ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 76, 2006-11-27 10:00

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים עכשיו למערכה ארוכה.

מנחם בן-ששון: לא ביום אחד נדון.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הזאת נולדה מתוך הוקרה למגזר השלישי, לא מתוך חשד במגזר השלישי.

דוידה לחמן-מסר: מטרת ההצעה הזאת לכבד את המגזר השלישי, לכבד את החברה האזרחית ולאפשר לה צורות התאגדות מגוונות, צורות התאגדות שמתאימות לפעילויות גדולות כמו גם לפעילויות קטנות.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הזאת באה ליצור מנגנוני שקיפות ובקרה שלחלק מהגופים שהיום פועלים פחות נוחים.

דוידה לחמן-מסר: המטרה לעודד את התורמים, לעודד את הציבור, לדעת ולתת לו את הביטחון שהחברה לתועלת הציבור היא מכשיר בטוח, היא מכשיר שניתן לשים בו את מבטחנו, להשקיע בו את כספנו ולדעת שגם אם אנחנו לא תורמים גדולים שיכולים להתקשר בחוזה עם החברה או העמותה להגשמת המטרה הציבורית, גם אז יש אמצעי בקרה ופיקוח כדי להגשים את התכלית המרכזית שלשמה ניתן הכסף.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הזאת גובשה בשנת 2005 אחרי עבודה רבה.

דוידה לחמן-מסר: המאפיינים המיוחדים של חברה לתועלת הציבור ושל עמותה, כמו גם של הקדש, הוא בראש וראשונה איסור חלוקת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: יש כסף שאמור להיות מוגשם למטרה לשמה הוא ניתן.

דוידה לחמן-מסר: הנקודה הזאת היא הנקודה המרכזית באמון שבין התורמים למקבלי הכספים - אמון שלפיו החברה היהודית וחברות אחרות מאמינות שהתרומה היא ערך חברתי, שיש בתרומה ובמתת לזולת חשיבות.

דוידה לחמן-מסר: הפעילות היא להשגת מטרות ציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: תרומות מהציבור הרחב, לא רק מנדבנים גדולים שיכולים להשפיע על אופן התנהלותו של הגוף מקבל התרומות.

דוידה לחמן-מסר: כמובן שמדובר גם בתמיכות ממשלתיות, שזה פועל יוצא של תהליך ההפרטה.

דוידה לחמן-מסר: לזה אני לא נכנסת.

דוידה לחמן-מסר: בזה עוסקת ועדה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: כדי להגשים את כל המטרות האלו נקבעו גם דיני מס מיוחדים, שייתכן שיש או אין מקום לשכלל אותם.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון המרכזי הוא שהקופה הציבורית גם היא משתתפת בעידוד התרומות של הפרט, כי מטרתם של דיני המס המיוחדים, דהיינו הקופה הציבורית שנותנת זיכויים ופטורים מסוגים שונים, לאפשר הגשמת היעד של התורם, בין אם זה בשקל, בין אם זה במיליון.

דוידה לחמן-מסר: התרומה הזאת תיזקף אצלו כזיכוי אם הוא גוף עסקי, היא תעודד אותו לתרום.

דוידה לחמן-מסר: אצל מקבל התרומה היא לא תיחשב כהכנסה, על מנת שהיא תוכל להגשים את המטרה לשמה היא נועדה.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו פה השתתפות מדעת של הקופה הציבורית בעידוד התרומות, מתוך הכרה והוקרה אמיתית וכנה למגזר השלישי, לאותו רגש אלטרואיזם שהוא מיסוד פעולתם של בני אדם.

דוידה לחמן-מסר: החשיבות הרבה מבחינתנו היא של הגופים שניתן להשקיע בהם את התרומות כדי לפתח את החברה האזרחית.

דוידה לחמן-מסר: בעבר היה לנו את פקודת ההקדשות לצורכי צדקה, שהיא פקודה עותומנית.

דוידה לחמן-מסר: בתוכה פעלו ההקדשות היהודיים.

דוידה לחמן-מסר: לאחר מכן, במקביל, נחקקו שני חוקים.

דוידה לחמן-מסר: אחד זה חוק העמותות, והשני זה חוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: חוק העמותות קבע את הסוג הראשון של תאגיד למטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: זאת האישיות המשפטית הנפרדת הראשונה שהייתה.

דוידה לחמן-מסר: לאחר מכן, ב1981, נחקק חוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: חוק הנאמנות מדבר על החברה לתועלת הציבור שמאוזכרת בפקודת החברות הישנה המנדטורית.

דוידה לחמן-מסר: היא מנסה להסדיר את הפעולה של החברה לתועלת הציבור במסגרת חוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: מנסה, אבל לא בהכרח מצליחה.

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

דוידה לחמן-מסר: מסיבות היסטוריות כאלו ואחרות.

דוידה לחמן-מסר: חוק הנאמנות מכיר בהקדש הציבורי שאיננו אישיות משפטית נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: פסק דין המפתח בעניין הזה ניתן נגד האוניברסיטה העברית.

דוידה לחמן-מסר: איילה זקס-אברמוב נגד האוניברסיטה העברית.

דוידה לחמן-מסר: בנושא הזה השאלה הייתה מה דינו ומעמדו של הקדש ציבורי.

דוידה לחמן-מסר: בית המשפט קבע שרצוי להכיר בו כאשיות משפטית.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה והדילמה הייתה האם ליצור אישיות משפטית חדשה שתאפיין את ההקדש הציבורי, או לקחת אישיות משפטית מזאת שנמצאת על המדף ולהתאים אותה למטרות של ההקדש הציבורי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בחרנו בדרך השנייה.

דוידה לחמן-מסר: הקדש ציבורי יכול להיות מוקם היום מבלי שתקום אישיות משפטית.

דוידה לחמן-מסר: יכול המקדיש לבחור להקים עמותה או חברה לפי חוק החברות החדש.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני המוצרים שנמצאים על הדלפק.

דוידה לחמן-מסר: מוצר אחד זאת העמותה, שבעצם נועד בזמנו לפעילות למטרה ציבורית - בית כנסת, מתנ"ס, גופים אחרים שיש להם פעילות ופועלים באמצעות קבוצה מצומצמת של אנשים.

דוידה לחמן-מסר: החברה לתועלת הציבור הייתה לפי החוק המנדטורי מוזכרת לפי חוק הנאמנות, עם מנגנוני פיקוח כאלה ואחרים.

דוידה לחמן-מסר: בוועדת ברק, שעסקה בחוק החברות ואחר כך סטתה ממנו והגישה את הצעת החוק לכנסת, התנהל ויכוח נוקב בשאלה אם יש מקום לחברה למטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אני זוכרת את הוויכוח הזה בתור מי שהייתה מרכזת הוועדה והובילה את החקיקה.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' ברק ופרופ' פרוקצ'ה אמרו לבטל את החברה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: הם אמרו לעשות רק עמותה.

דוידה לחמן-מסר: לנו, פקידי המדינה, הייתה תחושה שאנחנו מורידים מהמדף מוצר שיש לו חשיבות לחברה האזרחית.

דוידה לחמן-מסר: לפני שמורידים אותו מהמדף אמרנו שנהיה משוכנעים שלא זקוקים לו.

דוידה לחמן-מסר: בוועדת החוקה הצגנו את הדילמה של ביטול האפשרות של הקמת חברה למטרה ציבורית אל מול הותרת האפשרות.

דוידה לחמן-מסר: הצענו להותיר את האפשרות להקים חברה למטרה ציבורית ולא עסקית.

דוידה לחמן-מסר: לא בנינו את המודל המתאים.

דוידה לחמן-מסר: אני מכה כאן על חטא כשאני מביאה את ההצעה הזאת לפניך.

דוידה לחמן-מסר: בחוק החברות לא התאמנו את ההוראות הרלוונטיות לחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: שגינו.

דוידה לחמן-מסר: לשגיאה הזאת יש מחיר.

דוידה לחמן-מסר: את השגיאה הזאת אני מבקשת לתקן בשם הממשלה בהצעת החוק שלפניך.

דוידה לחמן-מסר: מה המחיר שהיה?

דוידה לחמן-מסר: היו ניצולים לרעה.

דוידה לחמן-מסר: הניצול לרעה שאני מכירה אותו היה ביום בהיר אחד כשחברה חשובה מאוד שמטפלת באוכלוסייה חלשה מאוד – אוכלוסיית הקשישים - קיבלה נכסים מהמדינה בחכירה ב-0 שקלים על מנת להקים עליהם בתי אבות.

דוידה לחמן-מסר: ביום בהיר אחד החברה, שהייתה לה מטרה ציבורית לדאוג לציבור הקשישים בישראל, החליטה, באסיפה כללית של רוב חבריה, לשנות את המטרה מחברה למטרה ציבורית למטרה לא ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: היא החליטה למכור את הנכסים שהיא קיבלה לצד שלישי, כלומר לגורם עסקי.

דוידה לחמן-מסר: לנושא של דיור מוגן יש גם היבטים עסקיים, לא רק היבטים ציבוריים.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה אמר שלא כך יהיה, שלא יכול להיות שהם ינצלו את הפירצה האומללה שלא יצרנו מנגנונים על הדבר הפשוט של הפיכה ממטרה ציבורית למטרה לא ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: מיד החברה יכולה לחלק רווחים, מיד היא יכולה למכור את הנכסים שקיבלה מאותו מקדיש או תורם, לקבל את התמורה ולחלק את הדיבידנד לחבריה כשאין פוצה או מצפצף.

דוידה לחמן-מסר: זה מתבצע בד' אמות החדר שבו מתנהלת החברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: דוגמה נוספת היא של בית חולים ביקור חולים שנמצא במצב מאוד קשה.

דוידה לחמן-מסר: בית חולים ביקור חולים הוא הקדשות שניתנו, נכסים שנמכרו ולא מצליחים לעקוב אחריהם.

דוידה לחמן-מסר: בחברה האזרחית כולה יש פאן שבלעדיו החברה הישראלית לא הייתה נראית לטובה כמו שהיא נראית.

דוידה לחמן-מסר: אין פה שום כוונה להטיל צל, להטיל ספק ולמנוע, אלא לקדם ולחזק את האמון של הציבור במערכת החברה לתועלת הציבור במידה דומה שקיימת למערכת העמותות שמתחייב לגביה פיקוח ברמות כאלו או אחרות.

דוידה לחמן-מסר: כל מטרת ההקדמה שלי הייתה להדגיש שמטרת החקיקה היא לתקן שגיאה חמורה שחוקקנו כאשר אפשרנו את קיומה של החברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: מרוב בהילות לסיים את החוק של החברה העסקית לא שאלנו את עצמנו מה נובע מכך שאיפשרנו הקמת חברה למטרה ציבורית, לא רק למטרה עסקית.

דוידה לחמן-מסר: הסינכרוניזציה ביניהן הולידה תוצאות לא טובות.

דוידה לחמן-מסר: הבולטת ביותר זה שינוי תקנון.

דוידה לחמן-מסר: אם לפי פקודת החברות כדי לשנות תקנון של חברה היה צריך 75%, הרי שאנחנו הורדנו את הרף בחברה רגילה ל51%.

דוידה לחמן-מסר: גם אם יש 49 מתנגדים המטרה הציבורית מיד יכולה להשתנות למטרה מסחרית ואף אחד לא יודע.

דוידה לחמן-מסר: גופים רבים מקבלים פטור מזיכוי תרומות.

דוידה לחמן-מסר: הם לא בהכרח משתמשים בכסף למטרה לשמה הם קיבלו את הפטור.

דוידה לחמן-מסר: לעיתים קרובות אתה תשמע מאנשים -היו כתבות על זה בעיתונים - שאין להם אמון במתן תרומות.

דוידה לחמן-מסר: הפחד שהאמון הציבורי ייסדק כתוצאה מהעדרם של אמצעי פיקוח ובקרה שיבטיחו שהתרומה תגיע ליעדה הוא הפחד האמיתי שלפי דעתי צריך לאפשר לנו לבדוק ולשקול.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים להכביד יתר על המידה ולהרתיע, אבל כשהותרנו את המוצר של החברה לתועלת הציבור על המדף ללא כל מנגנוני הבקרה והפיקוח כשלידו מוצר העמותה שעליו יש פיקוח ממשלתי.

דוידה לחמן-מסר: .

דוידה לחמן-מסר: מה ראינו שקורה מ1999?

דוידה לחמן-מסר: נדידה מיידית למקום שבו הפיקוח חלש יותר.

דוידה לחמן-מסר: אני ממליצה להשתמש בחברה לתועלת הציבור לגופים גדולים.

דוידה לחמן-מסר: אני הופעתי בפני המגזר השלישי והסברתי.

דוידה לחמן-מסר: החברה לתועלת הציבור היא מוצר מצוין, אבל היא מוצר מצוין לא לבית כנסת או לכל גוף.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא שוללים את זכות ההתאגדות.

דוידה לחמן-מסר: כל אחד שיבחר את המוצר שמתאים לו, אבל הנדידה מדאיגה.

דוידה לחמן-מסר: לא רק שהיא מדאיגה, אין לנו גם אינפורמציה מה קורה.

דוידה לחמן-מסר: אם אעשה קו ליניארי אתה תראה שהפיקוח הכי הדוק זה ברשם העמותות, הפיקוח הכי חלש הוא ברשם החברות.

דוידה לחמן-מסר: מדוע הפיקוח הכי חלש ברשם החברות?

דוידה לחמן-מסר: כי ההנחה היא שאחרים יפקחו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא תפקידה של המדינה לפקח על חברות.

דוידה לחמן-מסר: בשם זכות ההתאגדות רשם החברות רושם.

דוידה לחמן-מסר: אין לו שיקול דעת.

דוידה לחמן-מסר: כאשר חברה נרשמת למטרה ציבורית ואחרי שנה היא שולחת הודעה שהיא שינתה את המטרה הציבורית למטרה רגילה, אין לו סמכות למנוע את הרישום.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא תמיד יודע את זה.

דוידה לחמן-מסר: מטרת החוק המוצע היא לסתום את אותם חללים שנוצרו בחוק החברות, לתקן את השגיאות.

דוידה לחמן-מסר: מה הבעיות העיקריות בגופים הפועלים למטרות ציבוריות?

דוידה לחמן-מסר: אין מעמד סטטוטורי לתורם.

דוידה לחמן-מסר: אם התורם לא מבקש לעשות חוזה עם הגוף הנתרם אין לו מעמד משפטי.

דוידה לחמן-מסר: אין לו שום מעמד משפטי.

דוידה לחמן-מסר: לא רק זה, אלא גם למטרה לשמה קם התאגיד באבחנה מנאמנות ונהנה אין מעמד משפטי.

דוידה לחמן-מסר: אם חוק הנאמנות מבחין היטב בין המקדיש, הנאמן והנהנה, או אז שעברנו לעולם התאגידים.

דוידה לחמן-מסר: התאגיד הוא של "המייסדים".

דוידה לחמן-מסר: הם המפעילים אותו.

דוידה לחמן-מסר: הם פועלים למען המטרה הציבורית.

דוידה לחמן-מסר: בואו ניקח לדוגמה חולי סרטן, ילדים חוסים.

דוידה לחמן-מסר: הנמען כגוף אמורפי אין לו מעמד משפטי.

דוידה לחמן-מסר: משום כך גם אין לו שום יכולת לוודא שאכן הכסף שנתרם עבורו מגשים את מטרתו.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא קיים.

דוידה לחמן-מסר: התוצאה: בעיות הנציג המיוחדות בחברה ובעמותה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להיכנס לנאמנות ולהקדשות, אבל שם כאשר המקדיש נפטר יש בעיה דומה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מי מפקח על הנאמן.

דוידה לחמן-מסר: מה בעיית הנציג המיוחד בחברה לתועלת הציבור ובעמותה?

דוידה לחמן-מסר: בהעדר מעמד משפטי לתורם ולנתרם אין מי שיבטיח הלכה למעשה - זולת האנשים עצמם - שהתרומה אכן תגיע ליעדה ותגשים את מטרותיה.

דוידה לחמן-מסר: לבעלי המניות אין אינטרס רכושי או כלכלי לפקח שאכן ההשקעה של צד שלישי תגיע ליעדה.

דוידה לחמן-מסר: בעלי המניות, על אף היותם חברים בעמותה או בחברה, אינם הנמנעים,אינם בהכרח התורמים.

דוידה לחמן-מסר: משום כך נוצר המתח שלא קיים בחברה הכלכלית.

דוידה לחמן-מסר: הפתרונות מגוונים.

דוידה לחמן-מסר: מנגנוני בקרה חיצוניים ומנגנוני בקרה פנימיים.

דוידה לחמן-מסר: הקו המפריד הוא הקו המפריד בין המעגל החיצוני לפנימי.

דוידה לחמן-מסר: מי השחקנים בזירה שלנו?

דוידה לחמן-מסר: הרגולטור, שאנחנו חושבים שחייב להיות קיים -רשם העמותות, רשם התאגידים, רשם ההקדשות.

דוידה לחמן-מסר: ציבור הנהנים מצד ימין, התורמים מצד שמאל.

דוידה לחמן-מסר: במרכז נמצא התאגיד, החברה והעמותה.

דוידה לחמן-מסר: בהיות התאגיד הזה גוף אמורפי, דהיינו אישיות משפטית נפרדת, מחויב שיהיו לו בעלי מניות או חברי עמותה.

דוידה לחמן-מסר: אין זהות בין בעלי עמותה לבין התורמים והנתרמים.

דוידה לחמן-מסר: משום כך פותחו בחוק העמותות כלי ביקורת ובקרה.

דוידה לחמן-מסר: ועדת הביקורת ורואי החשבון ניסו לחפש את אותם gate keepers שיבטיחו שאכן התורמים יגיעו לציבור הנהנים באמצעות התאגיד והדירקטוריון, חברי הוועד, המנהל הכללי.

דוידה לחמן-מסר: על כל בעלי התפקידים מוטלת אחריות להגשים את המטרות.

דוידה לחמן-מסר: השאלה המעניינת היא מי אוכף את האחריות הזאת.

דוידה לחמן-מסר: בהעדר מעמד סטטוטורי לתורם ולנתרם אין מי שיאכוף את האחריות, בניגוד לחברה רגילה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לעשות השוואה שמסבירה מדוע לעיתים בדיני חברות היצר הקפיטליסטי, שאני לא מברכת עליו, מניע מערכת אינטרסים של המערכת האלטרואיסטית.

דוידה לחמן-מסר: זאת חברה, בין אם היא לתועלת לציבור ובין אם היא רגילה.

דוידה לחמן-מסר: למעלה יש את ההנהלה שלא חייבת להיות.

דוידה לחמן-מסר: אין חובה למנות מנהל גם לא בחברה רגילה.

דוידה לחמן-מסר: דירקטוריון יש חובה למנות.

דוידה לחמן-מסר: בעלי מניות הם תנאי.

דוידה לחמן-מסר: הזכויות והסמכויות של בעלי המניות זה לפקח על התנהלות הדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: למה יש להם אינטרס לפקח?

דוידה לחמן-מסר: כי בחברה הרגילה זה הכסף שלהם.

דוידה לחמן-מסר: הם השקיעו את הכסף.

דוידה לחמן-מסר: הם רוצים תשואה על ההשקעה שלהם.

דוידה לחמן-מסר: הם בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: הדירקטורים מנהלים עבורם את הכסף.

דוידה לחמן-מסר: הם שואלים מה עשה הכסף שלהם היום.

דוידה לחמן-מסר: האינטרס הכלכלי שלי הוא לדעת שההשקעה לא הלכה לטמיון.

דוידה לחמן-מסר: זה מעמדו של בעל השליטה.

דוידה לחמן-מסר: כל דיני החברות בנויים על האינטרס שזה הכסף שהשקעתי ואני רוצה לוודא שהוא מניב את התשואה המובטחת ושהמנהלים לא עושים שימוש בכוחם כדי לפגוע בהשקעתי כדי לעשות עסקאות על חשבוני, כדי לנכס לעצמם נכסים שהם קנו בכספי.

דוידה לחמן-מסר: כל זה האינטרס שלי כמשקיע.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, הגורם המפקח בבעלי המניות בחברה לתועלת הציבור או בחברים בעמותה הוא הגורם האלטרואיסטי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו אנשים מכובדים, חברים בעמותה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שהיא תתנהל להגשמת המטרה הציבורית.

דוידה לחמן-מסר: האם די באכפתיות הזאת?

דוידה לחמן-מסר: המציאות מוכיחה שבהרבה מאוד מקרים לא די בה.

דוידה לחמן-מסר: הכל עניין של בני אדם.

דוידה לחמן-מסר: קשה לבנות מודל על טוב הלב ועל האכפתיות של בני אדם במקום שיש רמאות, אי אכפתיות, ציניות ופגיעה.

דוידה לחמן-מסר: עמדו על זה פילוסופים ברמה כזאת או אחרת.

דוידה לחמן-מסר: עדיין אותה חמלה אין בה די כדי לבסס עליה מודל משפטי שיבטיח שאכן כל החברות לתועלת ציבור, כמו כל העמותות, תתנהלנה להגשמת המטרה הציבורית של הכסף שאיננו כספם שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה הרגילה זה הכסף של בעלי המניות שאותו מנהלים המנהלים, ולבעלי המניות ניתנו כוחות שמשתמשים בהם כך או אחרת, בחברה הציבורית הכסף הוא לא הכסף של בעלי המניות, הוא הכסף של התורמים למטרת הנתרמים.

דוידה לחמן-מסר: מטרת החוק המוצע הוא לא הקודקס של החברות לתועלת הציבור, אלא טיפול בחירום, בבעיות שהתגלו לנו.

דוידה לחמן-מסר: כמעט אחת לאחת יש לנו דוגמאות על דברים שקרו בשטח.

דוידה לחמן-מסר: טיפול חירום שנובע מהקמת חברות למטרות ציבורית במקום עמותות.

דוידה לחמן-מסר: הבריחה הגדולה הזאת למנגנון שאין בו פרוז'קטור, שאין בו פיקוח, שאין בו בלמים, שאין בו איזונים, זולת המתנה הגדולה של האישיות המשפטית הנפרדת שיכולה להרחיק את החברים בתאגיד מהתורמים ומהנתרמים כאחד.

דוידה לחמן-מסר: יצירת מסך ההתאגדות היא זכות, היא חשובה מאוד.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה שנשאף לביטולה בחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אם לא יהיו לנו מנגנוני בקרה ופיקוח אנחנו נצטרך לחזור ולשאול אם טוב עשתה הוועדה, בהצעתי ובהסכמת חברי הכנסת, שהותירה את החברה לתועלת הציבור בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: מטרת ההצעה הזאת היא להבטיח שחברות לתועלת הציבור יהיו, יתקיימו, יפרחו, ישגשגו וייצרו מערכת של יחסי אמון בין התורמים לנתרמים לטובת החברה האזרחית והחברה בכללותה.

דוידה לחמן-מסר: כיצד אנחנו מציעים לעשות זאת?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים להחיל עקרונות מסוימים מחוק הנאמנות על חברה שפועלת למטרות ציבוריות והסדרת הפיקוח הנדרש על חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אין שום פיקוח על חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אוצו רוצו להקים חברות כאלו, כי זה ההבדל הגדול בינן ובין עמותות.

איתן צחור: יש ניסיון אמפירי.

דוידה לחמן-מסר: הניסיון האמפירי חמור ביותר.

דוידה לחמן-מסר: המטרות של מנגנוני הפיקוח הן למצוא פתרונות אחידים לבעיית הנציג, שהיא בעיית רוחבית בתאגידים הפועלים ללא כוונת רווח, ליצור פיקוח אחיד ואפקטיבי כדי שהפורום שופינג יתבסס על שוני משפטי מתאים, לא על העצמת הפיקוח ובחירת מנגנון של פיקוח חלש.

דוידה לחמן-מסר: אם יש גוף גדול שפועל למטרה ציבורית והמודל של עמותה לא מתאים לו, טוב שהוא יבחר בחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: לא בגלל ששם פונקצית הפיקוח חלשה ושהדברים נעשים בהסתר מן העין מבלי שיש גורם כלשהו שיכול לפקח על אופן התנהלותה של החברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: בשנים האחרונות נעשו מספר ניסיונות לאחד את מנגנון הרגולציה.

דוידה לחמן-מסר: רשם העמותות וחוק העמותות הועברו לאחריות משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: רשם העמותות מונה כרשם ההקדשות ובהמשך גם כרשם החברות ורשם התאגידים.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה היא ליצור איחוד בין רשויות הפיקוח התאגידיות.

דוידה לחמן-מסר: לא איחוד במובן שהכל יהיה זהה, כי עדיין פונקצית הפיקוח על התאגיד העסקי היא חלשה יותר בקיומם של מנגנוני פיקוח פנים תאגידיים, קרי בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא הולכים להפוך את החברות לרשם העמותות, אבל במקום שבו התורם והנתרם אין להם מעמד סטטוטורי יש כשל שוק מסוים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים מודל של פיקוח.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שהוא מודל של פיקוח רך.

דוידה לחמן-מסר: חבריי יגידו שהוא קשה מידי.

דוידה לחמן-מסר: זה מודל הפיקוח שקיים בחוק העמותות.

דוידה לחמן-מסר: גם בו יש חסרונות.

דוידה לחמן-מסר: גם אותו אנחנו רוצים לתקן.

דוידה לחמן-מסר: זה לטובת החברה האזרחית, לא לרעתה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת כמה אנשים החליטו שהם יותר לא תורמים לעמותות שבהן הם לא יודעים מי המנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: ביום שהמנכ"ל לא יהיה שם הם לא יתרמו.

דוידה לחמן-מסר: הולכים על המודל האישי והפרסונאלי, שהוא מודל חשוב.

דוידה לחמן-מסר: לעולם לא ניקח את הרוח של אותו אדם שבוודאי יכול להגיב.

דוידה לחמן-מסר: המודל של לטפל בנוער בסיכון או לטפל בחולי סרטן הוא לא פונקציה של האדם שעומד בראש, אם זה המנכ"ל או יו"ר הדירקטוריון, הוא פונקציה של מבנה הגוף והדרך שבה הוא מגשים שהתרומה תגיע ליעדה.

דוידה לחמן-מסר: יש קבלות על גופים גדולים.

דוידה לחמן-מסר: יש הרבה בעיות עם גופים קטנים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים ליצור מודל שבו הטובים יפרחו, כשאלה שמנצלים לרעה יפסיקו להטיל את הדופי שמטילים לאורך זמן בחברות לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: עיקרי הצעת החוק: יצירת מסגרת כוללת להסדרה ופיקוח בפרק מיוחד בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: במקום ההסדרה החלקית הקיימת היום בחוק הנאמנות, שלא מתקיימת הלכה למעשה כלל וכלל, יצירת אחידות בדין התאגידי לגבי מי היא חברה לתועלת הציבור, איך היא עוברת מסטטוס אחד לסטטוס שני, כלומר מחברה למטרה ציבורית שלא מחלקת רווחים לחברה שפתאום מחלקת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: יכולת פיקוח של חברת ההקדשות ממועד הקמתה של חברה כזאת, לא שלילת זכות ההתאגדות.

דוידה לחמן-מסר: כמו כן, קביעת חובה או זכות לחברה לתועלת הציבור להזדהות כחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: זה יעודד את ציבור התורמים ליצור את האמון ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: הסדרת הדין להבטחת פעילות תקינה בצמתים משמעותיים בחי החברה.

דוידה לחמן-מסר: לא ביום יום, לא בכל יום של מינוי דירקטורים, לא בכשירות של דירקטור.

דוידה לחמן-מסר: בכל אלה איננו עוסקים כלל וכלל.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רק מטפלים באותם צמתים שאנחנו איתרנו כצמתים בעיתים בעיקר, כמו למשל הקמתה ורישומה.

דוידה לחמן-מסר: לא מניעת רישום, אלא שהחברה תירשם כחברה לתועלת הציבור כדי שניתן יהיה לעקוב ולדעת שהיא נשארת כזאת.

דוידה לחמן-מסר: שינוי תקנון המטרות.

דוידה לחמן-מסר: לא להפוך מיום אחד מחברה למטרה ציבורית לחברה שמטרתה לא ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: פעולה בחריגה ממטרות.

דוידה לחמן-מסר: כיצד מטפלים במצב הזה?

דוידה לחמן-מסר: מה קורה כשמטרת החברה היא לסייע לילדים חוסים ובכספים משתמשים למטרה אחרת לחלוטין?

דוידה לחמן-מסר: עסקאות עם בעלי עניין.

דוידה לחמן-מסר: זה המצב.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יודעים את זה מרשם ההקדשות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יודעים את זה ממאות הקדשות שקיימות ברחבי המדינה שבו המקדיש הלך לעולמו.

דוידה לחמן-מסר: הנכסים הם כמעט נכסים ללא בעלים.

דוידה לחמן-מסר: לא ניתן לקיים עליהם מעקב.

דוידה לחמן-מסר: יש דוגמאות לכך שהנכסים האלה הפכו להיות נכסים פרטיים של בעלי התפקידים בגוף שלמענו ולטובתו הם נתרמו.

דוידה לחמן-מסר: זאת המציאות, זה המצב.

דוידה לחמן-מסר: קרקעות בפתח תקווה, קרקעות בבני ברק, מבנים הפכו לבתי מגורים אחרי שמילאו בעצם מבני הקדש ולא נודע הדבר לאיש.

דוידה לחמן-מסר: המטרה שלנו היא למנוע עד כמה שאפשר.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל פונקציה של אמצעים, של בקרה.

דוידה לחמן-מסר: מניעת עסקאות של בעלי עניין.

דוידה לחמן-מסר: מניעת עסקאות שבו מנהל התאגיד, בין אם זה עמותה או חברה לתועלת הציבור, קונה את הנכס של העמותה, מוכר לה את המכונית שלו.

דוידה לחמן-מסר: מיזוג בין חברה לתועלת הציבור לחברה עסקית מחייב משטר מיוחד שהיום לא קיים.

דוידה לחמן-מסר: היום בחוק החברות החדש שתי חברות יכולות להתמזג בלי אישור בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: זה בניגוד לחוק הקודם.

דוידה לחמן-מסר: זה יכול להיות בין חברה לתועלת הציבור לחברה שאינה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: את זה אנחנו מבקשים למשטר.

דוידה לחמן-מסר: הסדרת האורגנים המיוחדים, אותם מנגנונים פנימיים שיפעלו בחברה.

דוידה לחמן-מסר: ועדת ביקורת בדומה לעמותה.

דוידה לחמן-מסר: הסמכה לשר המשפטים, אם תרצו להפעיל אותה באישור או לא באישור הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: להגביל שכר דירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל כרגע יושבת על המדוכה ועדה אחרת שהמליצה המלצות רבות.

דוידה לחמן-מסר: כולן לא קשורות לחקיקה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים רק על הסמכה, לא על קביעת הוראות.

דוידה לחמן-מסר: ועדת ארידור הוקמה על ידי הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה דנה בהמלצותיה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת במקביל ובלי קשר לוועדת ארידור.

דוידה לחמן-מסר: אם מישהו חרג מסמכותו זאת ועדת ארידור, לא הצעת החוק שנמצאת פה בפניכם.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק שלפני

דוידה לחמן-מסר: כם באה כדי לטפל בממשל תאגידי של חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: במקביל, מתן כלים לפקח בידי החברה כי אין מי שיפקח.

דוידה לחמן-מסר: באחת ההרצאות שהייתה לי בפני המגזר השלישי דיברתי על הענקת מעמד לתורם ולנתרם לתבוע את החברה.

דוידה לחמן-מסר: תביעה ייצוגית או תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: הבכי והטענות היו רבים.

דוידה לחמן-מסר: בצדק מבחינתם.

דוידה לחמן-מסר: בואו קודם כל נתחיל עם המצב הרגיל.

דוידה לחמן-מסר: אם כל יום יחליטו קבוצת תורמים או נתרמים שלא מוצא חן בעיניהם איך שהחברה מתנהלת, הרי האופציה בידיהם היא להפסיק לתרום לה.

דוידה לחמן-מסר: במקום זה יתחילו לתבוע.

דוידה לחמן-מסר: גם ככה אנשים משמשים בהרבה מאוד תפקידים בהתנדבות ובשכר מאוד נמוך.

דוידה לחמן-מסר: לא כולם גובי שכר.

דוידה לחמן-מסר: זה המגזר הכי חשוב בחברה הישראלית, אני לא מוכנה שיטילו בו דופי.

דוידה לחמן-מסר: צריך ליצור את אמצעי המישטור, כדי שלא תהיה טענה שהכוח מנוצל לרעה, כדי שאותן כבשות שחורות שמטילות דופי בעדר יצומצמו עד למינימום.

דוידה לחמן-מסר: ניתן יהיה לקיים מנגנוני פיקוח ובקרה כדי שלציבור בכללותו יהיה אמון במערכת ששווה לתרום לה ויש מקום לקיומן של מטרות ציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: הוספת סנקציות, תיקונים עקיפים הנדרשים בחוק על עמותות ובחוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נשארנו עם חוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: הטעות והחטא הקדמון הוא בכך שאפשרנו את קיומה של החברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אולי שגינו.

דוידה לחמן-מסר: אם לא יתפתחו מנגנוני בקרה ופיקוח כמו שנדרש אני חושבת שנצטרך לחזור למודל של עמותה.

דוידה לחמן-מסר: חוק הנאמנות אומר: "חברה לתועלת הציבור - חברה רשומה לפי פקודת החברות שנתקיימו אחת מאלה: היא קיבלה משר המשפטים היתר לפעול" - הסעיף הזה בוטל בחוק החברות ולכן אינו רלוונטי – "היא פטורה מתשלום מסים לפי סעיף 9, או בית המשפט הצהיר שהיא כזאת".

דוידה לחמן-מסר: כל חברה שמקבלת היום את 2, 9 ו39 היא חברה לתועלת הציבור, אבל אף אחד לא יודע את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם היא לא נרשמה לפי חוק הנאמנות אצל רשם ההקדשות אף אחד לא יודע שיש חברה כזאת לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: על זה הבכי.

דוידה לחמן-מסר: הרשם רשם אותה כי חובתו לרשום אותה, אבל אף אחד לא יודע את זה.

דוידה לחמן-מסר: שלטונות המס לא מקיימים מעקב אחרי הפטורים שניתנו, כי יש מאות אלפי חברות כאלו.

דוידה לחמן-מסר: הוגדל עכשיו סכום הפטור.

דוידה לחמן-מסר: הוראות חוק הנאמנות לא מתקיימות.

דוידה לחמן-מסר: בחוק החברות סעיף תכלית החברה אומר שהחברה תפעל להסדרת הרווחים.

דוידה לחמן-מסר: תכלית החברה היא לפעול על פי שיקולים עסקיים לעשיית רווחיה.

דוידה לחמן-מסר: ניתן להביא, במסגרת שיקולים שהחברה פועלת לעשיית רווחים, עניינים של הנושים והציבור.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שיש על החברה לתועלת הציבור הוא זה.

דוידה לחמן-מסר: הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על חברה שבתקנונה נקבע כי הוקמה להשגת מטרות ציבוריות בלבד ושתקנונה אוסר חלוקת רווחים לחבריה.

דוידה לחמן-מסר: זולת הסיפה הזאת כל יתר הוראות חוק החברות שבנה בזמנו אוריאל פרוקצ'ה, אחר כך ועדת ברק והכנסת שינתה בהתאם, כולן מתאימות רק לריישה.

דוידה לחמן-מסר: אין שום הוראה שמתאימה ל11ב.

דוידה לחמן-מסר: את המצב הזה באנו לתקן.

דוידה לחמן-מסר: לכך אנחנו רוצים לקדם את ההצעה הזאת ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית מוקדם ככל שניתן.

דוידה לחמן-מסר: לא כי התרשלנו, אלא כי הנזק שיכול להיגרם ויכול שנגרם מידי יום ואין לנו מושג לגביו.

דוידה לחמן-מסר: .

דוידה לחמן-מסר: לא נכון לטעון שיש ניסיון, כי הניסיון לא ידוע.

דוידה לחמן-מסר: כדי שהניסיון יהיה ידוע צריך שיהיה מחקר, צריך שיהיה מעקב.

דוידה לחמן-מסר: לא כך הדבר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים הגדרה אחת בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים לכונן פרק חדש, שיהיה פרק החברה לתועלת הציבור, כאשר חברה לתועלת הציבור תוגדר כך: חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד, וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה.

דוידה לחמן-מסר: שני תנאים מצטברים.

דוידה לחמן-מסר: חברה שמוקמת למטרה ציבורית ותקנונה מתיר לה חלוקת רווחים לא מעניינת אותנו, כי אנחנו חושבים שמי שתורם לחברה עם מטרה ציבורית צריך לדעת שזה כך.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה אוסרת על חלוקת רווחים ויש לה מטרה ציבורית, גם על זה אפשר לדבר.

דוידה לחמן-מסר: בית המשפט הצהיר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שאכן היא פועלת למטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: חברה שהצליחה לקבוע איזו שהיא הוראה אמורפית, גם אז אם אנחנו מגלים שהיא קיבלה נכסים או יש אינטרס ציבורי היועץ המשפטי לממשלה יוכל לפנות לבית המשפט ולהכריז עליה כחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: זאת הכרזה דקלרטיבית שמחילה עליה את הוראות הפרק הרלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: האם חברה שפועלת למטרה ציבורית ותקנונה מתיר חלוקת רווחים היא לא חברה לתועלת ציבורית?

דוידה לחמן-מסר: זאת שאלה.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שזה בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: הגבלת שינוי תקנון ושינוי מטרות.

דוידה לחמן-מסר: התורם לא יודע אם התקנון מתיר או אוסר חלוקת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: כשבאים אלי הביתה ומבקשים ממני לתרום למעונות למען ילדים חוסים ואני תורמת, אני לא יודעת מה נאמר בתקנונה של החברה.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה לא לתועלת הציבור אולי אני לא אזהה אותה ככזאת כי לא יהיה לי את הזיהוי אבל אני עדיין אתרום.

דוידה לחמן-מסר: הגבלת שינוי תקנון ושינוי מטרות.

דוידה לחמן-מסר: הכלל הוא שאסור לשנות את תקנון החברה לעניין מטרותיה, לא לכל דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר להפוך מטרה של ילדים חוסים לחתולים עזובים.

דוידה לחמן-מסר: אם אני תרמתי במשך שנים כסף והמדינה נתנה קרקע ב0 דמי חכירה כדי שיוקמו מעונות, המעונות האלו הם לילדים חוסים.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה מטרה ציבורית אחרת, או שאתה רוצה לחלק לבעלי המניות את הנכסים, זה אסור.

דוידה לחמן-מסר: גם בית המשפט לא רשאי להתיר את זה, אלא בנסיבות מאוד מיוחדות.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מי בא.

דוידה לחמן-מסר: היינו במקרים שבית המשפט מאשר והוא לא מודע למשמעות של האישור הזה.

דוידה לחמן-מסר: החריג: ניתן לשנות למטרה ציבורית אחרת, למטרה קרובה באישור רשם ההקדשות.

דוידה לחמן-מסר: זה כדי להקל ולא ליצור רגולציה שכל פעם צריך לרוץ לבית משפט.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה ילדים חוסים וילדים חוסים מוגבלים, בוודאי זאת מטרה קרובה ואפשר באישור רשם ההקדשות לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: למטרה שונה באישור בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: במקרה כזה אנחנו מבקשים שתישלח הודעה לרשם ההקדשות כדי שידע אם יש כאן מטרה, האם יש כאן ניסיון לחמוק ולחלק נכסים.

דוידה לחמן-מסר: אישור בדיעבד של חריגה ממטרות טעון אישור בית משפט, כמו למשל החברה הוקמה למען טיפול בילדים חוסים והחליטו לתרום כסף למען חיילים.

דוידה לחמן-מסר: זאת מטרה חשובה.

דוידה לחמן-מסר: ניתן לאשר את הפעולה הזאת שנעשתה מחריגה ממטרות בדיוק כמו שניתן בפקודת החברות.

דוידה לחמן-מסר: תתכבדו בבקשה ותפנו לבית משפט לאשר את החריגה מהמטרות.

דוידה לחמן-מסר: אישור עסקאות עם בעלי עניין.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור בעלי המניות הם לא המשקיעים, התורמים הם המשקיעים.

דוידה לחמן-מסר: הציבור נהנה.

דוידה לחמן-מסר: יש חשש לניצול לרעה של הכסף של התורמים.

דוידה לחמן-מסר: למרות כל התרומה האדירה של החברה האזרחית יש גם כבשות שחורות בעדר.

דוידה לחמן-מסר: גם בחברה רגילה, שזה הכסף שלי שהמנהלים מנהלים, יש הוראות מיוחדות על עסקאות שהמנהלים עושים עם החברה, עם האישיות המשפטית הנפרדת החדשה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אומרים שהחברה זאת היצירה הגדולה ביותר של המשפט, כי המשפט יצר אישיות משפטית נפרדת שהצליחה להרחיק את הסיכון מהמשקיעים.

דוידה לחמן-מסר: בכך התקדם העולם המערבי.

דוידה לחמן-מסר: לגבי החברה האלטרואיסטית הצליחו ליצור מצב שיהיה גוף שינהל את כספי התורמים והמשקיעים, רק צריך להבטיח שאכן הכסף יגיע ליעדו - לכך מכוונת הצעת החוק הזאת - לא לכיסו של המנהל או של החבר או בעל העניין.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן אנחנו מציעים את ההוראות המיוחדות.

דוידה לחמן-מסר: מנגנונים פנימיים.

דוידה לחמן-מסר: חובה למנות ועדת ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: ועדת ביקורת לא תורכב מנושאי המשרה בחברה.

דוידה לחמן-מסר: יהיו gate keepers חיצוניים.

דוידה לחמן-מסר: יהיו לה תפקידים מיוחדים, כמו בחינת ייעוד כספי החברה למטרותיה וכיוצא בזה.

דוידה לחמן-מסר: מיזוג.

דוידה לחמן-מסר: חברה לתועלת הציבור רשאית להתמזג רק עם חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: היום מיזוג לא טעון אישור בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: היה לנו מצב של חברה לתועלת הציבור שקמה למטרה ציבורית והתמזגה עם חברה עסקית.

דוידה לחמן-מסר: כל הכספים של התורמים עברו לחברה העסקית וחולקו כדיבידנד ברגע הראשון שניתן היה.

יצחק גלנטי: אני שומע פה המון חפיפות בין החברה העסקית לעמותה.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות הוא חוק מודרני.

דוידה לחמן-מסר: יש לפעמים גופים מאוד גדולים שפועלים למטרות ציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: יש להם הרבה חברות בנות.

דוידה לחמן-מסר: קונצרן למטרה ציבורית גם יכול להיות.

דוידה לחמן-מסר: המודל של העמותה מתאים הרבה יותר לפעילות קטנה ומצומצמת.

דוידה לחמן-מסר: דווקא מתוך הוקרה למגזר השלישי לא רצינו למנוע את האפשרות להתאגד כחברה, למרות שזאת הייתה המטרה הבסיסית של ועדת ברק.

דוידה לחמן-מסר: אין חברות לתועלת הציבור, יש רק עמותות.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שזה יהיה לא נכון ובאמת אפשרנו את זה.

דוידה לחמן-מסר: התגלו שיש פגמים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו עומדים על פרשת דרכים: או שמתקנים את הפגמים ויוצרים אמצעי פיקוח ובקרה מתאימים, או שמבטלים את האפשרות להקים חברה ונשארים רק עם העמותה.

דוידה לחמן-מסר: מנגנונים חיצונים: חובת רישום.

דוידה לחמן-מסר: לא מניעת התאגדות, אלא חובת רישום כדי שיידעו מי החברות האלו, כדי שאפשר יהיה לפקח עליהן.

דוידה לחמן-מסר: חברה לתועלת הציבור חייבת לבקש מהרשם רק לרשום אותה בפנקס.

דוידה לחמן-מסר: חברה רשומה חייבת לציין בצד שמה את היותה חברה לתועלת הציבור, כדי שהציבור יזהה.

דוידה לחמן-מסר: חברה למטרה עסקית לא יכולה.

דוידה לחמן-מסר: מינוי חוקר.

דוידה לחמן-מסר: בפקודת החברות הייתה אפשרות למינוי חוקר גם לחברה עסקית רגילה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו שזה לא מתפקידה של המדינה למנות חוקר לבדוק את אופן התנהלותה של חברה פרטית בגלל שפלוני רב עם אלמוני.

דוידה לחמן-מסר: תלך לבית משפט ותטען קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: בית המשפט ישמע אותך ויראה איך לעשות.

דוידה לחמן-מסר: לא נכון לבזבז כסף ציבורי למטרה של סכסוכים בין שני אנשים.

דוידה לחמן-מסר: בעמותות יש מינוי חוקר.

דוידה לחמן-מסר: מינוי החוקר הוא חשוב.

דוידה לחמן-מסר: מינוי החוקר מגלה לנו ניצול לרעה של הכבשות השחורות, מאפשר לנו לגלות מה קורה לכספם של התורמים ולמה הוא לא מגיע לנתרמים.

דוידה לחמן-מסר: בחברה עסקית לא נכון יהיה לבזבז את כספו של הציבור על סכסוכים בין שני בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: יש להם את הכלים ואת האמצעים כדי לפתור את הסכסוכים לבדם, כאשר בתווך נמצא התאגיד כמו העמותה.

דוידה לחמן-מסר: גם בחברה לתועלת הציבור יש מקום לאפשר את המנגנון.

דוידה לחמן-מסר: חובות דיווח לרשם ההקדשות לגבי חברות לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: ברירת המחדל היא שיחולו בנוסף לחובות על הציבור החובות החלות על עמותה.

דוידה לחמן-מסר: יש על המדף שני מוצרים: מוצר לעסקים גדולים, מוצר לעסקים קטנים.

דוידה לחמן-מסר: יחליטו המתאגדים מה הוא המוצר שמתאים לפעילותם.

דוידה לחמן-מסר: הם לא יבחרו את המוצר המתאים להם בגלל ששם הפיקוח חלש ופה הפיקוח חזק.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שקרה ב5 השנים האחרונות.

דוידה לחמן-מסר: מנגנונים חיצונים: תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: תביעה נגזרת היא תביעה מאוד חשובה.

דוידה לחמן-מסר: יש חובות על נושאי המשרה בכל חברה.

דוידה לחמן-מסר: מי יאכוף את החובות האלה?

דוידה לחמן-מסר: בחברה עסקית אם אתה מנהל לא טוב את רכושי יש לי אינטרס כלכלי לתבוע אותך, אבל בחברה לתועלת הציבור אני החבר או בעל המנייה אפילו לא השקעתי כסף, רק איכפת לי.

דוידה לחמן-מסר: האם האיכפתיות הזאת תספיק כדי לתבוע תביעה נגזרת?

דוידה לחמן-מסר: לא שללנו את הכלי הזה.

דוידה לחמן-מסר: לכל בעל מניות בחברה יש זכות להגיש תביעה נגזרת, השאלה היחידה אם הוא ייעשה זאת, ומה האינטרס שלו לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: בחברה עסקית יש לבעל מניות המיעוט אינטרס לתבוע את המנהל שעשה עסק עם בעל השליטה על חשבון ההשקעה שלו.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור ייתכן שיהיה לאדם איכפת מה קורה בחברה.

דוידה לחמן-מסר: האכפתיות הזאת תיתן לו את הכלי של תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: זה חשוב שיש את הכלי הזה.

דוידה לחמן-מסר: בנוסף לו רצינו למצוא נציגים של הציבור.

דוידה לחמן-מסר: מצאנו שני גופים.

דוידה לחמן-מסר: אחד זה רשם ההקדשות, והשני זה היועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אלה גורמים שיכולים להגיש תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: יש היגיון שהם יעשו שימוש בכוח שלהם למטרה לשמה הוא ניתן, לא על מנת לפגוע באופן התנהלותה התקין של החברה האזרחית.

דוידה לחמן-מסר: השבת נכסים שחולקו לבעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: כל חלוקת נכסים לבעלי המניות תיחשב לחלוקה אסורה וחזקה, כי בעל המניות ידע על החלוקה האסורה וכי הוא חבר בחברה שאוסרת על חלוקת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: למה הוא קיבל דיבידנד?, למה הוא קיבל בית?

דוידה לחמן-מסר: למה הוא קיבל את כל הנכסים שהחברה חילקה לו?

דוידה לחמן-מסר: המשמעות: בעל המניות יהיה חייב להשיב ויראו כל דירקטור במועד החלוקה כמי שהפר את חובת האמונים.

דוידה לחמן-מסר: הסמכה לשר לקבוע תקנות המגבילות את שכרם.

דוידה לחמן-מסר: הסמכה, אך לא פעולה על פי ההסמכה הזאת .

דוידה לחמן-מסר: עם זה נחכה.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו שום כוונה, בנוסף לכל התיקון החשוב והדחוף הזה, לטפל עכשיו בשכר של חברי עמותות וחברי דירקטורים, רק כשיתגבש הקונסנזוס הציבורי שצריך להתגבש בזה.

דוידה לחמן-מסר: הדרך המתאימה תיבחר בתקנות.

דוידה לחמן-מסר: היא תיצור את מקור ההסמכה.

דוידה לחמן-מסר: הסנקציות.

דוידה לחמן-מסר: מה הסנקציות שאנחנו מציעים על הדבר הזה?

דוידה לחמן-מסר: הדין הפלילי קיים.

דוידה לחמן-מסר: עבירות המרמה והפרת האמונים קיימות, הן חלות גם כאן.

דוידה לחמן-מסר: חוק העונשין הוא חוק העונשין.

דוידה לחמן-מסר: עבירת מרמה חלה במקום שהייתה מרמה.

דוידה לחמן-מסר: על מנת להבטיח פיתוח פיקוח אפקטיבי ותמריץ למילוי החוק בחרנו בכלי המתפתח של עיצומים כספיים על הופעת הוראות שונות בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אי רישום אצל רשם ההקדשות עילה להרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חייבים לדעת מי החברות האלו.

דוידה לחמן-מסר: השבה של נכסים שחולקו שלא כדין, הגשת תביעה נגזרת וכן כל אדם הרואה עצמו נפגע וכן היועץ המשפטי רשאים לפנות לבית משפט.

דוידה לחמן-מסר: זאת הוראה שלקחנו מחוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: היא חלה גם היום, רק שהיום לא יודעים מי החברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שלא נכון יהיה למחוק אותה.

דוידה לחמן-מסר: פירוק.

דוידה לחמן-מסר: פירוק זאת דרך נפלאה לחלוקת נכסים.

דוידה לחמן-מסר: חברה לתועלת הציבור מגישה בקשה לפירוק מרצון.

דוידה לחמן-מסר: היום יש שלושה סוגי פירוקים: פירוק ברצון, פירוק בהשגחת בית משפט ופירוק בפיקוח בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: תנאי לקיומו של פירוק מרצון זה הצהרה על כך שהחברה איננה חדלת פירעון.

דוידה לחמן-מסר: מתכנסים להם הדירקטורים, נותנים הצהרה שהחברה לתועלת הציבור איננה חברה חדלת פירעון ומיד כל הנכסים משורשרים לחברי החברה.

דוידה לחמן-מסר: זה המצב היום.

דוידה לחמן-מסר: מי שישמע את הסודות האלה יכול גם ליישם אותם.

יצחק גלנטי: למחרת מקימים חברה חדשה וחוזר חלילה.

דוידה לחמן-מסר: כאן הבעיה יותר חמורה, כי זה לא הנכסים שלהם, זה נכסים של אחרים, זה נכסי התורמים.

דוידה לחמן-מסר: הגבלות על פירוק מרצון.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים לאפשר סיום פעולתה של חברה כזאת.

דוידה לחמן-מסר: חברה לתועלת הציבור רשאית להתפרק מרצון.

דוידה לחמן-מסר: היא "מרחה" תצהיר לפיו הפסיקה את פעולתה ואין לה נכסים.

דוידה לחמן-מסר: מה יקרה אז לנכסים מהדין הקיים לגבי הקדשות?

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא שניתן להעביר אותה לפירוק בפיקוח רשם ההקדשות, כשהנכסים ילכו למטרה ציבורית דומה.

דוידה לחמן-מסר: זה הרעיון שעומד ביסוד הנאמנות, ביסוד ההקדשות, ביסוד כל התפישה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: שילוב רשם ההקדשות בהליכי הפירוק.

דוידה לחמן-מסר: חייבים למסור הודעה כדי שלא בהזדמנות הזאת יחולקו נכסים.

דוידה לחמן-מסר: יש גם עילות נוספות לפירוק במידה של שימוש לרעה.

דוידה לחמן-מסר: פעילות החברה המתנהלת בניגוד לחוק, בניגוד למטרות או לתקנונה.

דוידה לחמן-מסר: החברה ומטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופייה הדמוקרטי.

דוידה לחמן-מסר: חוקר המליץ על פירוק החברה.

דוידה לחמן-מסר: אי חלוקת נכסים לבעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: בעלי המניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים בעת פירוקה לחלק בנכסיה כדי ליצור תמריץ שלילי לפירוק.

דוידה לחמן-מסר: נכסיה הנותרים יעברו על פי הוראת בית משפט למטרה ציבורית אחרת.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הזאת באה מתוך הוקרה שהמודל והמוצר שנקרא חברה לתועלת הציבור חשוב לחברה הציבורית, רק קיימת לקונה גדולה בחוק שלא מולאה בטעות כאשר חוקקנו את חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: מיהרנו לאפשר הקמת החברה למטרה ציבורית, לא היינו מודעים לכל השימושים לרעה שניתן לעשות בנוסף לכל השימושים לטובה שחשבנו שחשוב לשמר אותם.

דוידה לחמן-מסר: מבנה היעד בהסדרת הגופים הפועלים ללא כוונת רווח זה לאפשר מספר סוגי התאגדויות, לא לכפות סוג התאגדות אחד.

דוידה לחמן-מסר: קיימים כלי פיקוח אפקטיביים לטיפול בבעיית הנציג - חיצונים ופנימיים ככל שנדרש.

דוידה לחמן-מסר: זה יעד הכרחי לקידום המגזר השלישי, החברה האזרחית והגברת אמון הציבור בו.

דוידה לחמן-מסר: כלי הפיקוח יהיו אחידים לכל סוגי הגופים, כדי שהפורום שופינג שמאפיין את המצב הקיים שבו בורחים מהפיקוח של רשם העמותות לחברות לתועלת הציבור לא יקרה עוד.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק מהווה צעד חשוב בהשגת מבנה היעד והבטחת הפעילות התקינה של חברה לתועלת הציבור, שניתן יהיה להשתמש בה באופן המיטבי בהסדרתה התאגידית ככלי מתאים וראוי לפעולה במסגרת החברה האזרחית לטובת הציבור , התורמים והנהנים כאחד.

שלומית אשרי: אני מאוד שמחה שאתם רואים במגזר השלישי מגזר הכי חשוב.

שלומית אשרי: יש הרבה כבוד והערכה.

שלומית אשרי: כל היוזמה באה מתוך הערכה רבה למגזר.

שלומית אשרי: אנחנו חשים שעם כל הכבוד לזה היה ראוי לשתף את נציגי המגזר בכל החשיבה המוקדמת הזאת גם לגבי ועדת ארידור.

שלומית אשרי: אי אפשר לעשות מהלכים שנוגעים באופן כל כך מהותי לפעילות של המגזר השלישי מבלי לשתף אותו.

דוידה לחמן-מסר: התפרסם תזכיר שנשלח לכולם.

דוידה לחמן-מסר: הוא הוצג באין סוף כנסים.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהטענה הזאת לא במקומה.

שלומית אשרי: יש לנו מספר טיעונים.

שלומית אשרי: העיקרי בהם הוא העניין של ההתאגדות, שלא תהיה פגיעה בחופש ההתאגדות.

שלומית אשרי: אנחנו מבקשים מיו"ר הוועדה להסב את תשומת ליבו לנקודה הזאת.

שלומית אשרי: נאמר פה שתהיה חובת רישום בלי פגיעה בחופש ההתאגדות.

שלומית אשרי: אנחנו לא שקטים בנקודה הזאת.

שלומית אשרי: אנחנו רוצים שהוועדה תתייחס לעניין הזה.

שלומית אשרי: אנחנו מבקשים שיהיה תיאום בין המהלכים של ועדת ארידור לחקיקה הזאת, שהרי אם המהלכים שעכשיו מתחילים בין ועדת ארידור לבין נציגי המגזר השלישי אכן יבשילו וילכו לקראת הסדרת יחסים רצינית שביחסים בין המגזר השלישי למדינה, הרי שחלק ממה שנמצא כאן יתייתר או יצטרך להשתנות.

שלומית אשרי: אין שום טעם בהליכה במקביל.

שלומית אשרי: גם כאן יש לנו פנייה לוועדה לדאוג שיהיה תיאום בין הדברים האלה, שהכל יהיה חשוף בפני הכנסת.

איתן צחור: דידי, אני מצטער לשמוע שאת רואה את ההליכה שלך בשנתיים האחרונות בעניין הזה של החברה לתועלת הציבור כמשגה שעשית.

איתן צחור: זאת הייתה הליכה נכונה.

איתן צחור: זה לא היה משגה.

איתן צחור: נדון אם יש צורך בהחלפת הסעיף הקטן הזה ב50 סעיפים.

איתן צחור: חלק מהסעיפים היה ראוי שלא יהיו.

איתן צחור: כל הקשר בין החוק הזה לכל הנושא של ועדת ארידור.

איתן צחור: אי אפשר להשאיר את שני הגורמים האלה יחד.

איתן צחור: צריכים לשקול ולראות איך זה חי אחד עם השני, איך זה מסתדר, אם בכלל.

איתן צחור: החוק הזה גובר על כל דבר אחר.

איתן צחור: חשוב לראות מה יצר את החקיקה הזאת.

איתן צחור: מה שיצר את החקיקה הזאת זה עודף רגולציה באמצעות חוק העמותות.

איתן צחור: מה קורה בחוק העמותות?

איתן צחור: חוק העמותות הוא חוק לקוי מיסודו, חוק שאין בו פתרון.

איתן צחור: קצת על המגזר השלישי.

איתן צחור: אנחנו רואים די הרבה כספים שמסתובבים פה.

איתן צחור: אין לקבל את העמדה שמס הכנסה לא יודע על הרישומים.

איתן צחור: הוא רושם את זה באופן גלוי.

איתן צחור: הסכומים הם סכומי עתק.

איתן צחור: המונח "מגזר שלישי" זה מונח די חדשני.

איתן צחור: אנחנו רואים בו מספר גופים.

איתן צחור: ראשית מדובר בגופים לא מאוגדים.

איתן צחור: הם לא היו מאוגדים בעבר, הם גם לא יאוגדו בעתיד.

איתן צחור: יש לנו את הנושא של אגודות עותומניות, שעדיין קיים ואין לו פתרון.

איתן צחור: יש לנו את דיני המס.

איתן צחור: יש את ההקדשות בחברה לתועלת הציבור כפי שהיו עד לביטולה של פקודת החברות הקודמת.

איתן צחור: חוק העמותות הוא חוק גרוע ביותר, כי הוא ביטל ולא ביטל את חוק האגודות העותומניות.

איתן צחור: יש לנו עדיין אגודות עותומניות בעשרות, אולי אפילו במאות.

איתן צחור: חברות לתועלת הציבור הוקמו החל מ1999.

איתן צחור: זה בזכותה של דידי, בזכותן של רשויות המס שהכירו בדבר הזה.

איתן צחור: ההכרה היא הכרה מושלמת.

איתן צחור: אנחנו חיים טוב מאוד עם העניין הזה.

איתן צחור: לא מצאתי את כל הניצולים לרעה.

איתן צחור: דידי, את משתמשת הרבה בביטוי "למשטר".

איתן צחור: אין לו מקום בעולם שלנו.

איתן צחור: מה היא עמותה מול מגוון ההגדרות?

איתן צחור: יש לנו אין ספור מונחים, אין ספור מושגים, אין ספור מילים שמשקפות את אותו דבר.

איתן צחור: מביאים לנו היום חברה לתועלת הציבור עם 50 סעיפים נוספים, שבאה לתת משקל נוסף.

איתן צחור: אנחנו נמצאים במצב שהפרט הקטן, המתנדב יודע איפה הוא מתחיל, הוא לא יודע איפה הוא גומר.

איתן צחור: בחוק העמותות הקיים יש הרבה פרצות.

איתן צחור: אנחנו מודים בזה.

איתן צחור: יש מקום לבטל את החוק הזה.

איתן צחור: אין מקום להחיל את שני החוקים - חברה לתועלת הציבור ועמותה - בצוותא.

איתן צחור: אין מקום לשני הדברים האלה יחדיו.

איתן צחור: אגודות עותומניות.

איתן צחור: החוק מ1906 הוא לא חוק רע בכלל.

איתן צחור: ראוי לעיין בו לפני המשך החקיקה.

איתן צחור: הוא פעל במשך מספר שנים רב.

איתן צחור: לאט לאט הוא הפך להיות אבן שאין לה הופכין.

איתן צחור: אפשר לחיות עם החוק הזה.

איתן צחור: חוק הנאמנות היה קשור בטבורו לפקודת החברות דאז.

איתן צחור: סעיף 32 בחוק הנאמנות קשור לסעיף 23 לפקודת החברות.

איתן צחור: עם ביטולה של פקודת החברות בוטל הקשר ונוצר מושג יתום בחוק הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים למלא אותו תוכן.

איתן צחור: אפשר למלא תוכן בהתאם למה שהיה בעבר, לא להפוך את חוק החברות החדש לאיזה שהוא מפלצת.

איתן צחור: חוק הנאמנות הוא חוק טוב, הוא חוק שאפשר להשאיר אותו על כנו.

איתן צחור: הוא עונה גם על כל מה שקשור לחברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: אם משאירים אותו על כנו אנחנו נמצאים במצב משפטי מושלם.

איתן צחור: חוק החברות, כפי שאנחנו רואים פה, מדבר בצורה מאוד רחבה.

איתן צחור: כל מה שהייתי מוסיף בכל מהלך החקיקה הזה זה אך ורק את המילים: "להלן – חברה לתועלת הציבור".

איתן צחור: עם השלמת המשפט הזה אנחנו מגיעים לכך שיש לנו את חוק הנאמנות מצד אחד, ומצד שני יש לנו את החוק הזה.

איתן צחור: היה ראוי לשקול את ביטולו של חוק הנאמנות.

איתן צחור: המצב המשפטי היה יכול להיות מצב מושלם.

איתן צחור: אנחנו רואים בסעיף 32 בחוק החברות הקודם לעומת סעיף 32 בחוק החברות החדש מספר נושאים שנמחקו.

איתן צחור: הנושא של מטרות הפך להיות מספציפי לכללי.

איתן צחור: אני לא פוסל את זה.

איתן צחור: הנושא של חלוקת דיבידנד היה קיים.

איתן צחור: הנושא של מע"מ הוסף.

איתן צחור: גם לדעתה של דידי לא צריך להוריד את המילה "מע"מ".

איתן צחור: אני לא רואה בזה בעיה.

איתן צחור: איך אנחנו רושמים היום חברה לתועלת הציבור?

איתן צחור: יש לנו את סעיף 11 לחוק, יש לנו את חוק הנאמנות .

איתן צחור: הרישום הוא תוך 6 חודשים.

דוידה לחמן-מסר: מה קורה אם לא רושמים?

איתן צחור: יש היום 6 חודשים לרישום.

איתן צחור: לצמצם את זה ל14 יום ואף לפחות מזה זה אבסורד.

איתן צחור: לפני כן עוד צריך להודיע.

איתן צחור: לפי ההצעה החדשה צריך לקבל אישור מקדמי מרשם ההקדשות לפני שפניתי לאישור כלשהו.

איתן צחור: אחר כך אני רץ לרשום את החברה ברשם החברות.

איתן צחור: זאת הפרוצדורה הדרושה.

איתן צחור: עוד לא נתקלתי בימיי ברגולציה שדורשת ממני לבוא לפני מעשה ולומר מה אני רוצה לעשות, כלומר התערבות כבר בבית פנימה עוד לפני שבכלל נרשמתי.

איתן צחור: תוך 14 יום אנחנו רושמים את ההקדש.

איתן צחור: רשם ההקדשות הופך להיות גוף מרכזי בכל המהלך הזה.

איתן צחור: אין לנו בעיה עם זה, אבל לא במסכת הזאת, לא בקצב הזה, לא בסדר הזה.

איתן צחור: מה זאת אומרת לבוא לפני, לבוא אחרי, לבוא בתוך 14 יום?

איתן צחור: אני נמצא בריצת עמוק, כשבסך הכל אני רוצה להקים לעצמי איזו פינה קטנה של חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: אגב, כל ההתייחסות לחבר'ה האלה היא כאל פושעים, רמאים, גנבים.

דוידה לחמן-מסר: ממש לא.

דוידה לחמן-מסר: אני מוחה.

דוידה לחמן-מסר: זה ממש לא הוגן להגיד שזה מה שאמרתי.

איתן צחור: זה מה ששמעתי.

מנחם בן-ששון: נכון שלא אמרת את זה, אבל בנוסח החוק אין מילה אחת של קרדיט.

מנחם בן-ששון: דברי ההסבר לחוק אינם חלק מהחוק.

מנחם בן-ששון: זאת שגיאה דידקטית שכדאי היה לתקן אותה, אבל זה מאוחר כי הכחול יצא.

איתן צחור: ניתן ללמוד הרבה ממס הכנסה.

איתן צחור: הם מתייחסים לאו דווקא לחברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: יש את הנושא של מוסד ציבורי.

איתן צחור: יש את העניין של מוסד ציבורי שאושר לעניין סעיף 46, ויש לנו את הנושא של האיגוד המקצועי.

איתן צחור: כל אלה הם גופים במס הכנסה שפטורים ממס בתנאי שלא הייתה להם הכנסה מעסק.

איתן צחור: הנה בא לנו החוק הזה ואוסר עלינו פעילות עסקית.

איתן צחור: במס הכנסה מותר לך לבצע פעילות עסקית.

איתן צחור: כאן אסור לך לבצע פעילות.

איתן צחור: יש פה סתירה בין שני החוקים, שלא לדבר על חוק מס ערך מוסף.

איתן צחור: חוק מס ערך מוסף מדבר בלשון מאוד רחבה, מאוד פתוחה וקורצת לאדם להירשם כמלכ"ר.

איתן צחור: כל מה שצריך להוכיח זה שהוא פועל ללא כל כוונת רווח.

איתן צחור: אין עניין של רגולציה.

איתן צחור: מה היא פעילות עסקית?

איתן צחור: יש היום הלכה אחת שמחייבת אותנו.

איתן צחור: זאת הלכה שטעונה שיפור.

איתן צחור: הייתי מבקש שבמהלך הדיונים נתייחס להלכה הזאת, כי ההלכה הזאת מובילה היום את ההגדרה של מוסד ציבורי ומלכ"ר.

איתן צחור: אנחנו סבורים שאין לקבל חלק מהתנאים שמופיעים פה.

איתן צחור: אם הולכים לחקיקה, בואו נעשה עבודה יסודית.

איתן צחור: אתה מחייב אותי שלא אתחרה עם גופים אחרים?

איתן צחור: זה טעון בדיקה ובירור.

איתן צחור: יש הרבה חוקים משלימים שהייתה התעלמות מהם וראוי להתייחס אליהם כאן.

איתן צחור: אם אני מנסה לסכם את הנושא, אז יש שונות בין הגופים השונים.

איתן צחור: לא ייתכן להוסיף היום עוד שונות נוספת, עוד תנאים נוספים, עוד הגבלה, עוד סוגים, עוד משמעויות.

איתן צחור: כל אלה יסתרו את המצב הנוכחי או ייווספו לו ולא נדע לאן אנחנו באים.

איתן צחור: בניגוד למה שדידי תיארה, אני רואה בחיוב פעילות משותפת בין גופים עסקיים לעמותה, בין אם זה בא מלמטה, בין אם זה בא מלמעלה, בין אם זה בא מהצדדים.

איתן צחור: כל ההתייחסות השלילית מוכיחה על חוסר רעות עסקית.

איתן צחור: לי יש מוזיאון ותחנת דלק ליד המוזיאון.

איתן צחור: מה האסון הגדול?

איתן צחור: החוק החדש לא מאפשר לי למזג בין פעילות של עמותה לפעילות של חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: אפילו זה אסור.

איתן צחור: חייבת להיות התייחסות חיובית לכל הדברים האלה תוך כדי.

איתן צחור: יש את לנו את כל הנושא של הוועד המנהל בעמותה.

איתן צחור: כל הרגולציות סביב הנושא הזה מיותרות.

איתן צחור: חובת הניהול, חובת הפיקוח וחובת המימון קיימות בתוך העמותה.

איתן צחור: אין צורך ברגולציה בעניין הזה.

איתן צחור: נושא של שכר.

איתן צחור: אני הייתי מבקש להעמיד פה לדיון אמיתי האם ראוי לשלם שכר לחברי ועד או לא ראוי.

איתן צחור: הנושא הזה חייב למצוא את ביטוי כאן ועכשיו, לא להשאיר את זה ולהגיד שכולם גנבים.

איתן צחור: אין להעלות דבר מהסוג הזה.

איתן צחור: מימון העמותה.

איתן צחור: כמובן שאין ספור דרכים.

איתן צחור: אני סבור שהיא צריכה להיות מפוקחת.

איתן צחור: לא תמיד זה כך.

איתן צחור: לא כל תקציב.

איתן צחור: מה עניין הרגולטור להיכנס כדי לדון?

איתן צחור: אנחנו לא רוצים להיכנס כאן למה זה שכר.

איתן צחור: אולי בהמשך הדיונים.

איתן צחור: אנחנו צריכים לראות מה היא טובת הנאה.

איתן צחור: גם השאלה מי הוא מתנדב.

איתן צחור: הרבה מתהדרים בדבר הזה.

איתן צחור: בשבוע שעבר העברנו תקנות במס הכנסה לגבי פטור ממס למתנדבים.

איתן צחור: השאלה הזאת צריכה למצוא את ביטויה בחוק הזה.

איתן צחור: אין לה שום מענה, שום התייחסות, רק איך הרגולטור מקבל סמכויות ללא הגבלה.

איתן צחור: גם החזר הוצאות.

איתן צחור: אני חושב שהנושא הזה בא על פתרונו.

איתן צחור: הוא ראוי לבדיקה.

איתן צחור: אנחנו בעד.

איתן צחור: היחסים בין הוועד המנהל ובין המנכ"ל והעמותה חייבים למצוא את פתרונם במסגרת החוק הזה, כי אין דומה וועד מנהל ומלכ"ר בעמותה לוועד מנהל ומלכ"ר בחברה עסקית.

איתן צחור: המלכ"ר בעמותה מביא את הכסף, מגייס את הכסף, הוא נמצא בפיקוח פוליטי, לא כלכלי.

איתן צחור: אני באופן אישי נגד ביטוח נושאי משרה בעמותות.

איתן צחור: אני רואה את חברות הביטוח שמתקרבות לעמותות ומנסות לגזול את פת לחמן כדבר שלילי.

איתן צחור: יש לי הרבה חולקים גם במגזר שלנו.

איתן צחור: ועדת ביקורת.

איתן צחור: אני לא סבור שיש להתייחס אליה באותה חומרה שמתייחסת החקיקה הזאת.

איתן צחור: זה ראוי לבדיקה עד הסוף.

איתן צחור: אני רוצה לראות מי הם פוטנציאל מקבלי השכר בחברה ובעמותה, כדי שנוכל לבדוק עד כמה הם ראויים .

איתן צחור: כל נושא השכר בעמותה כפי שאנחנו רואים הוא נקודה מאוד רגישה.

איתן צחור: הייתי רוצה שהוועדה תדון בנושא הזה ותקבל החלטות.

איתן צחור: כמובן שיש אפשרויות להשאיל כספים.

איתן צחור: את הסמכות הזאת הייתי מעניק לרשם החברות או לרשם העמותות, אבל לא כלאחר יד.

ניסן לימור: אני רוצה לגשת לכל הנושא - בין אם זה חוק העמותות, בין אם זה חוק הנאמנות, בין אם זה חוק החברות - מנקודת מבט אחת.

ניסן לימור: אני רואה את יחסי מדינה חברה דרך החוקים האלה.

ניסן לימור: אני רואה עד כמה המדינה נכנסת לחברה, או עד כמה היא מאפשרת לחברה לפעול באופן עצמי, ליטול על עצמה אחריות ולנהל את העניינים של החברה לפי ראות עיניה של החברה.

ניסן לימור: היינו רגילים במשך עשרות שנים להתנהל על ידי רשויות.

ניסן לימור: אני חושב שאנחנו נמצאים היום בעידן אחר.

ניסן לימור: מה שאני רואה בחוק הזה זה המשכים של זנבות של חוק העמותות.

ניסן לימור: את חוק העמותות אני מכיר מצוין כי זה הדוקטורט שלי.

ניסן לימור: הוא מאוד מורכב.

ניסן לימור: יש שם דברים שלא יאומנו, אבל זה עבר במשך 26 שנים בכנסת עד שהגיע למה שהגיע.

ניסן לימור: בואו נפריד את הדברים כדי להבין במה אנחנו דנים.

ניסן לימור: מה שאני רואה בהצעה הזאת זה שתחת חוק החברות נכנסים דברים מהותיים שעוסקים בשאלות המרכזיות של מה זה בעצם יחסי חברה ומדינה, כיצד המדינה נותנת לזה ביטוי בחקיקה ומאפשרת התאגדות לאזרחים לפי רצונם ושיקולם.

מנחם בן-ששון: כל התיקונים שנראים מהותיים לחוק העמותות.

ניסן לימור: יכול להיות.

ניסן לימור: ישנה חקיקה הרבה יותר מודרנית ומשוכללת בעולם.

ניסן לימור: תיקחו אפילו את החוק הבריטי החדש, שרק השנה נכנס לתוקפו.

ניסן לימור: יש דברים יוצאים מן הכלל.

ניסן לימור: אנחנו מתעלמים מכל הדברים וממשיכים לעסוק ברגולציה, במשטור ובפיקוח.

ניסן לימור: אני לא אומר שלא צריך את הדברים במקומות שצריך, אבל זאת לא יכולה להיות נקודת המוצא.

ניסן לימור: אנחנו עוסקים בהמון סיסמאות.

ניסן לימור: אני לא יודע מה זה תועלת הציבור.

ניסן לימור: אני בוודאי שלא רוצה להשאיר את זה בידי שר או פקיד כלשהו.

ניסן לימור: אחד הדברים שמעסיקים היום מדינות בעולם זה העניין הזה.

ניסן לימור: פרלמנטים עוסקים בזה, לא משאירים את זה למישהו אחר.

ניסן לימור: אולי זה צריך להיות הנושא הראשון.

ניסן לימור: אני אביא לך את החוק הבריטי האחרון.

ניסן לימור: יש שם הגדרה מאוד מפורטת.

ניסן לימור: אנחנו נמצאים בעידן שהגבולות מטשטשים.

ניסן לימור: אני לא יודע מה זה פרטי, מה זה ציבורי.

ניסן לימור: אני לא יודע מה זה למען רווח או לא למען רווח.

ניסן לימור: הכל הולך ומשתנה.

ניסן לימור: זה העידן שבו אנחנו חיים.

ניסן לימור: בעידן כזה לא בונים חומות ברלין או חומות אחרות, בונים מעברים מוסדרים עם הפיקוח שצריך במעברים.

ניסן לימור: בניית חומות תביא אותנו ליותר רגולציה, ליותר פיקוח ולהתמוטטות חומות, עם כל מיני תופעות שליליות שאני נגדן.

ניסן לימור: התפישה שיש כאן היא בניית חומות, היא לא בניית מעברים וגשרים עם הפיקוח הנכון.

ניסן לימור: חוק העמותות לא קם לגופים קטנים.

ניסן לימור: הויכוחים פה היו לגבי מה עושים עם ההסתדרות.

ניסן לימור: אני יודע שזה גוף קטן.

ניסן לימור: גם האיגודים המקצועיים הם גופים קטנים.

ניסן לימור: על זה הם דנו.

ניסן לימור: בכלל לא הייתה אבחנה בין קטן לגדול.

ניסן לימור: הייתה שאלה של איך אתה מאפשר את ההתאגדות, כיצד אתה יוצר שההתאגדות תפעל.

ניסן לימור: מצד אחד באים חברי הכנסת, נציגי הציבור ואומרים שהם רוצים להמעיט את הפיקוח הציבורי כי הם מבינים את הסיטואציות הפוליטיות, ומצד שני הפקידות הייתה זאת שבאה בצורה נחרצת ואמרה שהיא צריכה כלי עבודה.

ניסן לימור: בין זה לבין זה נוצר שעטנז.

ניסן לימור: אני מציע לחזור למקורות.

ניסן לימור: אמר עו"ד צחור שנדון במהות.

ניסן לימור: אם הבנו שהמהות היא שאנחנו רוצים לאפשר לאזרחים להתאגד, אז אחר כך נראה איך שמים את זה בחוקים השונים, איך אנחנו עושים התאמה, לא איך אנחנו עושים ג'ונגל של דברים.

ניסן לימור: יש עירוב מאוד גדול בין חוקי התאגדות לחוקי מסים.

ניסן לימור: יכולה היום להיות במדינת ישראל עמותה שלא מוכרת כמלכ"ר או כמוסד ציבורי.

ניסן לימור: אגב, אני לא מבין למה קוראים לזה מוסד ציבורי.

ניסן לימור: כל העמותות הן פרטיות לעומת מה שהממשלה הקימה שזה של המדינה.

ניסן לימור: אין שום סיבה לקחת ולערב.

ניסן לימור: אני בעצמי הייתי יו"ר של עמותה.

ניסן לימור: מס הכנסה אמר שאנחנו לא מוכרים ואנחנו צריכים לשלם מע"מ, לשלם מסים.

ניסן לימור: לקחת ולאכוף את כולם ביחד זה לא ילך, משום שהרציונאל של חוקי המס זה לא כוונות, לא הצהרות, אלא מה אתה עושה.

ניסן לימור: אנחנו עשויים למצוא את עצמנו במצב שיבואו רשויות המס ויוכיחו שהמעשה בפועל מחייב התייחסות אחרת.

ניסן לימור: מה אז נעשה?

ניסן לימור: אין לזה תשובה.

ניסן לימור: צריך למצוא לזה תשובה.

ניסן לימור: זה חלק מאותם כשלים.

ניסן לימור: חייב להיות איזה שיתוף בין המדינה למגזר השלישי, למגזר השני או לכל גוף אחר.

ניסן לימור: מי שחושב שמדינה יכולה באופן עצמאי לקיים פיקוח מוחלט ומלא - טועה.

ניסן לימור: אפילו רשם התאגידים אמר דברים לא ברורים.

ניסן לימור: אם אנחנו הולכים לסדר ראשון ולא מצליחים להביא לשינוי, אולי אנחנו צריכים לחשוב על שינוי בסדר שני.

ניסן לימור: זאת הסוגייה.

ניסן לימור: בואו נחזור למהות, כשהמהות היא לראות מה הם הכלים החוקיים.

ניסן לימור: נבנה אותם לא בכאילו, לא בכל מיני עיגולי פינות, אלא בואו ניתן תשובה אמיתית גם לתועלת הציבור, גם לאינטרס הציבורי, אבל לא פחות מזה לחברה האזרחית ולמגזר השלישי.

ניר אבנון: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

ניר אבנון: אנחנו שמחים על כל מצב שבו יש ייצור משפטי שקיים ובא המחוקק ומסדיר אותו וקובע כללי בקרה והתנהלות.

ניר אבנון: אנחנו חיים וקוראים עיתונים יום-יום.

ניר אבנון: אנחנו יודעים שרבים מחפשים כל העת פטנטים ואמצעים חדשים איך לנצל רגולציה קיימת כדי להרוויח ממנה.

ניר אבנון: יש לנו גם בעיה מאוד קשה עם הצעת החוק הזאת.

ניר אבנון: אני לא אחזור על דברים שאמרה דידי לחמן-מסר על בעיית הבקרה.

ניר אבנון: אנחנו מקימים פה את הייצור המשפטי הזה, נותנים לו גם כותרת מאוד מוכרת – חברה לתועלת הציבור.

ניר אבנון: זה מוכר יותר טוב מעמותה.

ניר אבנון: מאפשרים לחברה הזאת לגייס תורמים, לגייס כספי ציבור, תקציבים.

ניר אבנון: חייבים לדאוג לאמצעי בקרה הולמים שיבטיחו שהכספים האלה יגיעו ליעדם.

ניר אבנון: המחוקק הטיל על גופים ציבוריים חובת מינוי מבקר פנימי.

ניר אבנון: לא יעלה על הדעת שאם יש ייצור חדש כזה, שלא יטילו עליו את חובת מינוי מבקר פנימי.

ניר אבנון: זה נכון שיש ועדת ביקורת.

ניר אבנון: מההיכרות שלנו עם העבודה של ועדות ביקורת על ידי עמותה אנחנו רואים שזה בהרבה מאוד מקרים לתת לחתול לשמור על השמנת.

ניר אבנון: חברי ועדת הביקורת אלה נציגי האסיפה הכללית.

ניר אבנון: הם לא אנשי מקצוע בתחום הביקורת.

ניר אבנון: על מבקר פנימי שהוא בלתי תלוי ואובייקטיבי חלים כללים מאוד ברורים של לשכת המבקרים הפנימיים, חלים כללי אתיקה.

ניר אבנון: הדברים האלה מנחים אותו בצורה יותר יעילה מאשר של ועדת ביקורת.

ניר אבנון: מי שרוצה להתאגד ולא יכול לקחת על עצמו את העול של מבקר פנימי, אז יש לו את הפתרון של עמותה.

ניר אבנון: כשמדברים על חברה לתועלת הציבור מדובר בגופים גדולים שיכולם להרשות לעצמם את אמצעי הבקרה האלה.

איריס שטרק: אי אפשר להתעלם מזה שההחלטה של ניהול תקין, או אותה החלטה שיצרה את התחלת האכיפה והפיקוח על עמותות הייתה החלטה מאוד מבורכת.

איריס שטרק: ההחלטה לניהול תקין יצרה מצב שהתחיל תהליך פיקוח על גופים נתמכים.

איריס שטרק: מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד כסף לגופים נתמכים.

איריס שטרק: אין ספק שהיה צורך.

איריס שטרק: עובדה שגופים רבים כתוצאה מהתהליך הזה נכנסו לאיזה שהוא הליך מסודר של התנהגות נאותה, מה שמראה שאפשר היה ליצור פורמט להתנהלות נאותה.

איריס שטרק: מתוך הקולות בשטח אני רואה בורות עצומה בין אנשים שמנהלים עמותות וחיים בעמותות.

איריס שטרק: הרבה מהם לא תופשים את מהות העמותה.

איריס שטרק: כל חקיקה שצריכה להיות צריכה להיות חקיקה פשוטה, חקיקה שמיועדת לאותם הגורמים שבאים לעסוק במגזר השלישי.

איריס שטרק: אותם גורמים לא יכולים לרוץ מחקיקה לחקיקה .

איריס שטרק: יש אוסף טלאים בחוק העמותות עצמו.

איריס שטרק: כל ניסיון לקחת את החוק, לקרוא ולהבין אותו דורש פרשנות מעמיקה.

איריס שטרק: אני מברכת על הרבה מאוד תיקונים, אבל זה חייב להיות בחוק עצמו.

איריס שטרק: בצד השני צריך להיות חוק החברות.

איריס שטרק: חוק העמותות, שהוא אוסף של טלאים שיש בו הרבה חסרים, הביא למצב שהרגולטור נתן חוברת פרשנות שהפכה להיות מעין ספר פרשנות.

איריס שטרק: עם אותו אישור ניהול תקין היד מאוד קלה על הדופק בעניין של הראייה שבה הרגולטור משתמש בכוח הפרשנות הזאת.

איריס שטרק: גם זה מצב בלתי אפשרי.

איריס שטרק: החקיקה צריכה להיות ברורה וראויה, כדי שאנשים ידעו למה הם נכנסים,מה גודל האחריות שלהם.

איריס שטרק: הדברים ברובם צריכים להיות בתוך החוק, לא נתונים לפרשנות כזאת או אחרת.

איריס שטרק: ההמלצה שלי היא חוק עמותות מתוקן, חוק החברות והקטנת הפרשנות.

איריס שטרק: אנחנו קודם כל צריכים להגיד מה המטרות שלנו, מה התפישה בכל חוק וחוק, מה היעד שלנו,

איריס שטרק: לאן אנחנו רוצים להגיע.

איריס שטרק: יש טעות מהותית בתפישה שעמותות קטנות זה בחוק העמותות, חברות צריכות להיות בחוק החברות.

איריס שטרק: זה לא נכון.

איריס שטרק: מתנהלות עמותות שחוק העמותות עונה על הצרכים שלהן.

איריס שטרק: חופש ההתאגדות צריך לבחור כך או כך.

איריס שטרק: כל חברי הדירקטוריון בחברה לתועלת הציבור הם דח"צים.

איריס שטרק: אם מנגנוני הפיקוח שניתנו הם על ידי הדח"צים, אז אנחנו צריכים לתת לגופים עצמם את כלי הפיקוח האלה ואת גודל האחריות שיביאו להתנהלות תקינה.

איריס שטרק: אנחנו לא יכולים להפוך את הרגולציה לכלי פיקוח שיפקח היום על 15 אלף גופים.

איריס שטרק: אנחנו רוצים את הגופים האלה שיפעלו מכוח עצמם.

איריס שטרק: צריך ליצור רגולציה ראויה ומנגנוני פיקוח מתאימים בעזרת הרשם.

איריס שטרק: צריך להוריד את ההתרוצצות הזאת בין רשם ההקדשות לרשם החברות.

איריס שטרק: האחד והיחיד שצריך לעמוד מול חברה לתועלת הציבור הוא אך ורק רשם ההקדשות.

איריס שטרק: הוא צריך להיות אחראי בהיבט הזה.

איריס שטרק: הוא צריך להיות אותם הפנים שיש מול החברה לתועלת הציבור.

איריס שטרק: לא הוטלה אחריות על נושאי משרה בעמותה.

איריס שטרק: יש פער אדיר שיבריח לכיוון השני.

איריס שטרק: יש לקונה מאוד גדולה בנושא של ועדת הביקורת.

איריס שטרק: ועדת הביקורת צריכה לבוא מתוך הדירקטוריון.

איריס שטרק: זה טוב מאוד בחברה ציבורית.

איריס שטרק: החלטה עקרונית שצריכה להינתן פה היא קודם כל הפרדה גמורה בין חוק העמותות לחוק החברות.

איריס שטרק: אז נוכל להתחיל ולעסוק במה המטרות שלנו בכל אחד מהחוקים והתיקונים.

איריס שטרק: התשובה שהתהליך ייקח הרבה זמן אינה תשובה.

איריס שטרק: התהליך הזה לא צריך לקחת זמן.

איריס שטרק: המצב הקיים היום הוא מצב בלתי נסבל.

יהודה שפר: הרשות רוצה להנהיג פה תוצר לוואי.

יהודה שפר: התוצר לוואי החשוב מאוד של התיקון החשוב הזה זה הגברת המלחמה בהלבנת הון ומימון טרור.

יהודה שפר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הועדה להמלצה 8 של ארגון FATF .

יהודה שפר: הוא זה שקבע שנושא של NTO הוא נקודת תורפה בינלאומית שניתנת לניצול לרעה למימון טרור.

יהודה שפר: הנושא השני הוא פרשת התנועה האיסלמית.

יהודה שפר: אין לנו הרבה דוגמאות.

יהודה שפר: אם מעיינים בכתב האישום רואים שנאשמת מס' 7 היא הוועד להצלה איסלמית.

יהודה שפר: עמותה.

יהודה שפר: העמותה הזאת נסגרה בצו כארגון טרור.

יהודה שפר: עוד לא יבשה על התיקון של חוק החברות שאיפשר את הפירצה לגבי נאשם מס' 8 וכבר הפירצה נוצלה לרעה.

יהודה שפר: אלו לא תיאוריות.

יהודה שפר: זאת דוגמה.

יהודה שפר: נעשה ניצול של מימון טרור של כספים שהועברו מאנגליה דרך אותה החברה לתועלת הציבור לתנועת החמאס.

דוידה לחמן-מסר: זה חוק שבא להציע תיקוני חירום ללקונה שקיימת בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: אין כאן רפורמה כללית בחוק העמותות.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן נגיעה בנקודות חירום שלפי דעתנו כל יום שחולף עלולות להיות מנוצלות לרעה בידי אנשים רעי לב, שהם המיעוט שאיננו צריך להעיד על הכלל.

דוידה לחמן-מסר: הכלל הוא חברה אזרחית לתפארת אשר רצוי לאפשר לה שתי צורות התאגדות מבלי לכוון אף אחת מהן - העמותה מצד אחד, ומאידך - החברה לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: אני רשמתי לי 4 נקודות מרכזיות שמביאות לתחיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: בהן אנחנו נפתח.

מנחם בן-ששון: תעמודנה שאלות מאוד ראשוניות כשנצא לדרך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאפשר יהיה לפתוח בתיקון הטעות, זאת אומרת להגיד שלא תהיינה חברות לתועלת הציבור, נעבוד רק במסגרת של עמותות וזה ייתן את פתרון החירום.

מנחם בן-ששון: בכך לפחות לא אגיד שפתרנו את הבעיות, אבל עם עמותות אנשים יודעים לחיות.

מנחם בן-ששון: המסגרת היא מסגרת שאפשר לעבוד בה.

מנחם בן-ששון: אפשר לשפץ פה ושם.

מנחם בן-ששון: שם אפשר לחיות בשלב הראשון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממשרד המשפטים שיביא את הדוגמאות שגרמו להתערערות באמון, כדי שנראה את הבריחה של אנשים מחוק העמותות לחוק החברות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין את זה כמי שניהל עמותות למטרות חסד וצדקה .

מנחם בן-ששון: זה היה מאוד קשה בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: חלק מהן נסגרו כי אמרו שלא צריך את הצרה הזאת.

מנחם בן-ששון: היה פה דיון.

מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים שלא נהנו מכספי ציבור אמרו שאפשר להרים ידיים ולעשות טוב בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: שאלות אי האמון הן שאלות מהותיות, משום שבחלק מהמקרים שודדים לך את המסגרת והופכים אותה לריקה מתוכן חיובי ומלאה בתוכן שלילי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להימלט ממנה.

מנחם בן-ששון: לקראת הדיון הבא חשוב שיהיו לנו נתונים, חשוב שאנשים יבואו עם הניסיון שלהם.