ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 116, 2006-11-29 09:30

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: ב-1 במרס 2006 הפכה רשות הדואר לחברה ממשלתית, מה שקוראים דואר ישראל בע"מ.

משה כחלון: המעבר ממעמד של רשות למעמד חברה היה רק צעד אחד בשרשרת רפורמות שנועדו לפתוח את שוק הדואר הישראלי לתחרות.

משה כחלון: עד שנת 2009 אמור להסתיים המעבר לתחרות חופשית בכל סוגי שירותי הדואר.

משה כחלון: עם תחילת הרפורמה קיבלו חמש חברות היתר לחלוקת דואר כמותית, בינתיים התחרות מוגבלת ל-50% מהשוק.

משה כחלון: לבקשת חבר הכנסת גלעד ארדן זימנתי היום את הדיון בכוונה לעמוד על איכות השירות לצרכן ומחיר שירותו בתחום שירותי הדואר כתוצאה מהרפורמה.

משה כחלון: נעסוק גם בבנק הדואר, שהוא כיום חברת בת של דואר ישראל.

משה כחלון: ברור כי הסיכוי להפריט את הדואר לאחר מכירת הבנק לגורם אחר לא קיים, אם ההפרדה הזאת תתקיים.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת ארדן לפתוח.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: כפי שסיכמנו קודם לכן, מנכ"ל רשות הדואר יציג את הנתונים שלו, כפי שהוא רואה את הדברים.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה לא בעד גוף כזה או אחר, אלא היא, כפי שהיושב-ראש גם הגדיר אותה כשנכנס לכהונתו, רוצה בראש ובראשונה לדאוג לצרכן הישראלי, למחירים שהוא משלם על המוצרים במשק ולטיב השירות שהוא מקבל.

גלעד ארדן: היו אליי פניות, שלא הבינו מאיפה בא לי הנושא הזה, שביקשתי לקיים עליו דיון – זה בא רק מתלונות של אזרחים שאני מקבל, ואולי הבעיה היא לא ברשות הדואר אלא בעיה מבנית, שהמדינה עשתה צעד שיש בו טעות, כי אם השירות והמחירים יותר גרועים לאחר שתהליך פתיחת שוק הדואר לתחרות התחיל, אולי יש לבחון את הדברים, ואם הממשלה או המדינה עשתה טעות, יש לתקן.

גלעד ארדן: אני מבקש להעלות מספר שאלות כדי שבדבריך תתייחס אליהן, מנכ"ל הדואר; פתיחת שוק הדואר לתחרות נדונה פה בהרחבה לאורך ישיבות רבות בוועדת הכלכלה, וגם יושב-ראש ועד העובדים של הרשות יעיד על כך שחברי הכנסת פה דאגו היטב ובצדק שהתנאים של עובדי רשות הדואר, שעלולים להיפגע אולי מהפתיחה לתחרות לא ייפגעו, וכך צריך להיות בכל הפרטה ובכל פתיחה של ענף לתחרות, כי העובדים לא אשמים שהממשלה עבדה בצורה מונופוליסטית בתחום מסוים.

גלעד ארדן: עד כאן לגבי העובדים.

גלעד ארדן: האזרחים לא פחות חשובים; לגבי העניין של מרכזי החלוקה, ניסיתי לברר ולא הצלחתי לברר מכוח מה יש המעבר מחלוקה בתיבות דואר למרכזי חלוקה.

גלעד ארדן: יכול להיות שחלק מההנחות שאציג פה הן מוטעות, ואשמח שתתקנו אותי, אך כמי שגר במבשרת בעבר ראיתי, שהתחיל התהליך של מעבר למרכזי חלוקה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין ממשרד התקשורת, האם כעיקרון לרשות הדואר יש היום הסמכות לפי החוק להחליט שבכל מקום במדינת ישראל, או יש לה נכס שניתן להפוך אותו למרכז חלוקה או היא יכולה לרכוש נכס חדש ביישוב שבו יש בתי קרקע, כי שם קל יותר להעביר את זה למרכזי חלוקה - האם היא יכולה כעיקרון כיום להפוך את כל מדינת ישראל או את רובה או היכן שניתן למרכזי חלוקה, כי אם כן, זה מחייב אותנו לחשיבה על אחד משני הדברים הבאים, ואתמול היתה כתבה על הנושא הזה, על אותם קשישים ונכים, שאין להם דרך להגיע למרכז החלוקה, ואם התופעה הזאת הולכת להתרחב, יכול להיות שצריך לחייב בתקנות, בחקיקה את רשות הדואר, שכל אזרח שיחתום על בקשה שהדואר ימשיך להגיע אליו הביתה, כך יהיה.

גלעד ארדן: גם זה על-פי מסמך שהוכן פה, אנו הבנו שבפתיחת הדואר לתחרות תנאי הרשיון שלהם אמורים להיות שטיב השירות שלהם לא ייפגע.

גלעד ארדן: אני יכול להראות לך מסמך של מרכז המחקר של הכנסת, שאתם הבאתם את הנתונים לידיעתו.

גלעד ארדן: שנית, אם רשות הדואר יכולה להמשיך להרחיב את מספר מרכזי החלוקה, כעיקרון, זה יכול לפגוע בתחרות.

גלעד ארדן: אנו ביד אחת רוצים לפתוח את השוק לתחרות, אך אם הם היחידים שיכולים להשתמש באותם מרכזי חלוקה שהמדינה נתנה להם, ואותם מתחרים שלהם שרוצים להתחרות לא יכולים, כי אין להם גישה לאותם מרכזי חלוקה, כי זה בבעלות הדואר, הם צריכים לעשות את זה דרכם, האינטרס שלהם כיום הוא להרחיב את מרכזי החלוקה כמה שאפשר.

גלעד ארדן: שאלה שלישית היא מכוח מה נתקבלה ההחלטה של רשות הדואר שהחל ב-1 בדצמבר אתם מפסיקים לחלק בימי שישי במקומות מרוחקים.

גלעד ארדן: כפי שהובא לידיעתנו, במקומות מרוחקים, פריפריאליים, חלק מהם בתוך הקו הירוק וחלק מחוצה לו – קיבלו הודעה מרשות הדואר שמפסיקים לחלק שם דואר נע בימי שישי, זה יפגע במי שמצפה לחבילות, לעיתונים, וזאת פגיעה בשירות שהיה עד לפני פתיחת השוק לתחרות.

גלעד ארדן: שאלה אחרונה היא לגבי המחיר; שמעתי את הטענה שהמחיר עלה כי הם הפכו להיות חברה ומשלמים מע"מ – יש לי השגות לגבי זה, כי הם גם מקזזים מע"מ, אך לשוק הפרטי, כלומר לכל האנשים ששילמו 1.30 ש"ח על בול העלו את המחיר במלוא מחיר המע"מ, כלומר 15.5%.

גלעד ארדן: לכמותי העלו רק ב-9%, ובעצם זה לא שהעלו להם ב-9%, כי עד אז אי-אפשר היה לקזז.

גלעד ארדן: אותם עוסקים שיכולים להתקזז על המע"מ, זאת הנחה של 6.5%, כי ברגע שהדואר עובד על מע"מ, אפשר לקזז את המע"מ, כך שזה סבסוד של השירות לכמותי לאותן חברות גדולות שמשתמשות בשירות הזה, הסלולרי וכו', על חשבון האזרח הקטן.

אבי הוכמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על זימון הישיבה החשובה הזאת בנושא השינוי המבני בתחום הדואר, כבוד חברי הכנסת, אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהעלה את הנושא.

אבי הוכמן: גם לחברת הדואר בצומת הדרכים שאנו נמצאים כרגע יש ספקות לגבי התהליך, איפה אנו נמצאים ולאן התהליך הזה לוקח אותנו.

אבי הוכמן: כדי שאוכל לתת מענה מדויק לשאלות שהעלה חבר הכנסת ארדן, אני רוצה לעבור ברשות

אבי הוכמן: כם על מצגת קצרה שתציג את השינוי, את התהליך והבעיות שחברת דואר ישראל נתקלת בהן בימים אלה.

אבי הוכמן: נתחיל מהסוף, ואומר מה חברת דואר ישראל חושבת שאנו צריכים לקבל הן מהכנסת, הן מהרגולטורים, ובמקרה דנן הרגולטורים זה משרד התקשורת ומשרד האוצר.

אבי הוכמן: אנו מבקשים אישור מיידי של מתן כל השירותים הנוספים שהבטיחו לנו בלי כל קשר לשום נושא אחר.

יעקב כהן: מה השירותים?

אבי הוכמן: יש רשימה מפורטת שנחתמה בידי מנכ"ל משרד התקשורת, אורי אולניק דאז, וסגן הממונה על התקציבים דאז, מר לוי, רשימה ארוכה של שירותים שבה חברת דואר ישראל תוכל לעסוק, אם זה שירותים פיננסיים, פיתוח שירותי לוגיסטיקה ושירותים נוספים רבים.

אבי הוכמן: יש מסמך חתום שעדיין לא מבוצע למרות שנחתם.

משה כחלון: תן לדוגמה שניים-שלושה סוגי שירותים בולטים.

אבי הוכמן: לוגיסטיקה, למשל - חלק זה שינוע.

אבי הוכמן: אנו היום ערוכים לתת מחר בבוקר בגלל אותו מסמך שירות לאזרח שבו הוא יוכל לשחרר חבילות מהמכס או לשלוח באמצעות המכס, מה שנקרא ייבוא וייצוא.

אבי הוכמן: אנו לא יכולים לתת את השירות הזה מחר בבוקר כי לא קיבלנו את האישור.

אבי הוכמן: גם שירותים בנקאיים שאנו רוצים לתת, שירותי פיקדונות.

אבי הוכמן: אנו יכולים להיות רשת הפצה לכל ניירות הערך.

אבי הוכמן: חל שינוי במדינת ישראל בתחום הפיננסי, בהמשך להמלצות ועדת בכר, וחברת דואר ישראל יכולה להיות רשת הפצה.

אבי הוכמן: אנו נמצאים ב-700 מקומות בארץ, מגיעים לכל מקום במדינת ישראל.

אבי הוכמן: יש רשימה ארוכה, ועד רגע זה למרות התחייבות הרגולטורים לא קיבלנו, ואתייחס לזה במצגת.

אבי הוכמן: אנו מבקשים לקבוע מבנה תעריפים חדש לחברת דואר ישראל ולא על בסיס העבודה שהוגשה לאחרונה על-ידי ועדת התעריפים שעבדה קרוב לשנתיים, והמלצות הוועדה כפי שהונחו היום על שולחנם של שרי התקשורת והאוצר יביאו לפגיעה באיתנות הפיננסית של חברת דואר ישראל.

אבי הוכמן: אם ההמלצות האלה יאומצו, חברת דואר ישראל תחזור לשולחן זה במצב הרבה יותר חמור מאשר המצב שבו אנו היום, ואנו צריכים לגמור את הנושא של השירות האוניברסלי – הגדרתו, הרשיון הכללי שעדיין לא הסתיים.

אבי הוכמן: יש כאן שני תהליכים שמשום מה לא השיקו אחד לשני – אחד הוא נושא קביעת התעריפים והשני הוא מה רמת השירות האוניברסלי.

אבי הוכמן: אם שני התהליכים האלה לא עובדים יחד, אנו יוצרים כאוס שעשוי לפגוע באיתנות של חברת דואר ישראל ובמתן השירות לציבור.

אבי הוכמן: הבעיה המרכזית במתן שירותי הדואר הוא נושא השירות האוניברסלי.

אבי הוכמן: רק חברת דואר ישראל מחויבת לתת שירות דואר אוניברסלי, לא אף אחד מהמתחרים – כך זה בחקיקה וזה המצב.

אבי הוכמן: המשמעות של זה היא דבר יקר, כי אתה הגוף היחיד שצריך להגיע לכל מקום במדינת ישראל, והתשתית הזאת יקרה.

אבי הוכמן: זה שירות גירעוני בבסיסו.

אבי הוכמן: אחת הדרכים לממן את זה, מה שמסבסד היום זה לא הדואר הרגיל את הכמותי אלא הדואר הכמותי את הדואר הרגיל.

אבי הוכמן: אם אני צריך לגבות מחיר מלא עבור השירות של בול אחד שאני מוכר, הוא צריך להיות קרוב ל-2 ₪, ואני גובה היום 1.5 שקל כולל מע"מ, נתייחס למע"מ אחר-כך.

אבי הוכמן: שירות הדואר הכמותי ניתן בהנחה, כי הוא חוסך תהליכי עבודה ארוכים – הוא כבר מגיע מסודר לפי מיקוד, אני לא צריך למיין אותו, אני לא צריך בולים.

אבי הוכמן: יש פה מערך שלם שמאפשר הוזלה, והמחיר היום של הדואר הכמותי מסבסד את שירותי הדואר הרגיל ולא הפוך – זה כלכלית.

משה כחלון: כמה דברי דואר בשנה נחשב כמותי?

אבי הוכמן: זה הולך לפי כמות.

גלעד ארדן: אם אתה שולח, למשל, 400 אלף, זה 79 אגורות במקום 1.5 שקל.

אבי הוכמן: חודש קלנדרי, זה תלוי במשקל המכתב.

אבי הוכמן: יש מדרגות.

הרצל ברמג: ברוב המשלוחים זה 10,000.

אבי הוכמן: הדואר הכמותי יכול להיות מקור לסבסוד השירות האוניברסלי- -

גלעד ארדן: אבל למה לא העליתם בכמותי- -

אבי הוכמן: תכף אענה לך.

אבי הוכמן: אם מחיר הדואר הכמותי יעלה בתחום שנפתח לתחרות, באופן אוטומטי אפסיד נתחי שוק גדולים יותר, כי בהגדרה התחום הזה יהיה יותר כדאי לעבור למישהו אחר, שנותן השירות הזה ביותר זול, כי יש לו עלויות נמוכות יותר.

משה כחלון: מה שעולה בראש לאדם הסביר הוא שאתה מעלה את השירות הרגיל כי אין לך תחרות.

אבי הוכמן: נכון, ציבורית להסביר דבר כזה זה מאוד מסובך, כי מה שקורה בפועל זה בדיוק הפוך.

אבי הוכמן: מקור נוסף כדי לעזור לנו בשירות האוניברסלי במימון של העניין הזה הוא תמיכה של הממשלה.

אבי הוכמן: במדיניות הכלכלית לאורך שנים מדינת ישראל לא מסבסדת יותר, ולכן הדברים הנוספים שיכולים לעזור לחברת דואר ישראל לאזן את המערכת זה שירותים נוספים ולתת מבנה תעריפים נכון כדי שלא ניקלע שוב למצב כלכלי קשה.

אבי הוכמן: ערב הקמת החברה לחברת דואר ישראל היו הפסדים נצברים של קרוב ל-950 מיליון ₪, שמתוכם הגירעון בהון העצמי היה קרוב ל-450 מיליון ש"ח.

אבי הוכמן: לאורך שנים הארגון הזה הפסיד כסף.

אבי הוכמן: אי-אפשר לעשות יש מאין ולמלא כאלה חללים אם לא יוצרים כאן מבנה תעריפים נכון, כדי שלא נחזור לשולחן הזה שנית.

יעקב כהן: בנושא הדואר הכמותי, שמעתי כאן שמ-10,000.

יעקב כהן: מצד שני אני שומע שאתם מסבסדים את הבול היחיד שהאזרח שולח.

יעקב כהן: לא יודע מתי אדם שולח בול יחיד - היום יש טלפונים, פקסים, כמעט לא שולחים מכתב.

יעקב כהן: אם האזרח היחיד ששולח פעם בחצי שנה מכתב עם בול, יעלה עוד חצי שקל – לא בזה יקום וייפול דבר.

יעקב כהן: לדעתי, מי שרוצה לשלוח 200 או 300, וזה לא נכלל בכמותי, זה יוכל לעזור, כלומר לא שיהיה מ-10,000.

יעקב כהן: הכמותי צריך להיות ממספר יותר קטן.

יעקב כהן: לדעתי, אתם צריכים לראות את הפרויקט של הבנקאות, זה מצווה שהזמן גרמה, קחו את זה בלי עמלות, ותראו ברכה – אפשר להתפרנס רק מהריבית.

יעקב כהן: היום הבנקים מרוויחים כמעט אלף אחוז על הריבית.

יעקב כהן: הבנק רוכש את המוצר שקוראים לו כסף מ-0% עד 5%, והוא מוכר אותו גם ב-24%.

יעקב כהן: אם הוא קונה אותו מ-0 עד 5 הממוצע הוא 2.5, הוא יכול למכור אותו ב-24, 25, זה כמעט אלף אחוז רווח.

יעקב כהן: אני לא מכיר כזה מוצר.

יעקב כהן: אני מייעץ לכם, תפתחו שירות בלי עמלות ותראו ברכה.

אבי הוכמן: אתייחס בהמשך לשאלתך.

אבי הוכמן: חברת דואר ישראל אחד הגופים היעילים בתחום הדואר, ויש לכם כאן

אבי הוכמן: מספר מדדים; מבחינת יעילות, אנו מדורגים מספר 10 בעולם.

אבי הוכמן: יש ארגון דואר בין-לאומי, הוא חלק מהאו"ם, ואנו מדורגים מספר 10 בעולם מבחינת היעילות.

גלעד ארדן: ביעילות הם בודקים גם את זמן ההמתנה בסניף?

גלעד ארדן: זה שיש מעט עובדים שמשרתים הרבה מאוד תושבים - אנו יודעים.

אבי הוכמן: נגיע לזה.

אבי הוכמן: הממוצע באיחוד האירופי, דברי הדואר לתושב בשנה זה קרוב ל-200, בישראל זה 100.

אבי הוכמן: תושבים לעובד זה 390 מול 1,054, וכנ"ל בדברי דואר – אנו מאוד יעילים, ולמרות זאת בעצם הקמת הדואר נכנסנו למערך התייעלות נוסף, שבמסגרתו 450 עובדים, לצערי הרב, צריכים לעזוב את חברת הדואר, וזה בין היתר משפיע גם על התורים, ואתייחס לזה בהמשך.

גלעד ארדן: יש גם השפעה לגודל המדינה, הזמן שלוקח להגיע מקצה לקצה.

אבי הוכמן: קח פרמטר אחר, את כמות דברי הדואר.

אבי הוכמן: בארצות הברית, למשל, זה קרוב ל-700.

אבי הוכמן: כשמגיע דוור לכתובת כלשהי, הוא משלשל לתיבה 5-10 מכתבים.

אבי הוכמן: במדינת ישראל הוא משלשל מכתב אחד, ומזה אתה מבין איך מבנה העלויות מתפלג ומה זה עושה לעלויות של חברת דואר ישראל.

אבי הוכמן: מה קורה בעולם; יש פרופסור לכלכלת דואר באוניברסיטת וורטון, גם יהודי יקר, שמי שהשכיל להכיר לי אותו הוא ד"ר שגיא, יו"ר ועדת התעריפים שדיברנו עליה, והוא ומתוך מחקרים ובדיקה מה קורה בעולם אומר:

אבי הוכמן: אנו הולכים בניסיון הישראלי לניסיון ייחודי.

אבי הוכמן: מה שקורה בעולם, קודם כל נותנים שירותים נוספים – מה שלא קרה בישראל עד עכשיו – לאחר מכן חברה ובסוף פתיחה הדרגתית לתחרות.

אבי הוכמן: אנו עשינו את זה הפוך במדינת ישראל.

אבי הוכמן: יתר על כן, וזה לא מה שצריך לקרות בישראל, הוא אומר שברוב המקומות שזה קרה, כשעשו את זה בתהליך מובנה ונכון, מחיר הבול עלה או, לחילופין, הורידו את הסטנדרט של השירות האוניברסלי.

אבי הוכמן: אנו כחברת דואר ישראל טוענים שבמבנה תעריפים נכון אנו יכולים לשמור על השירות האוניברסלי, ולא חייב לקרות מה שקרה בעולם, למרות שאנו הולכים הפוך ממה שקרה בעולם.

אבי הוכמן: מבחינת התעריפים; ב-1999 ל-2005 אנו רואים שבכל המקומות מחירי הדואר עלו, ולא עלו במדינת ישראל.

אבי הוכמן: השינוי שחל ב-1 במרס נובע מכך שהפכנו להיות עוסק מורשה- -

גלעד ארדן: היה 1.20 ו-1.30 ₪ לפני.

אבי הוכמן: רשות הדואר היתה מלכ"ר.

אבי הוכמן: חברת הדואר הפכה להיות עוסק מורשה.

אבי הוכמן: על התעריפים הקיימים אם לא היו מעלים את המחיר בשיעור המע"מ, זה היה יורד מהכנסות חברת הדואר, שגם כך היינו בהפסד, ולכן היה צורך לעשות תיקון.

אבי הוכמן: המחיר לא עלה במלוא שיעור המע"מ אלא ב-12% בגלל קיזוז מע"מ התשומות.

אבי הוכמן: היה ב-12% מרכיב קטן- -

גלעד ארדן: 20 אגורות משקל ושלושים- -

אבי הוכמן: מרכיב גדול אצלנו היה נושא שכר, קרוב למיליארד ש"ח מהוצאות החברה.

אבי הוכמן: יש מרכיב קטן ב-12%, סדר גודל של 1.5%-2%, שעשה עלייה בתעריפים, אך ה-12% שעלו הם בעיקרון עלו כי הפכנו להיות עוסק מורשה בקיזוז התשומות שלנו.

אבי הוכמן: אפשר לראות השוואה של מחיר הבול בין מה שקורה בישראל, וכאן זה השקל וחצי כולל מע"מ, לבין מה שקורה בעולם.

אבי הוכמן: יגידו לנו: לא אותה רמת חיים, אני מוכן לקבל גם את זה, אך אפשר לתרגם את זה למחיר פר דקה או למחיר למכתב או כל תשומת עבודה אחרת - עדיין אנו הכי זולים בעולם.

גלעד ארדן: זה לא כל העולם, בטבלה הזאת.

אבי הוכמן: אני מדבר על העולם שאני רוצה להשוות את עצמי אליו.

גלעד ארדן: רק אם תרשום מה השכר הממוצע בכל מדינה.

גלעד ארדן: הטבלה מטעה.

אבי הוכמן: אפרופו השירותים החדשים ומה שקורה בעולם, קיבלתי מכתב ברכה לראש השנה ממי שהיה מנכ"ל רשות הדואר הראשון, והוא כותב: "אני נמצא בוויאטנם בסניף דואר יפהפה ומגוון שירותים.

אבי הוכמן: מספקים שירותי ביטוח, משלוח פרחים, מכירת מזכרות ולא רק בולים" – אז גם אנו יכולים לעשות את זה.

אבי הוכמן: לגבי יישום המלצות ועדת התעריפים; אם המלצות הוועדה- -

גלעד ארדן: לא ענית, למה בכמותי זה לא עלה גם כן בשיעור המע"מ?

גלעד ארדן: יש לו הזדמנות להעלות תעריפים ובצדק, כי עכשיו הוא משלם מע"מ?

אבי הוכמן: בתחום הכמותי אני נמצא עם הרווח הגדול ביותר שמסבסד לי את הדואר הרגיל.

אבי הוכמן: אם אני אעלה בכמותי, אפסיד נתח שוק יותר גדול, הגירעון של חברת הדואר יהיה יותר גדול.

גלעד ארדן: הוא אומר: אם אעלה, כולם יילכו למתחרים שלי.

יצחק וקנין: התחרות היא בדואר הכמותי.

גלעד ארדן: לכן לא רק אליהם הטענות אלא לכל המדינה.

גלעד ארדן: יכול להיות שכל הרפורמה הזאת היתה טעות - גם השירות יורד, גם המחירים עולים לרוב אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: המטרה של הרפורמה לא היתה שסלקום עכשיו ישלמו פחות כשהם שולחים ללקוחות שלהם חשבונית.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שבתחרות המחירים עולים?

גלעד ארדן: הוא עולה לאזרח הרגיל, הוא יורד איפה שמתחרים.

אבי הוכמן: קיבלנו את המלצות הוועדה, הרצנו סימולציות.

אבי הוכמן: אם המלצות הוועדה האלה ייושמו, לא נצטרך להתייעל ב-450 עובדים, כפי שהיום מצוי בהסכמים, אלא להתייעל בעוד מאות עובדים רבים, לא נוכל לספק את השירות האוניברסלי, אפילו לא במתכונת היום.

אבי הוכמן: מבחינתנו, הדבר הזה הוא איום רציני לאיתנות הפיננסית.

אבי הוכמן: פנינו למשרד התקשורת, עדיין לא קיבלנו מענה.

אסף יוסיפון: קיבלנו את התגובות של הדואר ושל המתחרים לפני יותר משבוע, אנו לומדים את זה, ונתייחס בתוך מספר שבועות.

אבי הוכמן: התחרות מבחינתנו היא בידיים כבולות.

אבי הוכמן: אין לנו גמישות, ועדת שגיא ממשיכה להמליץ שלא תהיה לנו גמישות בתעריפים לעומת מחירים בבסיס עסקי.

אבי הוכמן: אחד מאותם גורמים שהצגת, כמו בנק הפועלים או גוף אחר, אם מחר בבוקר יוצא למכרז לחלוקת דואר, אין לי אפשרות לתת לו הנחה, והוא יודע מה המחיר שאכניס בטפסי המכרז, כי המחירים שלי בתקנות.

אבי הוכמן: כל המתחרים שלי שיושבים כאן בחדר יודעים איזה מחיר אני הולך לשים במכרז, הם תמיד יוכלו לשים מחיר באגורה אחת נמוך יותר ממני, כלומר אני מתחרה בידיים כבולות.

אבי הוכמן: אני גם מחויב לשירות אוניברסלי, ואף אחד מהם לא מחויב לכך.

אבי הוכמן: הדבר שהיה גם בוועדה – אני מחויב בתמלוגים על ההכנסות שלי.

אבי הוכמן: המתחרים שלי צריכים לשלם סדר גודל של 5,000 ש"ח ויש להם רשיון.

אבי הוכמן: הם לא משלמים שום תמלוגים למדינת ישראל בגין הרשיון שהם מקבלים.

יצחק וקנין: כמה העברתם השנה תמלוגים?

אבי הוכמן: בתקופת הרשות זה היה סדר גודל של 100 מיליון ₪ לשנה.

גלעד ארדן: איפה כתוב מה כולל השירות האוניברסלי?

אבי הוכמן: אענה על זה.

אבי הוכמן: הסיפור של השירותים הנוספים זה סיפור שהחל ב-1992.

אבי הוכמן: אנו כמעט ב-2007, עדיין אין לנו אישורים, לא אכנס לפרטים, אך גם עצם הנייר שאמר שעם הקמת החברה נקבל את האישור לשירותים החדשים לא מומש.

אבי הוכמן: יש מסמך חתום על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת דאז ומר לוי, סגן הממונה על התקציבים, שזה היה הבסיס שבו הלכו אחר-כך לעובדים ושכנעו אותם שיש פה בסיס כלכלי להקים את החברה.

אבי הוכמן: כרגע המדיניות של משרד התקשורת כורכת הכל יחד - ניתן לכם גם רשיון, גם תעריפים, גם אישור לשירותים חדשים, ביחד.

אבי הוכמן: זה שינוי עמדות ממה שהיה קודם במשרד התקשורת.

אבי הוכמן: מה אנו חושבים מנקודת הראות של דואר ישראל, שצריך לעשות, אבל עלו כאן מספר סוגיות נוספות.

אבי הוכמן: לגבי בנק הדואר; מבחינת חברת הדואר, ועד כמה שאני יודע, גם מבחינת הבעלים, קרי המדינה, הפרטת בנק הדואר לא עומדת על סדר היום למרות כל מה שכתוב בעיתון.

אבי הוכמן: יש תהליך שנעשה במשותף כרגע עם מדינת ישראל שבו אנו יוצאים לבדוק אפשרויות של פיתוח שירותים בנקאיים ופיננסיים נוספים, ולצורך העניין אנו מחפשים שותף.

אבי הוכמן: זה לא תהליך של מכירת בנק הדואר.

אבי הוכמן: יתר על כן, עמדת חברת דואר ישראל, לא יפרידו את בנק הדואר משירותי הדואר.

אבי הוכמן: זה הולך יחד, יש סנרגיה ביניהם.

אבי הוכמן: אין אחד עומד בפני עצמו אלא שניהם יחד.

אבי הוכמן: נכון שיש לנהל את זה בנפרד, יש כספים של הציבור ומערכת בקרה וכל המשתמע מכך, אך אין מבחינתנו- -

משה כחלון: מבחינתכם, השאלה- -

אבי הוכמן: אני חתום על המסמך יחד עם החשב הכללי ויחד עם מנהל רשות החברות, שבו פנינו לקרוב ל-100 גורמים בארץ ובעולם, שבו אנו מבקשים מידע, לדעת איך אנו יכולים לפתח את השירותים הפיננסיים.

אבי הוכמן: שום מכירה לא עומדת על הפרק בשום מסמך שאני מכיר של בנק הדואר.

אבי הוכמן: עד כמה שאני יודע, זאת גם עמדת הממשלה.

ערן ניצן: נציג את עמדת הממשלה.

אבי הוכמן: לגבי מרכזי חלוקה, אנו מחלקים דואר באמצעות מרכזי חלוקה 30 שנה.

אבי הוכמן: בשכונת מבשרת קרוב ל-20 שנה אנו מחלקים את הדואר באמצעות מרכזי חלוקה.

גלעד ארדן: ברכס חלילים התחלתם לפני שנה וחצי.

אבי הוכמן: ערב הקמת החברה, קרי 1 במרס 2006, לחברת דואר ישראל היו 1,231 מרכזי חלוקה.

אבי הוכמן: נכון להיום יש לנו 1,238 מרכזי חלוקה, דהיינו הוספנו רק שבעה מרכזי חלוקה.

אבי הוכמן: המצב הוא של סטטוס קוו.

אבי הוכמן: לא שינינו דבר מהותי בנושא מרכזי החלוקה.

אבי הוכמן: לגבי מעבר לחמישה ימי עבודה ודואר נע ביום שישי- -

גלעד ארדן: כלומר העניין של מרכזי חלוקה אינו חדש, מותר לכם אז ועכשיו, ואין שינוי במדיניות שלכם מבחינת ההרחבה שלו.

אבי הוכמן: מעבר לשיקולים של הרגולטור, כשאנו מכניסים מרכז חלוקה, זה גם נעשה בתיאום עם המועצה המקומית, עם העירייה המקומית.

אבי הוכמן: למשל, לפני חצי שנה זימן אותי ראש עיריית רמת השרון, וביקש ממני משכונה מסוימת להוציא את מרכזי החלוקה ולגרום לכך שתהיה חלוקה של דוור לפתח הבתים.

אבי הוכמן: נענינו לבקשתו.

אבי הוכמן: שבוע לאחר מכן קיבלתי טלפונים בהולים מאותו ראש עיר: אנא תחזיר את מרכזי החלוקה, הציבור רוצה בחזרה את מרכזי החלוקה.

אבי הוכמן: יש עניין של טעמים והרגלים וכל מיני שיקולים, יש פנים לכאן ולכאן בעניין הזה.

גלעד ארדן: מה קורה עם קשיש או נכה שרוצה שתמשיכו להביא לו את הדואר הביתה?

הרצל ברמג: במקרים קיצוניים של נכים אנו עושים שירות מיוחד ונביא לו את זה הביתה.

גלעד ארדן: מה זה "קיצוני"?

גלעד ארדן: הוא צריך להראות לכם שהוא נכה ב-100%?

גלעד ארדן: ואם אדם חולה בבית שלושה חודשים, הוא צריך להביא להם אישורים - זה נשמע מוזר.

גלעד ארדן: יש גם קשישים שקשה להם, והם לא נכים.

אבי הוכמן: אפשר לפנות לכל בית דואר.

אבי הוכמן: לגבי מה שאמרתי קודם, תהיה החלטה, אפילו קיצונית, מבחינתנו – ביטול כל מרכזי החלוקה, אנו נצטרך להוסיף דוורים, וזה עלויות.

אבי הוכמן: איך שלא נעשה, נצטרך לחזור לשולחן ולדון בבעיה הכואבת של התעריפים והשיטה הנכונה לקבוע את תעריפי דואר ישראל.

אבי הוכמן: אגב, בכתבה הזאת בין הכותרת לבין הסוף תראה איך טיפלו במקרה הזה של הבחור במרכז החלוקה.

אבי הוכמן: באשר לחמישה ימי עבודה והפסקת שירותי דואר נע ביום שישי, הקמת חברת דואר ישראל לוותה בהסכמים שאושרו על-ידי כל הגורמים במדינה, מהיועצים המשפטיים של כל משרד ועד הצד המקצועי של כל משרד.

אבי הוכמן: ההסכם אמר במפורש שחברת דואר ישראל תעבור לעבודה של חמישה ימי עבודה, ואנו אמורים לתת שירותים מסוימים ביום שישי.

אבי הוכמן: זה הסכם חתום שאומר שחברת דואר ישראל עוברת לחמישה ימי עבודה.

אבי הוכמן: פועל יוצא של העניין של מעבר לחמישה ימי עבודה – אין חלוקת דואר בכל רחבי הארץ, אם זה צפון תל-אביב או ישוב שמקבל דואר באמצעות דואר נע.

אבי הוכמן: בכל מדינת ישראל בימי שישי אין חלוקת דואר בשבועיים האחרונים.

אבי הוכמן: דבר זה לא מכוון למגזר או ישוב מסוים במדינה.

אבי הוכמן: ההסכמים האלה נחתמו בהמשך לחקיקה של הקמת החברה שאמרו שההסכמים האלה צריכים להיחתם.

אבי הוכמן: ההסכם קבע שהמעבר יהיה ב-1 באפריל.

אבי הוכמן: בפועל המעבר החל ב-1 בנובמבר, יותר מאוחר מהתאריך הקובע בהסכם.

אבי הוכמן: שירותי בנק הדואר, רוב הסניפים יישארו פתוחים ביום שישי, למרות שהעובדים יעברו לחמישה ימי עבודה בשבוע, ומבחינתי, משמעות העניין תוספת עלויות.

אבי הוכמן: אנו במקומות שאין פעילות גבוהה בימי שישי ואין הצדקה כלכלית, שם יהיו הסניפים שנסגור.

יצחק וקנין: מאחר שהשירות של דואר נע הוא מעבר לנתינת המכתב, הוא גם עושה את השירותים הבנקאיים – תשלומים, למשל, ואני יודע כי אני גר במושב, ההרגשה קריטית יותר במושבים.

יצחק וקנין: הסניפים ממשיכים להיות פתוחים בערים, ואפשר להמשיך לשלם חשמל, למשל.

גלעד ארדן: ויום שישי הוא היום הפנוי לאזרח.

אבי הוכמן: יש לנו כרגע שני שיקולים, אנו עדיין בדיונים עם משרד התקשורת בעניין, כשאנו רוצים לסגור סניפים, כשאין לזה הצדקה כלכלית ביום שישי, כי אין שם גם פעילות ביום שישי.

אבי הוכמן: היום מתוך מצבת של יותר מ-700 סניפים, בתי דואר וסוכנויות אנו מדברים על סגירה של 56 סניפים בכל הארץ בימי שישי.

אופיר פינס-פז: מה יהיה עם השערורייה הזאת ב-58 שנים של המדינה, שאתה יודע שכשאתה שולח דואר לאזרח ערבי או דרוזי, אין סיכוי שזה יגיע?

אבי הוכמן: אני מודה לך על השאלה.

אבי הוכמן: האינטרס של דואר ישראל לחלק את הדואר לבית הנמען.

אבי הוכמן: לי אין אינטרס שהדואר יחזור כי זה מכפיל לי את העבודה ומעלה את העלויות - לא רוצה את זה.

אבי הוכמן: יש בעיה, שאתה מגיע למקומות שבהם שם המשפחה של כולם הוא אותו שם משפחה.

אבי הוכמן: עשינו פרויקט מיוחד בכפר עקד, שמנו מרכזי חלוקה ורצינו לתת לכל תושב תא כדי שנזהה אותו ונוכל לתת לו את הדואר.

אבי הוכמן: זה עלה לנו למעלה ממיליון ש"ח.

אבי הוכמן: אני, כנראה, אצטרך לפנות את זה, כי זה גורם לוונדליזם שגם כוחות הביטחון לא יכולים לשמור על זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך על הגליל, על הנגב.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא מגיע.

אופיר פינס-פז: אני עוסק בזה.

אופיר פינס-פז: מגיע שניים מתוך עשר.

אופיר פינס-פז: אגב, פעם אפילו החזירו לי את הכסף, אבל זה לא שיטה.

אבי הוכמן: אשמח לקבל דוגמאות ולטפל בהן.

אבי הוכמן: מעבר של חמישה לימי עבודה – אנו מנסים לעשות את זה במלוא ההתחשבות לצורכי הציבור, אך יש לזכור שזאת זכות שהעובדים קיבלו כדין.

אבי הוכמן: יש פה עיוות של השוק, שאנו מחלקים עיתונים בימי שישי, חילקנו באמצעות דואר נע, אלה אותם מערכות עיתונים שאת העיתונים שנוח להם הם מפיצים באמצעות מערכות ההפצה שלהם, אבל מה שנוח להם הם שולחים דרכנו.

אבי הוכמן: אמרתי: אהיה מוכן לתת את השירות הזה ביום שישי תמורת תשלום שיכסה לי את העלות.

אבי הוכמן: לא יהיה תשלום כזה – לא אוכל לתת את השירות הזה.

אבי הוכמן: על המע"מ עניתי.

גלעד ארדן: איפה שאתם מפסיקים עכשיו את הדואר הנע – בכמה ישובים מדובר?

אבי הוכמן: למעלה מאלף ישובים, זה כולל גם מחנות צה"ל.

אבי הוכמן: אשמח אם הוועדה תסייע לנו ותקרא למשרד התקשורת שיאשרו לנו את השירותים החדשים שאנו רוצים לספק מיידית.

אבי הוכמן: שאלתם לגבי רשימה - הרשימה מונחת בפניכם, הנה השירותים.

אבי הוכמן: תודה על ההקשבה.

יגאל לוי: גם אני מצטרף לברכות, שהמחוקק מתעניין בדואר.

יגאל לוי: גם אתמול בוועדת הכספים היה לנו דיון ער.

גלעד ארדן: חבל שהשר לא פה היום.

גלעד ארדן: לאור מה שהוא אמר שם, אני חושב שהוא לא מודע למה שקורה בדואר.

גלעד ארדן: הוא אומר: הוא ממשיך לתת שירות אוניברסלי כמענה חברתי בדגש על השכבות החלשות בפריפריה, הוא רק לא יודע שבאלף הישובים האלה – שם זה רוב השכבות החלשות, ושם לא בדיוק נהנים מהרפורמה.

גלעד ארדן: אולי נשלח לו את הפרוטוקול כדי שיתעדכן.

יגאל לוי: שירותי הדואר הם חיוניים וקיומיים אפילו, מוגדרים במדינת ישראל.

יגאל לוי: נכון שהמחוקק ייתן את דעתו לשירותים האלה.

יגאל לוי: רשות הדואר כרשות הפסידה מיליונים.

יגאל לוי: היו גירעונות של 100 מיליון ואף מעל לזה בשנה.

יגאל לוי: האזרח הבודד שהגיע לסניף ושלח מכתב שילם מחיר זול- -

גלעד ארדן: הערה אחרונה; יש הרבה מקרים, שרשויות המדינה מפסידות כסף, אבל המדינה לא מאפשרת להם לגבות את זה מהציבור.

גלעד ארדן: בדרך-כלל זה בעיות התייעלות.

גלעד ארדן: ברשות השידור התחילו מהלך של התייעלות, והאגרה ירדה בשנים האחרונות ב-30%.

גלעד ארדן: אולי זאת הדרך שהייתם צריכים ללכת בה, ופה אפשרתם להם לעשות דברים אחרים לגמרי.

יגאל לוי: לא היה תהליך של העלאת מחירים, היה תהליך כולל.

יגאל לוי: מבחינת האזרח הבודד, הוא קיבל שירות טוב - שילם מחיר זול, קיבל שירות טוב, אותו לא מעניינת החברה.

יגאל לוי: משרד התקשורת יחד עם השותף הנאמן שלנו במשרד האוצר אמרו: מה עושים עם הדבר הזה?

יגאל לוי: החברה הזאת מפסידה מיליונים כל שנה, לאן הולכים מפה?

יגאל לוי: לקחנו חברת ייעוץ בין-לאומית שניתחה עבורנו את השוק.

יגאל לוי: מטרתנו היתה להבטיח שהציבור יקבל שירותי דואר איכותיים לאורך זמן, לא ברגע הנתון – מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, ולכן הלכנו למהלך שהלכנו, שכולל התייעלות – הזכירו פה פיטורים של 450 עובדים, מדובר בפאזל של הסכמות, וכשמוציאים חלק אחד ממנו, קשה להתמודד אתו.

יגאל לוי: רק כשרואים את התמונה הכוללת רואים את הוויתורים שעשה כל צד.

יגאל לוי: הנקודות של הפיטורים או של העלאת התעריף הן בעייתיות, אך צריך לראות את התמונה הכוללת.

אופיר פינס-פז: ראובן, הסכמת לפיטורים?

ראובן כראזי: אני חתום, אבל- -

משה כחלון: בואו נניח רגע להיסטוריה, כולנו מכירים אותה.

משה כחלון: יש דברים תקועים שבסוף הצרכן הוא שנפגע.

משה כחלון: ספר למשל, מה קורה עם התקנות של השירותים האוניברסליים, מה קורה עם הרשיון?

יגאל לוי: מההקדמה אפשר להבין למה היה חשוב בצעדים כואבים קדימה, ולמה ההשוואה של אחד לאחד היא קשה.

יגאל לוי: לגבי השירותים האוניברסליים, אני רוצה לומר משהו שאולי מהשאלה הקודמת של חבר הכנסת ארדן, זה לא ברור.

יגאל לוי: חובת שירות אוניברסלי לא היתה מעוגנת ולא מעוגנת עד היום במסגרת החובות של חברת הדואר.

יגאל לוי: מה השגנו ברפורמה הזאת – לראשונה הזכויות של האזרח לשירותי דואר מעוגנת בחקיקה וברשיון שיוענק תוך שלושה חודשים לחברה, שבו מפורטים- -

גלעד ארדן: אתה אומר: קודם היה שירות מצוין, מחיר זול, אך לא היה מעוגן בחוק.

גלעד ארדן: עכשיו הזכות שלו מעוגנת בחוק, אבל דופקים אותו.

יגאל לוי: והחברה הפסידה מעל 100 מיליון ש"ח בשנה.

יגאל לוי: אפשר להמשיך באותה דרך.

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה יחידות ממשלתיות מפסידות כסף כל שנה?

אופיר פינס-פז: הציבור משלם הרי מסים.

יגאל לוי: התאריך שנקבע הוא 28 בפברואר- -

גלעד ארדן: עכשיו אני מבין למה משרד ממשלתי אומר: "האוצר שותף נאמן", כי מה אכפת לו?

גלעד ארדן: בדרך-כלל משרדים ממשלתיים לא מרוצים מהאוצר בהיבט הזה.

גלעד ארדן: פה האוצר בטח ילך אתכם.

יגאל לוי: תחומי האחריות של המשרד ושל משרד האוצר אינם חופפים, ומטבע הדברים הדגשים שמשרד האוצר שם הם לא אותם דגשים שעושה משרד התקשורת, אך אם הוא אחראי על הקופה הציבורית ואנו על טיב השירות, בהכללה, במתח הזה בין הדברים, צ'ק של חצי מיליארד ₪ האוצר נתן לחברת הדואר בתהליך של המעבר הזה, שמגיע להם, אבל צ'ק כזה הוא לא דבר של מה בכך- -

אבי הוכמן: לא לחברה, זה פנסיה של העובדים.

אבי הוכמן: אני לא יכול להשתמש בזה.

יצחק וקנין: זה זכויות פנסיוניות.

יצחק וקנין: האוצר לא הסדיר את התנאים הפנסיונים של אותם עובדים.

יצחק וקנין: זאת ההתחייבות של האוצר, והאוצר גלגל אותה כל השנים.

יגאל לוי: השירותים האוניברסליים במדינת ישראל, כפי שהשר הצהיר פה בוועדה וחזר על זה גם אתמול, חובות שהוטלו על החברה יוסדרו יחד עם סוגיית התעריפים- -

גלעד ארדן: מה זה "אוניברסלי"?

יגאל לוי: זה החובות של חברת הדואר לספק בכל המדינה שירות, ואיכות השירות שבו הם יסופקו.

יגאל לוי: כל הדברים האלה יעוגנו ברשיון של חברת הדואר.

גלעד ארדן: זה שהם יכולים דואר נע בחלק מהישובים כן לעשות ביום שישי ובחלק לא, מה זה?

יגאל לוי: יש דיונים די קשים כרגע עם משרד התקשורת לגבי שירותי האשנב במדינה.

יגאל לוי: שר התקשורת עדיין לא אישר את הצמצום המתוכנן בשירותי האשנב לציבור במדינת ישראל.

גלעד ארדן: העיתונים, למשל, בזה אין הבדל?

אבי הוכמן: אלא אם יהיה תשלום מיוחד לעניין הזה ביום שישי.

אבי הוכמן: אם העיתונים רוצים, ישלמו, יקבלו.

יגאל לוי: עמדת שר התקשורת כפי שהוצגה, וזאת מדיניות המשרד, מתואמת יחד עם משרד האוצר – ב-28 בפברואר יינתן לחברה רשיון.

יגאל לוי: ברשיון הזה ייכללו התעריפים החדשים של חברת הדואר, אסף יפרט תכף את העבודה בוועדת שגיא, חובת השירות האוניברסלי – זכותו של כל אזרח לקבל ובאיזה טיב שירות הוא יקבל את זה, ורשימת השירותים הנוספים שהדואר מעוניין.

יגאל לוי: לגבי השירותים הנוספים; המשרד רואה בחיוב את תוספת השירותים, גם כבסיס ההכנסות של חברת הדואר, גם ככלי לתת שירותים טובים, בפריפריה ובמקומות נוספים, אך מה שנוצר כרגע הוא שלכל גורם יש אינטרס אחר, ועמדת השר היא שאם לא מאחדים את האינטרסים האלה יחד, הציבור ייפגע בסופו של דבר.

יגאל לוי: באופן טבעי אבי הוכמן מדבר על השירותים הנוספים שהוא רוצה לקבל אותם, לא רוצה להמתין לרשיון שבו מוגדרות החובות שלו.

יגאל לוי: האוצר כמי ששם דגש חזק על סוגיית ההפרטה מאוד רוצה לראות רשיון לחברת הדואר.

ראובן כראזי: ב-31 בדצמבר 2008 הכל עובר לידיים פרטיות.

יגאל לוי: בהחלטת הממשלה אין תאריכים.

יגאל לוי: יש החלטת ממשלה שאומרת שיוצאים להפרטה.

יגאל לוי: שר התקשורת נלחם חזק כדי שתאריכים לא יופיעו שם.

יגאל לוי: עמדת שר התקשורת היא שלא צריך להפריט את חברת הדואר בעת הזאת, שהיא עוד חלשה, לא הוכיחה את חובת השירות האוניברסלי שלה, עוד לא ראינו איך היא מתפקדת, מה קורה עם הציבור.

יגאל לוי: הוא לא פסל את נושא ההפרטה, אך אמר: לא בעת הזאת, לנו לי לראות שהחברה הזאת עומדת על רגליה, נדבר על הפרטה בהמשך, ולכן בהחלטת הממשלה בסוגייה הזאת אין תאריכים.

יגאל לוי: ב-28 בפברואר, לפי מה שהשר הודיע לך, אדוני היושב-ראש, יהיה רשיון עם תעריפים, עם שירותים אוניברסליים, עם שירותים נוספים, ואז גם יהיה הוגן יותר לשפוט את המהלך הזה ולראות לאן אנו הולכים.

יגאל לוי: אני מזכיר שאנו תמיד חייבים לאזן את זה עם מתחרים שנמצאים פה חלקם, ויש לשמור על הגינות גם כלפיהם, שהם בתחילת דרכם, ואנו רוצים לראות אותם מצליחים להיכנס לשוק הזה לצד הדאגה לספק השירות האוניברסלי.

לאה ורון: מה לגבי הפרטת בנק הדואר?

יגאל לוי: עמדת שר התקשורת היא שבעת הזאת לא צריך להפריט את החברה או את הבנק.

יגאל לוי: הוא חושב שצריך לתת לחברה הזאת שירותים נוספים, הוא חושב שצריך לראות אותה עומדת בחובות השירות האוניברסלי שלה, הוא רוצה לראות איך היא מסתדרת עם סוגיית התעריפים, הוא רוצה להשביח אותה, הוא אמר אתמול בוועדת הכספים: יש פה נדל"ן מאוד יקר, אך לא מדובר בחברת נדל"ן - מדובר בחברת דואר, אני רוצה לראות את שירותי הדואר בפריפריה, את השירותים לציבור, אחר-כך נמכור חברת דואר למשקיע, לא נמכור היום בזול חברה שיש לה נכסים.

גלעד ארדן: אם מורידים יום עבודה ומפטרים עובדים, איך השירות יהיה טוב יותר בפריפריה?

גלעד ארדן: הרי אומר ביושר המנכ"ל: כדי שיהיה שירות בכלל במגזר הפרטי, אני מסבסד את זה בעזרת השירות הכמותי.

גלעד ארדן: איך אתם מצפים שהשירות ישתפר?

יגאל לוי: ועדת שגיא שישבה על קביעת התעריפים, רשות הדואר מכרה שירותים בלי קשר לכמה עולה לספק אותם.

יגאל לוי: בפעם הראשונה ישבו, בדקו כמה עולה לספק את זה, הוועדה בדקה מה השירותים שהציבור מקבל היום ומה המחיר שחברת הדואר צריכה לגבות כדי שתוכל לספק את השירות הזה.

יגאל לוי: העבודה הרבה שנעשתה פה לקחה בחשבון את היכולת של חברת הדואר לספק את השירותים.

יגאל לוי: דווקא בסוגיית מרכזי החלוקה הרפורמה הזאת הולכת לכיוון מה שאתה רוצה; עד היום בשיקול מנהל חברת הדואר היה לבחור איפה הוא מחלק באמצעות מרכזי חלוקה, והם קבעו קריטריונים של קשיים בחלוקה.

יגאל לוי: במסגרת הרפורמה וברשיון של החברה – זה מופיע במפורש - שיקול הדעת הזה יוצא ממנו ועובר למדינה.

יגאל לוי: לא הוא יקבע איפה יהיה מרכז חלוקה ואיפה לא יהיה מרכז חלוקה, אלא הוא יצטרך לפנות למשרד התקשורת, וישקלו.

אופיר פינס-פז: אתם שוקלים מרכזי חלוקה למגזר הערבי?

יגאל לוי: אחד הקריטריונים שנשקול הוא קושי אובייקטיבי בחלוקה.

אופיר פינס-פז: יש קושי אובייקטיבי 58 שנה בעניין הזה.

ראובן כראזי: תראה מה עושים בעוטף עכשיו.

ראובן כראזי: הם עוקרים אותם.

ראובן כראזי: אני שמח על המפגש הזה, קראתי את מכתבו של גלעד ארדן, שהיה בכל הדיונים.

ראובן כראזי: כשהיה בחוק ההסדרים ב-2003 להפוך את רשות הדואר לחברה, שאלתי פה שאלה: אנו עושים את הרפורמות ואת ההפרטות, ושאלתי האם השירות ישתפר והאם התעריפים יירדו.

ראובן כראזי: כולם ידעו, כולל חברי הכנסת, שזה יהיה הפוך.

גלעד ארדן: לא ידענו.

ראובן כראזי: מקנזי הסביר את זה פה.

גלעד ארדן: זה לא מה שהוסבר.

ראובן כראזי: נשאלתי פה אם הסכמנו לפטר 450 עובדים.

ראובן כראזי: היה גירעון בקופת הפנסיה.

ראובן כראזי: יגאל לוי אמר שהעביר חצי מיליארד ואת החצי השני, שהיה חסר שם, משלימים עובדים על זה שוויתרו על חצי דרגה, ומוציאים עוד 450 עובדים, אבל אם תבדוק מה היו מחויבויות המדינה אלינו, הוא מדבר על תעריפים שדיברו פה על שתי פעימות.

ראובן כראזי: שתי פעימות שכבר היו צריכים לקבל שירותים בעבר לא ניתנו, כי יש ועדת שגיא.

ראובן כראזי: שנתיים אחרי סיום המנדט שלה לתת את התעריפים, היא הגישה עכשיו טיוטה.

ראובן כראזי: אתה דן פה בהארכה של הוראת שעה לגבי התעריפים, ואם זה יהיה, זה יהיה ב-30 בפברואר.

ראובן כראזי: .. לא יהיו תעריפים.

ראובן כראזי: אמר נכון יגאל, ראיתי בוועדת שרים להפרטה, ב-2007 הפרטה של 49%, 31 בדצמבר לידיים פרטיות.

ראובן כראזי: נכון, שר התקשורת הוריד את התאריכים – עד פברואר 2007 צריכה להיות ועדת השרים להפרטה.

ראובן כראזי: נכון, השר אומר שזה אפרוח, בוא נגדל אותו, אבל בואו נראה מה הם עושים לטובת השירות הזה, שירות אוניברסלי שאנו מפסיקים חמישה ימים נחתם בהסכם שעה לפני שנחתם עם מכתב למנכ"ל משרד התקשורת למעבר לחמישה ימים.

ראובן כראזי: אגב, המתחרים שלנו מחלקים פעמיים או שלוש בשבוע ולא בשירות האוניברסלי, ולא אכנס לזה.

ראובן כראזי: אנו מוכנים לתת שירות, רוצים לתת שירות.

ראובן כראזי: דיברת על דואר נע.

ראובן כראזי: 70 מיליון שקל בשנה אנו מפסידים על הדואר נע.

ראובן כראזי: אני מוכן להמשיך לסבסד אותו.

ראובן כראזי: עד סוף דצמבר הדואר הנע יחולק בגלל שמערכות העיתונים שמחויבים לעיתונים שלהם יסבסדו את זה, אך בדצמבר גם זה יירד.

ראובן כראזי: אם ייתנו לנו לתת שירותים, אחזיר את כל שירותי הדואר הנע.

ראובן כראזי: שמי שרוצה את השירות או המדינה רוצה שנגיע לכל מקום, שיממנו את זה, לפי התעריפים החדשים.

ראובן כראזי: אי-מתן השירותים לחברה הזאת, שנה לא יהיה דואר, נחזור לארגנטינה, הכל יתרסק פה.

ראובן כראזי: זה מטיוטת תעריפים שהגישה ועדת שגיא למשרד התקשורת.

ראובן כראזי: בואו נבדוק אם המדינה נתנה את חלקה למה שהתחייבה אליי.

ראובן כראזי: אם לא נקבל את השירותים, השירות יהיה גרוע יותר.

גלעד ארדן: ברגע שפותחים לתחרות אני מבין שהם לא צריכים לממן שום דבר, אבל ברגע שיש פער של שנים בין הפתיחה לתחרות, לא יכול להיות שבינתיים אתה לא פותח לתחרות את נושא המגזר הפרטי, ומצד שני הם יכולים להתנהג כחברה עסקית לכל דבר.

גלעד ארדן: אם אתם לא מחויבים לתאריך מסוים, כי עכשיו אתה אומר שהשר יחכה עד שהוא יחליט, ורק אז הוא יפתח לתחרות את המגזר הפרטי, יש פה דבר חסר-היגיון; כל עוד הם שייכים למדינה והמדינה אחראית לגירעונות שלהם, הם קובעים תעריפים לפי מה שהם רוצים.

גלעד ארדן: ברגע שהם נפתחים לתחרות, והמטרה שלה היא שיירדו מחירים, אי-אפשר שהתחרות היא רק בכמותי, ולא נדע מתי אתם מחויבים שהם נכנסים, מצד שני הם עובדים כמו חברה עסקית.

גלעד ארדן: אין לי הכלים לחשב.

גלעד ארדן: יכול להיות שהמנכ"ל צודק, אני מניח שהוא צודק.

גלעד ארדן: אם זה היה רווחי, הוא היה ממשיך לספק את זה.

יגאל לוי: לגבי פתיחה לתחרות, בחקיקה דאגנו שכל השלבים ייקבעו בחקיקה, כלומר כל הפתיחה לתחרות של ענף הדואר במדינת ישראל, כולל ביולי 2007- -

גלעד ארדן: אבל לגבי תקופת הביניים, הרי יכול להיות שב-2009 הם יתכנסו ופתאום נגלה שצונחים המחירים- -

יגאל לוי: כבר בחקיקה נקבעו כל שלבי הפתיחה לתחרות של הדואר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: מה רמת הפיקוח על המחירים ועל השירות, כי כרגע זה בתקנות.

גלעד ארדן: אנו מחכים לתקנות, שיקבעו את הרמה שלהם וכו', ובינתיים הם עושים כל מה שהם רוצים.

אבי הוכמן: אני בתחרות עם ידיים כבולות.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: אתה בתחרות רק על הדואר הכמותי.

אבי הוכמן: זה השמנת של כל העסק.

גלעד ארדן: אז אולי נאיץ את כל התהליך, נתקן את החקיקה, ואז נדע.

אבי הוכמן: אני מוכן לכל כבר היום, אך כשנותנים חופש מוחלט.

יצחק וקנין: אם פותחים הכל עכשיו, אין תחרות בדואר.

יצחק וקנין: רשות הדואר היא גוף עצום שמכסה את כל מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אי-אפשר להתחרות אתו במצב כזה.

משה כחלון: האוצר, בבקשה.

ערן ניצן: אני מניח שבחינת רפורמה מסוג זה תלווה את המהלך בשנים הקרובות.

ערן ניצן: הבחינה האמיתית על המהלך והתוצאות שלו תתקבל אחרי זמן.

ערן ניצן: יחד עם אבי הוכמן ישבנו עם יו"ר הבנק הגרמני, תחום של שירותי דואר לא רק בישראל- -

אבי הוכמן: אבל שם נתנו את הרשיון ואת השירותים עוד כשהם היו חברה ממשלתית.

ערן ניצן: זה שירות שמרני וכבד, ומהפכה בתחום הזה לא תסתיים לא בתשעה חודשים וגם לא בשנה.

ערן ניצן: אני מציע לבחון את זה על פני זמן.

ערן ניצן: בינתיים חברת הדואר מתחה את פניה, כל אחד שעובר ברחוב יכול לראות את זה.

ערן ניצן: היא שותפה למהלך הזה, היא מברכת על זה, היא יכולה להיכנס לעידן חדש של שירותים חדשים, וזה לא רק לטובת החברה, זה מתורגם גם לטובת הצרכן הפשוט, שנכנס לסניפים ויכול לקבל שירותים נוספים.

ערן ניצן: הרפורמה תשנה גם את המתחרים שייכנסו, ובסופו של דבר תתורגם לעלות לטובת המשק שיוכל להכניס את שוק הדואר בישראל לעידן חדש.

ערן ניצן: האתגרים שם גדולים מאוד.

ערן ניצן: לגבי ההפרטה, התקבלה החלטת ממשלה בקיץ, שדיברה על הרגל השלישית של הרפורמה שנחתמה ב-2003, והטילה על מנהל רשות החברות להגיש לוועדת השרים להפרטה הצעת הפרטה.

ערן ניצן: יש לוחות זמנים.

ערן ניצן: הצעת הפרטה כפי שתוארה בהחלטת הממשלה לא תהיה מיידית, וגם המילה "הפרטה" אינה מאוד רלוונטית, כי היא תתחיל בשלב של הנפקת חלק מאחזקות החברה בבורסה לניירות ערך, ואני לא בטוח שהתרגום של "הפרטה" הוא הנכון לצעד מסוג זה, לפחות בשלב הראשון.

ערן ניצן: לגבי התעריפים, החברה עובדת כבר תשעה חודשים, ואכן יש צורך לזרז את השלמת תהליכי ההסדרה שלה.

ערן ניצן: לא ציפינו להגיע למצב הזה, שהחברה עובדת תשעה חודשים בלי רשיון.

ערן ניצן: אין פה צודקים ולא צודקים, החברה עצמה עוסקת לא מעט בדיונים מול הממשלה על הפצת הנוסח בצורה הזאת או בצורה אחרת, כולנו שותפים לעיכוב הזה שחל וכולנו שותפים לרצון לנסות לסיים את זה עד מקסימום 28 בפברואר.

ערן ניצן: לגבי השירותים הכספיים, אנו לא שותפים לתפיסה של משרד התקשורת.

ערן ניצן: בהבנה שלנו את החוק, ניתן להעניק שירותים כספיים ולא לכרוך את זה עם השירות האוניברסלי ועם התעריפים, ועדיפה שעה קודם גם מכוח ההתחייבות שלנו לחברה, אבל גם בעיקר בהקשר של היכולת של הממשלה לשדרג את בנק הדואר, לכן כדאי להתחיל להאיץ את התהליכים האלה.

יצחק וקנין: האם אתה מתכוון לנתק- -

ערן ניצן: לא מתכוונים לנתק, הכוונה היא שבנק הדואר יוכל להעניק שירותים כספיים נוספים, שירותים אטרקטיביים, ומצד שני שלא תהיה שם חשיפה כספית מהטעם שגם צריך למלא שירותים חברתיים.

דוד זכריה: הפרדה בין בנק הדואר לבין חברת הדואר לעניין ההפרטה, הדבר עולה בעיתונים וגם פה – עמדת רשות החברות היא שהפרדה כזאת לא ניתנת לעשות.

אבשלום הרן: "מסר" היא החברה המובילה בתחום שמתחרה היום בתחום הדואר.

אבשלום הרן: עלו פה כמה נושאים בדיון, ומי שהקשיב למנכ"ל חברת הדואר, שהם מאוד מענייננו.

אבשלום הרן: קודם כל, אני מצטרף לחברת הדואר באמירה שאם יאומץ דוח שגיא כמו שהוא, זה גזר דין מוות לתחרות בתחום הדואר.

אבשלום הרן: לגבי האמירה שרק הדואר מחויב לדואר אוניברסלי, גם זאת אמירה שאנו מוכנים להרים את הכפפה, אם כל שוק הדואר ייפתח לתחרות ותינתן הגנת ינוקא, לא כמו שאמר פה חברי שמייד נוריד 50% ונחסל את התחרות, אנו נרים את הכפפה.

אבשלום הרן: שמעתי את הדברים של מנכ"ל חברת הדואר על הפחד מתחרות.

אבשלום הרן: אנו קיימים היום בשוק ארבע שנים.

אבשלום הרן: חברת הדואר הפסידה 2% מסך שוק הדואר אחרי ארבע שנים.

אבשלום הרן: נאמר פה שממשלת ישראל החליטה על תחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: חברת הדואר, המוטיבציה העיקרית שלה היום היא למנוע, לבלום, ואני אומר אפילו לחנוק את התחרות בשוק הדואר, ומזה נפגע האזרח.

אבשלום הרן: חבר הכנסת ארדן העלה את נושא המחירים, הוא צודק בכל מילה, ניתנה לו תשובה.

אבשלום הרן: אנחנו לעסקים, לחברות התקשורת, לבנקים לא יכולים להעלות מחיר, אז להם אנו מורידים.

אבשלום הרן: מרכזי חלוקה – המתחרים שלנו לא יכולים לגשת למרכזי חלוקה?

אבשלום הרן: נכון להיום אנו לא יכולים לגשת למרכז חלוקה.

אבשלום הרן: כשאני מקבל מלקוח מכתב ממרכז חלוקה, אני שם בול של חברת הדואר ושולח.

אבשלום הרן: נאמר פה על נושא המחירים.

אבשלום הרן: אין בעולם פער כזה, ובעולם יש דואר אוניברסלי יותר גדול מישראל, פער כזה בין מחירים לעסקים ולאנשים פרטיים, לא קיים דבר כזה בכל העולם המערבי.

הרצל ברמג: לא נכון.

אבשלום הרן: מרכזי חלוקה – אנו מוכנים להעביר תמלוגים למדינת ישראל, ושייתנו לנו את האחריות על מרכזי חלוקה.

אבי הוכמן: אבל זה נכס שלי.

משה כחלון: אני יודע בעל פה את הדברים האלה, כולנו מכירים את זה, ואתה מעלה את זה בצדק.

משה כחלון: אלה דברים חשובים.

אבשלום הרן: הדברים שנאמרו פה נאמרו פה פעם ראשונה בריש גלי.

אבשלום הרן: אנו עושים הכל גם במחיר פגיעה בצרכן וגם במחיר פגיעה בגופים אחרים כדי לבלום את התחרות.

אבשלום הרן: אנו אומרים: בואו קודם כל שתהיה תחרות.

אבשלום הרן: אין תחרות היום בשוק הדואר, ובתנאים הנוכחיים לא תהיה תחרות.

אבשלום הרן: אנו מבקשים כבר היום לאפשר לנו גישה למרכזי חלוקה תמורת תשלום שאנו מוכנים להפקיד, ושהשולחן הזה יבין שהאינטרס של הצרכן שחברת דואר ללא תחרות בטווח הארוך היא חברת דואר שהשירות לצרכן יהיה לא טוב.

אבשלום הרן: חברת דואר תחת תחרות תהיה נהדרת.

בנימין כהן: יש 700 יחידות דואר במדינת ישראל, אבל 419 מתוכן הן סוכנויות דואר עצמאיות שבעיקר נותנות את השירות בפריפריה.

בנימין כהן: רק אתמול שר התקשורת צוטט בעיתונים שאומר שרוב האוכלוסייה החלשה מקבלת את השירותים.

בנימין כהן: על גבי שולחן זה סוכם שהסכם זכויות והגדרת הסוכנויות העצמאיות במעבר מרשות לחברה ייגמר.

בנימין כהן: לצערי, לא נגמר.

בנימין כהן: היום הולכים לפרסם רשיון, והמעמד לא נסגר ולא הוגדר.

בנימין כהן: כרגע השוק הזה של ענף הסוכנויות נותן יותר שירותים למחצית מאוכלוסיית המדינה.

בנימין כהן: הסמכויות שלו – התחום לא מוסדר, לטעמי, לפחות.

בנימין כהן: עד היום כתוצאה מהמאבק שנגרם והפיכת הרשות לחברה, רמת השירותים שניתנת על-ידי הסוכנויות עומדות על כרעי תרנגולת.

יגאל לוי: אכן יש סכסוך עסקי בין חברת הדואר לסוכנים שלה לגבי גובה העמלות.

יגאל לוי: סכסוך זה נמצא בבית משפט לפני הכרעה של בג"ץ.

יגאל לוי: בית המשפט ביקש משר התקשורת לבחון את האפשרות להתערב בסכסוך, שר התקשורת בדק מה סמכויותיו החוקיות, וכשהתברר שסמכויותיו אינן ברורות, אינן קיימות, הוא הודיע לבית המשפט שהוא מחכה לפסיקתו, אך שר התקשורת לא הסתפק בזה ועשה עוד שני צעדים; אחד, הוא ביקש מחברת הדואר בכל המקומות האלה מבחינה ציבורית לתת פתרונות זמניים.

יגאל לוי: בנוסף, בית המשפט נתן צו שאוסר על חברת הדואר לתת פתרון במקומות שהסוכנויות סגורות כדי שניתן יהיה להחזיר את המצב לקדמותו.

יגאל לוי: שר התקשורת הורה לתת פתרונות זמניים שיעמדו לפי החלטת בג"ץ, ושר התקשורת גם הודיע למנכ"ל הדואר שהפריסה הנוכחית תישמר: אתה תפתור את העניינים מול הסוכנים שלך על ההסכם, בסופו של דבר הפריסה הזאת תישמר.

משה כחלון: שמענו פה את כל הגורמים בעניין, והחידוש היחיד שהיה מיגאל, הממונה על הדואר במשרד התקשורת, שעד 28 בפברואר יהיה רשיון וכל הדברים שחסרים לדואר כדי לתפקד ולרוץ קדימה.

משה כחלון: הטענות של המתחרים – אתם אומרים שאין תחרות – היות שהדיון הזה לא נגע בתחום הזה, לא פיתחתי את זה, אך יהיו עוד דיונים ונפתח את זה.

משה כחלון: הדברים שאמרת נרשמו, אני מניח שתהיה לזה התייחסות.

משה כחלון: 28 בפברואר – צריך לעשות הכל כדי להקדים את זה.

משה כחלון: נקיים דיון בעוד חודש כדי לראות את קצב ההתקדמות.

משה כחלון: קיבלנו סקירה מקיפה מהמנכ"ל על מה שהיה אז ומה קורה היום.

משה כחלון: אבקש גם מד"ר אסף כהן להביא בחשבון גם את דברי בעלי ההיתרים וגם את דברי חברת הדואר לגבי משמעויות ועדת שגיא.

משה כחלון: הדברים האלה חשובים גם לוועדה, כי זה צריך להגיע לכאן, ואני מבקש שתהיה התייחסות לקריאה הזאת.

משה כחלון: אני קורא גם לשר התקשורת לא להמתין עד 28 בפברואר 2007, אלא לזרז את השלמת התהליכים, רשיון, תעריפים, שירות אוניברסלי כדי לאפשר לחברה להעניק באופן מיידי את השירותים האלה.

משה כחלון: המנכ"ל הודיע שהוא ערוך לתהליכים האלה.

משה כחלון: לא להפריט את בנק הדואר טרם יוחלט על הפרטת חברת הדואר, ושמענו מכל הגורמים שאין כוונה כזאת – אנו מברכים על זה.

משה כחלון: אין הגיון לעשות את זה.

משה כחלון: לגבי השירותים הכספיים, להכניס את הבנק הזה כמה שיותר מהר לשוק הקמעונאי כדי שייצור תחרות, גם עם הבנקים הגדולים.

משה כחלון: אנו בוועדת הכלכלה מנהלים מאבקים נגד העמלות המופרזות של הבנקים המסחריים, אנו מקבלים עשרות פניות, קדמות נושא בנק הדואר, כי הציבור מאמין בבנק הדואר.

משה כחלון: חשוב מאוד שתאפשרו להם את השירותים האלה, זה לטובת הצרכן.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.