בזכויות של עובדים שהם אזרחים, וגם הכבוד והמעמד שלהם מוגנים במדינת ישראל, ולכן הם לא רק נתינים אלא הם גם אזרחים בעלי זכויות וצריך גם אותם לקחת בחשבון כאשר אנחנו במערכת הדמוקרטית רוצים להסדיר משהו.

דב חנין: מעבר לשאלת זכויות העובדים, יש כאן היבט נוסף.

דב חנין: העובדים לא פחות מכל אחד אחר, וברוב המקרים יותר מכל אחד אחר, מכירים את העבודה.

דב חנין: הם מכירים את הבעיות, הם מכירים את השאלות, כן בטוח, לא בטוח, כן קיים, לא קיים, מי ידע את זה?

דב חנין: חברי הכנסת ידעו את זה?

דב חנין: העובדים שנמצאים במקום העבודה, הם המומחים הטובים ביותר לבחון את השאלות ולדון בהם בצורה רצינית ולהיות שותפים בפתרון שלהם.

דב חנין: אני קראתי את התקנות האלה ואני חייב לומר שהייתי מלא שאלות.

דב חנין: אני מבין שלא נספיק לקיים היום דיון מקיף על התקנות, ואולי טוב שכך, אבל התקנות האלה – אני חייב לומר לך אדוני – שבעיניי הן תקנות תמוהות.

דב חנין: הן תקנות תמוהות כי הן מסדירות כמה נקודות באופן מאוד חלקי, לעומת זאת תחומים אחרים לגמרי נשארים פרוצים, ואז השאלה היא האם התחומים שנשארים פרוצים הם לא חשובים או שבחרתם לא להסדיר אותם, או שאולי נוח לחברות לא להסדיר אותם.

דב חנין: אני פשוט לא יודע.

דב חנין: אותם דברים שהסברתם, אני חייב לומר שאני לא מבין למה הסברתם אותם כך.

דב חנין: אני לא מבין את ההיגיון במספרי השעות.

דב חנין: באותם מקרים שיוצא לי לטוס בטיסה ולראות דיילים בעבודה, אני חייב לומר שאני מתמלא הערצה.

דב חנין: אני לא מצליח להבין איך אנשים עובדים במתכונת הזאת.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על הדברים הבטיחותיים שאני לא רואה אותם, אבל אני מדבר על העבודה השוטפת הרגילה.

דב חנין: איך אנשים מסוגלים לעמוד על הרגליים ולבצע את העבודה בטיסה?

דב חנין: נעלה מבינתי.

דב חנין: אני חושב שזה אחד התחומים שיש בו מקום לשינוי משמעותי.

דב חנין: גם מי שעובד במטוס זכאי למינימום של תנאי עבודה.

דב חנין: הוא לא עבד וגם לא שפחה, ולכן זה צריך למצוא ביטוי בתקנות האלה.

יואל חסון: בגדול אני מקבל את העמדות שהוצגו על-ידי חבריי חברי הכנסת.

יואל חסון: אני חושב שאם כבר עושים הסדרה כזאת, זו הסדרה מאוד מורכבת, מאוד קשה, ראוי להוציא תוצרת יעילה.

יואל חסון: כדאי שתהיה תוצרת שמצד אחד כן תתייחס לעניין של העובדים.

יואל חסון: אני לא יודע אם הייתה כאן התייעצות עם ארגוני העובדים או עם ההסתדרות.

קריאה: לא הייתה.

יואל חסון: אני לא מחסידי ההסתדרות ולא באתי משם, אבל אני חושב שאין ספק שצריך להתחשב בגוף הזה, שזה הגוף שמייצג את העובדים ואת הבעלים לצורך העניין.

יואל חסון: מי שצריך לעבוד כדייל עובד כדייל, והוא מכיר את העבודה ואת הקושי שבה.

יואל חסון: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, חשוב שזה לא יהיה בתנאי עבודה מחפירים וצריך לדאוג לזה כמו שאנחנו דואגים למקומות עבודה אחרים.

יואל חסון: אני חושב שיש מקום לתקנות האלה אבל בואו נעשה את זה נכון.

יואל חסון: בואו נתייעץ עם כולם, נגיע לכאן, כי הרי בסופו של דבר בטוח שצד אחד ישכנע, יוסיף ויתקן.

יואל חסון: אם מגיעים תקנות כאלה, כדאי שהן יהיו יעילות.

יואל חסון: חשוב לזכור שבסופו של דבר יש כאן עניין צרכני ממדרגה ראשונה.

יואל חסון: נכון שמדברים על עובדים אבל יש כאן עניין צרכני כי בסופו של דבר דייל מתוסכל ודייל שקשה לו, מי שישלם את המחיר יהיה הנוסע.

יואל חסון: מבחינתי יש לזה עניין צרכני ממדרגה ראשונה והתנאים של הדיילים והתנאים שלה עובדים הם דבר שמשפיע על אופי השירות ואופי ההתנהלות בטיסה.

יואל חסון: לכן אני מציע שתהיה שוב התייעצות עם ההסתדרות.

יואל חסון: אומרים שהייתה התייעצות רק בשנת 2002, בואו נעשה אותה גם בתקופה המודרנית, עכשיו.

יואל חסון: בנוסף, אני מציע לשבת עם כל הגורמים ולהביא את זה לוועדה שרוצה לקדם את הנושא הזה.

אודי זוהר: מה שטוב שאמרת לי לשתוק כאשר חלק מהביקורת החריפה בפרספקטיבה של זמן מוקפאת קצת.

אודי זוהר: כך שהתגובה תהיה יותר מתונה.

משה כחלון: אם כך, נתתי לך עצה טובה.

אודי זוהר: תמיד אני מקבל את העצות שלך.

אודי זוהר: אנחנו לא חיים בוואקום.

אודי זוהר: ה-ICO שיצא לנו לדבר עליו בדיונים הקודמים, הוא מדבר על הצורך בתיקון תקנות גם בנושא עובדי טיס וגם בנושא דיילים, שאגב, גם על פי תפיסת ה-ICO אינם מוגדרים כאנשי צוות אוויר.

שלי יחימוביץ': אולי תאמר לנו מה זה ICO.

אודי זוהר: INTE

אודי זוהר: RNATIONAL CIVIL AVIATION ORGANISASTION.

אודי זוהר: זה ארגון גג שמסונף לאו"מ וחברות בו 189 מדינות בכללן ישראל והוא מעצב את הסטנדרט הבינלאומי בתחום התעופה.

אודי זוהר: מדינת ישראל, כמדינה חברה, היא אמורה לפעול על-בסיס הסטנדרטים ש-ICO מעצב אלא אם מסיבות ענייניות היא מחליטה שבדרך כזו או אחרת נושא זה או אחר היא לא עושה על בסיס הסטנדרט הזה והיא מנמקת וצריכה גם להודיע במה היא עומדת ובמה היא לא עומדת.

אודי זוהר: אי אפשר שלא להזכיר בד בבד עם הסטנדרט את האמריקאים, המדינה הקטנה ההיא, שהאחים רייט התחילו לטוס שם, והם לא טסו במדינת ישראל את הטיסות הראשונות.

אודי זוהר: בארצות-הברית יש רק כ-6,000-7,000 מטוסי נוסעים ויש להם שני דיילים יותר ממה שיש בתעופה במדינת ישראל.

אודי זוהר: כשאנחנו מסתכלים על המסגרת הכוללת, זה הרפרנס שלה.

אודי זוהר: אנחנו מנסים לעשות את הרפרנס הזה לא בשיטת התוכי אלא אנחנו מסתכלים על מה אומרים גם ה-ICO וגם ה-FAA.

אודי זוהר: אגב, התקינה במדינת ישראל נשענת חזק מאוד על ה-FAA במרבית התחומים.

אודי זוהר: אנחנו לוקחים את הבסיס של ה-FAA ועושים עליו איזשהו עיבוד והתאמה למזרח התיכון.

אודי זוהר: אגב, זו המתודה שגם הלכנו במקרה דנן.

אודי זוהר: אני מחזיק עותק של ה-FAA, והמספרים באים משם, עם ה-14, 16, 18.

אודי זוהר: את המספר 20 שמופיע ב-FAA חתכנו כי אמרנו שזה נראה לנו ארוך מדיי.

דב חנין: המספרים האלה נראים לכם מתאימים למציאות של התעופה הישראלית.

אודי זוהר: המציאות של התעופה הישראלית לא שונה.

יואב ליבנה: טסים בכל העולם.

יואב ליבנה: טסים בניו-יורק, טסים במזרח וכולי.

אודי זוהר: כדי לחסוך ויכוח, לשאלתך, התשובה היא לא.

אודי זוהר: התעופה הישראלית איננה שונה במהותה מהתעופה הכלל עולמית, וכדאי שלא תהיה שונה במהותה כי אנחנו אמורים לעבוד על-בסיס סטנדרטים.

אודי זוהר: דרך אגב, אנחנו יכולים תמיד להחמיר אבל בסוף צריך להסתכל על המשחק כולו, כי כשאתה תחמיר בצד אחד, בסוף אתה עשוי למצוא את עצמך מגיע לפינות שלא התכוונת אליהן בצד אחר.

דב חנין: אני פשוט מופתע מהתשובה שלך.

אודי זוהר: התשובה לשאלתך היא באופן הכי ברור וחד משמעי – כן.

אודי זוהר: מטוס של קונטיננטל שממריא מניו-יורק וטס למדינת ישראל ונוחת בישראל, או מטוס של חברת תעופה ישראלית שממריא מאותו שדה וטס ונוחת בישראל, אין שום הבדל להוויה של האווירון.

אודי זוהר: אלה ממריאים מאותו מקום ונוחתים באותו מקום וטסים באותו אווירון.

אודי זוהר: מי שקובע כמה דיילים יהיו במטוס, זה בכלל מי שמייצר את האווירון וזה לא אני ולא אתה כי הוא אמור להוכיח שעם הצוות הזה, עם הפתחים שהוא שם באווירון, הצוות יוכל להוציא את האנשים בתשעים שניות מצד אחד כי אם תהיה אש בצד השני, אי אפשר יהיה להוציא משם את האנשים.

משה כחלון: אודי אמר בתחילת דבריו שהוא עוסק בנושא הבטיחות, לא בתנאי העבודה ולא הגנה על עובדים.

משה כחלון: אני נושא שבנושא בטיחות אתם רואים עין בעין את הדברים ואתם רואים את התפקיד שלכם כפי שהגדרתם כאן.

יוסף לוי: היום אין כלום ובמשך 13 שנה לא יצרו כלום.

דוד טל: מי שאחראי לזה הוא הרגולאטור, זה המשרד הרלוונטי.

דוד טל: 13 שנה ישבתם על המשמרת.

דוד טל: נרדמתם בעמידה.

דוד טל: המשרד צריך להסדיר את זה.

משה כחלון: התפקיד שלך, אודי, כממונה גם על הבטיחות, ואני גם רואה פה הסכמה בעניין הזה.

משה כחלון: השאלה שלי איך אנחנו מתרחבים – זה אולי לא התחום שלך – לתחום הזה של הגנה על העובדים והגנה על התנאים שלהם.

משה כחלון: אני הייתי מקבל באהדה רבה את זה שאתה פועל במסגרת הזאת כמו בארצות-הברית, במסגרת הבטיחות, אבל לא הייתי רוצה להתחלף עם ארצות-הברית בעובדים.

משה כחלון: מה שיש שם לא כל כך מתאים לנו מבחינת תנאי העבודה שאנשים מועסקים.

משה כחלון: תנאי עבודה של עובדים, אני לא חושב שכדאי לנו ללמוד מארצות-הברית.

משה כחלון: בחלק הזה הייתי מבקש ממך אם היית יכול לומר לנו איך אתה יכול להרחיב או מה אתה מציע איך ניכנס לזה.

משה כחלון: אם לא, נצטרך לטפל בזה בעצמנו בחלק הזה.

משה כחלון: על הבטיחות לא נתווכח אתכם.

משה כחלון: מה שתגידו, אתם הממונים ובדרך כלל אנחנו שומעים לחוות הדעת של אנשי המקצוע, אבל בחלק הציבורי, הגנה על עובדים, תנאי עבודה, שעות מנוחה, אני חושב שלוועדה יהיה מה להגיד ולא מעט, כפי שאתה גם מרגיש כאן מרוח הדברים.

אודי זוהר: אני לא קובע את סף המקסימום אלא את הסף הנמוך.

אודי זוהר: אם על בסיס מה שכתוב כאן, ולא חשוב המספר – כתוב המספר 14 בתצורה מסוימת – ועדי העובדים, ההסתדרות, מול המפעילים יגיעו למספר שהוא 10, אין לי שום בעיה.

אודי זוהר: אני שם את הקיר שאי אפשר לחרוג ממנו.

אודי זוהר: בהסכמי עבודה, אגב, יש חברות תעופה, העולם שם את הקיר כמה זמן לטייס מותר לשבת מול ההגאים.

אודי זוהר: יכול להיות שחברת תעופה בהסכמי העבודה שלה עם הטייסים מגיעה לזה שזה יהיה 0,8 המספר הזה.

אודי זוהר: יכול להיות שאני אקח את זה לשר ואומר לו שהקיר המקצועי הוא זה, אם אתה חושב שבקונוטציה כזו או אחרת אתה רוצה לשים את זה את המקדמים הסוציאליים שלך, אין לי שום בעיה עם זה.

צחי וייס: למה סוציאליים?

אודי זוהר: האחרים, סליחה.

אודי זוהר: לא נקרא להם בשמות.

אודי זוהר: אני קצת שוגה בלשוני היום ובגלל זה אני מקבל ריקושטים.

אודי זוהר: פעם אחת כבר התנצלתי ואני מתנצל וחוזר בי.

אודי זוהר: אנחנו יכולים להיות חלוקים מקצועית על משהו וזה לגיטימי, ואני מבין את המאבק שלך ואני תומך במאבק שלך, אבל יש גבול.

אודי זוהר: אל תיתן לי ציונים לרמה המקצועית שלי כי אין לך את היכולת לשפוט אותה.

אודי זוהר: אני מבקש שבזה נעצור את הוויכוח הלא רלוונטי שיש פה סביב העניין הזה.

אודי זוהר: אתה חושב שאפשר היה לשפר את זה, בסדר, אבל אל תיתן לי ציונים כי אין לך מושג כמה השקענו בזה.

אודי זוהר: אגב, יכול להיות שאני לא מספיק טוב, ויכול להיות שגם לגיטימי לבקר את מה שאני עושה.

אודי זוהר: אני אומר לכם שהמצב הזה שאתם נמצאים בו היום הוא יותר גרוע ממה שכתוב בתקנות וכדאי שתגידו את זה.

קריאה: נכון.

קריאה: אז מה?

משה שרביט: אני רוצה לחלוק על זה.

משה כחלון: זה לא דיון.

משה כחלון: הוא נותן לנו כרגע רקע כללי על מה שקורה.

דוד טל: רוב חברי הכנסת הציעו – אני בתחילת דבריי ולאחר מכן החרו החזירו אחריי כל חברי הכנסת – שמן הראוי לשבת עם הנציגים של הדיילים ושל ההסתדרות, לבוא אתם בדברים ונתחום את זה בזמן כדי שלא נתבדר ברוח ובאוויר.

דוד טל: לאחר מכן יגיעו לכאן עם דברים פחות או יותר מוסכמים.

אודי זוהר: אין שום בעיה.

דוד טל: אני חושב שאם תסכים לשבת עם האנשים הרלוונטיים ולאחר מכן תבואו לכאן כפי שתקבע מנהלת הוועדה או יושב-ראש הוועדה בעוד חודש-חודש וחצי, נגמור את הסיפור בצורה טובה.

אודי זוהר: אין שום בעיה.

אודי זוהר: אפשר למשוך את זה, להעביר את זה בחזרה לשר, להסביר לו את העמדה.

משה כחלון: אנחנו מצד אחד צריכים לקדם את התקנות ומצד שני צריכים גם לפתור את הבעיות, ויש בעיות, לא בנושא של הבטיחות כפי שאמרתי כי אנחנו ניתן לכם את כל הגיבוי.

משה כחלון: אנחנו נקדם את הנושא של הבטיחות.

משה כחלון: לצערי זה לא יהיה איום כי לא חשבתי שיהיו כאלה מחלוקות ופערים.

אודי זוהר: גם אני לא.

משה כחלון: אני מתאר לעצמי.

משה כחלון: אודי, אני מציע שבדיון הבא – שאני אקיים אותו בקרוב – נמשיך את התקנות האלה בשני מסלולים: פעם אחת במסלול של הבטיחות שמקובל על כולם, ופעם שנייה בתנאי העבודה של הדיילים.

משה כחלון: אנחנו לא נאשר את התקנות עד שהנושא הזה לא יסתיים.

משה כחלון: אני לא יכול לסחוב את זה בלי סוף ואני לא רוצה להמתין עוד 13 שנה ולכן אנחנו כאן נעצור את הדיון ונסכם שבדיון הבא אנחנו נדון על נושא הבטיחות שהוא חשוב, והוא גם מקובל על הדיילים ואני מניח שגם על המפעילים ועל כל הגורמים.

משה כחלון: בתחילת הדברים אמרת ביושר שאתה דואג לבטיחות ולא עוסק במה שמסביב, אבל הגורמים המפעילים, הוועדים, אל-על, כל הגורמים שעוסקים בזה, צריכים להיכנס למשא ומתן כדי לנסות להגיע להסכמות עד כמה שאפשר כי כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו בסוף נכריע.

משה כחלון: זאת הבקשה שלי.

אודי זוהר: אני יכול להציע שיפור להצעה שלך?

משה כחלון: בוודאי.

אודי זוהר: אני יודע שיש מוכנות אצל השר לנושא הזה.

אודי זוהר: אני מציע שההצעה תחזור אל השר ושהוא יביא אותה גמורה עם ההיבטים האחרים.

לאה ורון: אפשר לבקש מהוועדה למשוך את התקנות.

משה כחלון: זה בסדר גמור, אבל אחרי הידברות עם הגורמים.

משה כחלון: לא תיקח את ההצעה ותחזיר לי אותה כמו שהיא.

אליהו גבאי: אני רוצה לברך את השר על כך שכמעט אין שבוע שאין פה עניינים של תקנות שקשורות בתחבורה ואנחנו רואים שהוא רוצה לסגור פרצות ולהכניס תקנונים בכל תחום התחבורה.

אליהו גבאי: לא לכל דבר צריך להתנגד.

אליהו גבאי: אני מבין שיש כאן עניין של זכויות סוציאליות שלא קשורות לבטיחות, כך שצריך להפריד בין שני הדברים, כי אחרת ההתנגדות שלכם לא תיראה רצינית.

אליהו גבאי: תתמקדו בדברים של העובדים.

אליהו גבאי: אין ספק שכדאי שהשר לא יביא לכאן תקנון אם לא ישבו קודם לכן עם העובדים.

אליהו גבאי: אם לא עושים דברים בשותפות, זה לא יעבור, כי גם אם זה יעבור כאן, זה לא יעבור שם.

אליהו גבאי: אני מקווה שגם העובדים יהיו שותפים לשינוי.

אליהו גבאי: בנושא הבטיחות אנחנו אתכם.

אליהו גבאי: אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש, כי מה שתביאו בנושא הבטיחות, נקבל.

אליהו גבאי: צריך לשתף את העובדים בתקנות.

יוסף לוי: אני יושבת-ראש ועד עובדים אל-על.

יוסף לוי: אני מסכים עם היושב-ראש ומבקש לא למשוך את זה 13 שנה ולא למשוך את זה לשנתיים.

יוסף לוי: תקצו לזה חודש מפני שתנאי העבודה באוויר, זה נגרע מהבטיחות.

יוסף לוי: אם תנאי העבודה של דיילת לא יהיו טובים – במקרה אצלנו הרוב הן דיילות – זה ייגרע מהבטיחות בטיסה.

יוסף לוי: אם לדייל או לדיילת לא יהיו תנאים נוחים וטובים בטיסה – אבוי מה שיקרה בשעת חירום כי אז או שהיא תירדם או שלא יהיה לה כוח להרים אדם.

יוסף לוי: יהיה אסון.

יוסף לוי: לכן תנאי העבודה נגרעים מתוך הבטיחות.

יוסף לוי: אני מסכים עם יושב-ראש התעופה האזרחית.

יוסף לוי: אנחנו לא מתווכחים אתך מקצועית על הבטיחות, אתה צודק במאתיים אחוזים, אבל אנחנו כאן מתווכחים על תנאי העבודה של העובד באוויר.

יוסף לוי: בטיחות, הם בעלי המקצוע ולא אנחנו.

יוסף לוי: תאמין לי, מה שהוא יגיד, בטוב וברע, נסכים אתו.

יוסף לוי: אין לנו בעיה ולא צריך להביא את זה לדיון אפילו משום שהם בעלי המקצוע.

יוסף לוי: זה לא אמור לגבי תנאי העבודה.

יוסף לוי: לא לתת לדיילת לישון 24 שעות?

קריאה: יש דבר כזה?

יוסף לוי: זה בתקנות.

יוסף לוי: תקרא את התקנה ומשתמע מזה שדיילת שטסה לברלין, 24 שעות לא ישנה.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל את הצעת היושב-ראש.

אבשלום וילן: כלומר, אנחנו לא עוסקים בבטיחות כי מטבע הדברים יש פה גם את הצד של העובדים והוא חשוב, וגם צד המעסיקים שמתחרים מול חברות זרות.

אבשלום וילן: לכן, בלי שלושת הצלעות האלה לא ניתן לאשר כלום, וצריך להגיע כאן להבנות והסכמות כי עד היום אין שום דבר ובפועל אפשר פורמאלית להעסיק אותם במשך 24 שעות.

אבשלום וילן: גם הבריונים ביותר, בשלב מסוים מתחילים להירדם.

אבשלום וילן: אנחנו לא יודעים מה מערכת הסכמי העבודה שיש להם.

אבשלום וילן: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה תושיב את כל הגורמים האלה ביחד שיבואו עם הצעה מסודרת שתהיה מוסכמת ואז נוכל להעביר אותה.

אבשלום וילן: עורכת-הדין מהמחלקה המשפטית של משרד התחבורה, מקובל בכנסת – אני כבר שמונה שנים בכנסת – שגם רבי-אלופים במילואים וגם אלופים במילואים על מכתביהם כותבים חבר הכנסת השר.

אבשלום וילן: אני מאוד מעריך את הרמטכ"ל לשעבר, אבל אנחנו רשות מחוקקת והוא רשות מבצעת, ואודי הוא עכשיו יושב-ראש רשות התעופה ולא תת-אלוף במיל.

אבשלום וילן: לכן נא לכתוב חבר הכנסת השר.

צביה בלאו: אני רוצה להעיר הערה אחת.

צביה בלאו: כל הנחת היסוד של הדוברים בישיבה הזו היא קצת מוטעית משום שבמשך 13 השנים האלה ישבו ישיבות רבות הן עם ההסתדרות, הן עם נציגי החברות והן עם הדיילים, והתקנות שהתגבשו הן פשרה.

צביה בלאו: התקנות האלה מתמקדות בשלושה נושאים: זמן תפקיד, זמן מנוחה וציוות של דיילים והן נוגעות אך ורק לבטיחות הטיסה.

צביה בלאו: הן במתכונת של התקנות שקיימות לגבי טייסים והן לא נוגעות בכלל להסכמים קיבוציים או לכל זכויות העובדים.

צביה בלאו: לכן, כדי להחזיר את התקנות האלה של בטיחות הטיסה, אני חושבת שמן הראוי לקדם אותם מאוד ולא לעצור אותן שוב אחרי 13 שנה.

משה כחלון: אנחנו לא עושים את זה.

צביה בלאו: לא, אני לא באה בטענה לאדוני.

צביה בלאו: אני באה בטענה לסובבים.

משה כחלון: אני הודעתי בסיכום הדברים שלי כיצד נפעל בהמשך.

משה כחלון: תקנות יהיו ולא בעוד 13 שנה.

משה כחלון: אני חושב שזה לטובת כולם, גם לטובת הבטיחות, גם לטובת הדיילים, ואנחנו נצטרך למצוא את הפשרות ואת המכנים המשותפים ולגשר על הטעון גישור.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.