ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2006-11-29 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט בשתי הצעות חוק.

מנחם בן-ששון: העירו בישיבה הקודמת שגם בחוק-יסוד אני יכול לדון לבד, ואני לא אוהב את זה, ואמרתי שזה לא אסתטי, אבל בחוקים הללו אנחנו יכום לדון.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת של אבשלום וילן, הצעת חוק אחרת של יובל שטייניץ, שהן לא הצעות זהות, כל אחת מהן היא הצעה שמתייחסת אל אותה בעיה, קרי, תקופת הצינון.

מנחם בן-ששון: ההבדל המהותי בין השתיים הוא שהצעתו של אבשלום וילן היא הצעה שמתייחסת לתפקיד מסוים, ומבחינה זו, כפי שהייעוץ המשפטי ירחיב לנו, זו הצעה סבירה מבחינת התכת, משום שהיא עוסקת במינוי לשר, אבל היא לא פוגעת בזכותו של כל אזרח להיבחר, להיבחר לכנסת, אני מבין שאפשר.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, הצעתו של יובל שטייניץ, שגם אני חתום עה, אבל אני מוכרח לומר שלא התייעצתי, ומסתבר שטעיתי בעניין, אומרת, שכאן מדובר על מניעת זכות היבחרות לכנסת, וזאת בעיה מהותית הרבה יותר, כיוון שהיא פוגעת אפילו בזכות חוקתית של כל אחד מאתנו להיבחר.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

קרן ויינשל: עד 2001 היתה נהוגה תקופת צינון של 100 ימים לכל אנשי הביטחון, ב הפרדה בין הבכירים ללא בכירים.

קרן ויינשל: ב-2001 נחקק חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון, שבו נקבעה אותה תקופת צינון של חצי שנה, שבהצעה של יובל שטייניץ מציעים להרחיב אותה לשנתיים, וגם להרחיב את בע התפקידים, וההצעה של חבר הכנסת וילן קצת שונה.

קרן ויינשל: אחרי שנחקק אותו חוק ב-2001, מיד אחריו הוגשה עתירה לבית המשפט העון, על ידי שאול מופז, וניתן פסק-דין מופז, אחרי שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית דחה את האפשרות שלו להתמודד לבחירות לכנסת, משום שהוא לא עמד באותה תקופת צינון של חצי שנה.

קרן ויינשל: בעתירה גם נידונה עצם החוקתיות של אותו חוק צינון, ובית המשפט קבע שהוא חוקתי, שהתכת שלו ראויה, התכת שלו היא מניעת פוטיזציה של שירות המדינה, והתקופה של חצי שנה מהווה איזון סביר בין הצורך לשמור על שירות הביטחון א-פוטי לבין הזכות להיבחר והרצון שלנו כאזרחים, שאנשים שראויים ייבחרו, ובוודאי אנשים ראויים שעומדים בראש שירותי הביטחון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שמנקודת המבט של הייעוץ המשפטי, בהצעתו של חבר הכנסת וילן אין קושי.

מנחם בן-ששון: על זה אין לך תהיות.

קרן ויינשל: או שלוש שנים זה יותר מדי.

קרן ויינשל: ההצעה של חבר הכנסת וילן היא גם טובה מהבחינה הזאת שהיא גם תקטין את המוטיבציה של אנשים בכירים בשירות הביטחון בכלל לרוץ לכנסת, כי הרבה פעמים הם לא רוצים לבוא ולהיות סתם חברי כנסת, אלא להיות שר ביטחון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכבוד הוא להיות חבר כנסת.

קרן ויינשל: גם אני חושבת שזה כבוד.

קרן ויינשל: בהצעה של חבר הכנסת וילן, בפגיעה מעטה אתה משיג את התכת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתחדדי.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, בהצעתו של חבר הכנסת שטייניץ, אם זה רק לשנה, האם זה היה מידתי, או שזה בשום פנים ואופן לא מידתי?

קרן ויינשל: זה יכול להיות מידתי לשנה.

קרן ויינשל: העניין זה משקולות.

קרן ויינשל: בית המשפט העון אמר שחצי שנה זה זמן מאוזן, כשבחוק הקודם דיברו על תקופה שבין שנה לחצי שנה, ועל זה היה הוויכוח.

קרן ויינשל: אני חושבת ששנתיים זה מוגזם, וכאן צריך יותר להיזהר.

קרן ויינשל: צריך גם לזכור שאנחנו פוגעים בזכות להיבחר, ולחשוב למה שנתיים, או זאת תקופה מוגזמת, צריך לבדוק את המידתיות.

קרן ויינשל: בנוסף לזה, הפרוצדורה של קבלת החוק צריכה להיות שונה, ורצוי להצביע ב-61 חברי כנסת עקב אמירות שונות בבית המשפט העון, שזה יכול לפגוע בשוויון.

מנחם בן-ששון: גם על שנה.

קרן ויינשל: ההלכה לגבי השוויון.

קרן ויינשל: אני מדברת על סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שמדבר על שיטת הבחירות, וכל פגיעה בשוויוניות של הבחירות מצריכה 61 חברי כנסת.

קרן ויינשל: עד היום הפרשנות הקלאסית של זה, שהשוויון מדבר על שוויון בין רשימות ולא שוויון בין מועמדים.

קרן ויינשל: וכאן אנחנו עוסקים בשוויון בין מועמדים ולא שוויון בין רשימות – מועמד שהיה אלוף לעומת מועמד אחר.

קרן ויינשל: לכן ההלכה הפשוטה, שלא צריך 61 חברי כנסת, אלא שהצטברו כבר מספר אמירות בבית המשפט העון שאומרות שצריך להרחיב את הפרשנות של זה גם לשוויון בין מועמדים, ולכן הייתי ממצה לקבל את זה ב-61 חברי כנסת.

קרן ויינשל: זאת עוד לא הלכה, אבל בחוק הזה זה יכול להיות הלכה.

קרן ויינשל: יש כבר סימנים לזה, יש כבר אמירות של שלושה-ארבעה שופטים של בית המשפט העון, בכמה פסיקות שונות.

מנחם בן-ששון: את ממצה כך על מנת להיות בטוחים.

אבשלום וילן: הגעתי להצעת החוק הזאת בדיוק בתקופה שלאחר הפנייה של שאול מופז לבית המשפט העון.

אבשלום וילן: ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי.

אבשלום וילן: למה הגעתי לשלוש שנים?

אבשלום וילן: מי שהיה רמטכ"ל הולך בפרק זמן קצר להיות שר ביטחון, מחפו, מטבע הדברים, עלול להיכנס להתנגשויות בראיית הדברים.

אבשלום וילן: יכום להיווצר מתחים בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: אנשים מחפים תפקידים בחיים, מה לעשות, עד היום עשיתי עשרות תפקידים ציבוריים, תמיד את זה שהיה לפני קיבלתי, ולא התקרבתי לזה שהיה אחרי, וחייתי בשלום, אבל ברוב המקרים זה לא עובד כך.

אבשלום וילן: באמריקה, לעולם לא תשמעו נשיא אמריקני מבקר את הנשיא הבא בתפקיד, או לעתים נדירות באנדרסטייטמנט.

אבשלום וילן: לא מתערבים, יש שם תרבות פוטית שונה לחלוטין.

אבשלום וילן: אדוני, אתה גמרת, אחר במקומך, אתה לא מתערב בניהול השוטף, לא מקובל.

אבשלום וילן: מי שעושה את זה נתפס כאאוטסיידר מוחלט.

אבשלום וילן: אצלנו, בדיוק להפך.

אבשלום וילן: לא במקרה קבעתי ראש המוסד, ראש השב"כ ואלוף ומעלה.

אבשלום וילן: מי שעמד בראש המערכת הצבאית, אם הוא מקבל את התפקיד האזרחי, צריך לעמוד מול האנשים שאיתם הוא עבד, וזה מקור התנגשויות לא רגיל.

אבשלום וילן: זכותם של אנשים שלאורך שנים שירתו את מדינת ישראל בתחומים ביטחוניים, שמאוד מעורבים, ורוצים להמשיך בדרכם גם במסלול האזרחי, להמשיך.

אבשלום וילן: זה לגיטימי לגמרי.

אבשלום וילן: כל מה שאני רוצה לקבוע, שאם יהיה צינון, לא לכנסת, לכנסת זכותם להיבחר, אין על זה ויכוח, אם יהיו שלוש שנים שבהן הם לא יכום להיות בעמדת שר ביטחון, שמקבל החלטות ישירות לגבי האנשים שהם עבדו איתם, או מחזורם.

אבשלום וילן: עברו שלוש שנים, בדרך כלל משתנים התפקידים, אין הקטע האישי, ולכן זה סביר.

אבשלום וילן: אגב, באנגה זה חמש שנים, בדקתי את זה.

אבשלום וילן: בארצות-הברית, להוציא את המקרה של פאוול, אחרי שהוא גמר להיות ראש המטות המשולבים, עד שהוא נבחר כשר חוץ, ושם בכלל זה קבינט, מינויים של הנשיא, זה שונה לגמרי, המקרה היחיד שראיתי, או ד"ר שטייניץ יתקן אותי- - -

יובל שטייניץ: אני אוסיף.

יובל שטייניץ: בוש בהתחלה חשב למנות את פאוול לשר ביטחון, והחוק האמריקני לא מאפשר את זה.

אבשלום וילן: אנחנו מדינה הרבה יותר קטנה, ואצלנו לשירות הביטחוני עד היום הגיעו הרבה אנשים ממניעים אידיאסטיים.

אבשלום וילן: אלה אנשים ם, אני לא רוצה סתם לחסום אותם, אני חושב שזה מאגר באמת ראוי.

אבשלום וילן: אבל שלוש השנים זה הקדנציה שבה פחות או יותר אנשים מחפים תפקידים.

אבשלום וילן: לא נחזור על תופעת מופז-יעלון וכן הלאה.

אבשלום וילן: ניתן לזמן קצת לעבור, יתחלף דור, מקטינים מתחים אישיים, זה יותר בריא למערכת.

אבשלום וילן: לרוב אנשי הצבא, ואני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות, אבל אם תרצו, לא לפרוטוקול, אספור לכם ואוכיח לכם, לרוב המכריע שלהם, תקופת ההכשרה המנטת לחיים האזרחיים, לא רק זה, אני רואה את זה בפוטיקה, אלה אנשים מוכשרים ום, והם נופם בפוטיקה אחד אחרי השני, משום שהדבר הזה דורש זמן, דורש הסתגלות.

עמירה דותן: תמחק את הרעיון של הפוטיקה, זה יישמע יותר טוב.

מנחם בן-ששון: עמירה דותן, את כאן לא רק חברת כנסת, את האלוף היחיד שהגיע.

אבשלום וילן: בתור הגנרת היחידה בחדר.

עמירה דותן: כל מילה שלך נכונה, ההסתגלות לחיים האזרחיים לוקחת זמן.

אבשלום וילן: זה לא רק בפוטיקה, אבל אני מדבר פה על שר ביטחון, שזה תפקיד אזרחי ב הלאומית, ואני רואה את תקופת הזמן שלוקח לכל אחד מהם עד שהם מסתגם למערכות האלה, ולכן שלוש שנים זה הגיוני לגמרי, ויותר לא אוסיף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שטייניץ, הייתי יכול להתקדם עם הצעת החוק, אבל השאלה שהעלתה היועצת המשפטית היא שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אם היית מסתפק או מתאחד עם הצעת החוק של וילן ואומר, שהמניעה או הצינון לתפקידים ביצועיים, קרי, שר ביטחון, אתה יכול להגיד שר לביטחון פנים, הייתי מציע לך להכניס, חבר הכנסת וילן, גם את זה, אז ההצעה שלך תהיה פחות בעייתיית.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מבקש למנוע מאדם להיבחר, זאת התנגשות עם זכות חוקתית, והתנגשות עם זכות חוקתית, פרוצדורת הייעוץ המשפטי אומר שראוי, לא חיוני, שיהיו 61 חברי כנסת, כי בית המשפט כבר הביע את דעתו.

מנחם בן-ששון: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: דבר אחר, אמר הייעוץ המשפטי, ויכול להיות שנאות יותר שאני אומר את זה, שיכול להיות שההצטננות של ההתלהבות מהכניסה מחיים בתפקידים צבאיים ביצועיים גבוהים מאוד, אלוף או ניצב, לחיים ציבוריים, להיות חבר כנסת מהשורה, לא תלהיב את האנשים, ובעוד שלהיות חבר כנסת מן השורה זאת זכות מוקנית לכל אזרח, להיות ראש ועדה או להיות שר זאת לא זכות מוקנית, ואז ההצעה נשארת בעינה.

מנחם בן-ששון: פירוט התפקידים או יהיה יותר רחב ממה שהציע חבר הכנסת וילן.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם אתה נכון לכך או שאתה רוצה להישאר במניעה לחבר כנסת?

יובל שטייניץ: הצעת החוק המקורית ש אכן כללה מגבלה דומה למגבלה שהציע חבר הכנסת וילן לתפקידי ראש ממשלה ושר ביטחון, מגבלה רחבה יותר, של ארבע שנים.

יובל שטייניץ: בגלל התנגדות הממשלה לכך, ושל משרד המשפטים בתקופת הממשלה הקודמת – השרה לבני ביקשה ממני שהכול יהיה שנתיים, ואז הממשלה מוכנה לתמוך בזה, אז השרה לבני עוד היתה שרת משפטים בשלהי הממשלה הקודמת – הורדתי את הסעיף של חבר הכנסת וילן, שאני חושב שהוא נכון, שאמר: שנתיים לחבר כנסת, אבל ארבע שנים לראש ממשלה, שר ביטחון או סגני ממלאי מקום לראש ממשלה ושר ביטחון.

יובל שטייניץ: קודם כול, יש כבר בחוק הישרא מגבלה כזאת, אבל היא רק לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני חוסך לך את בג"ץ מופז, כי גם אותו הספקנו כבר ללמוד בישיבה.

יובל שטייניץ: אני מתנצל על האיחור.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, רק אל תחזור לזה.

יובל שטייניץ: הצעת החוק ש היא באותו כיוון של החוק של חבר הכנסת וילן, אבל הצעת החוק של חבר הכנסת וילן משמה אותה.

יובל שטייניץ: הסרתי סעיף כזה שהיה בהצעת החוק ש, לבקשת הממשלה, כי רציתי את תמיכת הממשלה.

יובל שטייניץ: בארצות הברית יש צינון של עשר שנים, וזאת הסיבה שפאוול לא יכול היה להתמנות לשר הביטחון.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית, מאחר שפורשים בגילאים יותר מבוגרים, הכוונה היתה שגנרל לעולם לא יהיה שר ביטחון.

יובל שטייניץ: זאת המשמעות האופרטיבית של החוק בארצות-הברית.

יובל שטייניץ: הוא לא צינון, הוא מניעת גנרל מלהיות שר ביטחון.

יובל שטייניץ: אני מצדד בעד שלוש שנים, אפילו הייתי בעד ארבע או חמש שנים.

יובל שטייניץ: לגבי הצעת החוק ש, קודם כול אין פה פגיעה חדשנית בזכויות מוקנות, כי יש כבר מגבלה כזאת.

יובל שטייניץ: השאלה, אם היא נכונה מבחינת הזמן, אם צריך לקצר אותה או להאריך אותה, ולדעתי, צריך להאריך לשנתיים.

יובל שטייניץ: זאת לא רק דעתי וגם דעתם של כמעט מחצית מחברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת, הגיע הרמטכ"ל בוגי יעלון לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, בישיבה הכמעט אחרונה לפני שהוא השתחרר, ואז היתה טענה בתקשורת שאו החוק הזה יפגע בבוגי יעלון, כי כבר היה ברור שמקצרים את כהונתו, ולכן זה יחול קודם כול על רמטכ"ל- - -

מנחם בן-ששון: מקצרים, או לא מאריכים?

יובל שטייניץ: לא מאריכים.

יובל שטייניץ: דה-פקטו זה קיצור.

יובל שטייניץ: הגיע הרמטכ"ל, רב אלוף בוגי יעלון, בישיבת הפרידה שלו לוועדה ואמר: שמעתי שאומרים שהחוק הזה עשוי לפגוע בי, כי אני זה שמשתחרר עכשיו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לכם, שנתיים צינון זה לא רק דבר נכון, זה המינימום, לא רק כדי להגן על הדמוקרטיה, אלא כדי להגן על צה"ל.

יובל שטייניץ: הוא אמר: אנחנו הולכים ומידרדרים.

יובל שטייניץ: כל עוד זה רק חצי שנה, זה כלום, וקצינים בכירים יותר ויותר חוזרים לפוטיקה, כבר עושים את יחסי התקשורת והעיתונות שלהם, מדברים עם פוטיקאים, פוטיקאים מסתכם בצה"ל, מי יבוא לאיזה מפלגה.

יובל שטייניץ: הוא אמר: תצילו את צה"ל מהפוטיזציה.

יובל שטייניץ: אני אומר כמי שהחוק הזה חל קודם ע, ששנתיים זה המינימום.

יובל שטייניץ: זה יכול להיות שנתיים או יותר, אבל זה המינימום.

יובל שטייניץ: פנו א רבים מאלופי צה"ל, יש פה מכתב שמופנה אך, אבל שלחו העתק--

מנחם בן-ששון: הוא לא הגיע א.

יובל שטייניץ: --של האלוף איתן בן-אהו, גם איש ששמו הוזכר.

יובל שטייניץ: הוא כותב פה שהוא זומן והוא בחוץ-לארץ.

יובל שטייניץ: בנוסף למכתב הוא התקשר א, והוא אמר שלדעתו, זה צריך להיות חמש שנים, אבל ארבע או שלוש זה המינימום, אחרת זה לא יבלום את תהך ההשחתה המסוכן שעובר על צה"ל.

יובל שטייניץ: כבוד היושב-ראש, החוק הזה, שהממשלה הסכימה לתמוך בו, אחרי שהורדתי את המגבלה העודפת על שר ביטחון וראש ממשלה, ושרת המשפטים לשעבר, ציפי לבני, צידדה בו גם במאת הכנסת, כשהוא עלה לראשונה עוד בכנסת הקודמת, בדיוק באותה מתכונת, השארתי אותו באותה מתכונת, הוא חוק קריטי גם לדמוקרטיה הישראת וגם להגנה על צה"ל ושירותי הביטחון בפני תהך של פוטיזציה, שהוא חסר תקדים לגבי מדינות מערביות אחרות.

יובל שטייניץ: אני אישית מסכים עם דעתם של בוגי יעלון ואיתן בן-אהו, שהצינון האמיתי היה צריך להיות ארבע שנים, אבל מכיוון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ומכיוון ששרת המשפטים דאז והממשלה הסכימו לתמוך רק בשנתיים, צמצמתי את זה לשנתיים.

יובל שטייניץ: לדעתי, זה לא מספיק, ואני אומר את זה גם על דעתם של אנשי צבא שהתייעצתי אתם, הם חושבים ששנתיים זה רחוק מלהיות מספיק, אבל זה עדיין תיקון משמעותי למצב של היום.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת עמירה דותן, הזמנו שלושה אלופים לדיון, שניים הודיעו מראש שלא יוכלו להגיע.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהאלוף במיל' דיין, או בדרכו או לא יגיע, אתם הרי יודעים שהפקקים בחוץ גרמו לאיחורים קשים.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה להאיר את עינינו?

אבשלום וילן: דיברתי עם האלוף דיין בתור חבר אישי , והוא מאוד תומך במה שחבר הכנסת שטייניץ אמר.

יובל שטייניץ: האם אני יכול לקרוא את המכתב הקצר ששלח האלוף במיל' איתן בין-אהו?

מנחם בן-ששון: הוא נכנס לפרוטוקול, וכולנו קראנו אותו.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, שהיא האלוף היחיד שיש לנו בחדר.

עמירה דותן: תת-אלוף.

עמירה דותן: לא הגענו עם נשים לאלוף, זה היה לפני 20 שנה, והצבא עדיין מחכה לזמן הנאות.

עמירה דותן: אני רוצה להרחיק את עדותם של האנשים, לא בוגי יעלון ולא בן-אהו, כדי שזה לא יהיה כאילו בגלל האנשים האלה.

עמירה דותן: אני השתחררתי לפני 20 שנה, נכנסתי ישר לאוניברסיטת בן-גוריון כסגנית נשיא האוניברסיטה.

עמירה דותן: חבר הכנסת אבשלום וילן צודק בכל מילה.

עמירה דותן: זאת אומרת, לוקח זמן לאיש צבא, בעיקר בדרגות הבכירות, להבין את המנטות, את התרבות הארגונית, את ההבנות של החיים האזרחיים.

עמירה דותן: ממש חובה לאיזה תקופה על מנת להבין את החיים מחוץ לצבא.

עמירה דותן: זאת נקודה אחת.

עמירה דותן: נקודה שנייה, שאני רואה היום בישיבתי כאן בכנסת, ובמיוחד אחרי הקיץ האחרון במלחמה והראיונות שאנחנו רואים בהם את המפקדים הבכירים של הצבא.

עמירה דותן: הצבא נעשה פוטי בצורה מדהימה, וההתכוננות לקראת השחרור, והחיפוש, שהוא מאוד טבעי, כי אדם שהוא מפקד בכיר מאוד, טבעי לו להמשיך להיות בדרגות בכירות, לנהל ולהשפיע, כי אנחנו לא רגים אחרת.

עמירה דותן: כתוצאה מזה אנחנו עדים לחיזור ההדדי, גם של המפלגות וגם של האלופים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שטייניץ היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא עבד בוולטאז' הגבוה הזה.

עמירה דותן: נכון, כל מילה שלו בסלע, ואני מאוד מצטרפת.

עמירה דותן: שנתיים הן מעט מדי זמן, אני מסכימה שצריך יותר.

עמירה דותן: אני מסכימה עם כל מילה בשתי ההצעות.

מנחם בן-ששון: תודה, זה מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: חוויתי את זה בצד השני, כאיש החברה האזרחית שקלט אנשים המגיעים מן הצבא.

מנחם בן-ששון: העובדה שהמערכות האזרחיות אינן היררכיות במובהק, אלא הן קונצנזואות, גורמת למתח התפקודי.

מנחם בן-ששון: אבל ההערה שהעירו כל אחד מחברי הכנסת על המניע העיקרי לחקיקת החוק היא הערה מהותית, שגם אם צריך 61 חברי כנסת, צריך ללכת לכיוון הזה ולהתאמץ.

מנחם בן-ששון: נשמע את הממשלה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דת דרור, בבקשה.

דת דרור: קודם כול אני מתנצלת על האיחור שנבע מפקקים יוצאי דופן היום.

דת דרור: הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק.

דת דרור: עם זאת, יש הבדל בין שתיהן מן הטעם, שבעוד שההצעה של חבר הכנסת וילן עוסקת רק בתפקיד שר ביטחון, הרבה יותר ממוקדמת, ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ רחבה מאוד, ומאחר שהיא עוסקת גם בשרים וגם בחברי כנסת, לחברי כנסת יש שיקול נוסף שמונח על הכף.

דת דרור: השיקום הרגים לצינון הם, מצד אחד, הרצון לעודד אנשים מוכשרים וראויים לשרת את הציבור גם במערכות הפוטיות; מצד שני, לשמור על א-פוטיות של המערכות הציבוריות, במיוחד הביטחוניות.

דת דרור: אלה השיקום שעומדים זה מול זה.

דת דרור: לגבי הזכות להיבחר לכנסת, אנחנו מדברים גם בזכות יסוד, וכאשר אנחנו מונעים מאדם להיבחר, אנחנו מונעים מהציבור לבחור בו, אנחנו מונעים את הייצוג מהציבור שרוצה לבחור בו, ואז מערך השיקום שונה, וגם בית המשפט העון מתייחס לכך באופן שונה, מאחר וזאת נחשבת זכות יסוד.

דת דרור: כפי שחידש השופט מצא בפסק-דין מופז, הוא קורא את פסקת ההגבלה שעוסקת בזכויות יסוד כחלה על כל ההוראות הקונסטיטוציוניות בחוקי-היסוד, לרבות הזכות להיבחר, ובוחן את המגבלות על הזכות להיבחר במבחני פסקת ההגבלה, במיוחד במבחן המידתיות.

מנחם בן-ששון: האם את מקבלת את הפרשנות הזאת לכל רוחב החוקים?

דת דרור: זה חידוש של פסק-דין מופז.

דת דרור: זו הלכה פסוקה.

מנחם בן-ששון: פתאום אני מוצא את עצמי עכשיו לא מתנגד, אבל מביע דעה אלטרנטיבית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם נחקוק את זה ב-61, האם לא קיבלנו על עצמנו בדפוס ההתנהגות הזה את הקביעה, ואז כל דבר מכאן ולהבא, גם בחוקים שלא מוגנים ב-61, גם בחוקי-יסוד שאינם מוגנים ב-61, נצטרך ללכת אחרי הטעות במירכאות, או שלא במירכאות, שעשינו עכשיו.

דת דרור: יש פה ערבוב בדבריך בין השריון הטכני של 61 חברי כנסת לבין השריון המהותי, שבא די ביטוי בפסקת ההגבלה, שאומרת אנחנו בודקים לא את אופן קבלת החוק אלא את תוכנו של החוק ובוחנים עד כמה הוא סותר.

מנחם בן-ששון: הלכתי על האופן כדי לא לשתף פעולה עם התוכן.

מנחם בן-ששון: האם את מבינה את החשש ש?

דת דרור: החידוש בפסק-דין מופז הוא מרחיק לכת, ההנמקה לא נכונה, אם יורשה , בכל הכבוד, אבל זה מה שנאמר בפסק-דין מופז, זה החידוש שלו, שהוא קורא את פסקת ההגבלה, שהיא נחקקה לעניין זכויות היסוד, כאילו היא חלה על כל ההוראות של חוקי-היסוד, לפחות הוא אומר לגבי סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת שעוסק בשוויון.

דת דרור: מזה לא נובע שיש צורך ב-61 חברי כנסת.

דת דרור: אתמול בערב קראתי שוב ושוב את פסק-דין מופז, שההנמקה שלו קצת נפתלת, והגעתי למסקנה שלא צריך 61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: ההתנגשות של הממשלה לעניין הזה, האם היא משום שזה מתנגש עם זכות יסוד?

מנחם בן-ששון: זו סוגיה שבדרך כלל אתם מניחים לכנסת לעסוק בה, בשאלה של בחירות, בזכות לבחור ולהיבחר.

יובל שטייניץ: לדעתי, הממשלה בכנסת הודיעה על חופש הצבעה, לכן לא יכולה נציגת משרד המשפטים, כשהממשלה מודיעה בכנסת שהיא לא מתנגדת ויש חופש הצבעה, להודיע שהממשלה מתנגדת.

דת דרור: מי שהודיע בשם הממשלה, או לא הודיע את עמדת הממשלה.

יובל שטייניץ: אלה היו השר המתאם ויושב-ראש הקואציה.

דת דרור: החלטת ועדת השרים מה-9 ו 2006 להצעת החוק של חבר הכנסת וילן היא להתנגד.

דת דרור: גם לגבי הצעת חבר הכנסת שטייניץ, ההחלטה היא להתנגד.

מנחם בן-ששון: האם יש נימוקים להחלטות?

דת דרור: לא.

קרן ויינשל: במאה נאמר באמת משהו אחר, יש פה את פרוטוקול המאה.

יובל שטייניץ: אמרו שמתנגדים בגלל ארבע שנים של שר ביטחון וראש ממשלה, וברגע שאני מסיר את זה, הממשלה הודיעה שיש חופש הצבעה בכנסת.

דת דרור: מאחר שאתה מדבר על שרת המשפטים לבני, אתה מדבר על גלגול קודם.

אבשלום וילן: ראינו את הפארסה, באיזה חומרה היחסים בין מופז עלון סיכנו את ביטחון ישראל.

אבשלום וילן: בא הרמטכ"ל בוגי יעלון ואומר בוועדת החוץ והביטחון: תחוקקו את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, למה להתרגז?

אבשלום וילן: כי אני לא שומע ארגומנט.

דת דרור: אני מספרת עובדה.

דת דרור: הממשלה החטה להתנגד.

יובל שטייניץ: היא חזרה בה אחרי שהחלטתי לקצר את התקופה.

דת דרור: לא ראיתי שום החלטת ממשלה שאומרת דבר כזה.

יובל שטייניץ: את לא יכולה להגיד מה שאת לא יודעת.

יובל שטייניץ: הממשלה הודיעה במאת הכנסת, אחרי שהסכמתי להכניס תיקונים, שהיא לא מתנגדת.

אבשלום וילן: אני מבקש טיעונים.

אבשלום וילן: שמעתי טיעון אחד, שהוא פגיעה בזכות יסוד.

אבשלום וילן: מול זה נימק חבר הכנסת שטייניץ את ההגנה על הדמוקרטיה, שאני חושב שזה גובר.

אבשלום וילן: מה הנימוקים האחרים?

מיכאל איתן: הנימוק היא פגיעה בזכות יסוד.

קרן ויינשל: בהצעת החוק שלך אין פגיעה בזכות יסוד.

מנחם בן-ששון: רבותי.

מנחם בן-ששון: רבותי.

מנחם בן-ששון: דת דרור, האם סיימת את דבריך?

דת דרור: לא.

דת דרור: ראשית אני אומרת עובדתית, שהממשלה החטה להתנגד לשתי הצעות החוק.

יובל שטייניץ: אחר כך היא חזרה בה לגבי ההצעה ש.

דת דרור: אני יכולה להגיד שהשר רמון, שעמד בראש הוועדה- - -

אופיר פינס-פז: סחה, אני נימקתי במאה את ההתנגדות, ואני נגד החוקים האלה.

דת דרור: שאלו השר רמון וגם השר דיכטר, למה רק במערכות הביטחון, למה לא צריך להגן גם על האוצר מהפוטיות באותה מידה.

דת דרור: לכל שר היו נימוקים אחרים.

דת דרור: ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה, שלפי תקנון הממשלה לאחר שבועיים הופכת להחלטת ממשלה, היא להתנגד.

דת דרור: לגבי ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ, נימקתי שמדובר בהצעה שהיא, ראשית, חלה גם על חברי כנסת, ועל כן פוגעת גם בזכות לבחור ולהיבחר.

דת דרור: כל פגיעה בזכות להיבחר היא גם פגיעה בזכות לבחור של הקהל שבוחר חברי כנסת, ושההצעה רחבה מאוד מבחינת התחולה שלה, היא לא על תפקידים מסוימים, היא הרבה יותר רחבה, היא מתייחסת לכל משרות השרים וגם לכל חברי הכנסת, והיא רחבה בהיקף של התחולה שלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס-פז, או שתחזור על דבריך או שתגיד את דבריך לדיון, כי עמדתי לקרוא אותם מן הפרוטוקול, אבל אם אתה נמצא פה, מה אני צריך לקרוא?

אופיר פינס-פז: תזכיר .

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם במה אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי הצעות חוק, הצעת חוק אחת שמדברת על מניעה משירות אך ורק לתפקידים של שר, אני מדבר על הצעתו של חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: רק שר ביטחון.

מנחם בן-ששון: והצעתו של שטייניץ היא הצעה המבקשת גם למנוע היבחרות לחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: מכאן יש שני כיוונים שונים לתגובות שהיו.

מנחם בן-ששון: לגבי ההצעה של מניעה מתפקיד שר, והיתה הרחבה במאמר מוסגר, לא רק שר ביטחון, או גם שר לביטחון פנים, ואו גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואו יושב-ראש ועדה אחרת, אינה דומה מניעה מלשמש בתפקידים שהם מעבר להיבחרות של חבר כנסת למניעה להיבחרות כחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: היבחרות כחבר כנסת זוהי זכות יסוד, לכן הבעייתיות היא לא מבחינת אורך התקופה, אלא הבעיה המהותית שמתעוררת לגבי הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ.

מנחם בן-ששון: בהצעת חבר הכנסת וילן לא התעוררה בעיה שכזאת משום, שכמו שאמרנו, זו אינה זכות יסוד, זו אינה זכות מוקנית.

מנחם בן-ששון: אני לא כל כך מבין למה הממשלה מתנגדת, אבל הממשלה אמרה את דברה, וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: בשעה 10:00 נעשה הפסקה ל-20 דקות.

מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת לדיון אחר ואחזור.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד לצינון, כל הצינון מקובל ע.

אופיר פינס-פז: היום בחוק יש צינון של חצי שנה.

אופיר פינס-פז: עשינו שם שגיאה, זה היה החוק הראשון שהעברתי כיושב-ראש ועדת חוקה, ועשיתי שם טעות, יש שם חצי שנה לכנסת, לא לממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן מופז לא יכול היה לכהן בכנסת, אבל הוא יכול היה להיות שר.

אופיר פינס-פז: זו היתה טעות, טעות קשה.

מיכאל איתן: מופז זה לא היה העניין חצי שנה, זו היתה התקופה של היותו מועמד לבחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: על שר אין צינון בכלל, לכן אני תומך בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, אם הוא יתקן את הטעות שעשינו.

אופיר פינס-פז: אגב, חצי שנה בצינון זה נטו, זאת אומרת, שהוא לא יכול להפוך את תקופת השחרור, זה אחרי תקופת השחרור חצי שנה.

אופיר פינס-פז: תיקנו את החוק לא מזמן, זה היה לפני שלוש-ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: אפשר לשקול הארכה בעוד חצי שנה, לשנה, אבל מעבר לשנה זה כאילו שאנחנו אומרים, שאנחנו לא רוצים, שכל מי שעשה קריירה צבאית הוא פסול לפוטיקה.

מנחם בן-ששון: או משטרתית.

אופיר פינס-פז: זה נראה לא נכון, לא סביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים למנוע זגה של פוטיקה לשורות הצבא, שלא יתחילו להתעסק בקריירה הפוטית שלהם בעודם במדים, את זה צריך למנוע, אבל לא למנוע ולחסום אנשים ם מהמקומות האלה להגיע לפוטיקה בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: לכן צריך צור נוסחה מאוזנת, מידתית.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד חצי שנה זה מעט מדי, אפשר ללכת לשנה, אבל שנתיים זה מרחיק לכת מדי.

אבשלום וילן: תראה מה קרה עם מופז ויעלון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, אי אפשר.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להגיד שלא היה- - -

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת מיקי איתן.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יובל שטייניץ: רק רציתי לעדכן את חבר הכנסת פינס.

מנחם בן-ששון: תניחו לזה.

מנחם בן-ששון: אנשים נכנסים מאוחר, אני מבין שזה אילוץ, אבל לא נתחיל את הדיון בכל פעם.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר ראשית כול על התופעה.

מיכאל איתן: כולנו מבינים שמדינת ישראל במצב הנוכחי שבו היא נמצאת אחרי 58 שנים צריכה לטפל בתופעה שיש בה צדדים חיוביים ויש בה צדדים שים, אבל בסופו של דבר יש בה דבר שצריך להפסיק, הזגה הזאת.

מיכאל איתן: כשאדם הולך לצבא, הוא יודע שהוא הולך לעשות קריירה צבאית, אבל כשהוא מגיע לרמות של אלוף, הוא כבר מחוזר על ידי פוטיקאים.

מיכאל איתן: אם הוא לא מחזר, הוא מחוזר.

מיכאל איתן: הוא גם מחזר וגם מחוזר.

מיכאל איתן: היתה באופן אישי התנסות, אני לא רוצה לנקוב בשמות, של אדם שכבר מדרגת אלוף כולם אמרו שהוא יהיה ראש ממשלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיגידו את זה, יכול להיות שזה יהיה.

מיכאל איתן: לא רק זה, אני יכול להעיד שסביב כל מהלך שם זה היה מלווה בפוטיקה, כי באו א לשכנע אותי, ואמרתי להם אז: אני מוכן לעשות לובי כזה או אחר, רק בתנאי שאני יודע שיש תקופת צינון.

מיכאל איתן: אם אין תקופת צינון, כל העניין הזה וכל השיחות האלה זה מגעיל.

מיכאל איתן: נכון שענייני הביטחון בארץ הן ברמת הפופולריות הגבוהה ביותר, לפי הדרישה של הציבור הם בראש סדר העדיפוית, ולכן לנושאי מדים יש, מצד אחד, ניסיון שהם באו איתו, של הפעלת מערכות גדולות, ולא צריך להקל ראש בזה, מצד שני לציבור יש גם אמונה עיוורת בהם, אני אומר את זה.

מיכאל איתן: מישהו שתוסיף לו ד השם את התואר אלוף הופך למשהו שהציבור מצפה ממנו לנסים ונפלאות, וחושב שהוא יושיע אותנו וכן הלאה.

מיכאל איתן: צריך ללכת באמצע.

מיכאל איתן: אלה ארגונים גדום, הצבא הוא ארגון גדול, ובמקומות שיש נקודות התנגדות קלות, הוא מנצל והולך לכיוון הזה, הוא צומח לשם.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שהמערכת האזרחית במדינת ישראל תהיה יותר חזקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכום להתעלם מצורכי הביטחון, ואופיר פינס שכנע אותי שמכאן לא יכול להיות מסר שאנחנו מביעים אי אמון.

מיכאל איתן: הלוואי והצבא היה יותר חזק, אז הייתי תומך בצינון יותר חזק.

מיכאל איתן: זה אבסורד בעצם, דווקא משום שהיום יש נקודת חולשה של הצבא, אני יותר זהיר.

מיכאל איתן: אם הוא היה יותר חזק, הייתי נלחם שתהיה תקופת צינון יותר ארוכה.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע מה נעשה עם הצעות החוק האלה, אם נקבל את כולן, את חלקן, נשנה פה ונשנה שם.

מיכאל איתן: צריך להיות מסר ברור שאנחנו רואים את המגמה הזאת כמגמה נכונה, אנחנו לא מרחיקים לכת יותר מדי, ומעצבים את החוקים מתוך כוונה שיכול להיות שבעוד חמש שנים המגמה הזאת תימשך.

עתניאל שנלר: השירות בצבא זה לא קריירה, זה מקצוע, ועם השנים זה הפך לקריירה, וזה מטריד אותי מאוד.

עתניאל שנלר: הבחינה של ההצלחה של הקצינים הבכירים באה די ביטוי בעיקרה בנושא איך הדברים נראים, ולא איך הם מתבצעים, וזה מאוד מטריד.

עתניאל שנלר: דווקא המלחמה האחרונה חידדה את הדברים האלה בצורה הרבה יותר קשה.

עתניאל שנלר: אני גם סבור שחלק ממה שתום במילה אימונים או מה שתום במילה מיקום מפקדים או מה שתום בדברים אחרים, נובע מכך שעין אחת מסתכלת כאן ועין אחת במקום אחר.

עתניאל שנלר: אני מוכרח לשתף אתכם, חברים, מחוויה במלחמה, ואני, חס וחלה, לא אזכיר שמות.

עתניאל שנלר: במהלך המלחמה קיבלתי טלפון מקצין בכיר מאוד והוא אמר : עתני, תבוא לכאן.

עתניאל שנלר: שאלתי אותו: מה קרה?

עתניאל שנלר: הוא אמר : כולם מתקיפים אותי, אני חייב לשמור על העורף, אתה מוכרח להגן ע.

עתניאל שנלר: לא הבנתי במה מדובר כאן בכלל, איך זה יכול להיות, וזה קצין בכיר מאוד.

עתניאל שנלר: הבנתי שאנחנו הולכים על מקום לא נכון.

עתניאל שנלר: לכן בניגוד לחברי עמדתי הרבה יותר קיצונית, והולכת עוד יותר רחוק.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע את הדברים הבאים, לבקש לאמץ את החוק- - -

מנחם בן-ששון: האם חוק שטייניץ או וילן?

עתניאל שנלר: אני מדבר על חוק שטייניץ, כי חוק וילן מצמצם יותר.

מנחם בן-ששון: זה לא או או, שלא תבינו לא נכון.

עתניאל שנלר: אני סבור שמי שמסיים את תפקידו כאלוף, במשך שלוש שנים לא יוכל להיבחר, מי שתת-אלוף – שנתיים ואלוף משנה – שנה.

עתניאל שנלר: תחולת החוק צריכה להיות בהדרגה, וזאת בדיוק תשובה על מה שמיקי אומר.

עתניאל שנלר: בשלב הזה תקופת הצינון תהיה X, ובמהלך שלוש שנים תגיע למה שאני רוצה לבקש להציע, שזה קצת מרחיב את מה שחבר הכנסת שטייניץ ביקש.

עתניאל שנלר: בצורה הזאת נבטא בדיוק מה שמיקי איתן אומר, שאנחנו לא נגד, אנחנו ממש בעד, אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד, להפך, אנחנו רוצים להראות להם את הכיוון, ושזה לא יהיה קונקרטי לאף אחד היום בצורה דרמטית.

עתניאל שנלר: נדמה שזה יעלה את קרנם של הקצינים בעיני הציבור, כי אז הקצין הוא קצין בעיני חייו, הוא נותן פקודות אמיתיות, והוא נשפט על ביצוע.

עתניאל שנלר: מתוך אחריות ביטחונית ולאומית אנחנו צריכים להיות פחות יפים לכאורה כלפי אותם קצינים ולעזור להם להיות מקצועיים מאוד.

עתניאל שנלר: אני מסכם את הצעתי, להרחיב את הצינון לשנה, שנתיים ושלוש בהתאמה לדרגה: אלוף משנה, תת-אלוף, אלוף.

עתניאל שנלר: מיותר לומר שרב-אלוף דינו יהיה כאלוף לצורך העניין.

עתניאל שנלר: נחיל את העניין בהדרגה, במהלך של שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: רב-אלוף במפורש הוא לא אלוף.

עזמי בשארה: כאזרח אני חושש מאוד מפוטיזציה של הצבא וממיטריזציה של הפוטיקה.

עזמי בשארה: מה שקורה עכשיו, שיש פוטיזציה של הצבא, בהופעות של האלופים, בדיונים, במריבות האישיות, שנראות כאילו אישיות, אבל הן פוטיות, כהכנה למריבות בעתיד על כיסאות בפוטיקה הישראת וכן הלאה.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שהעיקרון מצוין, ואני אתמוך בכל ההצעות.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו עומדים במצב שבו שמענו את עמדת הממשלה, ואנחנו לא מקבם אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחוקק את שני החוקים, זאת אומרת, שני חלקי החוק.

מנחם בן-ששון: החלק הפשוט, כמו שאמרתי, הוא החלק של אבשלום וילן, ולא שמעתי בקשה להרחיב אותו.

מנחם בן-ששון: תחשוב עוד פעם, אבשלום וילן, האם אתה רוצה להרחיב גם בנושאי משרות ביצועיות אחרות, כמו השר לביטחון פנים, ראש ועדת החוץ והביטחון או לא.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש ממך, אני שואל.

מנחם בן-ששון: החלק השני הוא הצעתו של חבר הכנת שטייניץ.

מנחם בן-ששון: כאן נצביע, ואני רוצה שנתכנס לשני חלקים.

מנחם בן-ששון: השלב הראשון הוא לקבל באופן עקרוני, ועל זה נדמה יש קונצנזוס, אפילו השר לשעבר שענה בכנסת, חבר הכנסת פז-פינס מסכים לא רק לעצם ההצעה, אלא גם לאפשרות להרחיב אותה.

מנחם בן-ששון: אני איתך על שנה, ולא משום סיבת המידתיות.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נדבר על מסגרת הזמן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו, מבחינת ההחלטה, נמצאים בשילוב של שתי ההצעות.

מנחם בן-ששון: טכנית נראה איך אנחנו עושים את זה, זה פשוט, אבל אנחנו מתקנים את החוק הקודם.

מנחם בן-ששון: ראשית, את הקלקול שאופיר פינס-פז דיבר עו, זאת אומרת, התפקידים הביצועיים, ואחרי זה נדבר על הזמנים.

מנחם בן-ששון: בסוף נדבר על הכוונון המדויק שהציע חבר הכנסת שנלר.

מנחם בן-ששון: יש כאן הסכמה רחבה מאוד של כל המשתתפים על שני עקרונות החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לצאת מכאן, ולאחר מכן נגיע לכוונון.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על שני החוקים, אבל ניקר משהו בראש כשעלתה טענה בעלת היגיון רב שהעלתה דת דרור, שאמרה: זה נראה קצת שאתם מתנפם, שכל כך פתאום מדאיג אתכם צינון אנשי הצבא.

מיכאל איתן: אני יודע למה, כי יובל שטייניץ בא מוועדת החוץ והביטחון- - -

יובל שטייניץ: זו הצעה מהכנסת הקודמת, שאז השרה ציפי לבני תמכה בה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בהכים כאן, רק חשבתי שאם כבר הגענו לנקודה הזאת, הייתי שוקל אפשרות לטפל בנושא הזה בצורה יותר רחבה, ולעשות איזה דבר חקיקה שמאחד בתוכו את כל העניין של תקופות הצינון וניגוד האינטרסים.

מיכאל איתן: נחשוב על עוד כמה דוגמאות, ונביא ב קצת יותר כלת, ונציין בתוכה שמות או תפקידים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבהמשך יהיה רק צורך להוסיף עוד בע תפקידים על מנת שייכנסו לעניין הזה.

מיכאל איתן: לדוגמה, יש מצבים הפוכים, בלתי אפשריים, שאנשים יושבים היום במשרד האוצר, מנהם משא-ומתן בשם המדינה עם בע הון גדום, ואחרי כמה חודשים מוצאים אותם עובדים שם.

מיכאל איתן: זה לא פחות חמור ממה שקורה כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי שאלה, למרות שכולכם יודעים את התשובה.

מנחם בן-ששון: האם יש איזה טכניקה להצביע היום ולציין את הדבר הזה לצורך קריאה ראשונה, ושלא ייחשב כנושא חדש.

קרן ויינשל: אני יכולה לציין בדברי ההסבר, אבל זה עדיין יכול להיחשב כנושא חדש.

קרן ויינשל: מישהו צריך להעלות את הטיעון של נושא חדש, ואז זה מגיע לוועדת הכנסת.

קרן ויינשל: ועדת הכנסת היא שמחטה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת עם מיקי איתן רק חצי מהדרך- - -

מנחם בן-ששון: רבותי, זו ועדה חמושה בשלושה יושבי-ראש: טירון ושני יושב-ראש מנוסים, זה נכס שאין לכל ועדה.

אופיר פינס-פז: לא עושה רושם שאתה טירון.

אופיר פינס-פז: אני מאוד אוהב את הסגנון שאתה מכתיב בוועדה, גם של דיון ענייני וגם שאין פה יותר מדי נוכחים.

אופיר פינס-פז: זה שילוב טוב.

אופיר פינס-פז: נכנסתי עכשיו לוועדת הכלכלה, אני הולך להתפטר מהוועדה, יש 100 איש, 17 לוביסטים, פשוט אי אפשר לקיים דיון, זה כמו שוק.

דורית ואג: זה תלוי בנושא.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש לשעבר, האם אתה מוכן לדבר לעניין?

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת עם מיקי איתן חצי הדרך.

אופיר פינס-פז: להרחיב מעט את הדיון, רק בהקשר של צינון בין נושאי משרה והכניסה לפוטיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות רק נושאי משרה צבאיים ומשטרתיים, אבל רק לשאלת הכניסה לפוטיקה.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאתה מדבר על דברים אחרים- - -

עזמי בשארה: מנכ" משרדים זה לא פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: מאוד חשוב, אבל זה לא החוק הזה.

עזמי בשארה: לפעמים הם יותר חשובים משר.

אופיר פינס-פז: אני מציע את זה כדי לא לסמן אנשי צבא.

אופיר פינס-פז: אפשר להרחיב קצת את היריעה על צינון לכניסה לפוטיקה, אבל לא מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אם תעשה מעבר לזה - דבר אחד, לא תצא מזה בחוק הזה; דבר אחר, זה לא מטרת המחוקקים.

אופיר פינס-פז: יש פה שתי הצעות חוק מאוד ברורות.

מיכאל איתן: למשל, אפשר לדבר על היועץ משפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אין שום סיבה בעולם שתנהלו דיאלוג כשחברי הכנסת המציעים מחכים בסבלנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם שני דברים, האחד טקטי והאחר מהותי.

מנחם בן-ששון: מהותית, יש חוק, חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (הוראות בעניין עובדי מדינה, חיים, שוטרים וסוהרים).

מנחם בן-ששון: דבר שני.

מנחם בן-ששון: איך אמר קודם חבר הכנסת ד"ר שטייניץ?

מנחם בן-ששון: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו רוצים לצנן אותו על קרח.

מנחם בן-ששון: אם נתחיל לעסוק בהרחבה, אפילו ההצעה המתונה שלך, אופיר פינס-פז, תבלום.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם אתה תקבל החלטה כזאת שאתה לא תעכב את החקיקה, אבל תטיל על הצוות המשפטי לחשוב אם אפשר להכניס הוראה כלת יותר באשר לצינון, שלא תתייחס רק לקציני צבא- - -

קרן ויינשל: היום יש עובדי מדינה.

מיכאל איתן: שהכלל יהיה שווה.

מיכאל איתן: עובדי מדינה זה 100 יום, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: יותר נוח אפילו להוציא משם ולהעביר את כולם למצב הכל.

מיכאל איתן: המטרה היא לענות על התחושה שלא "יורדים" רק על אנשי הצבא.

מיכאל איתן: בינינו לבין עצמנו, האם אין רגישות בכך שיועץ משפטי לממשלה יהפוך להיות חבר כנסת או שופט, או גורמים אחרים?

מיכאל איתן: למה אני מתנפל דווקא על אנשי הצבא?

עזמי בשארה: אתה לא מבין כבר מה מטרת החוק שלך?

מיכאל איתן: אני יודע מה המטרה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להשאיר את הצעות החוק כפי שהן, ונפרדות.

יובל שטייניץ: בהצעה ש היתה בכנסת הקודמת תמיכה מפורשת של שרת המשפטים מטעם משרד המשפטים והממשלה, בכנסת הזאת הממשלה אישרה חופש הצבעה, זה עבר ברוב עצום – 54 מול שניים, וכל תוספת תגרע מ-30 החותמים, חלק שלא יסכימו עם תוספת כזאת או אחרת.

יובל שטייניץ: ו-30 החותמים שאני אספתי, אני יודע את כל הניואנסים שעלו.

יובל שטייניץ: נאלצתי גם להתפשר עם הממשלה, ולהכניס שינויים, כמו הורדה של אלמנט שהצעת החוק של אבשלום וילן מכסה אותו, שאני מאוד בעדו, אבל התפשרתי בעניין הזה כדי שהממשלה תסיר את התנגדותה.

יובל שטייניץ: זה דבר ראשון.

יובל שטייניץ: דבר שני, אני רוצה לומר למי שלא היה בתחילת הדיון.

יובל שטייניץ: בא הרמטכ"ל היוצא לוועדת החוץ והביטחון בהופעה האחרונה שלו, בהופעת הפרידה שלו, בא בוגי יעלון ואמר: אומרים שהחוק חל ע, כי אני משתחרר עכשיו מצה"ל, אני רוצה להגיד שלא רק שאני לא נפגע מהחוק הזה, הוא קריטי כדי להציל אותנו מהפוטיזציה בצה"ל.

יובל שטייניץ: צריך להיות מינימום שנתיים, אבל יותר טוב יותר.

יובל שטייניץ: באים א כמה אלופים, כולל איתן בן-אהו, ואומרים שצריך ארבע או חמש שנים.

יובל שטייניץ: אני מבקש שתזכרו, ששנתיים זה ממוצע שנה, כי חלק מהקצינים שמשתחררים בין הבחירות, שהן עוד שלוש או ארבע שנים, זה בכלל לא חל עהם.

יובל שטייניץ: רק חלק, אלה שמשתחררים במחצית השנייה, זה חל עהם, גם לא כל התקופה.

יובל שטייניץ: לכן תקופת צינון של שנתיים היא בעצם תקופה ממוצעת של שנה.

יובל שטייניץ: בא רמטכ"ל שזה חל עו, הוא אומר שהוא הנפגע העיקרי מהחוק, אותו זה מגביל, הוא השתחרר כרב-אלוף, הוא האחרון שהשתחרר, והוא אומר שהוא בעד, זה חשוב.

יובל שטייניץ: הוא אומר: עזבו אותי, זה חשוב לא רק לדמוקרטיה הישראת כדי למנוע מיטריזציה שלה, אלא גם לצבא כדי למנוע פוטיזציה שלו, הצילו, אנחנו זקוקים מינימום לשנתיים האלה.

יובל שטייניץ: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ש, למרות שאני מבין את מיקי איתן, וגם אתמוך בהצעה שמטילה, למשל, צינון על היועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה.

יובל שטייניץ: מאחר שהממשלה הסירה את התנגדותה אחרי המון פשרות, אני מבקש לגעת בה ולאשר אותה, כי אחרת לא נשם את הצעת החוק, כמו שבכנסת הקודמת הממשלה תמכה, אבל לא הצלחנו להשם את החקיקה.

אבשלום וילן: לדעתי, יש בכנסת רוב, והיושב-ראש צודק, כן צריך לאחד את שתי ההצעות.

אבשלום וילן: קודם כול, בתקנון הכנסת נקבע שיכול חבר כנסת אחד להגיד שזה באותו נושא, נא לאחד, יצטרכו להחזיר את זה לוועדה.

אבשלום וילן: פרוצדורת הוא יכול לעכב.

מנחם בן-ששון: והוא יעשה את זה.

אבשלום וילן: אופיר פינס, למשל, יכול לעשות את זה.

אבשלום וילן: זכותו.

מנחם בן-ששון: לא, אני אעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אצח כאן, אני אעשה את זה שם.

יובל שטייניץ: מה זה לאחד?

מנחם בן-ששון: הצעה עם שני סעיפים, אל תדאג, לא יסרסו את זה.

אבשלום וילן: יובל שטייניץ, עקרונית אין לך בעיה, אתה רק מדבר על איך להעביר את הצעת החוק- - -

יובל שטייניץ: יש בעיה, עשיתי דיל עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אתה בוועדת החוקה עכשיו, לא בממשלה.

אבשלום וילן: אני אגיד לך כלל ברגל.

אבשלום וילן: למדתי פעם מחיים רמון כלל יסוד בפוטיקה הישראת, אם יושב-ראש הוועדה איתך, לאורך זמן אתה מעביר את החוק, זה יותר חזק מהממשלה.

יובל שטייניץ: הסרתי סעיף כזה כדי שהממשלה תתמוך.

אבשלום וילן: מיקי איתן שאל את השאלה שהתלבטתי בה הרבה לפני שהגשתי את הצעת החוק, מה ההבדל בין צבא לבין מנכ"ל אוצר שיתמנה להיות שר האוצר.

אבשלום וילן: בדירוג הציבורי אדם בתפקיד בכיר מאוד הופך למיניסטר, ואז כאן זה לא עומד במבחן ההכללה.

אבשלום וילן: ההבדל הגדול, וזה נאמר בהתחלה, וגם אתה אמרת, זה מעמד אנשי הצבא.

אבשלום וילן: כאן יש בעיה שהיא התפיסה של הפיקוח האזרחי על מערכת הביטחון, יובל שטייניץ ציין את זה בדברי ההסבר שלו, זה לא מקרה שבחוק האמריקני עשר שנים אי אפשר, ובאנגה חמש שנים אי אפשר.

עזמי בשארה: אצל אפלטון זה בכלל לא בעיה, הוא בכלל לא יכול.

אבשלום וילן: עזמי בשארה, תיזהר.

אבשלום וילן: לפי אפלטון, יובל שטייניץ הוא ראש הממשלה.

אבשלום וילן: הטענה המרכזית שלו שקשה להסביר מאוד מה זה מנהיגות, ומי מסוגל לנהל את ענייני המדינה.

אבשלום וילן: הוא אומר שלא מוצאים פתרון מי טוב ומי לא טוב, ואז הוא אמר שמי שאוהב את החוכמה, הכי חכמים- - -

יובל שטייניץ: הוא טען שברור מי צריך להנהיג – החכם צריך להנהיג, והחכם הוא פילוסוף.

מיכאל איתן: מאחר שהוא לא דגל בשיטה הדמוקרטית, כרגע אנחנו לא יכום לדון בזה, בגלל פגיעה באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לפני שמופז בא דיברתי על החיכוך שיכול להיווצר, ולא ידעתי מה אני אומר, ותראה מה קרה שם במערכות היחסים, זה יכול לקרות ב-90% מהמערכות.

מנחם בן-ששון: אבשלום וילן, האם אתה מרשה להצביע או שאתם רוצים להמשיך את הדיון?

אבשלום וילן: אם אתה לא נותן לנמק, אני מפסיק.

מנחם בן-ששון: אמרתי כבר לפני רבע שעה על מה אני רוצה להצביע, אבל החברים רצו עוד פעם לחזור לזה.

מנחם בן-ששון: זה גם לא אסון אם נצביע בעוד חצי שעה ונמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא מתנגד עקרונית לפתיחה של מיקי איתן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על הצעת חוק שיש לה שני חלקים.

מנחם בן-ששון: החלק האחד אומר: הארכת תקופת הצינון של המנויים בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, מעבר לחצי השנה, אני אומר שנה, והוא יגיד שנתיים, ועל זה נתווכח.

מנחם בן-ששון: נצביע על שנה ושנתיים.

עמירה דותן: הצעתי שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: ההצבעה תהיה מי בעד ההצעה להאריך את התקופה מעבר לחצי השנה שרשומה?

מיכאל איתן: זה לא עניין שדורש 61 חברי כנסת?

מנחם בן-ששון: היינו בזה בבוקר.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו נעשה הפסקה של 20 דקות.

מנחם בן-ששון: אני חייב להיות בדיון שקשור לוועדה הזאת.

עזמי בשארה: תצביע עכשיו על התקופה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה ל-20 דקות.

מנחם בן-ששון: רבותי, כמו שיצאתי בזמן, אני מקווה שאני גם אחזור בזמן.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:10) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:20)

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבקש לחדש את הדיון.

מנחם בן-ששון: חשבנו שאנחנו בשם להצבעה, אבל הייעוץ המשפטי הסב את תשומת לבי גם לשאלה עקרונית וגם למשהו בנוסח הצעת החוק, שלא נתתי עו את דעתי.

קרן ויינשל: בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ וגם בהצעה של חבר הכנסת וילן מורחבים גם בע התפקידים שבנוגע אהם יש תקופת צינון.

קרן ויינשל: אם היום על פי החוק- - -

יובל שטייניץ: היום זה רק חברי כנסת.

דת דרור: לגבי הממשלה – זה חוק הממשלה, לגבי הכנסת – זה חוק הבחירות.

קרן ויינשל: אני מדברת על משהו אחר.

קרן ויינשל: היום מדובר בראש השב"כ, לא מדובר על סגנים שלו או על אנשים בדרגת אלוף, מדובר על ראש המוסד, שוב לא מקבים את זה לאנשים שלא אלופים, על קצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, על קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ועל קצין בתי הסוהר.

קרן ויינשל: אתה מרחיב לעוד הרבה אנשים.

יובל שטייניץ: לאיזה עוד אנשים?

קרן ויינשל: אתה מרחיב את זה בהצעה שלך לכל מי שהוא בדרגה מקבילה לאלוף, זו הרחבה רצינית מאוד.

יובל שטייניץ: ההרחבה הזאת לא מעניינת אותי, עשיתי אותה לאור דרישת הממשלה.

יובל שטייניץ: הממשלה ביקשה את ההרחבה הזאת.

יובל שטייניץ: אם זה מכשול, אני מוכן לרדת מזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה גם לא מוצדק.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לציין שבינתיים, ביושר רב, הסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית ממשרד המשפטים, שבפרוטוקול של הכנסת, חיים רמון, כשר משפטים, מודיע על תמיכתו בהצעה ש, כפי שהיא, ולכן הוא מאפשר חופש הצבעה, כך ששר המשפטים היוצא, אני מניח גם הנכנס, הביע תמיכה בהצעת החוק ש.

דת דרור: בגלל שהוחלט להחט על חופש הצבעה, הוא רשאי לומר את דעתו.

מנחם בן-ששון: בעוד שסעיפים קטנים (1) עד (3) אלה אנשים גלויים, בסעיפים קטנים (4) ו-(5) יש אנשים חסויים.

דורית ואג: כבר לא.

מנחם בן-ששון: ראש המוסד לא חסוי, אבל הם חסויים.

דורית ואג: הסגנים חסויים.

עתניאל שנלר: אתה יכול לשנות בסעיפים קטנים (4) ן-(5) לראש המוסד ולראש שירות הביטחון.

יובל שטייניץ: אני מוכן.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות זאת לפני הקריאה השנייה והששית.

יובל שטייניץ: זו היתה דרישת חלק מהשרים, כדי לאפשר חופש הצבעה.

יובל שטייניץ: הלכתי פה לקראת הממשלה.

יובל שטייניץ: הממשלה טענה שצריך להרחיב, עכשיו הממשלה טוענת שצריך לצמצם.

עתניאל שנלר: "ראש" פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, התקדמנו לגבי ראש השירות או סגנו וראש המוסד או סגנו.

מנחם בן-ששון: ההערה התקבלה.

מנחם בן-ששון: הסגנים וראשי אגפים הם חסויים, שאלת החשיפה לציבור, וכתוצאה מזה פוטיזציה בהתנהלות פחות חמורה מאשר מי שהוא גלוי.

אבשלום וילן: שיהיה רק ראש, ונוסיף גם מפכ"ל המשטרה.

מנחם בן-ששון: ננסה להשוות, אני מעוניין גם בראש שירות בתי הסוהר.

אבשלום וילן: השב"ס, זה נראה לא רציני.

מנחם בן-ששון: ראש השב"ס הוא איש ראוי שייכנס גם הוא.

מנחם בן-ששון: הוא איש בולט מאוד בעבודותיו.

קרן ויינשל: האנשים הם כמו שקיים היום בחוק.

עתניאל שנלר: במהלך ההפסקה ניסינו יצר מין תהך שיכול לאחד את שני החוקים גם יחד, זה נכון גם מינהת וגם ציבורית, ומשום שהבנתי שההצעה שהצעתי קודם, של אלופי משנה ותת-אלופים קצת מרחיקת לכת בעת הזאת, הדגש היא בעת הזאת, סברנו, חבר הכנסת שטייניץ ואני, שאפשר או לאחד את החוקים בצורה כדלהלן: החוק ינוסח במשולב, אבל תחולתו תהיה בשנה הראשונה ל-12 חודשים, בשנה השנייה ל-24 חודשים, והוא יתייצב בשנה הששית ב-36 חודשים.

עתניאל שנלר: בצורה הזאת איש לא יוכל לפרש, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, שהחוק חוקק בגללו או בגלל דברים הקשורים למלחמה או דברים הקשורים לכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: בצורה הזאת גם הממשלה תוכל לקבל את זה, כי לא תהיה סכנה מהיום לשנתיים או לשלוש שנים.

עתניאל שנלר: נדמה שזה יותר נכון גם במסר כלפי הצבא וגם במסר כלפי הציבור.

עתניאל שנלר: אשר על כן, אם ייראה לוועדה, אני אציע, שאז ממילא הדבר הזה נכלל בתוך זה, כי אז יהיו שלוש שנים בתום שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: ראשית, לגבי האיחוד.

מנחם בן-ששון: מבחינת המהות אלה שני עניינים שונים.

מנחם בן-ששון: תפקיד ביצועי אינו דומה להיבחרות לכנסת.

מנחם בן-ששון: אלה שתי סוגיות שונות.

מנחם בן-ששון: העובדה שהגעת לשלוש שנים, הגעת אל הזמן הנכון, אבל שר יכול להיות גם מי שאיננו חבר כנסת, ולכן ההערה של חבר הכנסת וילן היא למהות.

יובל שטייניץ: החוק ש חל גם על שרים, לכן אם החוק ש היה לא על שנתיים, אלא על שלוש, זה כולל גם את ההצעה של חבר הכנסת וילן.

יובל שטייניץ: מראש זה כלל.

יובל שטייניץ: ואז הוצאתי את זה כדי לקבל את תמיכת הממשלה.

אבשלום וילן: כאן יש חילוקי דעות.

אבשלום וילן: יבוא שר כלשהו ויגיד: שירתי 30 שנה במדינת ישראל בתפקיד ציבורי ביטחוני.

אבשלום וילן: אני מבין שר, שאני לא יכול להיות אחראי ביצועי ישיר על אנשי, אבל כשאוסרים ע להיות חבר כנסת מחוקק שלוש שנים, השאלה אם זה לא טיפה מתנגש עם זכות יסוד.

אבשלום וילן: אני בעד צינון של שנה או מקסימום שנתיים, אבל לא מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, יש שני דינים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא את ההצעה שלנו, לצורך העניין--

יובל שטייניץ: אתה גם חתום.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא הייתי ערני לשאלות החוקתיות, ולכן אני רוצה את זה במידתיות, רק לשנה, ומיד אני גם אדבר על הצעד הזוחל שהציע חבר הכנסת שנלר.

מנחם בן-ששון: --בהצעה שלך, לא כתוב כאן, אלא "לחבר כנסת", לא כתוב שום מילה על שר.

אבשלום וילן: הוא הסביר לנו.

מנחם בן-ששון: סחה, סעיף 2, אני מתנצל.

יובל שטייניץ: טכנית ההצעה כוללת.

יובל שטייניץ: אם מרחיבים לשלוש שנים, זה כולל את כולם.

מנחם בן-ששון: לגבי המהות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שאמרתי בהצעה הקודמת, אני אצביע בעד.

מנחם בן-ששון: לעניין הזוחל.

מנחם בן-ששון: אם אמרנו שהיעד של שלוש שנים הוא היעד, ולכאן אתה רוצה להגיע, באיסור היבחרות לכנסת אני רואה אותו יעד פסול במהות.

מנחם בן-ששון: אם אתה מגדיר זכות להיבחר כזכות יסוד כזכות חוקתית, למנוע את זה שלוש שנים, זה לא משנה שאתה מצהיר ואתה אומר:

מנחם בן-ששון: נראה מה קורה בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: אם אני חושב שזה נכון היום, זה גם לא נכון בעוד שלוש שנים, ולכן אני מתנגד לזה.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שזה נכון היום, אז כדי להרגיע אותי אתה אומר: בוא נראה איך זה עובד.

מנחם בן-ששון: זה לטענתו של חבר הכנסת איתן, לשאלת התחולה, ולכן ניסית לטפל בתחולה.

קרן ויינשל: אפשר לעשות את זה שונה, אפשר שזה יחול מהבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להגיע למצב שאתה מונע ממנו שלוש שנים, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת פינס, או כפי שאמר חבר הכנסת וילן.

עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הוועדה, בהיותי מנכ"ל באחד ממשרדי הממשלה נבצר ממני לעסוק בעיסוק פוטי כלשהו, בדין, לא להיות חבר מרכז, ולא להיות בפעילות אחרת.

עתניאל שנלר: יש מצבים שהזכות להיות שייך למערכת פוטית יש לה הגבלות.

עתניאל שנלר: אני סבור שמשום שאנחנו מדברים כאן ממש-ממש על היבטים של ביטחון המדינה, ואני רואה את הישיבה הזאת סופר-חשובה, אני חושב שזכויות היסוד בהקשר הזה יכולות להמתין עוד שנה, יש לזה חשיבות ערכית.

מנחם בן-ששון: אמרת, ואני לא השתכנעתי.

יובל שטייניץ: דיברתי עם חבר הכנסת שנלר בהפסקה, אמרתי לו שאני אישית מעדיף להגיע לשלוש שנים, ולכן אישית אני בעד הצעתו, אלא שאני נגד כל הצעה מרחיבה שבסוף תטרפד את הצעת החוק ותפגע בתמיכת יושב-ראש הוועדה או חברים אחרים, כמו שאני מתחיל לשמוע מחבר הכנסת וילן.

יובל שטייניץ: הייתי בעד שלוש שנים, אפילו בעד ארבע שנים, אבל אם יושב-ראש הוועדה מתנגד, וזה מאוד מהותי בעיני, אם יוגש חוק אחר על שלוש שנים, בהדרגתיות או לא, אני אתמוך בו, אבל אני מציע לחזור לשנתיים, כי מה שחשוב זה כרגע להעביר בכנסת.

יובל שטייניץ: בכנסת הקודמת היתה תמיכת ממשלה, ובסוף לא העברתי.

מנחם בן-ששון: בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והששית, אם תרצה להרחיב משנה לשלוש שנים, תוכל, אבל על שנה אחת תצא ברוב.

גדעון סער: שנה אחת בלבד?

גדעון סער: חצי שנה היה.

גדעון סער: מה שינינו?

אבשלום וילן: ההצעה ש: שנתיים לבחירה לכנסת ושלוש שנים לשר ביטחון וראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה המקורית של חבר הכנסת שטייניץ.

אבשלום וילן: המקורית, כשהורדתי את הסעיף של שלוש שנים.

אבשלום וילן: תיקח את כל הקרדיט, אני מדבר על המהות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה אחת.

יובל שטייניץ: אני לא רק מכבד, אלא תומך בהצעת חבר הכנסת וילן, והצעתי אותה במקור.

יובל שטייניץ: הורדתי אותה כדי לקבל את תמיכת הממשלה.

יובל שטייניץ: אני אשמח לאחד את שתי ההצעות, אבל אני שואל, כי אני לא בקיא מספיק בהכי חקיקה, אם בסוף הממשלה תגיד : הסכמת להוריד את המגבלה הגדולה יותר על שר הביטחון, אתה פתאום מוסיף אותה, אנחנו מסירים את התמיכה, או את חופש ההצבעה שנתן השר רמון, האם יש סכנה שאני אדפוק את החקיקה?

יובל שטייניץ: אם אני יכול לעזור לקדם גם את מה שחבר הכנסת וילן מציע, אדרבה ואדרבה.

יובל שטייניץ: אם זה דופק את החקיקה המקורית, הסכמתי לפשרה עם הממשלה.

אבשלום וילן: דת דרור קראה שהממשלה מתנגדת.

יובל שטייניץ: היא שינתה בהפסקה.

דת דרור: לא, צריך פה לדייק.

דת דרור: הממשלה החטה להתנגד, והשר רמון אמר במאה שהוחלט על חופש הצבעה, והוא שמח על כך, כי הוא היה במיעוט בממשלה.

אבשלום וילן: כרגע, בבלאנס שנמצא, יש סיכוי טוב שהוועדה תצח להעביר את זה.

יובל שטייניץ: מקובל ע.

קרן ויינשל: אני מבינה שהמדרג ירד מהפרק.

עתניאל שנלר: זו הצעתי, יושב-ראש הוועדה לא מקבל.

קרן ויינשל: לגבי המדרג, אני רוצה להסביר.

קרן ויינשל: שנים זה לא מה שחשוב כאן, מה שחשוב כאן הרי זה בחירות.

קרן ויינשל: החוק יפעל רק כשיהיו בחירות.

קרן ויינשל: לכן לעשות תחולה בהדרגה בשנים, אין לזה משמעות.

קרן ויינשל: אם אתה רוצה שזה לא יחול כבר על הבחירות הבאות, אני יכולה לעשות הוראת תחילה שאומרת:

קרן ויינשל: הוראות חוק זה יחולו החל מהבחירות לכנסת התשע-עשרה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בשלב שעושים חוק עם שני חלקים.

מתן וילנאי: אי אפשר לעשות חוק רטרואקטיבית?

מנחם בן-ששון: היה אפשר בנקודת זמן אחת, בשנת 1984 על פי אורוול, אז אפשר לכתוב את ההיסטוריה אחרת.

קרן ויינשל: כיום החוק קובע חצי שנה, בית המשפט ראה את זה כתקופה מידתית.

קרן ויינשל: שוב, אנחנו צריכים לזכור שהשפה שלנו צריכה להשתמש במידתיות, כי החוק הזה ייבחן בעקבות הלכת מופז, במשקפיים של פסקת הגבלה.

עתניאל שנלר: מה פתאום?

קרן ויינשל: אתה יכול לומר שזה מידתי בעיניך.

עתניאל שנלר: ויש מי שבוחן את המידתיות ש, המחוקק של המחוקק.

יובל שטייניץ: אתה צריך לדעת שבעולם יש כוחות, אבל יש כוחות עונים.

יובל שטייניץ: יש כוח עון ויש כוחות עונים.

עתניאל שנלר: רק רציתי להגיד שיש מחוקק של המחוקק.

אבשלום וילן: משפט מצא התייחס לזכות היסוד של מופז כאזרח להיבחר לכנסת לעומת מה שמעם פה.

אבשלום וילן: יש שורת שאלות שצריך להיזהר בהן.

דת דרור: מדובר רק על צינון לכנסת, לא על צינון לממשלה.

מיכאל איתן: מה יהיה הנוסח המוצע?

קרן ויינשל: הדיון הוא, האם להאריך לשנה לגבי הכנסת או לשנתיים.

קרן ויינשל: לדעתי, שנה תהיה מידתית יותר.

קרן ויינשל: כיום המצב הוא של חצי שנה.

קרן ויינשל: החוק הזה חדש, הוא רק הופעל עכשיו.

יובל שטייניץ: שנה זה כלום.

קרן ויינשל: זה ב-100% יותר.

קרן ויינשל: זו הכפלה.

יובל שטייניץ: עכשיו זה לא ייעוץ משפטי.

יובל שטייניץ: את מביעה עמדה כחברת ועדה, וזה פסול.

יובל שטייניץ: את לא רמטכ"ל שמוזמן כאן לעדות.

קרן ויינשל: אתם צריכים לחשוב על מידתיות.

קרן ויינשל: השאלה היא מה המידתיות.

קרן ויינשל: נכון, זה עניין פוטי.

קרן ויינשל: אני רוצה שתחשבו על זה שוב.

מיכאל איתן: בואו נחיל את זה על הכנסת הראשונה לאחר שחרורו מהצבא, וגמרנו את העניין.

מיכאל איתן: לפעמים התפרצות שווה, יש איזה הברקה, איזה רעיון.

קרן ויינשל: זה יכול להיות שלוש שנים אחר כך.

מיכאל איתן: זה לא משנה כמה שנים זה יהיה, זה יחול על הכנסת הראשונה מאז שהוא השתחרר.

מנחם בן-ששון: ההברקה נרשמה.

מנחם בן-ששון: ההברקה היא הברקה, אתה צודק, אני אתמוך בזה.

מיכאל איתן: מאחר וזאת הברקה, תשקול עוד פעם.

קרן ויינשל: זה יותר רחב משלוש שנים.

אבשלום וילן: זה שמונה שנות צינון במקרה הטוב.

אבשלום וילן: אני אלוף שמשתחרר יום אחרי הבחירות, הבחירות במועדן, אני מחכה ארבע שנים לבחירות, ועוד ארבע שנים.

דורית ואג: מתי בפעם האחרונה היו ארבע שנים בין שתי מערכות בחירות.

מיכאל איתן: יש שיפור.

מיכאל איתן: בכנסת הבאה, ובלבד שזה שלוש שנים.

יובל שטייניץ: מאחר שהיתה מתחילת הישיבה אי בהירות על עמדת הממשלה לגבי החוק השני, אני רוצה לקרוא שני משפטים ממה שאמר נציג הממשלה, שר המשפטים חיים רמון לפני ההצבעה בכנסת.

יובל שטייניץ: אני מצטט מהפרוטוקול: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהקואציה נתנה חופש הצבעה, היא החזירה את חופש הדיבור על הצעת החוק הזאת- - -".

מיכאל איתן: אנחנו תומכים בזה.

מיכאל איתן: מה זה חשוב?

מיכאל איתן: בשביל מה אתה צריך את זה?

יובל שטייניץ: קודם אמרו שהממשלה התנגדה, וחשוב לתקן את זה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותנו מה עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שטייניץ קיבל זכות דיבור, הוא רצה לתקן משהו.

יובל שטייניץ: אני קורא: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהקואציה נתנה חופש הצבעה, היא החזירה את חופש הדיבור על הצעת החוק הזאת.

יובל שטייניץ: לגופו של עניין, אני עצמי הייתי חתום על הצעת החוק בכנסת הקודמת, תמכתי בה, ואני חושב שהדבר נכון".

יובל שטייניץ: זו היתה עמדת הממשלה.

יובל שטייניץ: שר המשפטים אמר שיש חופש הצבעה, והוא אישית, כשר המשפטים, תומך בהצעה.

מיכאל איתן: מה מעניין אותנו עכשיו מר חיים רמון?

מיכאל איתן: כולם כאן תומכים בזה.

מתן וילנאי: אני רוצה לדעת במה אנחנו תומכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

דורית ואג: כל הנוכחים פה חתומים על הצעת החוק.

גדעון סער: אני לא רוצה ברגע זה לומר מועד, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה ולעניין של המידתיות.

גדעון סער: עמדתי העקרונית, שאנחנו צריכים תקופת צינון משמעותית.

גדעון סער: כותב פה האלוף איתן בן-אהו, ולא ראיתי את זה קודם, ואני רוצה לצטט חלק מהדברים: ברצוני להביע עמדה אישית בנושא, לפיה יש לקבוע תקופת צינון של לפחות שלוש שנים מיום הפרישה של המועמד.

גדעון סער: תקופת צינון זו חיונית למערכת הצבאית, למערכת הפוטית וגם למועמד עצמו".

גדעון סער: הוא מסביר את הקשר בין מינויים בתוך מערכת הביטחון לבין גורמים פוטיים שהם ממנים.

גדעון סער: אם אנחנו הולכים לתיקון קוסמטי, אני לא אגיד שחבל על הזמן, כי כל תיקון הוא לטובה, אבל התופעה הזאת היא אחת הבעיות היום בצבא.

גדעון סער: זה קצת התחדד אחרי מלחמת לבנון השנייה בשיח הציבורי, ואם אנחנו רוצים צבא מוכוון פוטיקה ואלופים מוכווני פוטיקה, תעשו את המידתיות, והדבר שאדם ישתחרר ולמחרת הופך להיות, אני לא רוצה להגיד איזה שר, כי אז כבר יגידו שאני מתייחס למקרה מסוים- - -

אבשלום וילן: שר התחבורה.

גדעון סער: לא, זה דווקא היה שר ביטחון.

גדעון סער: המידתיות היא גם השגת התכות.

גדעון סער: ואותן התכות של המערכת הצבאית מחייבות תקופת צינון משמעותית.

גדעון סער: לכן מבין החלופות שיוצגו פה, אני אתמוך בחלופה היותר משמעותית.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

מנחם בן-ששון: נצביע על ההצעה בצורה הפוכה, קודם על הסעיף השני, הסעיף של הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגמור את זה כדי שיהיה לנו משהו בכיס.

מנחם בן-ששון: תקופת צינון למינוי כשר.

מנחם בן-ששון: האם יש הערה כלשהי יעוץ המשפטי?

קרן ויינשל: רק צריך לדבר על איזה שר אתם רוצים.

יובל שטייניץ: על כל שר.

קרן ויינשל: הוא רצה רק שר ביטחון.

קרן ויינשל: מדברים על החלק שלו.

יובל שטייניץ: מדברים עכשיו על ההצעה ש.

מנחם בן-ששון: אבשלום וילן, האם אתה מוכן לכל שר, זו ההצעה המרחיבה?

אבשלום וילן: מה עמדת חברי הוועדה?

מתן וילנאי: תלוי לאיזה תקופה.

קרן ויינשל: האם שלוש שנים לכל שר?

מתן וילנאי: לכל שר.

מתן וילנאי: שלוש שנים קצר מדי, ואני מוכן לתמוך בזה.

מנחם בן-ששון: שמעתם, אלוף בצה"ל.

מנחם בן-ששון: תגיד עוד פעם.

מתן וילנאי: אני אומר את זה כל השנים.

מתן וילנאי: שלוש שנים קצר מדי, אבל אני מוכן לתמוך בזה.

אבשלום וילן: אני מוכן להחיל על כל שר.

מנחם בן-ששון: אני גומר את החלק הקל.

מנחם בן-ששון: סעיף 2 של הצעת שטייניץ, וילן משופר, אומר, לכל שר ולשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

דת דרור: זה חל על אנשי המקצוע היום, ב הרחבה.

מנחם בן-ששון: תיקנו.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: בעד פה אחד.

מיכאל איתן: מה נגמר עם עניין השלוש שנים?

מיכאל איתן: הורדתם את העניין ש?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא נגד, אני לא קנאי לזה.

מנחם בן-ששון: לשר אין בעיה שלוש שנים.

מיכאל איתן: אני יכול לנמק בעצמי למה נגד.

מתן וילנאי: השלב הבא יהיה, שיקבעו את השחרור לפי הבחירות לכנסת.

עתניאל שנלר: אסור לתלות את זה בכנסת, אנחנו עושים חטא על פשע.

מנחם בן-ששון: או תתנו לחבר הכנסת איתן להסביר ?

מיכאל איתן: זה דווקא היתרון, זה מעיד על מטרת החוק, ונקבע שלא סתם מושכים, אלא הולכים לפי מטרת החוק.

מיכאל איתן: זה דווקא היתרון של ההצעה.

מיכאל איתן: החסרון שלה, אמר חבר הכנסת וילן, שזה יכול להיות שבע שנים דה-פקטו.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם שלוש שנים לא יכול להפוך לשבע שנים.

מנחם בן-ששון: זה יכול.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שבע שנים, בבקשה, אני תומך בכם.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח שאנחנו רוצים שבע שנים.

קרן ויינשל: שר זה לא אותו דבר כמו ממשלה.

קרן ויינשל: שר זה לא יכול שבע שנים, כי שר יכול להיות גם מי שהוא לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: שר חייב להיות כמו חבר כנסת, אין שום הבדל.

עתניאל שנלר: למה?

מיכאל איתן: אין פוטיזציה בכך שלבן אדם אומרים שהוא לא יהיה חבר כנסת, הוא יהיה בממשלה?

מיכאל איתן: הוא יצטרף למפלגה, הוא ירוץ בסניפים, הוא יעשה תעמולה, הוא יעשה הכול.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק?

מיכאל איתן: זה מוכרח להיות אותו דבר.

מיכאל איתן: שר וחבר כנסת אלה תפקידים פוטיים.

מיכאל איתן: שיהיה פעיל במפלגה שלו, אבל לא בתפקידים האלה.

מיכאל איתן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: דבר אחר.

מיכאל איתן: לגבי התקופה זה ארוך מדי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבשלום וילן דרך קודם על היבלת, אבל אני חושב שלא פתרתם את הבעיה.

מיכאל איתן: תמצאו דרך, נחשוב עוד שנייה, שלא יהיה מצב שזה יגיע לשבע שנים, זה יותר מדי.

מנחם בן-ששון: על זה יש תשובה, לא הברקה.

מנחם בן-ששון: התשובה ש היא ששר יכול ראש ממשלה למנות, מינוי שלא תלוי בבחירות.

מנחם בן-ששון: למשל, אדם משתחרר, תגיד שזה תלוי בבחירות, זה משהו אמורפי, אבל אם מישהו משתחרר, ואתה רוצה למנות אותו, היום אני יכול למנות שר רווחה, יש משרה פנויה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקחת אותו, וזה לא תלוי בבחירות.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר שלוש שנים, פירושו של דבר, שעד שלא עברו שלוש שנים, אתה לא יכול לקבל אותו כשר לממשלה.

אבשלום וילן: בשר אתה צודק, לא בחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא בחבר כנסת, אני בשר.

מיכאל איתן: אתה לא רואה את מטרת החוק, סחה שאני מעיר לך.

מיכאל איתן: מה מטרת החוק שלנו?

מיכאל איתן: מטרת החוק שלנו היא יצר נתק בין כניסה למערכת פוטית ברמת מעורבות גבוהה, וצור מצב של צינון, שהפיתוי של אדם שהוא בדרגת אלוף להתחכך בפוטיקאים ולהיות מחובר אהם, ולקבל את עתידו כבר בזמן שהוא נושא מדים, יהיה יותר קטן.

מיכאל איתן: לכן אנחנו רוצים את שלוש השנים, ולכן אין שום הבחנה אם אני מבטיח לו מקום בכנסת או שאני מבטיח לו מקום בממשלה.

מנחם בן-ששון: לא שמעת אותי.

מנחם בן-ששון: עוד פעם, אני אסביר לך לאט.

מיכאל איתן: זה לא עניין של בחירות.

מיכאל איתן: עכשיו שהוא מתמנה להיות אלוף, הוא היום אלוף בצה"ל, יש לו עוד חמש שנים להיות בצבא, או הוא יהיה כבר רמטכ"ל, כבר מתחים מה הדעה שלך, והכודניק בסניף המקומי רץ ומדווח לחבר'ה שהוא כודניק - דיברתי איתו, ואלה הדעות שלו, ואו הוא ייפגש עם זה, ואו הוא ייפגש עם מישהו אחר.

מיכאל איתן: את התופעה הזאת אנחנו רוצים לצנן, ולכן אין שום הבדל.

מנחם בן-ששון: או שלא הובנתי או שלא הבנתי.

מנחם בן-ששון: תקשיב שוב ותתקן אותי.

מנחם בן-ששון: זה דיאלוג, ואני רוצה שתחדד אותו.

מנחם בן-ששון: לגבי שרים, כיוון ששר לא תלוי בבחירות לכנסת, ההצעה שלך- - -

מיכאל איתן: מי אמר ששר לא תלוי בבחירות לכנסת?

מנחם בן-ששון: אני אומר.

מיכאל איתן: הוא קשור למפלגה מסוימת, הוא צריך שהמפלגה הזאת תזכה, אחרת הוא לא יהיה שר.

מתן וילנאי: ממנים אותו.

מיכאל איתן: הוא רוצה שהמפלגה תזכה.

מיכאל איתן: כבר מתחילה מערכת יחסים.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בשני נושאים.

מנחם בן-ששון: הנושא האחד הוא בחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: הנושא השני הוא מינוי שר.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים דומים, אבל לא זהים.

מנחם בן-ששון: לקחתי את הדבר שהיה נדמה כקל, עו יש הסכמה.

מנחם בן-ששון: אגב, גם מבחינה חוקתית הוא פחות בעייתי.

מנחם בן-ששון: מינוי לשר, אנחנו מסכימים שצריכה לעבור תקופת צינון, ואני מסכים במקרה הזה, שזה שלוש שנים, כי זה לא פוגע בזכות חוקתית.

מנחם בן-ששון: עד כאן בסדר?

מיכאל איתן: שלוש שנים מקובל ע, בתנאי שזה שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: שר אפשר למנות גם ב בחירות לכנסת, מכל מיני שיקום של השקעה.

מנחם בן-ששון: ראש ממשלה יכול לעשות לעצמו פריש-מיש, הוא יכול להחט שהוא רוצה למנות מישהו בעל עמדה בכירה בכל מיני שירותים להיות לשר, וזה כבר מכווין- - -

מיכאל איתן: בתנאי שהוא שלוש שנים אחרי השחרור.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר, שבמקרה שלפנינו לא עשיתי לו שום עוול, אמרתי: לא תוכל להתמנות לשר שלוש שנים אחרי.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לך שלגבי שר, אתה יכול להיות רגוע.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני חוזר בי.

מיכאל איתן: אתה צודק, אני טעיתי.

מנחם בן-ששון: בשלב הראשון של ההצבעה אנחנו עוסקים בבעיה שהיא זכות חוקתית, אני רוצה לקבל תשובה ברורה, קודם כול מהממשלה.

מנחם בן-ששון: האם צריך דרישה של 61 חברי כנסת לפי דעתך המלומדת?

דת דרור: לא צריך.

קרן ויינשל: החוק יעבור גם ב דרישה של 61 חברי כנסת, אבל תפקידי כיועצת משפטית רק להסביר משהו אחד.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על 61, כן או לא, בגלל סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

קרן ויינשל: הפרשנות הקלסית, והיא ההלכה כיום, היא, שהשוויון נוגע לשוויון בין רשימות ולא שוויון בין מועמדים, לכן אפשר להעביר את הסעיף הזה לא ב-61.

קרן ויינשל: נשמעו כבר אמירות מספר על ידי די הרבה שופטים בבית המשפט העון על רצון להחיל את זה לשוויון בין מועמדים.

קרן ויינשל: יש סיכוי שאם החוק הזה לא יעבור ב-61 חברי כנסת, ודאי מישהו יעתור נגד זה לבית המשפט.

קרן ויינשל: אחת הטענות שלו תהיה שסעיף 4 הוא גם על שוויון בין מועמדים.

קרן ויינשל: יכול להיות שזה יתקבל.

קרן ויינשל: שוב, החוק הזה יעבור גם לא ב-61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: בחוק סער-גלאון יצוג נשים- - -

קרן ויינשל: זו שאלה טובה, שאלה מאוד טובה, ויש תשובה טובה.

מנחם בן-ששון: האם אני צריך לפרש, או כולם יודעים על מה אני מדבר?

מיכאל איתן: יודעים-יודעים.

מנחם בן-ששון: בחוק סער-גלאון, אתם זוכרים מה אמרתי שם.

קרן ויינשל: חוק סער-גלאון היה מקרה שבו הצעת החוק פגעה בצורה מאוד ברורה בשוויון בין הרשימות, ותמכה בצורה מאוד ברורה בשוויון בין המועמדים.

קרן ויינשל: ההצעה היתה בעד עידוד של נשים שהן מועמדות, והיא פגעה בשוויון בין הרשימות.

קרן ויינשל: הפרשנות שקיימת היום, שסעיף 4 הוא שוויון בין הרשימות, ולכן היה צריך להעביר את זה ב-61 חברי כנסת.

קרן ויינשל: ושם אמרנו שבית המשפט יכול להגיד מה שאנחנו אומרים בדיוק עכשיו, יכול להחיל את השוויון הזה להיות שוויון בין מועמדים, אבל צריך לעבור כאן עוד משוכה, ששוויון בין מועמדים גובר על שוויון בין רשימות.

קרן ויינשל: לכן הדברים שונים, אלה שני דברים שונים.

קרן ויינשל: אנחנו עקביים מאוד עם העמדה שלנו.

קרן ויינשל: לדעתנו, זה צריך להיות שוויון בין רשימות.

קרן ויינשל: לדעתנו, הפרשנות הקלסית היא הנכונה, היא הטובה, ולא כדאי שבית המשפט יתחיל להחיל את זה על שוויון בין מועמדים.

קרן ויינשל: הוא יכול להגיד אז שחלק משיטות הבחירה של מועמדים הן לא טובות אם לא עושים פריימריז.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, ושאלתי אתכם בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להנהיג תרבות בכנסת, בפרט לא שבאה מוועדת החוקה, שאנחנו מפרשים את הפרשנות המחמירה ביותר לגבי מפגש עם חוקי-יסוד, ורצים לחוקק ב-61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אגב, זה מה שהפריע גם אתמול.

גדעון סער: זו אפילו לא פרשנות, זו ספקולציה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיגידו : הלכת סער – 18 חברי כנסת, והלכת שטייניץ היא כך וכך, שהיא לא הלכה של בית המשפט, אלא ראש ועדת חוקה יצר איזה סטנדרט שמתחים להצביע על חוקים שהם חוקים שנראים טריוויאים ב-61.

מנחם בן-ששון: אם לא צריך, עמדתי האישית, והיא לא מלומדת, אני לא רוצה להצביע ב-61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: ההקבלה היתה יכולה להיות אילו התקציב שמקבל כל חבר כנסת הוא אישי לחבר הכנסת והוא מנהל את הקמפיין האישי שלו, ואז היית אומר שיש הקבלה בין שני המקרים.

מיכאל איתן: מאחר שאת התקציב מקבלת המפלגה, האי-שוויון נוצר בין הכספים של המפלגות המתמודדות בבחירות, לכן אין כאן דין שווה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה תומך בי שלא צריך 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני טוען שאתה לא יכול לעשות השוואה.

מיכאל איתן: אין גזרה שווה בין שני המקרים.

מיכאל איתן: זה לא שייך לעניין.

מנחם בן-ששון: אני לא חולק על זכותו של בית המשפט לפרש את החוקים, להבדיל או מביקורת שנשמעה קודם.

עתניאל שנלר: אני חולק על זה.

מנחם בן-ששון: אמרת את הדברים, ואני יודע שיש בינינו מחלוקת, מותר שתהיה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין צור תקדים, שיהפוך להיות מין כלל.

מנחם בן-ששון: אם את אומרת שזה הקזוס קלסיקוס, שבמקרה הזה חייבים להצביע ב-61--

קרן ויינשל: אני לא אומרת את זה בכלל.

מנחם בן-ששון: --אז זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: כשיש ויכוח ביניכם, נוח להגיד שאני לא מעוניין שזה יהיה ב-61 חברי כנסת.

דלית דרור: אני מסכימה לגמרי עם הניתוח של קרן ויינשל, של אותה הצעת חוק סער-גלאון.

דלית דרור: אני גם מסכימה לכך שסעיף 4, ראוי שנמשיך לפרש אותו כשוויון בין רשימות ולא בין המועמדים.

דלית דרור: אני רק רוצה להגיד שפרשנותי את פסק-דין מופז היא שלא צריך 61, אפילו אם אנחנו מפרשים שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל גם על שוויון בין מועמדים.

דלית דרור: מה שהיה אתמול הוא שונה.

מנחם בן-ששון: אל תחברי את זה.

מנחם בן-ששון: שמעתם את החשש ש, ותמיד תזכרו ממה אני חושש.

מיכאל איתן: תחשוב פעמיים לפני שאתה חושש.

מיכאל איתן: לפעמים הפרקטיקה בנושאים מסוימים, של יושב-ראש ועדת החוקה, צריכה להיות גם כלפי הכנסת, שנחמיר בסוגיות מסוימות, ונרצה 61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: הדגש הוא בדיוק על המילה "מסוימות".

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שזה יהיה סוחף.

מיכאל איתן: זה לא רק עימות בין ועדת החוקה לבית המשפט העון, זה לפעמים גם עימות של ועדת החוקה מול כנסות שיבואו, או כנסת נוכחית, ורצון לשריין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת שזה במקרים מסוימים, אני לא רוצה שזה יהיה סוחף, זה הכול.

מנחם בן-ששון: קרן ויינשל, תשכנעי אותי שזה המקרה המסוים.

קרן ויינשל: יכול להיות שבית המשפט יקבע שאז השוויון הוא גם בין מועמדים, ויש לזה משמעויות פוטיות מרחיקות לכת.

אבשלום וילן: נתקן את החוק.

קרן ויינשל: לדעתי, כל שינוי שנוגע בזכויות האלה צריך להתקבל ב-61 חברי כנסת, לא בגלל בית משפט, פשוט, כי ראוי שהכנסת תעשה דבר כזה ברוב משמעותי.

קרן ויינשל: שוב, לא צריך כאן 61 חברי כנסת.

קרן ויינשל: זה דבר אחד.

קרן ויינשל: דבר אחר.

קרן ויינשל: בכנסת הקודמת חוק הצינון, כשאופיר פינס יושב-ראש הוועדה הציג אותו, אז הוא טען שצריך 61 חברי כנסת משום הפגיעה בשוויון.

מיכאל איתן: בחוק יסוד: הממשלה נאמר במפורש, שתקופות צינון הן חלק מדברים שהחוק יכול לקבוע.

מיכאל איתן: חוק יסוד: הממשלה כולו משוריין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על סעיף 4.

מיכאל איתן: אמרת שסעיף 4 דן ברשימות, אבל זה לא תופס את זכות האזרח להיבחר, זה לא בא משם.

מיכאל איתן: עכשיו נדבר דקה על זכות האזרח להיבחר.

קרן ויינשל: צודק מאה אחוז, ודיברו על זה בפסק-דין מופז.

קרן ויינשל: זכות האדם הפרטי להיבחר נקבעת בסעיפים 5 ו-6 לחוק-יסוד: הכנסת, הם לא משוריינים.

קרן ויינשל: בית המשפט קבע שלמרות שהם לא משוריינים, הם ייבחנו בפסקת הגבלה שיפוטית.

קרן ויינשל: דיברו על סעיף 4, קל וחומר זה גם על סעיף 5.

מיכאל איתן: אני בדעתך.

מנחם בן-ששון: לא נורא להיות פעם בדעתי.

מיכאל איתן: היום אנחנו חיים במציאות מאוד מעורפלת בקשר לשימוש שבית המשפט עושה בחוקי-יסוד שאין בהם פסקת הגבלה.

מיכאל איתן: שמענו גם הלכות שבית המשפט הפג.

מנחם בן-ששון: תניח לנו עם זה.

מיכאל איתן: אני לא מניח, זה רלוונטי לעניין שלנו.

מיכאל איתן: יכולה להיות סכנה שבית המשפט העון ייקח את פסקת ההגבלה, יצרף אותה לחוק-היסוד, יגיד שחוק-היסוד הזה עם ההוראות בסעיפים 5 ו-6 גובר על מה שאנחנו נחוקק היום, ויחט שכן צריך 61, אם הוא יהיה עקבי במדיניות האקטיביזם השיפוטי שלו.

מנחם בן-ששון: אז הוא יחזיר לנו את זה.

דלית דרור: זה שאין הכרח ב-61 חברי כנסת, זה לא אומר שלא צריך לעבור את מבחני המידתיות.

דלית דרור: אלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאין איש מערער על הסעיף הראשון, זאת אומרת, שאנחנו רוצים לתת תקופת צינון רחבה יותר מהחצי שנה על זכות הבחירה לכנסת.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה לערער על כך?

יובל שטייניץ: אני בעד ארבע שנים, והתפשרתי על שנתיים.

עתניאל שנלר: אני מפנה את תשומת לבכם לשינוי הנוסח לגבי "ראשים".

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי הצעות.

קרן ויינשל: הסעיף שקיים היום בחוק הבחירות, שאומר שלעניין ראש שירות הביטחון הכל, ראש המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, קצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ונציב בתי הסוהר, תקופת הצינון תהיה- - -

מנחם בן-ששון: בחוק היה כתוב שישה חודשים, אנחנו רוצים לתקן.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת שטייניץ היא שנתיים, הצעתי היא שנה.

עתניאל שנלר: הצעתי שלוש.

מיכאל איתן: שלוש, אך לא יותר מכנסת אחת.

עתניאל שנלר: אני מסכים להצטרף להצעה הזאת.

גדעון סער: אם הוא חיכה שנתיים, ופתאום יש עוד מערכת בחירות, האם אתה מקצר לו את זה?

מיכאל איתן: הוא צריך לעשות שלוש שנים, אבל אם היו בשלוש השנים שתי כנסות, אני משחרר אותו.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, אפשר להאריך, אבל אל תקבעו עד שבע שנים, זה לא טוב.

אבשלום וילן: ברגע שזה שלוש שנים, זה יכול להיות שבע שנים.

אבשלום וילן: ההצעה של מיקי איתן היא, אם יש בחירות מוקדמות.

אבשלום וילן: מיקי איתן אומר שאם מישהו השתחרר, היו בחירות כעבור חצי שנה ושנתיים אחרי זה יש בחירות, הוא אומר: אומנם לא עברו שלוש שנים, אבל כבר עברה מערכת בחירות אחת, עברו שנתיים וחצי, מותר לו להתמודד.

אבשלום וילן: זו ההצעה של מיקי איתן, והיא הגיונית.

אבשלום וילן: אבל ההצעה של שלוש שנים, אם אלוף משתחרר השבוע, והבחירות במועדן, הוא מחכה שבע שנים.

מיכאל איתן: ההצעה ש אומרת שזה יהיה שלוש שנים, כי אנחנו מתכוונים לשלוש שנים, אבל על מנת שזה לא יהיה שבע שנים, אנחנו אומרים: לא יותר מכנסת אחת.

מיכאל איתן: תיאורטית זה יכול להיות גם שנה, אם אחרי שנה תתפזר כנסת ותהיה עוד מערכת בחירות, אבל זה יכול לקרות פעם במיון שנה, בפרקטיקה זה יסדר יותר טוב שזה שלוש שנים ולא שבע שנים.

יובל שטייניץ: אני מציע לקבל את הצעתו של מיקי איתן.

מנחם בן-ששון: אם כך אין שנתיים עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש שתי הצעות: הצעה אחת אומרת שלוש שנים, ובלבד שזה לא ימנע אדם מלהיבחר ותר מכנסת אחת.

מנחם בן-ששון: ההצעה השנייה היא ש, שאומרת שנה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חברי הכנסת שטייניץ, איתן- - -

יובל שטייניץ: בסוף הסעיף יהיה כתוב: בדרגה מקבילה לאלוף ומעלה, שלוש שנים לפני יום הבחירות ולא יותר מכנסת אחת?

מיכאל איתן: היא תנסח לך את זה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה של שנה, שזאת פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה, ירים את ידו.

דורית ואג: אחד.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה של שלוש שנים, ובלבד שלא יותר מכנסת אחת, ירים את ידו.

דורית ואג: שבעה בעד.

מנחם בן-ששון: לכולם יש זכות הצבעה?

דורית ואג: יש בעיה.

דורית ואג: מור לבנת לא יושבת על כסא של כוד.

דורית ואג: לכן שישה בעד.

דורית ואג: אחד מכם לא יכול להצביע.

מיכאל איתן: אני לא אצביע.

מנחם בן-ששון: האם יש נקודות פרוצדורות לפני שאני נועל את הישיבה.

קרן ויינשל: בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה הששית, אני רוצה שנחשוב שוב מה קורה במקרה של הקדמת בחירות, אבל זה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.

גדעון סער: דורית ואג, את טועה בקשר להצבעה.

דורית ואג: מי שיכול להחף אותה זה מישראל ביתנו.

גדעון סער: מה פתאום.

גדעון סער: אם אני מקבל את המקום, ברמת הזכאויות של הסיעות, אני צריך להחזיר להן אם הן ירצו, אבל כל עוד מכהן חבר סיעת כוד, הוא זכאי להצביע.

מנחם בן-ששון: אם כן, שבעה נגד אחד.

אבשלום וילן: אם כך, גם אני לא יכול להצביע.

אבשלום וילן: זהבה גלאון לא חברה, היא קיבלה את זה מסיעת קדימה.

מיכאל איתן: דורית ואג, השאלה שלך יכולה להתעורר אם ישראל ביתנו היתה באה לכאן עכשיו ואומרת שהיא רוצה להצביע.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה לכם על ישיבה מרתקת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.