ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 79, 2006-11-28 11:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו נזקקים להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכסת ראובן ריבן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער איתנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הממשלה, אנחנו כבר לאחר ישיבה ראשונה בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם אינני טועה הגענו להסכמה סבירה בין חברי הוועדה שיש צורך לחזור ולהגדיר את מספר חברי הממשלה בצורה מפורשת, על מנת שראשי הממשלה שנמצאים תחת לחץ לא יצטרכו להיכנע לו, אלא יעמדו במה שהיה בזמנו בחוק היסוד, קרי, 18 שרים.

מנחם בן-ששון: אל הצעת החוק הזאת הצטרפה הצעת חוק של חבר הכנסת ריבן, שהציע שמספר השרים בממשלה ייקבע על פי מפתח של ארבעה מנדטים, שבהם זכתה הרשימה בבחירות, לכל שר המייצג אותה רשימה, וגם כאן אני מזכיר לעצמנו שהיתה הסכמה של חבר הכנסת ריבן, שנכנס עכשיו, שאם תעבור הצעת החוק של חבר הכנסת סער כצורתה, הוא יצטרף אל הצעתו של חבר הכנסת סער, ולא יתעקש על המפתח.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, שהודיע מראש שלא יימצא היום בישיבה, בזמנו הציע בכל אופן לתת רווח מעט, כדי לא צור זילות של החוק במקרים של לחץ גדול, ולאפשר במקרים שבהם מורחבת הקואציה לתת לראש הממשלה את האופציה להרחיב מ-18 למספר שרים מוגבל אחר, בהתאם לצרכים הללו.

מנחם בן-ששון: נעסוק גם בסוגיה הזאת כאשר נבוא להשם את הדיון.

מנחם בן-ששון: לצד ההצעה, חבר הכנסת סער ביקש שנשריין את החוק ב-61.

מנחם בן-ששון: הבהירו לנו אנשי הייעוץ המשפטי ואנשי משרד המשפטים באותה ישיבה, ששריון חוק רגיל ב-61 אין זה מן הראוי, ומן הדין, שאם נרצה לשריין, נחזיר את הסעיף הזה לחוק-יסוד: הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שחלק מחברי הכנסת ביקר אותי על כך שלא קיימתי את הישיבה הקודמת, גם אמרתי לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת סער, שאילו היינו שנינו יחד בישיבה, הייתי מהסס לשנות חוק-יסוד, הגם שזה לא שינוי, אלא מחזיר אותו למקורו, כי יש אסתטיקה מסוימת לטעמי, כצופה מן הצד בחקיקת חוקים, למרות שחבר הכנסת סער, גם כיושב-ראש קואציה לשעבר וגם כסגן יושב-ראש הכנסת, הרגיע אותי, שתקנונית זה בסדר, ועכשיו אנחנו, גם אסתטית, לטעמי, בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: נמצאים כאן ארבעה חברי כנסת, שמייצגים, אחד מהם את הקואציה, שלושה את האופוזיציה.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש טוב לדון בנושא שכזה ולקבל החלטות, כי אנחנו נמצאים בייצוג סביר, הגם שהייתי רוצה ייצוג יותר מסביר בדיון, וייתכן שעוד נזכה לחברי כנסת נוספים.

מנחם בן-ששון: האם הייעוץ המשפטי רוצה להגיד לנו משהו לפני שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם?

מנחם בן-ששון: בבקשה, משרד המשפטים.

דת דרור: הממשלה החטה לא להביע עמדה כממשלה על הצעת החוק.

דת דרור: מבחינה משפטית השאלה של מספר השרים אינה משפטית, אין עמדה משפטית שקובעת שיהיה מספר כזה או אחר של שרים.

דת דרור: אפשר לא לקבוע בחוקה את מספר השרים, חוקות רבות בעולם אינן קובעות את מספר השרים.

דת דרור: אם יש צידוק חוקתי, הרי הוא לקבוע דווקא מספר מינימום של שרים, שלא יהיה ריכוז כוח גדול מדי בידי אדם אחד.

דת דרור: לכן אין לנו רגשות חזקים, כך או אחרת, באשר לקביעה מהו מספר השרים שיהיה, כשאלה משפטית עם זאת, אנחנו מבקשים לשקול שוב, האם אתם רוצים לשריין את מספר השרים.

דת דרור: אם אנחנו מחטים לקבוע אותם, מדוע לא נקבע את המספר הזה בחוק רגיל?

דת דרור: גם שינוי חוק רגיל זה פרוצדורה, זה שלוש קריאות.

דת דרור: האם אנחנו רוצים להיזקק בכל פעם לתיקון חוקתי לצורך העניין הזה?

דת דרור: האם זה לא מזמין זילות של התהך כולו, כפי שראינו לפחות פעם אחת?

דת דרור: כדאי לשקול אם בכלל כדאי לשריין הוראה שכזאת.

דת דרור: מה שכן, אם מחטים לשריין, הדבר צריך להיעשות בחוק-יסוד, כי שריון הוראה בחוק רגיל, ספק גדול אם היא בכלל תופסת.

דת דרור: זה נאמר בהוביטר של ברק בפסק-דין המזרחי, זה נאמר בספריו על פרשנות, שהכנסת איננה יכולה לכבול את עצמה כמחוקק.

דת דרור: כמכונן – כן.

דת דרור: ואז, לגרסתו, גם אם אנחנו קובעים סעיף שריון בחוק רגיל, הוא איננו אפקטיבי, כי הכנסת הבאה יכולה בחוק רגיל, לחזור ולשנות.

דת דרור: לכן אם אתם מחטים על שריון, צריך לעשות את זה בחוק-יסוד.

קרן ויינשל: אני רוצה להוסיף כמה טיעונים נגד השריון במקום הזה.

קרן ויינשל: מעבר לכך שההיסטוריה שלנו כבר מדה אותנו שאין בעיה לתקן את חוק-היסוד, ואז זה מוביל לזילות חוק-היסוד, גם ב הפרקטית למצוא 61 חברי כנסת לשנות משהו, כשקמות ממשלה וקואציה, הרי אנחנו יודעים שזה דבר שהוא קל.

קרן ויינשל: תמיד יש מעל 61.

קרן ויינשל: ושוב, בחוקות בעולם בדרך כלל לא מקובל לקבוע את ההוראה הזאת.

קרן ויינשל: אם היא נקבעת, היא נקבעת בחוקים.

קרן ויינשל: אם אנחנו מקבם את זה בחוק-יסוד – זה צריך לעבור במאה ב-61.

מנחם בן-ששון: בשלוש הקריאות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מים לפני כן לתוכן החוק.

גדעון סער: אמרה נציגת משרד המשפטים שהוא לא מעורר רגשות חזקים בממשלה.

גדעון סער: עד כמה שאני מכיר, לא יצא להכיר ממשלה שיש לה ממש רגשות.

מנחם בן-ששון: הוא מדבר מניסיונו כראש קואציה.

ראובן ריבן: כמזכיר ממשלה.

גדעון סער: כמזכיר ממשלה.

גדעון סער: בכל מקום שהייתי לא מצאתי את העניין הזה שממשלה היא דבר אשר הרגשות הן חלק ממהותו.

גדעון סער: אני רוצה להסביר למה החוק נחוץ, כי מאוד חשוב להבהיר את הנקודה.

גדעון סער: הרבה פעמים, ובפעם האחרונה בשנת 2003, אם אינני טועה, רצו לעשות בישראל רפו של מספר משרדי הממשלה, להגיע למספר סביר והגיוני של משרדים, שלא משתנה, הרי כל קדנציה ממציאים משרדים.

גדעון סער: באמת בכל קדנציה מומצאים משרדים, מעבר לתופעה של שרים ב תיק.

גדעון סער: יש קדנציה עם המשרד לפיתוח אזורי, ואז הוא שובק חיים, יש קדנציה עם משרד לתיאום חברתי, אחרי זה אין תיאום חברתי, יש תיאום אסטרטגי.

גדעון סער: זה באמת חוכא ואטלולא, ואתה לא יכול להגיע למספר פונקציונ שבו הממשלה יכולה לקיים דיון סביר כגוף אקזקוטיבי ולא כמיני פרלמנט.

גדעון סער: היום היא מיני פרלמנט למעשה.

גדעון סער: דבר שני.

גדעון סער: זה פונקציונ גם לכנסת.

גדעון סער: כאשר אתה מגביל את מספר השרים, אתה מגדיל את מספר חברי הכנסת שבאופן תפקודי משמשים כחברי כנסת בבית הזה.

גדעון סער: זה טוב גם לממשלה וטוב גם לכנסת.

גדעון סער: דבר ששי.

גדעון סער: זה מסוג הצעדים שעשויים לשקם את אמון הציבור במערכת הפוטית.

גדעון סער: שוב, אני לא רוצה להגזים בשום דבר, כי אנחנו חיים בתקופה שבה הציניות שולטת.

גדעון סער: אגב, אם זה היה צעד לא נכון, לא חשוב להשיג את אמון הציבור באמצעות צעד לא נכון.

גדעון סער: זה מין דבר שאומר שהמערכת הפוטית הולכת לכיוון פונקציונ, לא לכיוון כניעה בלתי סופית לצרכים פוטיים כאלה ואחרים שקיימים כל יום.

גדעון סער: לכן התיקון הזה הוא נחוץ, הוא טוב.

גדעון סער: אנחנו מדברים על רפורמות בשיטת ממשל, ויש הרבה ויכוחים, אבל זאת רפו חשובה.

מנחם בן-ששון: סחה שאני אשסע אותך, אני חושב שהיא מופיעה בכל ההצעות של חברי הכנסת שהיו לפני בסוגיות הללו.

גדעון סער: היא מופיעה בכל ההצעות שהוגשו אחרי שההצעה ש אושרה בקריאה הטרומית במאה.

גדעון סער: סלח שאני לא מתאפק.

מתן וילנאי: מגיע לחבר כנסת סער.

מתן וילנאי: הוא עשה את זה, שייהנה מזה.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי האם העובדה שביטלתי בשבוע שעבר את הדיון מביאה את זה לכך שאני רוצה שהוא ימתין עד להצעה א', ב' או ג' בשינוי שיטת משטר.

מנחם בן-ששון: אמרתי: בשום פנים ואופן.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת הגיש את זה בזמן, לפני כל ההצעות האחרות, מן הדין שזה יידון, ואמרתי לו את זה גם כן.

גדעון סער: מה שאומר יושב-ראש הוועדה, הוא בעצם מצביע על כך שזאת רפו שהיא יסודית מבחינת מבנה הממשלה, אבל היא לא קונטרוברסת מבחינה רעיונית בבית הזה.

גדעון סער: ולכן זה דבר מאוד חשוב לעשות.

גדעון סער: הסכמתי, וזה בא די ביטוי כאשר שר המשפטים היה חיים רמון, הוא נתן בזמנו את ההסכמה, הסכמתי שהתחולה תהיה מהכנסת הבאה.

גדעון סער: אני מנגח את הממשלה כל שבוע, אני לא מנגח את הממשלה באמצעות החקיקה.

גדעון סער: אני רוצה להגיע לשתי שאלות שעלו אגב הדיון הקודם, ואחת עלתה עכשיו.

גדעון סער: סוגיה אחת היא סוגיית השריון – קודם כול ההוראה בעבר היתה בחוק-היסוד.

גדעון סער: זה שההוראה בעבר היתה בחוק- היסוד, זה בהחלט נימוק שמצדד בשריון.

גדעון סער: עם זאת, גם מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ש-61 זה מספר שניתן לגייס, זה עובד לכיוון השני, זאת אומרת, צור מבנה שהוא כביכול חסין, אבל לא לגמרי חסין.

גדעון סער: הוא חסין יחסית במובן הזה שיש ביקורת ציבורית, ולא צריך לזלזל בזה.

גדעון סער: זה שיש לנו היום רק סגן שר אחד ולא עשרה סגני שרים זה משום שהיתה ביקורת ציבורית על גודל הממשלה, וזה הופנם לעניין סגני השרים.

גדעון סער: גם בזה לא צריך לראות דבר סופי, אבל לפחות אנחנו יודעים שמי שצריך להחט גם מביא בחשבון שתהיה ביקורת ציבורית.

דת דרור: כשאתם הולכים למהלך של חוקה כולל, הרי שהדרך לשנות חוקה תהיה הרבה יותר נוקשה מאשר הדרך הקיימת היום.

מתן וילנאי: היום זה רוב של 81 חברי כנסת?

קרן ויינשל: 61 חברי כנסת.

מתן וילנאי: קואציה לא יכולה לארגן רוב של 61?

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו.

גדעון סער: קואציה בתחילת דרכה בהחלט יכולה לארגן את זה.

גדעון סער: לכן כאשר אני משקלל את זה עם הדבר הזה שנצטרך להביא את זה בתזמון מסוים כדי לגייס 61 חברי כנסת כרגע, אני לא מתאבד על הדבר הזה, למרות שאני מעדיף את זה כך.

גדעון סער: לעניין השני שעלה, ועלה גם בישיבה הקודמת.

גדעון סער: בסופו של דבר היתה הצעה של חבר הכנסת ריבן, שהיא הצעת המפתח, היתה הצעה של חבר הכנסת לוי, שאני קורא לה "הצעת אקורדיון", זאת אומרת, היא לא אומרת מפתח, אבל היא אומרת שיש לך שפיל שאתה יכול לשחק איתו.

גדעון סער: לדעתי, ואמרתי בידידות גם לחבר הכנסת ריבן את דעתי, צריך להכריע בין שתי השיטות.

גדעון סער: אלה שיטות שונות.

גדעון סער: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שצריך גודל מסוים לממשלה, שוב יש ועדת גבאי שאמרה 15 שרים, והיו כאלה שאמרו 14 שרים, ואפשר להבנות ממשלה בכל מיני צורות.

גדעון סער: עם זאת, אי אפשר במקרה זה לדבר על מסורת קונסטיטוציונית שארכה קדנציה אחת, אבל נקבע 18, אנחנו חושבים שיש בזה היגיון, אנחנו מסתכם על מספר משרדי הממשלה היום, מספר השרים ב תיק, אנחנו חושבים שאפשר לכנס את משרדי הממשלה באופן הגיוני ל-18.

גדעון סער: לא הייתי רוצה להיות בסיטואציה הזאת, וזה גם קצת מוריד את סיבת החוק.

גדעון סער: זאת אומרת, נאמר פה שזה לא מופיע בקונסיטוטוציות של הרבה מאוד מדינות, גם פה מוצע שזה לא יהיה חלק מהקונסטיטוציה.

גדעון סער: זה לא חובה שזה יהיה בחוק, אבל אם אנחנו כבר אומרים שאנחנו מגבים, כי זה הדבר הפונקציונ, אנחנו צריכים להכריע בין שתי שיטות.

גדעון סער: ולכן אני מציע בעניין זה להיצמד לדבר הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר זאת תהיה גם ההגנה של ראש הממשלה, שהוא יגיד לשותפים: יש חוק.

גדעון סער: יגידו לו לשנות את החוק.

גדעון סער: הוא יגיד: אני לא רוצה, דבר ראשון בקדנציה, לשנות את החוק לעניין זה, כי זה באמת דבר מאוד לא נכון מבחינת ראש הממשלה כמהלך ראשון לבוא, ומטעמי נוחות לשנות.

גדעון סער: אני לא יכול להגיד מה שהיו אומרים פעם "לא יעלה על הדעת", כי עובדה שזה עלה על הדעת, אבל נראה שזה נעשה קשה עם השנים.

ראובן ריבן: כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה שבה נקבע בצורה חוקתית, גברתי ממשרד המשפטים, כיבדנו את היצירה החוקתית, והתייחסנו אה כיצירה חוקתית.

ראובן ריבן: העובדה היא שממשלת נתניהו בקדנציה הראשונה היתה ממשלה בת 18 שרים.

ראובן ריבן: לאחר מכן ראש הממשלה, בגלל צורך פוטי, שינה דבר חוקתי, וראינו בזה דבר חמור ביותר, כל אותם אלה שרואים ערך מוסף לנושא החוקתי ולזילות הבלתי נסבלת בשינויו כתוצאה מצורך פוטי.

ראובן ריבן: זכור , אדוני היושב-ראש, אתה היית אז ודאי באקדמיה, את נאום הכיסאות של ראש האופוזיציה אריאל שרון, שכאשר הוא נאלץ להקים ממשלת אחדות לאומית לאחר שהוא נבחר באמצע הקדנציה, ועם 19 מנדטים לא יכול היה להקים, אז אנחנו הוספנו שולחן, עד אשר היתה הצעה שביקשה להחף את הממשלה שתשב במקומות חברי הכנסת, והכנסת תשב במקומות הממשלה.

מנחם בן-ששון: ההערה של חבר הכנסת גפני בפעם הקודמת היתה מרתקת, אני מוציא אותה כמעט מהפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שבשבילו זו היתה חוויה לראות שחוקה זה לא דבר קדוש.

ראובן ריבן: אני חושב שחוקה זה דבר קדוש, ולכן אני משלב ידיים עם חבר הכנסת ומציע לו לא לסגת מהרצון להחזיר עטרה ושנה, ולבוא ולקבוע לגבי נושא מניינם של חברי הממשלה, כמו מניינם של משרדי הממשלה, אני רוצה להוסיף בסוגריים כמו מניינן של ועדות הכנסת, אשר גם הן פורחות לפי צרכים פוטיים.

ראובן ריבן: במקום שנוכל לשבת ולהתרכז בכל אותן ועדות סטטוטוריות שקמו על ידי האבות המייסדים ויכולות לתת כל אותה תשומת לב לנושאים שדנים בהם.

ראובן ריבן: ועדת חוקה לא צריכה עוד שלוש ועדות שיפעלו דה.

ראובן ריבן: אני רוצה להתייחס לעניין שהוא יכול להיות לרועץ, יכול להיות תירוץ טוב בידי השלטון בכל פעם שהוא ייאלץ מבחינה פוטית להרחיב את הממשלה.

ראובן ריבן: הרחבת הממשלה, כאשר היא נוקשה, וכאשר אנחנו קובעים מספר קבוע של שרים, יכול להביא די תירוץ שיביא את הזילות ואת אובדן הבושה בפני הציבור, כאשר אנחנו, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת גפני, משנים לבקרים את החוקה.

ראובן ריבן: קודם כול, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת סער, אבל אני מנסה בהצעתי לתת היבט נוסף, לאמור: ממשלה בהקמתה, בכינונה, לא תעלה על 18 שרים, מהטעם הפשוט, שמנסים לעשות, לאחר שהבחירות תמו ומתחיל המשא-ומתן הקואציוני, ואז מבקש המועמד לראשות הממשלה והמיועד להקים ממשלה הכי טובה שהוא יכול, והוא מוגבל ב-18 שרים, ועל פי זה גם נערך המשא-ומתן הקואציוני, כי אם יהיו 30 שרים, תהיה בעיה עם ה-31, ואם יהיו 32, תהיה בעיה עם ה-33, כי תמיד יש הבא אחריו בתור.

ראובן ריבן: מי כמו חבר הכנסת מתן וילנאי יודע זאת, ואני מכבד מאוד את עמידתו שהוא לא מייצר פעולות פוטיות כאלה או לחצים פוטיים כאלה או אחרים כאשר הדבר נוגע באישיותו הוא, אבל לעומת זאת לא תחסום פוטיקאי ברצונו להתקדם.

ראובן ריבן: לכן הנוקשות צריכה להיות בכינונה, אבל אם נוצר מצב, למשל, שבו צוק העתים מביא לכך שחלק מהאופוזיציה חושב שהוא צריך להצטרף לקואציה, אפילו מתוך שיקום לאומיים או מתוך שיקום פוטיים, כי הרי לא יעלה על הדעת ששיקול פוטי לא יהיה שיקול לאומי, אז אני בא ואומר שגם אז, כאשר אפשר להגדיל, כדי שלא נצטרך לשנות בגלל אותו צורך רגעי, שינוי שיכול להביא אחר כך לפריצת כל הגדרות, ואין בעיה להשיג 61 כאשר מדובר בגיבוש ממשלה יותר רחבה, כי ככל שאתה מגבש ממשלה יותר רחבה, אתה מגבש גם רוב יותר גדול להוספה, ולכן אני רוצה שנגיע לרגע שבו תהיה בושה מצד חברי פרלמנט לשנות חוקה כאשר לא נשתנו העתים בצורה ברורה.

ראובן ריבן: לכן אני מציע שבחוק-יסוד זה, שיהיה נוקשה- - -

גדעון סער: אתה מציע בחוק-יסוד.

ראובן ריבן: ודאי בחוק יסוד.

ראובן ריבן: שיהיה חוק נוקשה ושבו ייאמר קודם כול מה שאתה אומר, רק להוסיף למה שכתבת, "בכינונה".

ראובן ריבן: אני מציע.

דב חנין: מה יהיה בסעיף?

דב חנין: האם שבוע אחרי אפשר יהיה להפעיל אותו?

דב חנין: זאת חוקה.

ראובן ריבן: אם כתוצאה משינוי הקואציה והוספת חברים אה, לא שאחרי שבוע יאמר: אני צריך להוסיף את רובי ריבן לממשלה, אחרת מחנה ריבן לא יתמוך בי, אלה הם דברים בטם, הם דברים שהופכים לחוכא ואטלולא.

מתן וילנאי: מה שאתה מתאר זה בדיוק מה שהוא יגיד.

גדעון סער: יקימו את הממשלה בשני שלבים.

ראובן ריבן: ראש הממשלה לא יעשה בושה כזאת.

דב חנין: רובי ריבן, היית הרבה שנים בפרלמנט.

ראובן ריבן: אני אומר שאם נקבע חוק-יסוד, וניתן לחוקתיות דבר שהוא בעל ערך- - -

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חבר הכנסת לוי.

ראובן ריבן: נכון.

ראובן ריבן: אני אומר "בכינונה".

ראובן ריבן: מה זה בי"ת?

ראובן ריבן: אם ייווצר מצב שבו תורחב הקואציה בלמעלה מ-16 חברי כנסת, תורחב הקואציה, לא שאותה קואציה תוכל בשני שלבים באותו מעמד, הנסחים יכום לעשות זאת.

ראובן ריבן: אם תורחב הקואציה בלמעלה מ-16 חברי כנסת, יוכלו להוסיף שרים, כאשר המודד יהיה אחד לארבעה, ואז על פי מודד, בשלב בי"ת בלבד, אבל בכינונה היא תהיה 18 שרים או מה שתקבעו.

ראובן ריבן: סעיף בי"ת הוא רק אם אכן נוצר צורך לאומי פוטי להרחבת הממשלה בלפחות 15 חברי כנסת, שלא היו קודם בקואציה, יוכל ראש הממשלה למנות עוד שרים לפי מודד של ארבעה או חמישה, אני לא נכנס כרגע למידה, אלא רק לעיקרון.

מתן וילנאי: אין ספק סביב השולחן הזה, שממשלה של 18 שרים היא מעל ומעבר.

מתן וילנאי: בהיותי חבר ממשלה, יותר מפעם אחת הסתכלתי בתמונות על הקיר.

מתן וילנאי: הממשלה הזמנית שהתמודדה עם בעיות כבדות ממה שמתמודדות ממשלות בישראל היום היתה או שמונה או עשרה.

מתן וילנאי: זה היה באחדות, לא בעשרות.

מתן וילנאי: אתה רואה חבורה קטנה מאוד של אנשים שמנהם את ענייני המדינה, ולא שבקו.

טלב אלסאנע: האיכות, לא הכמות.

מתן וילנאי: אני לא רוצה לגלוש, חבר הכנסת אלסאנע לעניין האיכות, כי האיכות שם- - -

ראובן ריבן: לצערנו הרב, גם האיכות לא היתה רבה וגם האיכות לא היתה רבה.

מתן וילנאי: זה דיון היסטורי בפני עצמו, שאנחנו תמיד נוטים להתבטל בפני אבותינו, ויש לזה פנים לכאן ולכאן.

מתן וילנאי: ברור שהאיכות היתה בעלת משקל כבד שם, אין ספק בזה, אני מקבל את זה.

מתן וילנאי: לכן פונקציונת, תפעות ברור ש-18-15, כבר זה מספר מעל ומעבר, כך שזה לא הנושא.

מתן וילנאי: אם זה לא הנושא צריך לכבול את הממשלה, לקבוע את ההיקף שלה בחוק.

מתן וילנאי: מטריד אותי שב-61 חברי כנסת אפשר לשנות, כפי שקרה החל מתחילת ממשלתו של ברק, שהייתי שר בממשלה הזאת.

מתן וילנאי: זאת בעיה, כי אכן ממשלה ביום היווסדה אוספת בקלות 61 חברי כנסת, בעיקר שחלק מה-61 ייהנו מזה והם יהיו שרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבן מתנצל כי הוא צריך להשתתף בוועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך שיש יותר מדי שרים מן הכוד עכשיו, הוא חייב להיות ביותר מוועדה אחת כנראה.

ראובן ריבן: ועדת כספים, והנושא הוא תקשורת.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד גילוי נאות, אני לא אתמוך בהצעה שלך, אני מקווה שיימצא מישהו שאו כן יתמוך בה.

ראובן ריבן: אמרתי מה שאמרתי בה.

ראובן ריבן: גם אם לא מקבם את ההצעה ש, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת סער, כי ההצעה ש היא תוספת להצעתו של חבר הכנסת סער ולא עומדת מולה.

מנחם בן-ששון: אז אתה מצטרף אה.

מתן וילנאי: אתם נוגעים בדיוק בנקודה שרציתי להתייחס אה.

מתן וילנאי: ההצעה של חבר הכנסת סער היא הצעה ראויה ונכונה, ואסור בשום פנים ואופן שחוקי-יסוד יהפכו למשחק פוטי.

מתן וילנאי: אם חוקי-יסוד משתנים ב-61 חברי כנסת זו נקודת תורפה, כי יותר מדי דברים חשובים באמת ייכנסו לדו שיח הפוטי בצורה לא ראויה, וצריך לטפל בזה.

מתן וילנאי: ההצעה של חבר הכנסת ריבן היא לא במקום.

מתן וילנאי: אני מבין את הכוונה שלו, ויש בה משהו נכון, כי החיים הפוטיים הם באמת בע תזזית, אבל צריך שיהיה ברור לכל ראש ממשלה ולכל חבר בממשלה ולכל חבר כנסת, שהמספר קבוע ומוחלט, ולא בידיו לשנות.

מתן וילנאי: זה נותן המון כוח לזה שצריך להחט, כי הוא אומר: אל תלחצו אותי, אין על מה ללחוץ, כפי שנקבע שיהיו 120 חברי כנסת.

מתן וילנאי: אם לאחר מכן היו קובעים עוד 40 בשלב כזה או אחר, אנחנו מטורפים?

מתן וילנאי: ההצעה ראויה, לכן באתי לכאן, כדי לתמוך בחבר הכנסת סער ולתמוך בכל מי שתומך בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני מזכיר לכם עוד סעיף קטן ולא חסר חשיבות, הגופים שבתוך הממשלה זזים כתוצאה מהתזוזות האלה.

מתן וילנאי: האם מישהו מוכן להגיד בעל פה למי שייך מינהל מקרקעי ישראל כרגע ולמי הוא היה שייך לפני שנה ולמי הוא היה שייך לפני שנתיים?

מתן וילנאי: אני אפילו לא יודע למי הוא שייך היום.

מתן וילנאי: אני אפילו לא זוכר.

גדעון סער: היום זה במשרד הבינוי, לפני זה היה במשרד התשתיות.

גדעון סער: היסטורית המשרד נע עם שרון.

מנחם בן-ששון: אני זוכר אותו במשרד החקלאות.

גדעון סער: הוא התחיל בחקלאות, כששרון היה שר החקלאות.

גדעון סער: כששרון היה שר בינוי, זה היה במשרד הבינוי.

גדעון סער: כששרון היה שר התשתיות, זה היה במשרד התשתיות.

דב חנין: חבר הכנסת סער מתכוון שבתקופת שרון היתה יציבות בנושא המינהל...

מתן וילנאי: ההגדרה שהמשרד נע עם השר זו הגדרה מעניינת, אבל זה לא נשמע הדבר הכי חוקי שבעולם, וודאי לא הכי יציב שבעולם.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים יצב את זה, והמספר 18 הוא קצת גדול מדי, אבל הוא ראוי, הוא אפילו משאיר שפיל, לא יותר מזה.

מתן וילנאי: צריך לעשות הכול שההצעה של חבר הכנסת סער אכן תעבור.

דב חנין: הגעתי לכאן קודם כול כדי להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת סער.

דב חנין: ואומר את הטעם העיקרי שבגללו אני תומך בהצעה, והוא, שאנחנו צריכים לחזק את כל המשחק שלנו.

דב חנין: בחברה הישראת כל כל המשחק נחלשו מאוד, הדבר הזה פוגע באמון הציבור במערכת הדמוקרטית, וזאת מתחילה להיות אחת מבעיותיה המרכת של המערכת.

דב חנין: קביעת מספר שרי הממשלה זה דבר ראוי, זה דבר נכון, זה דבר שמתבקש גם לגופו, אבל גם מבחינת התחושה הציבורית ואמון הציבור במערכת הפוטית.

דב חנין: אני שותף לדעתו של חבר הכנסת סער גם באמירה שצריך להכריע בין שתי הקונספציות השונות והנבדלות, זו שהציע חבר הכנסת ריבן וזו שהציע חבר הכנסת סער.

דב חנין: אי אפשר לבנות אותן כמערכת דו-קומתית.

דב חנין: נקודת המוצא של ההצעה של חבר הכנסת ריבן היא נקודת המוצא הפוטית הפרלמנטרית, לבנות את המפתח הפוטי הפרלמנטרי האפשרי.

דב חנין: נקודת המוצא של חבר הכנסת סער, שנראית נכונה יותר, היא נקודת המוצא הפונקציונת של עבודתה של הממשלה כממשלה, והמספר 18 כמספר המקסימום ושמונה כמספר מינימום נראה נכון יותר אם נקודת הראות שלנו היא קביעת מתכונת נכונה וראויה לעבודתה של הממשלה.

דב חנין: מתכונת ראויה ונכונה של עבודתה של הממשלה היא לא פונקציה של גודל הקואציה, הממשלה צריכה לעבוד במספר מסוים של שרים, אם זו קואציה גדולה יותר או קטנה יותר, ולא צריך לאפשר מצב שכגודל התמיכה הפרלמנטרית כך גם גודלה של הממשלה.

דב חנין: הרעיון הדו-שלבי שחבר הכנסת ריבן הציע מחש מאוד את ההצעה כולה.

דב חנין: זו הדרך בדיוק להפוך את ההצעה לחסרת כל משמעות מעשית במציאות, כי אז הממשלה תוקם בצורה דו-שלבית, יקימו בשלב הראשון ממשלה עם 18, שבועיים לאחר מכן יצרפו את המפלגה או המפלגות הנוספות, ולא עשינו כלום.

דב חנין: ממש חבל על הזמן, ותצא עבודתנו- - -

גדעון סער: ממילא עם יהדות התורה זה תמיד לוקח קצת יותר זמן.

גדעון סער: ..

טלב אלסאנע: יהדות התורה דווקא לא רוצים שרים.

גדעון סער: ב-2001 הקמנו באמת ממשלה בשני שלבים מטעמים אחרים, היתה ממשלה נורא גדולה, ויהדות התורה איחרה רק בשלושה שבועות, אבל אחרי כמה חודשים הצטרפה מפלגת המרכז.

גדעון סער: קורה הרבה פעמים, בגלל שיש ריבוי של מפלגות, שקשה לך לסיים בזמן, ואז אתה אומר: חבר'ה, מה אתם דואגים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין טרח ובא לכאן, והעניין המשכנע הוא נקודת המבט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על ממשלה כגוף פונקציונ ולא כנגזרת, זה לא תרגיל באריתמטיקה.

מנחם בן-ששון: זה שמספר חברי הכנסת פחות מדי, והדברים ישתנו אם יהיה חוק נורווגי, עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים, כתוצאה מזה, לשנות.

מנחם בן-ששון: אם כבר הפרעתי בהערת ביניים, האם שמתם לב שהצעת חבר הכנסת סער גם מדברת על מספר מינימום, כדי שלא נהפוך לאיזה קבינט דיקטטורי.

מתן וילנאי: המספר קבוע בהצעה של חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: הוא לא קבוע, הוא טווח.

מנחם בן-ששון: לא יותר מ-18, אבל לא פחות משמונה, שלא ייווצר ביום מן הימים ראש ממשלה שייקח לו שר אחד ויעשה לו ממשלה.

דת דרור: אם אנחנו קובעים מינימום צריך לשים לב, כשהוא מפטר שר- - -

גדעון סער: עבדתי עם ראש ממשלה שאהב מאוד לפטר, וזה עדיין לא הגיע ל-18.

קרן ויינשל: במקרה של ממשלת מעבר זה כן יכול להיות רלוונטי.

קרן ויינשל: צריך לראות מה קורה בממשלת מעבר עם מספר המינימום.

קרן ויינשל: האם אנחנו רוצים שזה יחול?

קרן ויינשל: האם אנחנו רוצים מספר מינימום שונה בממשלת מעבר, שאפשר לנצל את זה לכל מיני דברים?

גדעון סער: מבחינה תפקודית יש טעם חזק מאוד שגם בממשלת מעבר יהיו שמונה שרים.

קרן ויינשל: נכון, אבל יכולה להיות בזה גם סכנה פוטית מסוימת.

דב חנין: אני מסתייג משני הרעיונות של השריון.

דב חנין: זאת אומרת, גם הרעיון כהכללת הסעיף הזה כסעיף בחוק-יסוד וגם הרעיון של השריון המספרי.

דב חנין: הרעיון של השריון המספרי לא אפשרי גם אם הוא לא בחוק-יסוד, בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית.

דב חנין: ההסתייגות ש באה משני טעמים: האחד עקרוני, והאחר פרקטי.

דב חנין: הטעם העקרוני הוא, שאני חושב שמאוד ראוי להיזהר כשאנחנו קובעים הוראות חוקתיות.

דב חנין: הנטייה הזאת יצר חדשות לבקרים הוראות חוקתיות ומהפכות חוקתיות היא נטייה שצריך מאוד-מאוד להיזהר ממנה.

דב חנין: חוקה היא לא מעשה של יום-יום, גם אם אנחנו בתהך חוקתי מתמשך על פני כל כך הרבה שנים לצערי.

דב חנין: אנחנו צריכים לנהוג בנושא הזה מאוד בכובד ראש ובאחריות.

דב חנין: אני לא בטוח שנושא כזה ראוי ל חוקתית.

דב חנין: גם ב העקרונית ראוי שזה יהיה, אני לא בטוח שראוי כהוראה חוקתית, כי חוקה, לפי תפיסתי, צריכה להיות מערכת מינימת של הוראות שאנחנו חושבים שראוי להן להימצא בחוקה.

דב חנין: הטעם השני הוא פרקטי.

דב חנין: אני מאוד חושש ממצב שבו נחוקק את הדברים בחוקה, וגם נשריין אותם ברוב של 61, והרי רוב של מעל 61 הוא לא סביר.

דב חנין: דווקא להוראה הזאת מכל ההוראות החוקתיות תשוריין ברוב גדול יותר?

דב חנין: זה לא סביר.

דב חנין: נחוקק בחגיגיות רבה, נכניס לחוק-יסוד, ולכשתקום ממשלה, מיד, בצורך הפוטי הראשון והמיידי שלה, בהתלהבות ההקמה, היצירה והבנייה, יישכחו כל המים היפות שנאמר, וכל המעשה החוקתי המפואר שנעשה יהיה לבטלה.

דב חנין: זה יהיה מסר גרוע מאוד מבחינת המהלך החוקתי.

דב חנין: לא טוב שקרה מה שקרה, שהיתה הוראה חוקתית כזאת ובוטלה, אבל מתוך פיקחון, חבר הכנסת וילנאי, אני אומר את זה לך בצער רב, זה יכול להיות לקרות עוד פעם, וכדאי שזה לא יקרה שוב.

מתן וילנאי: זה עניין תרבותי, וצריך לשנות את התרבות הזאת.

דב חנין: נכון, כיוון שאת התרבות הפוטית לא משנים בדרך כלל בחוקה.

דב חנין: חוק הוא פרי של שינוי התרבות הפוטית, ולא מה שמייצר אותה.

דב חנין: אנחנו נתחיל בתהך, נקבע את ההוראה החוקית הזאת, אדוני היושב-ראש, מתוך תקווה שהבושה בשינויו של חוק לצורך הקמת קואציה תהיה גדולה מספיק.

מנחם בן-ששון: אני שומע אותך, למרות שאני לא מסכים איתך.

גדעון סער: אתה חושב שהבושה לא תהיה מספיק גדולה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי.

טלב אלסאנע: אפשר לשנות בתוך המשחק, לא את כל המשחק.

טלב אלסאנע: הבוקר אני שומע לגבי משחק כדורגל, איך אפשר להשתמש באביזרים אלקטרוניים, לאור הפנדל במשחק בין מכבי תל-אביב למכבי חיפה.

טלב אלסאנע: אפילו במשחק כדורגל אומרים שלא כדאי לשנות את הכלם, למרות שיודעים שעושים טעויות שמכריעות משחק.

טלב אלסאנע: במשחק כדורגל לא משנים את הכלם כל יום, קל וחומר כלם של משטר.

טלב אלסאנע: לשנות אותם לאור אילוצים קואציוניים מהיום למחר זה יוצר חוסר יציבות, זה יוצר זילות של הכלם.

טלב אלסאנע: מה מיוחד כשרוצים לעגן את המספר הזה בחוקה?

טלב אלסאנע: זה יוצר זילות של החוקה.

מתן וילנאי: האם יהיה חוק שבפנדל השוער לא עומד בשער?

מנחם בן-ששון: הדוגמה היא עצומה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין שום דבר, אבל אני מבין את המשל, ובאחרית הימים המשם יהיו דומים לנמשם.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת, שקודם צעק ימות המשיח על משהו- - -

טלב אלסאנע: לא הבנתי את המגבלה של מינימום.

טלב אלסאנע: אילוצי הטבע ייצרו את המינימום.

טלב אלסאנע: אתה שם סעיף שלא ישתמשו בו לחלוטין, הוא תיאורטי.

טלב אלסאנע: אפילו בממשלת מעבר הרי אי אפשר לצאת ממנה ולהיכנס אה.

גדעון סער: לא, אפשר.

גדעון סער: כבר כמה שנים טובות אין הדבר, אין יוצא ואין בא.

טלב אלסאנע: ההצעה ראויה, היא סבירה, ואני מסכים עם חבר הכנסת חנין, שלא צריך לעגן את זה בחוק-יסוד, אני חושב שזה יהיה חוק רגיל, כי זה יוצר זילות חוקי-יסוד כאשר יש שינויים לעתים קרובות.

מתן וילנאי: האם יש חוק-יסוד: הממשלה?

מנחם בן-ששון: יש גם חוק הממשלה.

מתן וילנאי: המספר לא מופיע שם?

מנחם בן-ששון: הוציאו אותו בזמנו חברי כנסת.

דת דרור: שלוש הערות.

דת דרור: ראשית, על הצעתו של חבר הכנסת ריבן, אם היא עדיין עומדת על הפרק.

דת דרור: אין ללכת בדרך הזאת.

דת דרור: מעבר לעובדה שקל יהיה להערים על ידי ממשלה דו-שלבית, כמו שאמר חבר הכנסת סער, אנחנו באמת רוצים לקבוע את כל המודל המסובך הזה בחוק-יסוד, ממשלה בעת כינונה, ואם התוספת היא של 16 חברי כנסת, ואם כן, אז מפתח?

דת דרור: אנחנו באמת חושבים שעכשיו אנחנו יכום לחזות את כל הסיטואציות הפוטיות שיהיה צריך לצרף 15 ולא 16, ואז זה יהיה כרוך שוב בשינוי חוק-יסוד?

דת דרור: זה מורכב מדי, זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אין לנו חברי ועדה שהביעו תמיכה בכך.

דת דרור: אם ההצעה שלו לא עולה על הפרק, זה לא רלוונטי.

דת דרור: לא אמרנו כלום לגבי סגני השרים.

דת דרור: בהצעה של ריבן מופיעים גם סגני השרים.

מנחם בן-ששון: לא בהצעת חבר הכנסת סער.

גדעון סער: היתה הצעה של אורי אריאל שהצמידה.

גדעון סער: הקואציה הפילה את ההצעה שלו, והיא אמרה שלזה היא לא רוצה להתחייב.

דת דרור: אם כך, כעת אנחנו לא קובעים כלום לגבי סגני השרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, אין צורך.

מנחם בן-ששון: החוק הזה חד וברור, והוא ייצא לדרך כמו שהציע אותו המציע.

דת דרור: סגני שרים זה תפקיד ב משמעות קונסטיטוציונית, הם לא מצביעים בהצבעות בממשלה, הם לא חותמים על תקנות.

דת דרור: דיברנו בכלל על ביטול מוסד סגני השרים באחת מגרסאות החוקה, אבל אם זה לא על הפרק, זה לא על הפרק.

דת דרור: נראה נכון כפי שעלה מדבריו של חבר הכנסת חנין, שאנחנו נקבע את הדברים מהותית בחוק רגיל, מכיוון שזה לא רק עניין של השגה של 61 חברי כנסת.

דת דרור: אנחנו מנסים בימים אלה להבט את השוני בין חוקה לבין חקיקה רגילה, בין סמכות מכוננת לסמכות מחוקקת, ולכשתהיה חוקה.

דת דרור: אם תהיה, היא תקבע מנגנון יותר מורכב מ-61 חברי כנסת, או קריאה רביעית, או רק בכנסת הבאה.

דת דרור: בכוונה רוצים לסבך ולהקשות את האפשרות לקבוע את כל המשחק הבסיסיים ביותר.

דת דרור: לכן השאלה אם נו תופיע ברמת חוק רגיל או ברמת חוק-יסוד היא לא רק שאלה של 61 חברי כנסת כן או לא, ומהבחינה הזאת נראה לא נכון לקבוע את הדברים בחוק-היסוד.

דת דרור: מה שצריך לעשות זה לתקן את סעיף 5 לחוק-יסוד: הממשלה, ולומר שמספר השרים יכול שייקבע בחוק.

דת דרור: זאת אומרת שההצעה הזאת בכל זאת תצטרך לעבור 61 חברי-כנסת כי זה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

קרן ויינשל: צריך הסמכה בחוק-יסוד.

דת דרור: חוק-היסוד יאמר שמספר השרים יכול שייקבע בחוק, ובחוק רגיל לקבוע שמספר השרים יהיה בין שמונה ל-18, ואז העניין שיכול שייקבע בחוק לא נשנה, כי יכול שייקבע בחוק ויכול שלא ייקבע בחוק, ואת החוק שנקבע, אם יהיה בעתיד רצון לשנות, אפשר יהיה לשנות, אבל בשינוי של חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: בשביל מה להתאמץ?

דת דרור: כרגע זה כאילו לא משנה, כי כרגע זה אומר שלהעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת סער אכן נצטרך 61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה לשנות חוקה ולא רוצה רוב של 61 חברי כנסת.

דב חנין: למה צריך הוראה בחוק-יסוד בכלל?

דת דרור: אני חוששת שזה יתפרש כשינוי במשתמע, כי היום לא מוגבל מספר השרים.

גדעון סער: אם אני מסתכל על הפרוטוקול, ואני אצטט אתכם בתחילת הישיבה.

גדעון סער: בתחילת הישיבה הסברתם שאני לא צריך את ה-61, עכשיו החזרתם את 61 חברי הכנסת, אז אני חוזר לחוק-יסוד.

גדעון סער: אם אני צריך 61 חברי כנסת, זה חוק-יסוד.

קרן ויינשל: אם אתה שם מספר מינימום, בעיני זו הוראה חוקתית, הרציונל שלו הוא למנוע ריכות יתר, וזה רציונל מאוד חשוב.

קרן ויינשל: אם אתה מוסיף אותו, עולה יותר חזק הטיעון של הצורך בהסמכה, וזה חוק-היסוד.

מנחם בן-ששון: למה הסמכה?

קרן ויינשל: ברגע שמוסיפים גם מספר מינימום, כל הדיון משתנה.

מתן וילנאי: חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: חוק רגיל – רוב רגיל לגמרי, שניים נגד אחד זה עובר.

מתן וילנאי: ב-02:00 לפנות בוקר, ברוב של שניים נגד אחד מעבירים.

מנחם בן-ששון: כבר היו דברים מעולם, כמו שאתם זוכרים.

קרן ויינשל: חלק מחוקי היסוד הם ב-61, וחלק לא.

דב חנין: אני ממש לא מקבל שיש פה בעיה של שינוי במשתמע של חוק-יסוד: הממשלה.

דלית דרור: יש ספק.

דב חנין: כל מה שחוק-יסוד: הממשלה אומר בסעיף 5(א) "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים", ואת זה אנחנו לא משנים.

דב חנין: זה עדיין ראש הממשלה ושרים אחרים.

דב חנין: מה מספרם?

דב חנין: אין פה שינוי במשתמע.

דב חנין: אתם הולכים מאוד רחוק, ואין טעם בזה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו קרובים להצבעה.

מתן וילנאי: למה אנחנו נרתעים מלקבוע את המספר?

מתן וילנאי: אני ממש לא מצליח להבין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נרתעים, באנו היום לקבוע.

מנחם בן-ששון: אני מיד אציע את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אמרנו את דברנו, אני רוצה לעבור להצבעה.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: כבר יש לנו ניסיון.

נסים זאב: תמיד זה משתנה.

נסים זאב: הנושא הזה נדון גם בדיונים בכנסת- - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה זכות דיבור?

נסים זאב: כן.

מנחם בן-ששון: אז תבקש.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך.

מנחם בן-ששון: אני מיד אתן לך זכות דיבור, אחרי שאסביר איך אני מתכוון להצביע.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, נצביע בשלב הראשון, האם נקבל או לא נקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבן בצורה שלה או שנצביע על הצעתו של חבר הכנסת סער, זאת אומרת, בין שמונה ל-18.

מנחם בן-ששון: על הצעתו של חבר הכנסת סער נצביע בשני שלבים, בשלב האחד נצביע, האם אנחנו רוצים שזו תהיה הצעת חוק רגילה, חוק הממשלה, ובשלב השני – האם אנחנו רוצים שזו תהיה הצעה בחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: ואז, כדי לשנות את זה, יהיה צריך 61 חברי כנסת.

גדעון סער: אני אצטרך לדעת מה המשמעות.

גדעון סער: אם אני צריך 61 חברי כנסת, אני רוצה חוק-יסוד, אם אני לא צריך 61 חברי כנסת – חוק רגיל.

גדעון סער: אני רוצה לקבל חוות דעת בעניין זה.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, ביקשת לדבר לגוף העניין.

מנחם בן-ששון: כל עוד לא נסגרה הישיבה שערי דיבור לא ננעלו.

נסים זאב: כבר יש לנו ניסיון מהעבר, הלחצים הפוטיים ודרישות הסיעות.

נסים זאב: ככל שיש יותר סיעות והרכבת הקואציה יותר קשה, ראש הממשלה צריך לתמרן.

נסים זאב: לפעמים יש צורך ענייני, רציני, להוסיף שר כזה או אחר.

נסים זאב: אני לא יודע למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו.

נסים זאב: אני בכלל לא בעד מגבלה כזאת.

נסים זאב: הדברים משתנים, וכל פעם נצטרך לשנות את החוק, משום שאנחנו מגבים את עצמנו מראש.

נסים זאב: פתאום כל הנושא של הבזבוז של הכספים זה בדיוק משום שיש עוד שרים נוספים.

מתן וילנאי: הבעיה של הבזבוז לא שם.

נסים זאב: כך זה מופיע בדברי ההסבר.

נסים זאב: אני רוצה להעיר על דברי ההסבר.

נסים זאב: כאילו פה הנתח ששם הבזבוז הכספי.

מתן וילנאי: צריך להוציא חוק שיפסיקו לבזבז כסף.

מתן וילנאי: ..

נסים זאב: הלוא יש תקציב לאגפים, אנחנו יודעים את זה, אפשר לומר שהתקציב של האגף יחד עם הוצאות השר, שיעשו סדר עדיפות במשרד שלו, לא צריך להגביל את התקציב משום ששר ממונה.

מנחם בן-ששון: אתה מתנגד לחוק.

נסים זאב: לכן אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: במאה אתה ודאי תצביע נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער ביקש הבהרות.

מנחם בן-ששון: מה חוות הדעת שלכם לאור דבריו של חבר הכנסת חנין, שקרא לנו את חוק-היסוד?

דלית דרור: זה לא הכרחי, אמרתי את זה למען הסר ספק.

דלית דרור: אני לא חושבת שאם זה יהיה קבוע בחוק רגיל, זה לא יהיה תקף כי זה סותר חוק-יסוד.

דלית דרור: חשבתי שנכון יותר מבחינת המבנה, אבל אם זה מה שקובע, ואתה חושב שלא תשיג 61 חברי כנסת, אז תעזוב.

גדעון סער: אני רוצה לדעת אם יש צורך באופן אמיתי.

גדעון סער: אני לא רוצה לעמוד יום אחד בביקורת שיפוטית בעניין כזה.

גדעון סער: אני יכול להשיג 61 חברי כנסת- - -

מנחם בן-ששון: לפי דעתי תשיג 61 חברי כנסת.

דלית דרור: אם אתה יכול, זה נראה לי נקי יותר ונכון יותר לקבוע בסעיף 5 שמספר השרים יכול שייקבע בחוק, ואז לקבוע בחוק את מספר השרים.

מנחם בן-ששון: הוא יפסיד פעמיים.

מנחם בן-ששון: מבחינת ההשקעה בהצבעה הוא הביא 61 אנשים בשביל חוק שאפשר יהיה לבטל אותו בשניים נגד אחד.

מנחם בן-ששון: כל העניין מבחינת החיים הפרלמנטריים והמשמעות של מה שהוא הלך או מיותרים.

גדעון סער: האם מה שאת אומרת שבנוסח הקיים, כאשר זה תיקון לחוק הממשלה, לא לחוק-היסוד, האם אני צריך 61 או לא צריך 61?

דלית דרור: אפשר לטעון שכן, אפשר לטעון שלא.

דלית דרור: הייתי אומרת שזה יהיה תקף בכל מקרה.

גדעון סער: האם המכשול הוא בגלל מספר המינימום לשיטתך?

גדעון סער: זאת אומרת, אם יש לך ספק, יש לך ספק בגלל מספר המינימום?

דלית דרור: לא, משום שהיום לא נקבעה בחוק-היסוד מגבלה, ואנחנו קובעים מגבלה בחוק הרגיל.

דלית דרור: למה הדבר דומה?

דלית דרור: שקובעים בחוק-יסוד שכל אזרח ישרא יכול להצביע, ובחוק הבחירות יש מגבלות על האזרחים שיכום להצביע.

דלית דרור: יש לפעמים בחוק רגיל מגבלות על חוק-היסוד ב הסמכה מפורשת.

דלית דרור: מוטב שתהיה הסמכה מפורשת.

מנחם בן-ששון: זאת המטרה.

מנחם בן-ששון: בחוק-היסוד אתה אומר שיש חברי ממשלה, ואחרי זה אתה מסביר ומפרט בחוק הרגיל, בין שמונה ל-18.

גדעון סער: זו לא הוראה שחייבת להיות בקונסטיטוציה.

דלית דרור: אנחנו כל הזמן אומרים שעדיף שזה לא יהיה כתוב בקונסטיטוציה, כדי לא להזמין אחר כך תיקוני קונסטיטוציה בגלל קונסטלציה מסוימת.

גדעון סער: למה צריך הוראה מסמיכה?

קרן ויינשל: למשל, יש הוראה על צירוף שר בחוק-יסוד: הממשלה.

קרן ויינשל: אנשים יכום לומר לך שברגע שאתה מכניס את ההוראה הזאת, זה משנה באיזה מקום את ההוראה על צירוף שר, שהיא לא מטילה מגבלה כזאת, והנה, אתה הטלת מגבלה כזאת.

קרן ויינשל: זאת טענה שניתן יהיה לטעון.

קרן ויינשל: אנחנו לא חשבנו שהיא חזקה מספיק, דת דרור חושבת שכן.

מנחם בן-ששון: היא כבר לא חושבת שכן.

דלית דרור: אם יש לך 61 חברי כנסת, כך נכון לעשות, לקבוע בסעיף 5 שיכול שמספר השרים ייקבע בחוק רגיל, ולקבוע את זה בחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: אז הוא יכניס את המספר בחוק-היסוד.

דלית דרור: אז התוצאה שגם המספר עצמו משוריין.

דלית דרור: לדעתי, לא כדאי ללכת בדרך הזאת.

קרן ויינשל: אחרי שנתיים, כשירצו לשנות את זה, לא יצטרכו 61 חברי הכנסת.

קרן ויינשל: ההבדל יהיה עכשיו בחוק הזה, אבל בעוד שנתיים, כשיבוא מישהו וירצה מספר שרים יותר גדול, הוא לא יצטרך לשנות חוק-יסוד.

קרן ויינשל: אני מבינה שמבחינתך אתה צריך לגייס את הרוב כרגע, לכן זה לא משנה.

קרן ויינשל: מבחינת התוצאה המשפטית, התוצאה המשפטית שונה.

גדעון סער: הבעיה היחידה ש, שחוות הדעת המשפטית לא ברורה מספיק.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את התשובה הפשוטה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מכניסים את זה לחוק הממשלה, ששם זה לא 61 חברי כנסת, לחבר הכנסת וילנאי יש ביקורת על כך, אבל הוא יהיה או במיעוט או שהוא יקבל את דעת רוב חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מצהיר שאני אצביע עם חבר הכנסת סער, שזה יהיה בחוק הרגיל.

מתן וילנאי: אם זה בחוק הממשלה, גדעון סער יצח להעביר עוד חוק, אבל אין לזה שום משמעות אמיתית.

מתן וילנאי: כל ראש ממשלה, בלחץ הפוטי הראשון, ישר יבטל את זה.

גדעון סער: מתן וילנאי, אתה בעצמך אמרת שאם הלכתי לחוק-היסוד, השריון של חוק-היסוד זה 61.

גדעון סער: התחלת מזה, שבקלות הוא מגייס 61.

גדעון סער: אם לראש ממשלה יש אומץ לעשות זאת, יש לו גם 61 חברי כנסת.

גדעון סער: לקחתי את כל השיקום של בעד ונגד, של יכולת הגיוס פה ופה, בעיני זה לא כל כך מכריע.

גדעון סער: אם הוא כבר הולך למהלך הפוטי, אין לו בעיה להשיג 61 חברי כנסת.

גדעון סער: שאלתי את מנחם אם אפשר ללכת ל-80-70 חברי כנסת, גם העמדה המקצועית, שאין כמעט שריון כזה בספר החוקים שלנו, ולא נכון דווקא על הסעיף הזה לעשות רוב קיצוני.

מנחם בן-ששון: אולי יש תשובה לייעוץ המשפטי.

קרן ויינשל: ברגע שאנחנו מוסיפים את מספר המינימום, העמדה שאמרתי, שמבחינה מהותית זה לא מתאים לחוק-יסוד, היא כבר לא נכונה.

קרן ויינשל: הוראה של מספר מינימום היא אכן מתאימה לחוק-יסוד, ואז אפשר לעשות זאת בדרך שדת מציעה.

קרן ויינשל: אם אתה רוצה להיות בטוח מכל הכיוונים בשלב הזה, אתה יכול לעשות את זה כרגע בחוק-יסוד, ובקריאה הבאה אתה יכול להחט שזה בחוק רגיל.

קרן ויינשל: זה משהו אפשרי.

קרן ויינשל: הדרך ההפוכה היא בעייתית.

גדעון סער: אם הבאתי 61 בקריאה הראשונה, אז אני אביא את זה גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

קרן ויינשל: הפוך, תהיה לך בעיה אם לא יהיו לך 61 חברי כנסת.

מתן וילנאי: מדוע אין שום גמישות ב-120 חברי כנסת?

מתן וילנאי: אני מכיר את ההצעה של היושב-ראש להרחיב את הכנסת.

מתן וילנאי: מדוע אין שום גמישות בחברי הכנסת, וזה מובן מאליו?

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגדיל את מספר חברי הכנסת?

מתן וילנאי: בשניים נגד אחד?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, רק בתיקון בחוק-יסוד: הכנסת.

קרן ויינשל: היום אתה יכול בשניים נגד אחד.

יעקב כהן: מדברים היום על 180 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אני בדקתי עם שר האוצר, שמוכן להגדיל את מספר החברים, אבל עוד חזון למועד, אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: אני לא בעד 180.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנגיע להגדרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, האם אתה מוריד את הסיפה כדי להרחיק כל ספק, שלא יפחת משמונה?

קרן ויינשל: זה יכול להיות גם בחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: אם זה יכול להיות בחוק רגיל, מה הבעיה?

קרן ויינשל: אמרתי שזה גם מתאים לחוק-יסוד.

קרן ויינשל: זה יכול להיות בחוק רגיל, אין עם זה בעיה.

גדעון סער: אני מכניס פה את השיקול הפרקטי, ואתן חייבות להסביר לנו מה אומר לשיטתכן עולם המשפט על השיקול הפרקטי.

גדעון סער: אם צודק מתן וילנאי, ומישהו רוצה ללכת למהלך, ויש לו 61 חברי כנסת, לפחות אני יודע שאני יכול להתגבר על ההתנגדות של חבר הכנסת נסים זאב יותר בקלות בשלב הנוכחי, אבל אז אני צריך לדעת שאני הולך עם מכנסיים, ולמכנסיים יש חגורה, אם אין להם חגורה, אני מתנהג באופן אחר, אני שם שיקעס.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי את הפרשנות המשפטית כך שאנחנו יכולים לחוקק את החוק בחוק רגיל, והעובדה שבחוק-היסוד לא מצוין משהו שמתנגד אליו, לא יביא אותנו לפתחו של בית המשפט העליון שמבקש לממש את החוק הזה, שזה רק 18, ותו לא.

גדעון סער: ואין לנו דרישה ל-61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה דרישה ל-61 חברי כנסת, נכניס את זה לחוק-יסוד.

דלית דרור: אם אתם רוצים, אנחנו יכום להתייעץ, עם בכירים מאיתנו גם אפשרי, גם להם, להערכתי, לא תהיה תשובה של שחור ולבן.

דלית דרור: אם באמת רוצים להיות בטוחים שאנחנו עושים את הדבר הנכון, לדעתי, כן צריך את ההסמכה בחוק-היסוד, ולקבוע את הדברים בחוק רגיל, ואז מספר השרים לא משוריין, וחבר הכנסת סער ייאלץ להשיג 61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, שהוא לא הולך לכיוון הזה.

גדעון סער: את מדברת על אופציה שלא קיימת.

גדעון סער: או שאני עושה את זה בחוק או שאני עושה את זה בחוק-יסוד, אני לא עושה הסמכה.

מנחם בן-ששון: כן, חבל להשקיע עבודה פעמיים.

דלית דרור: אפשרות נוספת היא לעשות בקריאה ראשונה הכול בחוק-היסוד, ואחר כך לפצל, אם יגידו המומחים אחרת.

מנחם בן-ששון: אין סיבה.

מנחם בן-ששון: חבל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עד היום זה היה בחוק-יסוד.

קרן ויינשל: בעבר זה היה בחוק-יסוד.

נסים זאב: כאשר הממשלה החליטה לשנות, זה לא משנה לה אם זה בחוק או בחוק-יסוד.

נסים זאב: כשרוצים להקים ממשלה, ודאי צריך 61 חברי כנסת.

נסים זאב: השאלה המהותית שלי כרגע, אם המפתח אחד לארבעה, וממשלה רוצה להרחיב את עצמה, ויש לה 90 חברי כנסת, אז נשאיר אחד לארבעה בכל מקרה, גם אם זה למעלה מ-18.

מנחם בן-ששון: זו הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

נסים זאב: אני אתמוך בהצעה הזאת.

יעקב כהן: אני מעריך את חברי הכנסת שיושבים כאן, שזמנם מאוד יקר, ואני שואל מה בצע שנחוקק חוקים, מה יקרה אם יום אחד, וכבר עשינו את זה פעם, יבוא ראש ממשלה, והוא יצטרך לצורך הסכמים קואציוניים וממשלה רחבה יותר שרים?

יעקב כהן: אני רוצה להגיד מה שאמרתי לאביגדור ברמן מעל במת הכנסת, הוא התפלסף והציע את ההצעה הזאת, לא לקבוע יותר מ-18 שרים.

יעקב כהן: שאלתי אותו, מה יקרה אם פתאום יהיה איום אירני, ולצערנו אנחנו בארץ-ישראל כל הזמן מוקפים באיומים, ובכל מיני איומים קואציוניים, מה הוא יעשה אז?

מנחם בן-ששון: אני פוטר את החברים מלענות לחבר הכנסת כהן, כי הם כבר ענו לו בראשית דבריהם היום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה רוצה להאיר את עינינו מניסיונך בסוגיה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני אמביוולנטי לגבי הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, לצערי, יש הפקרות ב של מינויי שרים בממשלה, ולוקחים את הצרכים הקואציוניים עד הקצה.

אופיר פינס-פז: הייתי מעדיף, למשל, שלא יהיה שר ב תיק בממשלת ישראל, זה נראה הרבה יותר נכון מאשר מספר שרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת פונקציה מיותרת באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר שאני אמביוולנטי?

אופיר פינס-פז: מספר 18, אני לא יודע אם הוא שרירותי, חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: הוא חוזר להצעה המקורית.

גדעון סער: אני חוזר לחוק-היסוד הישן.

אופיר פינס-פז: לא משנה, ההצעה המקורית, גם אז אני לא יודע אם היא לא היתה שרירותית, השאלה, כמה משרדי ממשלה צריכים להיות, והאם המספר הזה נותן 18.

מנחם בן-ששון: בהנחה שהמספר 18 הוא המספר הפונקציונ האופטימ, מה אז?

אופיר פינס-פז: מצד אחד יש היגיון לקבע את העניין הזה ובצורה יותר מסודרת, ולא להשאיר את הגמישות האין-סופית בידי הממשלה והקואציה, כי, לצערנו, היא מנוצלת לרעה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם מציע להיות זהירים ולא לקבוע גזרות שבסוף לא ניתן לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: אני לא אשכח לעולם את הדיונים בוועדת החוקה בראשותו של אמנון רובינשטיין, אבא דיושב-ראש הכנסת לשעבר, זה עלה לו בחייו, בסופו של דבר התבשרנו שזה לא המצב, אבל זה היה קרוב.

מנחם בן-ששון: הלוא תודה שזה היה אחד ההספדים היפים ביותר?

אופיר פינס-פז: אין ספק, אפילו אברום מודה בזה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה לברך את אברום היום, כי נתבשרנו שהתיק בענייננו נסגר.

מנחם בן-ששון: אני מנוע.

גדעון סער: אתה לא מנוע מלברך.

אופיר פינס-פז: אני שמח שזה מאחוריו.

מנחם בן-ששון: אגב, הוא אמר בסוף הקדנציה שלו, שהוא הספיד הרבה הספדים, וכמה מהם היו גם על אנשים מתים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום אני לא אשכח, אדוני היושב-ראש, את הימים האלה, כי הייתי חבר בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: זה היה סוג של סיוט.

אופיר פינס-פז: כל הדיון היה מסויט.

מנחם בן-ששון: גם מנהלת הוועדה אומרת את זה.

אופיר פינס-פז: הוא היה באמת הזוי.

אופיר פינס-פז: צריך לקבע את הדברים, אבל לחשוב היטב מה אנחנו מקבעים, כדי שלא יקרה מצב שאחר כך ינסו לשנות, כי זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: דבר אחד, אני מציע שאת המספר 18 נבחן באופן רציני ולא נסתפק באמירה שמישהו כתב את זה פעם, כי אני חושש שגם אז זה לא נבדק, אול צריך רק 15.

מנחם בן-ששון: זה אפשר לבחון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על הטכניקה.

אופיר פינס-פז: אפשר הכול מצדי אחרי הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: צריך קודם כול לראות את הפונקציה, הפונקציה היא מספר המשרדים שצריך בממשלה.

נסים זאב: משרדים משתנים בהתאם לדרישות הקואליציונית.

גדעון סער: אנחנו רוצים שהם לא ישתנו.

נסים זאב: אנחנו רוצים לחדש את משרד הדתות, ואז יהיה גם שר לענייני דתות.

אופיר פינס-פז: נכון לעשות פחות שינויים ברמת המשרדים כל הזמן.

מתן וילנאי: המספר 18 הוא מעל ומעבר, וזה נבדק.

מנחם בן-ששון: אני ארשום לפני ואני אבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר הנוסף שהייתי מציע, אם חברי הכנסת לא יראו בזה נושא חדש למרות שזה נושא חדש, אבל לא יראו בזה ברמה פורמלית נושא חדש, לכתוב במפורש שלא יהיו שרים ללא תיק בממשלות ישראל.

אופיר פינס-פז: זה דבר נכון וצודק, ואני חושב שלא יהיה עליו ויכוח.

אופיר פינס-פז: גדעון סער צריך לשקול את זה, זו הצעת חוק שלו.

אופיר פינס-פז: אני בעד לשקול את זה, כי זה משלים את ההיגיון למה לצמצם את מספר השרים בממשלה.

אופיר פינס-פז: אחרי זה נשאלת השאלה אם זה צריך להיות בחוק-יסוד או בחוק רגיל.

אופיר פינס-פז: חוק-יסוד, מטבע הדברים, הרבה יותר קשה לשנות, ומאוד לא רצוי לשנות, בחוק רגיל יש רמת גמישות יותר גבוהה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לומר עמדה סופית, כי אם אתה אומר חוק רגיל, כאילו אתה כותב וכבר נוטה לשנות.

דלית דרור: זה יותר מאשר לא קבוע כלום.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות משפטית להגיד חמש שנים חוק רגיל, ואחר כך- - -

מנחם בן-ששון: הבנתי מדבריך שהקדימון היה כדי להגיד, נחוקק, אבל עם אפשרות להתבונן.

מנחם בן-ששון: אפשרות ההתבוננות אומרת לקבוע את זה כחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: כולנו נוטים לזה עכשיו בחקיקה.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שמאיים ענו אלה דבריה של חברתנו, עורכת-הדין דת דרור ממשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מה דלית דרור אומרת?

דלית דרור: גם הקביעה בחוק רגיל צריכה להיות עם הסמכה בחוק-היסוד.

דלית דרור: גם בגלל צירוף שר ופיטורי שר, אבל גם בגלל סעיף 5 עצמו.

דלית דרור: המודל הנכון להסמיך בחוק-היסוד לחוק רגיל.

גדעון סער: מה זה סעיף 5?

דלית דרור: הוא הסעיף שקובע שממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים, שראש הממשלה יהיה חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זו גם העמדה של סיגל קוגוט, עד כמה שאני זוכר את עמדותיה.

קרן ויינשל: אם רוצים לעשות חוקי-יסוד נקיים ויפים, וזה מה שאנחנו כמובן רוצים לעשות, ודאי שזה נכון.

קרן ויינשל: השאלה שגדעון סער שאל, האם זה תקף חוקתית או לא, שזאת שאלה יותר מסובכת.

גדעון סער: הם צריכים לחזור עם תשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים רבע שעה להתייעצות?

דלית דרור: יש שתי אפשרות.

דלית דרור: אפשרות אחת, לדחות להתייעצות, ואפשרות שנייה, אם זה מקובל על גדעון סער, שזה יעבור כתיקון לחוק-היסוד, ומשם אפשר להמשיך, או שזה יהיה תיקון לחוק- היסוד או להמשיך שתהיה הסמכה בחוק-היסוד ויהיה תיקון לחוק רגיל, אבל ההפך אי אפשר.

דלית דרור: אם הקריאה הראשונה תעבור כאילו שזה חוק רגיל, ולא יהיה 61- - -

קרן ויינשל: גם אחר כך תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: השאלה ש אחרת.

מנחם בן-ששון: נניח שעכשיו מחטים לחומרה, זאת אומרת שאת התיקון הזה אנחנו רוצים כתיקון לחוק-היסוד, ואחרי זה הייעוץ המשפטי אומר שאין צורך בזה ואין שום סתירה, ואפשר יהיה להשאיר את חוק-היסוד כמות שהוא, ואת זה להעביר כחוק רגיל, אפילו ב הסמכה, האם נוכל להביא את זה למאה כחוק רגיל ולא כחוק-יסוד?

דלית דרור: לדעתי, כן.

אופיר פינס-פז: מה אמרת?

מנחם בן-ששון: נצביע על כך שאנחנו רוצים את זה כתיקון לחוק-יסוד, וכך נלך, ואחרי זה יסתבר שאין צורך בכך, נחליט שאנחנו מביאים את זה לכנסת כהצבעה לחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: מה הרווחנו?

מנחם בן-ששון: שלא נחזור לדון בוועדה.

נסים זאב: למה שלא נצביע מחר בבוקר?

נסים זאב: למה זה כל כך דחוף?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, משום שאני חוזר בכל פעם.

נסים זאב: הדיון מוצה- - -

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיד שהדיון מוצה.

מנחם בן-ששון: כשחבר כנסת מגיע, משום כבודו של חבר הכנסת ומשום סדרי הדיון, אני נותן לאנשים לומר את דבריהם, ואז אנחנו חוזרים לבראשית, ולזה אני לא רוצה לחזור.

מנחם בן-ששון: השאלה ש, האם זה מהלך נכון או לא.

דלית דרור: מותר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: גדעון סער הולך עכשיו לחוק-יסוד.

מתן וילנאי: מה שאתה מעלה, נשמע סביר.

דלית דרור: עניין שר ללא תיק, לא עולה כאן?

דלית דרור: אם זה יעלה אחר כך, זה יהיה נושא חדש.

גדעון סער: אם זה עלה עכשיו, זה יהיה נושא חדש?

דלית דרור: אם אתה לא מעביר זה בקריאה הראשונה, זה יהיה נושא חדש.

קרן ויינשל: אני יכולה לכתוב את זה בדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד, אני רוצה לפתוח דיון על זה.

דלית דרור: אין לי עמדת ממשלה על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: כן, ונראה אם זה נושא חדש או לא.

דורית ואג: אם ייכתב בדברי ההסבר שאחרי הקריאה הראשונה הוועדה תשקול לבחון גם את נושא השרים ללא תיק, זה לא ייחשב נושא חדש.

קרן ויינשל: יוכלו לטעון את זה, אבל יהיה קשה להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעלות את זה, וזה לא יעלה עכשיו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מצביעים.

קרן ויינשל: לפני שמצביעים.

קרן ויינשל: זה יהיה תיקון בחוק-יסוד: הממשלה, נוסיף בסעיף 5 הקיים, נעשה עוד סעיף קטן, ואני מוסיפה הערת תחילה של הוראות חוק זה, שיחולו על כינון הממשלה, החל בבחירות לכנסת השמונה-עשרה.

גדעון סער: ההוראה קיימת כהוראה ולא כהסמכה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ריבן בצורה שלה, לפי מפתח של אחד לארבעה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת חוק הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006 לא אושרה

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער, מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 18 ולא יפחת משמונה לחוק-יסוד ירים את ידו, עם הוראת התחילה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד - 1 אושרה הצעת חוק הממשלה (תיקון מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, בכפוף לשינויים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאחדים את הצעתו של ריבלין שמצטרף אל ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רואה במהלך הזה, לפחות מנקודת המבט ש, כמהלך שרוצה שיצטרפו או בעתיד הקרוב, ובצורה סבירה ומדודה, הצעות נוספות לתיקונים בשיטת הממשל, שהיום עוברות בבית הזה, ואני מקווה להביא אותן לבסיס רחב עד כמה שאפשר ולדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: לפני נעילה חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני רוצה להציע טכניקה מסוימת של דיון במאה, מאחר שאנחנו הולכים על חוק-יסוד.

גדעון סער: אני מציע שיהיה דיון בקריאה הראשונה, תשובה והצבעה במועד אחר, והתשובה וההצבעה יידחו לאחר האי אמון, למועד שבו נדע שכולם נמצאים.

גדעון סער: זאת הדרך היחידה שאפשר להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: הצעת ריבלין לא קיימת עכשיו.

גדעון סער: אני מוכן שהיא תאוחד.

נסים זאב: למה אי אפשר לאחד אותה?

מנחם בן-ששון: דנו בהצעה של ריבלין.

גדעון סער: השאלה אם פרוצדורלית אפשר שיצטרף.

דורית ואג: הוא אמר.

מנחם בן-ששון: רבותי, תנו לי לבדוק.

נסים זאב: באופן אוטומטי זה יורד מקיום דיון במליאה?

נסים זאב: לא.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה קיים.

נסים זאב: הנושא, בכל מקרה, יידון במאה, כי זה עבר קריאה טרומית, גם אם זה נפל בוועדה.

אופיר פינס-פז: אם הוא איחד את ההצעות - לא.

אופיר פינס-פז: הנוסח של חוק ריבלין הוא חוק סער.

מנחם בן-ששון: איחדתי את ההצעות על דעתו של חבר הכנסת ריבלין, לא היית כשהוא היה כאן.

גדעון סער: הוא אמר, אם לא תקבלו את דעתי, אני מצטרף לסער.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.