ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 77, 2006-11-27 13:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הנושא על סדר היום: תקנות האזנות סתר (בקשה להיתר האזנה), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: אין לי מה להוסיף על כך, שמי שהולך למשנת עבודה זרה יודע, שהאזנות סתר במשפט העברי הן בעייתיות, כפי שאתם יודעים, בכל תחום, לגבי תחומים של עבודה זרה, פיתחו במיוחד את הנושא.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום, לא בנושא האזנות הסתר בכלל, אלא בתקנות של האזנות סתר, שאמורות להחליף תקנות קודמות שהיו.

מנחם בן-ששון: החוק מ-1979, התקנות הקודמות הן מ-1985, ואם קראתם את החומר מראש, שמתם לב, שהתקנות הללו אמורות להחליף אותן.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על סעיף 8 בסיומו של המסמך שעומד בפניכם.

אופיר פינס-פז: אני רואה שראש הממשלה, בכבודו ובעצמו, חתום על התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: תמיד.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אף פעם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע שראש הממשלה חותם על תקנות בשם שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: לא בשם.

אופיר פינס-פז: לא שר המשפטים?

רבקי דב"ש: בפועל הנושא מטופל במשרד המשפטים, אבל הסמכות היא של ראש הממשלה.

משה גפני: זה חשוב, למה ראש הממשלה צריך להיות חתום על התקנות?

מיכאל איתן: כי החוק קובע.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל מקובל, שהשר שמציע תקנות לוועדת כנסת, מצרף מכתב נלווה שמסביר.

דורית ואג: על הנוסח שהוגש יש מכתב, בינתיים העבירו לנו נוסח מתוקן והוא בא באמת בלי המכתב, אבל מייד תקבלו את המכתב.

רבקי דב"ש: התקנות שנמצאות בפניכם באו להחליף את תקנות בתי המשפט, השינוי, שהסמכות כיום לקביעת תקנות הן מכוח חוק האזנת סתר ולא חוק בתי המשפט.

רבקי דב"ש: לגופן של התקנות, מדובר גם בהוספת טפסים שנוספו בתיקון חוק לעניין האזנה לשיחות כפויות, וכן שינויים שהתקבלו בטכנולוגיה ותיקונים נוספים שנוספו עקב צוות שהוקם בהחלטת יועץ בעקבות פרשת מזרחי.

רבקי דב"ש: ונוספו תיקונים לעניין הגברת הפיקוח והבקרה.

רבקי דב"ש: זה מהות התקנות, בפועל הן מחליפות לא רק באופן פרוצדוראלי אלא גם באופן מהותי.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, אני מציע, בבקשה, לאור העובדה שאנחנו רואים את הנושא הזה כרגיש, תהיה איזה שהיא אזהרה, שחתימת קצין המשטרה תהיה מצורפת לאזהרה, שהוא יחתום, ייאמר לך במפורש - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, דבר דבור על אופניו, נתחיל בכותרת, נעבור לפסקת פתיחה, הכול בנחת.

מנחם בן-ששון: הנושא הוא נושא טעון תיקון.

מנחם בן-ששון: נשאלתי, האם אני מתכונן לדון על השאלות הגדולות שהעלינו אותם במליאה, כולנו היינו תמימי דעים שיש בעיה מהותית, אמרתי, לא בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בתקנות שהונחו לפנינו על מנת לשפר את מה שניתן בינתיים, עד שוועדות כנסת ועד שיגיעו להמלצות בתקנות מהותיות יותר.

מנחם בן-ששון: נתחיל לקרוא את התקנות.

אפרת רוזן: סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות.

אפרת רוזן: "בתקנות אלה – "בעל מקצוע" – בעלי המקצוע המנויים בסעיף 9א(א) לחוק: "מיתקן" – מיתקן או התקן המשמש, המיועד לשמש או היכול לשמש לשידור להעברה או לקליטה של בזק.

אפרת רוזן: "קו" לרבות מספר טלפון, קו להעברת בזק, כתובת דואר אלקטרוני, קוד זיהוי, משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט או ברשת מחשבים, או רשת בזק כלשהי".

יואב ספיר: הייתי רוצה לשאול שאלה, יש כאן איזשהו פער בין הגדרת קו לבין הגדרת שיחה בחוק האזנות סתר.

יואב ספיר: על פניו נראה, שמדובר בהרחבה.

יואב ספיר: הייתי מבקש לקבל איזשהו הסבר - - -

מיכאל איתן: איפה אתה רואה הרחבה?

יואב ספיר: הגדרת קו בתקנות המוצעות, כוללת למשל, משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט או ברשת מחשבים.

יואב ספיר: אם אני מבין נכון, שההגדרה הזאת, צו האזנת סתר יחול למשל גם על גלישה באינטרנט.

יואב ספיר: זאת אומרת, לא העברה - - -

אופיר פינס-פז: אגב, מה ההבדל בין סלולארי?

יואב ספיר: יש פה מספר דברים שמצויים בהגדרת "קו" בתקנות, שלא מופיעים בהגדרת "שיחה" בחוק.

יואב ספיר: הייתי רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, מה הסיבה למה שעל פניו נראה כהרחבה, ומחברי הוועדה, לדון אם ההרחבה הזאת ראויה.

יואב ספיר: לעניות דעתי, אם משמעותה של ההרחבה הזאת, שצו האזנת סתר יחול לא רק על מייל, סוג שאפשר לקרוא לו שיחה, אלא ממש על חדירה ופענוח באיזה אתרים גולש אדם באינטרנט, אני חושב שזאת הרחבה שפוגעת בפרטיות מעל למה שדרוש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקריא לחברי הכנסת את ההגדרה של "שיחה".

מנחם בן-ששון: הגדרת "שיחה" בחוק האזנות סתר היא בדיבור בבזק, לרבות בטלפון, בטלפון אלחוטי, ברדיו טלפון נייד, במכשיר קשר אלחוטי, בפקסימיליה, בטלפרינטר או בתקשורת בין מחשבים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הגדרת השיחה במקור היא תקשורת בין מחשבים.

מנחם בן-ששון: ואילו מכאן אתה אומר, יכולים להיכנס לך למשהו שאיננו תקשורת בין מחשבים.

מיכאל איתן: לא, הוא מנסה לעשות הבחנה - לדעתי מלאכותית – בין תקשורת סינכרונית ל א-סינכרונית.

מיכאל איתן: כלומר, הוא אומר, שיחה זה כשאני מדבר במחשב שלי עם מחשב אחר, שיחה עם מישהו אחר.

מיכאל איתן: אבל אם בא רק ללוח המודעות, לוח המודעות לא יכול לדבר אליי חזרה.

מיכאל איתן: הוא אומר, יש הבדל בין מצב שבו הלוח יכול לדבר אליי חזרה או שאני רק קורא מה כתוב בלוח המודעות.

מיכאל איתן: כשאני קורא באינטרנט בלוח המודעות, האם זאת שיחה כמשמעותה?

מיכאל איתן: כן או לא.

דן חי: החוק אכן מדבר על תקשורת בין מחשבים, אבל אנחנו סבורים, שלא ראוי לתת הרחבה ברמה של תקנות.

דן חי: אני חושב שההרחבה צריכה להיעשות בחשיבה, אי אפשר שבדלת האחורית יבואו וירחיבו, אדם שגולש לכול מיני אתרים, זכותו שתישמר פרטיותו ולא יידעו לאן הוא גולש.

דן חי: ברגע שנעשה האזנה על התקשורת המחשבית שלו, גם זה יתברר לאיזה אתרים הוא גולש.

דן חי: אני חושב שזה לא ראוי.

קולט אביטל: אם הגלישה שלו לאתרים מסוימים היא רלוונטית לסוג האשמה שהוא חשוד בה?

דן חי: השאלה, האם זאת האזנת סתר, אם לזה התכוון המחוקק?

דן חי: המחוקק התכוון לתקשורת בין מחשבים, השאלה אם גלישה זה תקשורת בין מחשבים.

דן חי: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: בהחלט, משום שאתה משדר אותות ממחשב אחד ומקבל אותות ממחשב שני.

משה גפני: שאלה טכנית לחבר הכנסת מיקי איתן, מה המצב החוקי היום?

משה גפני: קודם כול טכנית, אני יכול להיכנס למחשב ולראות מה אנשים מדבר ביניהם?

מיכאל איתן: זה אסור, זאת תהיה האזנת סתר.

משה גפני: על פי החוק בחקיקה ראשית, האזנת סתר כזאת אסורה.

משה גפני: עכשיו אני שואל, למה צריך תקנות?

מיכאל איתן: התקנות, האריכו אותן, על מנת לתת תיאור מפורט יותר של הביטוי "שיחה" בחוק.

מיכאל איתן: לביטוי שיחה בחוק יש לו הגדרה וכאן הם מפרטים אותה בצורה ספציפית יותר, על בסיס העיקרון שנקבע בחוק.

רבקי דב"ש: אני אתחיל במה שצריך להסתכל בחוק על הגדרת האזנה.

רבקי דב"ש: מדובר על האזנה בשיחת הזולת, לכן לגבי מה שנשאל כאן, אם מדובר בכניסה לאתרים, בוודאי שהחוק לא חל.

רבקי דב"ש: אני מסכימה עם חבריי, ככול שנוגע להגדרה - - -

רפ"ק אלעזר כהנא: אם אני מפקח על מישהו שנכנס, אז אני מאזין לו האזנת סתר.

רבקי דב"ש: תלוי באיזה שלב.

מנחם בן-ששון: השאלה היא טכנית, יש לה משמעות, אם אתם מקבלים את ההערה של הסנגוריה הציבורית, הכול בסדר.

רבקי דב"ש: אני אתחיל ואומר, שאני מסכימה להערת חבריי, שכול מה שקשור לגבי ההסדר, מהי האזנה או מהו חיפוש, צריך להיות בחקיקה ראשית והגדרת "קו" לא נוגעת בנושא הזה.

רבקי דב"ש: הגדרת "קו", שימו לב לשימוש בתקנות, בעניין הטופס, על מנת שיבואו לבית המשפט ויתארו מהו הקו, מהו מספר הטלפון, מה הכתובת והדואר האלקטרוני.

רבקי דב"ש: אגב, אנחנו לא חוזרים בתקנות על הגדרות החקיקה, אין צורך, אנחנו לא עושים את זה ולא מאשרים.

רבקי דב"ש: לכן צריך לשים לב, שהגדרת "קו" יהיה צורך תיאור בפני בית המשפט.

רבקי דב"ש: ככול שיש מחלוקת בשאלות לגבי מהי הגדרת שיחה או מתי נדרש צו חיפוש ומתי נדרש צו האזנת סתר, זה באמת משהו של הסדרה בחקיקה ראשית, אבל אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: תעני לד"ר ספיר לשאלתו, האם כתוצאה מהמהלך הזה, מותר יהיה לחפש או להאזין גם במה שאיננו בהגדרה של שיחה או האזנה.

רבקי דב"ש: לא הרחבנו.

רבקי דב"ש: מכיוון שיש תקשורת בין מחשבים שיכולה להיחשב כהאזנת סתר, הגדרנו ב"קו" גם עניינים שנוגעים לתקשורת בין המחשבים.

רבקי דב"ש: אין כוונה, בוודאי בתקנות, לעשות הסדר שאינו נוגע לחוק האזנת סתר.

רבקי דב"ש: אבל בוודאי יסכימו חבריי, שיהיו סיטואציות, שתקשורת בין מחשבים, האזנה או קבלת המידע מהווה האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: הרי בתקשורת בין מחשבים אנחנו עוסקים לא רק בחילופי דואר אלקטרוני, מחשבים משמשים גם לצורך תקשורת מילולית, אתה יכול להעביר ביניהם עוד ועוד מסרים.

מנחם בן-ששון: כול הדברים האלה הם בגדר תקשורת בין מחשבים שהיא מותרת על פי ההגדרות.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר את המשמעות של מה שאמרת.

מיכאל איתן: בניגוד לעמדה השמרנית יותר של המשטרה, את אמרת, מעקב אחר אדם לאתרים שבהם הוא גולש, זה לא האזנת סתר.

רבקי דב"ש: פתחתי כאן משהו שנדון במקום אחר.

רבקי דב"ש: חוק החיפוש עובר רפורמה עכשיו וכול השאלות הללו הולכות להתחדד, יחד עם מומחים בתחום, כמובן עם המשטרה.

מיכאל איתן: אין לנו זמן לחכות לרפורמות, זה דבר שצריך להיות ברור, לפחות בפרקטיקה.

מיכאל איתן: מעקב אחר אדם שמקיים דיאלוג מול מחשב אחר, על ידי זה שהוא עובר מאתר לאתר ומישהו אחר נכנס לזה ועוקב אחריו, כמוהו ככניסה לשיחה בין מחשבים.

מיכאל איתן: אז זאת האזנת סתר.

רבקי דב"ש: לכן אני אומרת, ככול שרוצים להסדיר, זה לא בחקיקת משנה.

רפ"ק אלעזר כהנא: ההבחנה בפרקטיקה, בדרך כלל, היא כמובן שעושים פעולה כזאת של פיקוח תוך כדי, כשהוא עושה את זה, בוודאי זאת האזנת סתר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם בדיעבד אני נכנס ומחפש במחשב איזה פעולות נעשו בו בדיעבד, זה בדרך כלל צו חיפוש במחשבים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתניחו את דעתנו לגבי דבר אחד.

מנחם בן-ששון: האם ברור שכתוצאה ממה שאנחנו נאשר - אם נאשר את זה היום - אי אפשר לעקוב אחרי, בצו האזנת סתר, אחרי עיון באתרי אינטרנט, ולא בצו חיפוש, בצו האזנת סתר.

רבקי דב"ש: אגב, הטעות הזאת היא הטעות הפחות חמורה.

מנחם בן-ששון: בואו לא נחליט מה חמור בטעויות - - -

רבקי דב"ש: אה, האם אפשר טכנית, זאת השאלה?

מנחם בן-ששון: לא, לא האם אפשר טכנית - - -

רפ"ק אלעזר כהנא: מותר.

רפ"ק אלעזר כהנא: ברור שמותר.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל סוג של תקשורת - - -

מנחם בן-ששון: בצו האזנת סתר זה מותר?

רפ"ק אלעזר כהנא: כן.

יואב ספיר: אני חולק עליך, אם המשטרה מפרשת את החוק כך, זאת פרשנות מאוד בעייתית של שיחה ושל הגדרת הצעת החוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: התיקון - - -

יואב ספיר: זאת פרשנות מאוד בעייתית, אני גם לא יודע שהמשטרה נוהגת על פיה.

יואב ספיר: אם כן, זה מאוד מטריד.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על התיקון או על ההצעה המקורית של 79?

רפ"ק אלעזר כהנא: התיקון של הגדרת שיחה תקשורת ומחשבים לא היה ב-79, זה תיקון מ-95, אם אני לא טועה, והוסיפו את כל סוגי הדברים האלה - - -

מנחם בן-ששון: ההערה של ד"ר ספיר רלוונטית, רק היא לא נעשית באמצעות חקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: מה עשיתם?

מנחם בן-ששון: עשיתם באמצעות הגדרת "קו" שינוי בהגדרת "שיחה".

רפ"ק אלעזר כהנא: התקנות לא מרחיבות שום דבר, רק מה שכתוב בחקיקה ראשית זה מה שמחייב.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו יכולים להתווכח, האם מה שכתוב בחקיקה ראשית – על זה אפשר להתווכח.

יואב ספיר: אני מקבל את ההערה שנאמרה כאן, בעצם מה שקובע זה החוק, הגדרה של שיחה.

יואב ספיר: אין ספק, מה שכתוב בחוק לא ניתן להרחיב בתקנות והגדרת של "קו" היא רלוונטית למשהו אחר.

יואב ספיר: אבל, החשש שאני מביע, בעצם זה שנותנים פה אישור להגדרה רחבה של קו, לכן בעצם הפניתי את השאלה, האם אנחנו נותנים אישור להאזין לקו מסוים, האם דרכו אנחנו לא מאפשרים גם את הדבר הזה שספק אם הוא נחשב שיחה או לא שיחה.

יואב ספיר: הדאגה שלי הולכת וגוברת לאור הפרשנות של המשטרה.

משה גפני: כלומר, אם המשטרה מקבלת צו משופט להאזין האזנת סתר למישהו שהוא חשוד בעבירות כלכליות או משהו דומה, האם מותר למשטרה להאזין?

משה גפני: אם יש אתר בפרשת השבוע, אותו אחד שעליו יש את הצו שמותר להאזין על השיחות שלו, האם מותר למשטרה לבדוק גם את זה?

קולט אביטל: כן, בוודאי שכן.

מיכאל איתן: לא מעניין אותה פרשת השבוע, היא בודקת את התנועות שלו, את כול האתרים.

מיכאל איתן: לדוגמה, הרצת מניות זה עבירה על החוק - - -

משה גפני: לא לזה התכוונתי.

מיכאל איתן: אתה מדבר על עבירה כלכלית, המשטרה מבקשת צו משופט להיכנס למחשב של אדם, בזיכרון של המחשב יש את כול האתרים שבהם הוא ביקר, הם נכנסים ובודקים את זה, זה מותר להם, בשביל זה יש להם צו מבית משפט.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא תחת הכותרת של האזנת סתר.

מיכאל איתן: בזמן אמת יש עבריין, הם יכולים להיכנס לספק האינטרנט, באמצעים טכנולוגיים הם יכולים להגיע למצב שיוכלו לעקוב בזמן אמת לאן הולך אותו משתמש שיש לו קשר לספק האינטרנט, דרך זה לנסות לראות לאיזה אתרים הוא נכנס גם בזמן אמת.

משה גפני: נתקלנו בתופעות, לאחרונה היו תופעות ציבוריות קצת משונות עם האזנות סתר.

משה גפני: זאת אומרת, המשטרה תעשה שימוש במה שלא קשור לעבירות כלכליות, הוא נכנס לאתר שאין לו קשר לעבירות כלכליות, והמשטרה אחר כך תבוא אליו, תקרא אותו לחקירה ותגיד לו, אם לא תודה בעבירות הכלכליות שבהן אנחנו מאשימים אותך, אנחנו נפרסם שאתה אדם חילוני ואתה גולש באתרים של פרשת השבוע.

דן חי: לדעתי השאלה הזאת היא מאוד סבוכה וראוי שיינתן לה פתרון אבל בחקיקה ראשית.

רבקי דב"ש: לדעת כולם, קיימות האזנות סתר בתקשורת בין מחשבים.

רבקי דב"ש: כרגע, הנושא של ההבחנה בין מה נדרש צו חיפוש לבין צו האזנת סתר, צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

רבקי דב"ש: הוא לא צריך להיות מוסדר כאן, ועל כך יש הסכמה.

רבקי דב"ש: לכן, גם לשיטתכם, יכולות להיות האזנות סתר בתקשורת בין מחשבים.

רבקי דב"ש: לצורך כך, בהגדרת ה"קו" צריך להתייחס לאותם מרכיבים של תקשורת בין מחשבים.

רבקי דב"ש: גם אם ישנה טעות ואיזה שהיא תקשורת בין מחשבית שנדרש לה צו חיפוש, נחשבה בטעות על ידי המשטרה כנדרשת האזנת סתר, אז המשטרה רק החמירה עם עצמה.

רבקי דב"ש: כי במקום ללכת לבית משפט שלום, היא הלכה לנשיא בית משפט מחוזי.

רבקי דב"ש: לעניין דבריו של חבר הכנסת גפני, אנחנו נכנסים להסדרים בחקיקה ראשית כך שהם סוטים מהתקנות, אבל אני רק אעיר, לעניין שימוש נוסף בהאזנות סתר, שגם אליה נדרש צוות לבנת, ובשבועות הקרובים אמור לעבור תזכיר חוק לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל בסעיף 13ג'(1) מוסדר אישור לעשות שימוש בהאזנות סתר שהן לא לצורך עבירת פשע.

רבקי דב"ש: מלכתחילה מותר לדרוש האזנות סתר רק לעבירות פשע.

משה גפני: לא הבנתי, מה התוצאה של העניין?

משה גפני: אני אתן לך דוגמה שלא מהחיים, אם מאזינים, על פי צו שופט, על עבירה של קניית דירות.

משה גפני: אחרי זה, תוך כדי האזנה, הגיעו לעבירה של הטרדה מינית.

משה גפני: במקרה.

משה גפני: למשטרה מותר לעשות שימוש בהאזנה הזאת למשל נגד שר בממשלה?

משה גפני: אפשר להשתמש בזה לצורך הפללת השר?

משה גפני: אני לא מתכוון לשום דבר מוגדר, אני רק שואל באופן עקרוני.

רפ"ק אלעזר כהנא: אלה דברים שלא היו כמובן מעולם, גם לא יהיו.

משה גפני: לא יהיו – אל תתחייב.

רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה של השימוש בחומרי האזנת סתר, מה מתמללים, מה לא מתמללים, מה מפיקים, מה לא, – אגב, פרשת מזרחי בדוח מבקר המדינה – נדון בסדרה ארוכה מאוד של דיונים בצוות לבנת-משיח, זה דוח שהוגש, הגשנו אותו גם לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בכל אופן, שם יש פירוט מדוקדק מאוד, מה מותר לתמלל, מה אסור, במה מותר לעשות שימוש, באיזה נסיבות.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל זה נכנס לנהלים של המשטרה שהוטמעו ומבוצעים נכון להיום, גם עכשיו, מתי מותר לעשות שימוש בחומר, מתי צריך לחזור לבית משפט כדי להגיד לו, עלתה עבירה נוספת שלא ידענו עליה בהתחלה, אנחנו מבקשים לעשות שימוש מאוד מסודר.

רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי חברי כנסת ושרים, יש חוק חסינות חברי כנסת, יש תיקון לחוק האזנת סתר, שעשינו לפני שנה בעניין הזה, ויש נוהל מפורש שאושר פה בוועדת הכנסת, כך שהעסק הזה מאוד מפורט מבחינת נהלים ברמה מדוקדקת מאוד.

משה גפני: אני מבקש תשובה לשאלה שלי, היות ואתם מבקשים הרחבה - - -

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים הרחבה, אין כאן שום הרחבה.

משה גפני: אני לא שוטר ולא משפטן, תסלחו לי שהניסוח שלי לא מדויק, אתם מבקשים תקנות, בתקנות אנחנו נכנסים לסוגיה של המחשבים והאינטרנט.

משה גפני: תנו לי תשובה לשאלה, האם המשטרה בדקה האזנת סתר על עבירת פשע כלשהי, אני אתן לך דבר שהוא איננו פשע אבל באינטרנט הוא עשה בזה שימוש, שהוא לא רוצה שיידעו ציבורית שהוא עשה את זה, האם מותר לכם לבוא לאיש הזה כשאתם חוקרים אותו ולומר לו, האשמה נגדך היא עבירה כלכלית, אם לא תודה, נוציא את מה שגילינו עליך - - -

רפ"ק אלעזר כהנא: התשובה היא, שאסור, לא רק משום העובדה שזה חומר לא רלוונטי, המתמלל לא יוציא את זה בכלל.

מנחם בן-ששון: ד"ר ספיר, אני רוצה לשאול אותך, אתה העלית את השאלה, אתה צריך למצוא פתרון שמאפשר, לשיטתך, הצעה שמגדירה את אפשרות האזנה לתקשורת בין מחשבים.

מנחם בן-ששון: או שאתה יכול להגיד, לא, כיוון שאין לי פתרון, זאת הרחבה מאוזנת, חדירה בלתי אפשרית לצנעת הפרט, אל תכניסו את זה לסעיף.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי לקבל את ההסבר של משרד המשפטים.

יואב ספיר: אני גם מקבל את ההסבר.

מנחם בן-ששון: אני שקט בגלל החוק.

מנחם בן-ששון: אם ההגדרה של "שיחה" פלוס "האזנה", אם שתי ההגדרות הללו הן הגדרות מספקות – טוב, אם לא, לא עכשיו נטפל בהן.

מיכאל איתן: אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס העלה נקודה שהורדנו אותה, אבל לא צריך להוריד אותה, צריך לשקול אותה בקול רם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס העלה שאלה שלא נוגעת לעניין התקנות, אבל הכנסת בנויה בצורה כזאת, שכאשר מתגלגל לידה כדור, היא לא כול כך ממהרת לזרוק אותו חזרה.

מיכאל איתן: אם אני ממשיך את השאלה של חבר הכנסת אופיר פינס, איפה מוסדר כל העניין של התמלילים וההוראות של המשטרה, איך מאזינים, מה מאזינים, איפה שומרים את החומרים, מה היו הלקחים מפרשת האזנות הסתר שנדנו בוועדה בזמנו.

מיכאל איתן: אני מודה, שלא מילאתי את חובתי כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה והתייאשתי מכל העניין של הפיקוח הציבורי, הייתי צריך לטפל בזה ולא טיפלתי.

מיכאל איתן: אבל עכשיו, בהזדמנות חגיגית זאת, אפשר לקבל הסברים מה הדברים שנעשים מאחורי לשון החוק, בפרקטיקה של התקנות, הוראות משטרה, סטאטוס של כל הוראה כזאת, האם זאת הוראה של יחידה או הוראה של מפכ"ל, איך משנים אותה, ולקיים על כך דיון, אני חושב שזה בהחלט במקום.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אנחנו צריכים לעסוק עכשיו בדיון הנוכחי.

משה גפני: השר חייב, על פי החוק, למסור דין וחשבון שנתי לוועדה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו מקבלים לידינו חוק – האמת היא, שהחזקתי אותו במליאה באותו יום ואמרתי, החוק נראה לי דל – החקיקה תגיע כמו שהם כתבו אותה, יהיו שאלות שמעבר לחקיקה, שאותן אני אשאל במקום שאשאל.

אופיר פינס-פז: אתם בעצם אומרים, שאתם שוקדים על הצעת חוק שתאפשר האזנות סתר בעבירות שהן חמורות פחות מעבירות פשע.

רבקי דב"ש: לא, חלילה וחס.

רבקי דב"ש: צוות לבנת נגע בסוגיות שהעלה חבר הכנסת איתן בנוגע לפרוצדורה והתמלול.

רבקי דב"ש: הפניתי לסעיף קיים היום בחוק - - -

אופיר פינס-פז: אמרתם, שאתם עובדים על איזה שהיא הצעת חוק.

רבקי דב"ש: לא, צוות לבנת, זה הדבר היחיד שדיברתי עליו.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נעסוק בכול תקנה בהתפשטות רוחב כזאת, לאן נגיע?

מנחם בן-ששון: אתם ניהלתם ועדה כזאת, אתם יודעים.

מנחם בן-ששון: תמשיכי לקרוא בבקשה.

מיכאל איתן: לא הבנתי, מה סוכם?

מנחם בן-ששון: אני אמרתי, שאני רוצה לאשר, תגידו לי אם אתם לא רוצים.

מיכאל איתן: מה אמרת בקשר לשאלות של צוות לבנת?

מנחם בן-ששון: הן תבואנה לידינו, אני מניח, במהלך הכנס הנוכחי של הכנסת, קרי, בחודשיים-שלושה הקרובים, שנקבל את החוק לידינו.

מיכאל איתן: איזה חוק אנחנו נקבל?

מנחם בן-ששון: הצעת חוק להאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תמשיכי לקרוא.

אפרת רוזן: סעיף 2.

אפרת רוזן: הגשת בקשה – "(א) בקשה להתיר האזנת סתר (להלן – הבקשה) לפי סעיף 6 לחוק או בקשה לאשר למפרע האזנת סתר לפי סעיף 7(ג) לחוק, תוגש לפי טופס 1 שבתוספת.

אפרת רוזן: (ב) בקשה לפי סעיף 9א(ב) לחוק, להיתר האזנה – (1) לפי סעיף 9א(א)(1) לחוק, תוגש לפי טופס 2 שבתוספת.

אפרת רוזן: (2) לפי סעיף 9א(א)(2) לחוק, תוגש לפי טופס 3 שבתוספת.

אפרת רוזן: סעיף 3.

אפרת רוזן: דרך הדיון – (א) הבקשה תידון במעמד צד אחד בלבד.

אפרת רוזן: (ב) מטעם המבקש יתייצב – (1) בבקשה לפי תקנה 2(א) ו-(ב)(2) – קצין בדרגת סן ניצב ומעלה.

אפרת רוזן: (2) בבקשה לפי תקנה 2(ב)(1) – נציג ראש שירות ביטחון".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות שקט, מהן הדרגות הללו?

רפ"ק אלעזר כהנא: החוק מחייב - - -

מנחם בן-ששון: לא, אולי אני רוצה להעלות עכשיו את הדרגה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע, סגן ניצב, באיזה דרגה מקבילה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע מהשירות, באיזה דרגה אנחנו מדברים?

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, לאור הדברים שהתרחשו, אולי אנחנו צריכים אנשים קצת יותר אחראים.

משה גפני: אני מבין שבחקיקה הראשית, הדרגה של קצין המשטרה היא ניצב משנה ומעלה, שהוא מעל סגן ניצב.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא החותם, והטוען זה הסנ"צ.

משה גפני: אני אשלים את השאלה, האפשרות שסגן ניצב יעיין בזה, זה רק בסעיף 2ב בחקיקה ראשית.

רפ"ק אלעזר כהנא: סעיף 6ב לחוק מדבר על כך.

משה גפני: בסך הכול למדתי בישיבה, תתייחס אליי כך שאני לא מבין הרבה.

משה גפני: אני שואל כך, בתקנות אתם מבקשים, הבקשה היא לפי תקנה 2א ו-ב.

משה גפני: על פי החקיקה ראשית, צריך קצין בדרגת ניצב משנה.

מיכאל איתן: לא, הוא מסביר לך.

משה גפני: היות וחשבתי שמורידים את הדרגה, רציתי לעזור לך, מכיוון שהם לא מורידים את הדרגה, אני מצטרף אליך, שצריך להעלות את הדרגה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, בוא נסמוך על אנשים, סגן ניצב זה אדם שעבר בחיים, ניצב משנה חותם, אי אפשר לזלזל בכל דבר.

דני גבע: התקנות לא מפרטות, מה שמקביל לסגן ניצב זה ראש ענף.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה מה מקביל לסגן ניצב, האם ראש ענף הוא האיש שבא לבקש את האישור?

דני גבע: מה שנדרשנו בתקנות ומה שסוכם על דעת כל הגורמים, לא נדרשנו לקבוע כאן דרגה של מגיש בקשה.

דני גבע: זה משהו שאני שומע עכשיו לראשונה.

מנחם בן-ששון: כשאתם באים אלינו, אתם תתבקשו לתת דין וחשבון.

מיכאל איתן: הכול מופיע בחוק, מה הם צריכים את זה בתקנות?

מנחם בן-ששון: שמעתם, למה אתם צריכים את זה בתקנות כשהכול נמצא בחוק?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו מוחקים את שני הסעיפים האלה.

מנחם בן-ששון: מוחקים את 3(א) ו(ב).

רבקי דב"ש: האמת היא, שנציג ראש שירות ביטחון, אין הפניה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מוחקים את סעיף 3(א) ו(ב).

מנחם בן-ששון: מהלך הדיון יתועד בפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: הסנגוריה, אתם מבקשים בקשה.

יואב ספיר: המילים: יתועד בפרוטוקול, לדעתי הן צרות מדי, בעיקר להתבסס על דוח לבנת ודוח מבקר המדינה, צריך לומר, פרוטוקול שישקף את כל שנאמר בדיון, כלומר, שיובהר שזה פרוטוקול אמיתי כמו שבית משפט עורך פרוטוקול.

יואב ספיר: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר ראוי, הרי בסך הכול מדובר כאן בבקשה במעמד צד אחד, שהחומר הזה רק, בשלב מאוחר יותר - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא חושד בקשרים?

יואב ספיר: אני לא חושד בקשרים, אני חושב שמדובר כאן בהליך ראוי, שוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי, גברת משיח, המליצה על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: בוא תנסח.

יואב ספיר: אני הייתי מוסיף את המילים: פרוטוקול שישקף את כל שנאמר במהלך הדיון.

יואב ספיר: אני אומר למה אני לא חושד בקשרים, אני מתסכל על הטופס ואני רואה שיש ארבע שורות, אז אם בטופס יש ארבע שורות, נראה שהם כתבו פרוטוקול מתוך כוונה, שהפרוטוקול יכול להיות משהו - - -

מנחם בן-ששון: ויגידו לך, זה אמצע הלילה, השופט עייף, הוא לא יכול להתמודד עם שתי שורות.

דן חי: אני חושב שהפתרון הוא, להגיד שהפרוטוקול ישקף את כל הדרישות שמעלה החוק והטופס.

דן חי: הטופס מעלה דרישות ספציפיות וכשנגיע לטופס נראה, לא כל הדרישות שהומלצו בדוח לבנת מופיעות בטופס.

דן חי: אם תחליטו ליישם את ההמלצות עד הסוף, אז הטופס יהיה עוד יותר מפורט.

דן חי: ואז אם תגיעו לשם, הפרוטוקול ישקף את כל הדרישות שעל המשטרה למלא בטופס עצמו, זאת אומרת, שהשופט בדק וחקר את המשטרה בנושא הזה, זאת המטרה, אז הפרוטוקול אכן ייתן תשקיף מלא יותר.

דן חי: ממה אנחנו חוששים?

דן חי: אל"ף, יכול להיות מצב שהדברים יגיעו לערכת ערעור.

דן חי: והדבר השני - - -

מנחם בן-ששון: העניין ברור, תנסח את הסעיף.

יואב ספיר: יש שתי אלטרנטיבות ניסוחיות.

יואב ספיר: אחת: פרוטוקול שישקף את כל שנאמר במהלך הדיון.

יואב ספיר: או: פרוטוקול כמקובל במשפטים פליליים על פי האמור בסעיף 34 לחוק סדר הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם זה?

רבקי דב"ש: אנחנו רוצים להוסיף: ככל שניתן.

מיכאל איתן: אם להוסיף ככל שניתן, זאת אומרת, שלא ניתן.

רבקי דב"ש: אני רוצה לציין, שסעיף 134, בדרך כלל, בכל הקשור להליכים ולכתיבת פרוטוקול, אין לך הוראות כל כך מפורטות.

רבקי דב"ש: לא בכדי, הסנגוריה הציבורית פנתה דווקא לסעיף הזה כי הוא החריג ולא הכלל.

רבקי דב"ש: אבל לגופו של עניין, אין לנו התנגדות למעט הוספת הדברים בסיפא ככול שניתן.

רבקי דב"ש: הצורך בכך הוא כפי שנאמר, לעיתים מגיעות האזנות בשעות לא שעות, הקלדנית לא נמצאת, לכן לדרוש מהשופט ואחר כך לבוא אליו בטענות למה הוא לא ציטט את הדברים בדיוק כמו שקלדנית היתה עושה - - -

מנחם בן-ששון: אני בדיוק מהעניין הזה חושש, כמו שאומרים לאנשים, לך לשופט אל"ף, תנסח לו כך ולשופט בי"ת תנסח אחרת, השופטים הם אנשי צדק, אבל אנשים שמכינים חומר עבורם לא תמיד מקפידים.

מנחם בן-ששון: באותו עניין אני גם חושב, צריך להשתדל לא להגיע לשופט בצורה כזאת.

מנחם בן-ששון: לכן "ככל שניתן" פותח פתח גדול מדי.

מנחם בן-ששון: כל דבר שהוא בחוק הוא ככל שניתן או ככל שאפשר, אף אחד לא יבוא לשפוט את השופט.

מנחם בן-ששון: מידת הסבירות היא מידת הסבירות שנמצאת מאחורי כל אמירה, נראה לי, להחמיר במקרה הזה – שוב, עוד לא קראתי את הפרוטוקולים המלאים, אני עומד לעבור את החוויה הזאת אולי בקרוב – אני חושש שהרבה פעמים אנחנו מקלים על השופטים או האישורים נעשים בסיטונות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני חושב שאנחנו עושים שירות טוב לכל מוסד האזנות הסתר, ולא נאשר את המילה "ככל שניתן".

מנחם בן-ששון: אם בגלל זה אתם רוצים למשוך את התקנות, אני מוכן לעצור.

רבקי דב"ש: לא, אני רוצה להעיר שתי הערות.

רבקי דב"ש: ראשית, הנושא של הפרוטוקול מתווסף בצוות לבנת.

רבקי דב"ש: כלומר, גם משרד המשפטים וגם המשטרה, שהיו חלק מהצוות, הגיעו לכך, שתהיה שקיפות לעניין הפרוטוקולים כאשר מאידך הראיות יהיו חסויות.

רבקי דב"ש: אני חושבת, שצריכים להבין איפה אנחנו נמצאים.

רבקי דב"ש: לעניין הזה, אני לא מושכת את התקנות, אבל אני מבקשת שנבוא בדברים עם הנהלת בתי המשפט.

רבקי דב"ש: היא לא מיוצגת כאן וזאת טעות שלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חייבים לסיים את התקנות היום, התקדמנו יפה, יכולנו לסיים, אם אתם לא רוצים, זה בסדר, אנחנו כאן, תשובו אלינו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם תהיה לי נוכחות כל כך רצינית של חברי הכנסת, גם באיכות וגם בכמות, בדיון הבא.

מנחם בן-ששון: בינתיים חברי הכנסת מסכימים לקבל את עמדת הסנגוריה בלי הצעת - - -

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתחייב לצד הניסוחי, בצד המהותי, פרוטוקול צריך להיות פרוטוקול.

משה גפני: הערה טכנית, אני מבין שמחקת את סעיף 2 ו-3.

מנחם בן-ששון: לא, מחקתי את סעיף 3 (א), ו-(ב) על שני סעיפיו.

משה גפני: אנחנו משאירים: שמהלך הדיון יתועד לפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: כן ואנחנו מחמירים.

משה גפני: זאת אומרת, יירשם פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אנחנו מוסיפים, יירשם פרוטוקול שמשקף את הנאמר בדיון.

משה גפני: זה ביקש משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לא, משרד המשפטים הסכים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רק רוצה לסייג - - -

משה גפני: בתקנות שהביא לנו משרד המשפטים, שמהלך הדיון יתועד לפרוטוקול – ביקש משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ביקשה הסנגוריה, שגם היא משרד המשפטים, להוסיף עוד סעיף אחד ועוד סיפא.

מנחם בן-ששון: יאמר בסיפא: יתועד הפרוטוקול מפורט, או משהו דומה.

מנחם בן-ששון: אומר משרד המשפטים, הוא רוצה להוסיף את המילה, ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אני לא מסכים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, שוב אני לא מבין.

משה גפני: מהלך הדיון יתועד בפרוטוקול, זה ביקשה עורכת דין דב"ש.

משה גפני: האם הפרוטוקול יהיה מפורט, לא מפורט, זאת כבר שאלה טכנית, לא משנים שום דבר.

משה גפני: עכשיו את באה באופן דרמטי ואומרת, שלא צריך פרוטוקול.

רבקי דב"ש: לא, חלילה וחס, זאת הצעה שלנו.

רבקי דב"ש: להפך.

משה גפני: אם היא מבקשת שיירשם בפרוטוקול ומרווח המחייה שלנו זה להוסיף, פרוטוקול מפורט.

משה גפני: אם באה נציגת משרד המשפטים ואומרת, ככל שניתן, זאת אומרת, היא חוזרת בה.

משה גפני: אם היא עכשיו מוסיפה, הרי היא לא ביקשה את זה בתקנות המקוריות, אם היו מאשרים את התקנות כמו שהן, כמו שמשרד המשפטים ביקש, היה כתוב, שמהלך הדיון יתועד בפרוטוקול.

משה גפני: אין דבר כזה, שבאים לשופט בלילה הביתה ומבקשים צו להאזנת סתר ולא יהיה פרוטוקול.

משה גפני: התקנות שאתם ביקשתם מחייבות אותו, בבית, בשתים עשרה בלילה, לכתוב פרוטוקול.

משה גפני: השאלה שאנחנו שואלים, האם מפורט או לא מפורט, השאלה, כמה כותבים שם.

משה גפני: הרי או שיצטרכו להביא קלדנית, על פי התקנות שביקשתם, או שהשופט עצמו יצטרך לכתוב או שהוא יבקש ממישהו שיכתוב.

משה גפני: השאלה אם הוא יכתוב שורה אחת, שתי שורות או חמש שורות, לא חשוב כמה, השאלה היא טכנית.

משה גפני: אם עכשיו את מוסיפה מה שלא ביקשת, ככל שניתן, אז אני למדתי, ככל שניתן, נדמה לי שזה נאמר גם קודם, ככל שניתן, יבוא מחר השופט או נציג המשטרה, יבקש את התמליל של מה היה בהאזנת הסתר הזאת, יגידו, לא היה ניתן באותו זמן, לשופט היתה שפעת והוא לא היה יכול לכתוב אז הוא רק נתן את הצו.

משה גפני: אני לא מסביר את עצמי טוב, אבל - - -

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים לזה בכפוף להסכמת הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיהיה כתוב:

מנחם בן-ששון: ככל האפשר, למרות שאפשר להגיד את זה רק על הסיפא ואפשר היה לתחום את זה מבחינה תחבירית, אבל תניחו לזה, אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש טעות בהגדרת "קו" כי אתם כותבים: "משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט או ברשת מחשבים, או רשת בזק כלשהי".

מיכאל איתן: צריך להיות גם ממחשב למחשב, שלא דרך ספק אינטרנט.

מיכאל איתן: מי אמר שזה צריך להיות דרך ספק אינטרנט?

מיכאל איתן: שני מחשבים שמחוברים אחד עם השני, לא ברשת.

רפ"ק אלעזר כהנא: שני מחשבים מדברים אחד עם השני באמצעות מה?

רפ"ק אלעזר כהנא: באמצעות קו העברת בזק.

רפ"ק אלעזר כהנא: קו העברת בזק קיים כבר, שני מחשבים שמחוברים אחד עם השני, איך שלא תסתכל על זה, יש קו בזק באמצע.

רפ"ק אלעזר כהנא: איזה קו אני לא יודע, מבחינתי, כוסות אשל עם חוט, זה גם קו.

מיכאל איתן: אז גם בין משתמש אצל ספק גישה לאינטרנט יש קו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אל"ף, יכול להיות.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי הכול כאן מאוד טכני - - -

קולט אביטל: אני רוצה להפנות את שאלתי לנציגת משרד המשפטים, עד עכשיו דנו באמצעים הטכניים, כן הרחבה, לא הרחבה, מה נחשב לקו, זאת אומרת, איך מגדירים את האמצעים עצמם.

קולט אביטל: אני באה לשאול, אם בתקנות האלה או אם בטפסים אתם רואים גם אפשרות לצמצם כמותית במספר האזנות הסתר.

קולט אביטל: בסך הכול, אנחנו מדברים על כך, שזה כלי שעושים בו שימוש מופרז בארץ לפי כל קנה מידה.

קולט אביטל: זאת דעתי.

קולט אביטל: אני אומרת לך, ש-1,250 האזנות סתר לשנה - - -

מיכאל איתן: 1,700.

קולט אביטל: או 1,700 האזנות לשנה זה הרבה.

קולט אביטל: אני שואלת שאלה ואני מציעה שתקשיב לה מבלי לעשות לי פרצופים.

קולט אביטל: אני שואלת שאלה שבדקתי אותה ואני מוטרדת ממנה.

קולט אביטל: אני יודעת שבארץ, יחסית למספר האוכלוסיה, יש יותר האזנות סתר מאשר באנגליה או בארצות הברית.

קולט אביטל: לכל הדעות, אלה מדינות דמוקרטיות.

קולט אביטל: מכאן שיש לי רושם, שלא פעם אנחנו משתמשים בכלי הזה.

קולט אביטל: אז אני יודעת שצריך ללכת לבית משפט ולקבל אישור, הכול טוב ויפה.

קולט אביטל: אני לא רואה, איך בתקנות, אנחנו עושים למען הגבלה?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, השאלה שלך היא מהותית, אני לא חושב שבאמצעות התקנות אנחנו עושים - אמרתי בפתיחת הדיון, שנידרש לשאלה הזאת, בין אם זה באמצעות החוק שיגיע לידינו ובין אם זה באמצעות ועדת החקירה שהחלטנו להקים.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא מדאיגה.

מנחם בן-ששון: רק כדי לסבר את האוזן, אתן לך את מה שקיבלתי כתשובת נגד לפני שהעליתי את הנושא על במת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אומר את זה לשם השלמת התמונה.

מנחם בן-ששון: יש שטענו, בסך הכול זה האמצעי הכי עדין, אתה לא פוגע בגוף האיש, אתה לא מזמין אותו לחקירה, הוא לא יודע שעשו עליו האזנת סתר, 50% או 48% - זה היה נתון קודם, יכול להיות שהחדש יהיה אחר - יכול להיות שזה דווקא יתרון גדול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני אומר לך מה ענו לי.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום.

קולט אביטל: אני חושבת שזה נורא ואיום, אם אני מדברת עם אימא שלי למשל - - -

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, ההערה שלך היא במקום.

מנחם בן-ששון: בואו נעבור הלאה.

רבקי דב"ש: כדי להשיב לחבר הכנסת גפני, הסיפא "ככל שניתן" היא הכוונה לגבי דיוק הפרוטוקול.

רבקי דב"ש: אבל כפי שאמר כאן נציג המשטרה, אין לנו התנגדות עקרונית, השאלה, צריך לראות בפרקטיקה, האם הנהלת בתי המשפט יכולה לעמוד בזה על מנת שלא ניצור תקנות שהנהלת בתי המשפט לא יכולה לעמוד בהן.

רבקי דב"ש: זאת היתה ההערה.

משה גפני: אבל טכנית אני לא חושב שיש הבדל בין לכתוב פרוטוקול או פרוטוקול מפורט.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: מה זה הנהלת בית המשפט.

רבקי דב"ש: כי ככול שרוצים פרוטוקול מפורט, הכוונה היא לתמלול של מילה במילה.

רבקי דב"ש: ככול שישנו רק שופט ולא קלדנית, השאלה, האם שופט יכול לשבת ולכתוב מילה במילה.

רבקי דב"ש: זאת שאלה שהנהלת בתי המשפט צריכה להשיב עליה.

יואב ספיר: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת אביטל ולומר למה הם כן רלוונטיים לתקנות.

יואב ספיר: בעצם, התקנות האלה באות על רקע של ביקורת מאוד גדולה על כך שההליך הזה היה הליך בזק, שעושים בו שימוש כי יודעים שזה יאושר מייד, כי השופט מקדיש לזה זמן מועט ואין ביקורת אמיתית.

יואב ספיר: ככל שבתקנות נעמוד על למשל, שיהיה פרוטוקול מפורט וכו', אולי ניתן לקוות, שהשימוש יהיה שימוש יותר במשורה.

יואב ספיר: לכן יש קשר בין הדברים.

רפ"ק אלעזר כהנא: עניין עובדתי, חברת הכנסת אביטל, ראשית, אני מתנצל אם התגובה שלי היתה פוגעת, חלילה לא התכוונתי לפגוע.

רפ"ק אלעזר כהנא: הציגו כאן נתונים לגבי חלק מהמדינות, לגבי מדינות אחרות לא הציגו, מי שלא הציג כנראה יודע למה או שהוא לא בדק.

מיכאל איתן: אתה בדקת?

רפ"ק אלעזר כהנא: לבקשתך, הגשתי בזמנו סקירה של כמה מדינות בעולם, אגב, נתונים שהיו לנו ל-2001 לעומת 2002 - - -

קולט אביטל: אנחנו כבר ב-2006.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא בדקנו מחדש, אבל אין סיבה שיהיה שינוי מהותי, מדינות כמו הולנד, גרמניה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני זוכרת בוודאות כמה מדינות באירופה שמאזינות יותר מאשר משטרת ישראל.

רפ"ק אלעזר כהנא: הצגנו גם במסגרת התגובה שלנו לדוח מבקר המדינה את הסטטיסטיקה, באיזה אחוז אנחנו מאזינים מתוך היקף תיקי פשע בשנה, שמותר בכל תיק פשע להאזין, מדובר בשברירי אחוזים.

קולט אביטל: האם נכון, שבכל חקירה, אחד הדברים שהמשטרה עושה, היא מבקשת - - -

מיכאל איתן: לא, זה לא נכון.

קולט אביטל: לא שמעת את השאלה.

קולט אביטל: אתה יכול לאפשר לי לשאול?

קולט אביטל: דפי שיחות.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא עד כדי כך כי אין לנו את הכלים לנתח כל כך הרבה מידע.

רפ"ק אלעזר כהנא: ברור שדפי שיחות מבקשים הרבה יותר מאשר האזנות סתר, אבל לא עד כדי כך.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני רוצה להודות לכם, אני נועל את הישיבה, נמשיך בהזדמנות אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.