ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2006-11-22 09:30

זבולון אורלב: מתכבד לפתוח את הישיבה הנושא הוא מחשוב באינטרנט במערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש לנו אורח חיים הררי, יו"ר מכון דוידזון לחינוך מדעי.

זבולון אורלב: נמצאים פה גורמים רבים.

זבולון אורלב: אפתח בדברים ממש קצרים.

זבולון אורלב: אני מציע, עמיתי יו"ר ועדת החינוך, שאחרי דברי הפתיחה נאפשר לאנשי משרד החינוך והתרבות לתת סקירה קצרה.

זבולון אורלב: אחרי כן ידבר פרופסור הררי, שגם בעבר עמד בראש הוועדה העליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי, שנקראה לימים מח"ר 98.

זבולון אורלב: רבותיי, המחקרים מלמדים שיש קשר הדוק בין שימוש בטכנולוגיות מידע ואינטרנט, לבין הישגים לימודיים.

זבולון אורלב: ככל שהשימוש בטכנולוגיות אלה גדול יותר, כך ההסתברות להישגים לימודיים גדולה יותר.

זבולון אורלב: ישנה שורה ארוכה של סיבות טובות, מדוע יש להשתמש במערכות תקשוב בבתי הספר.

זבולון אורלב: יש יתרונות רבים גם למחשוב וגם לאינטרנט.

זבולון אורלב: אין צורך לפרט, כי הם כלולים במסמך שהופץ ונמצא באתר שלנו.

זבולון אורלב: הוא הוכן על-ידי שרה צוובנר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זבולון אורלב: הבעיה היא יותר תמונת המצב.

זבולון אורלב: הנתונים שעומדים לפנינו מינואר 2006, מצביעים על כך ש-74 אחוז מתוך בתי הספר, הם ממוחשבים.

זבולון אורלב: רק 60 אחוז מחוברים לאינטרנט.

זבולון אורלב: הנתון השני, הוא מאוד מדאיג.

זבולון אורלב: בשעה שהיעד של משרד החינוך בשלב ב' או ג' של המחשוב שיהיה מחשב לכל 5 תלמידים, הממוצע כיום הוא מחשב לכל 12.2 תלמידים.

זבולון אורלב: גם זה לא מדויק, כי קרוב ל-60% מהמחשבים הם כבר מהדור הישן וצריכים להחליף אותם.

זבולון אורלב: בדירוג של האקונומיסט על רמת המוכנות הכוללת ללמידה מקוונת, ישראל במקום ה-26 מתוך ה-60 המדינות בדירוג.

זבולון אורלב: נתון אולי אחרון שנציין, זה מצבת התלמידים במוסדות לפי היקף המחשבים בהם.

זבולון אורלב: הנתון הזה מלמד שבתי הספר שהשלימו מחשוב ביחס של מחשב ל-10 תלמידים, הם 12 אחוז מבתי הספר.

זבולון אורלב: בתי הספר שבהם הושלם היעד של מחשב ל-5 תלמידים, זה 25 אחוזים.

זבולון אורלב: בתי הספר שעליהם להשלים מחשוב ביחס 1 ל-10 קרוב ל-45%.

זבולון אורלב: כלומר, אל היעד שהיינו צריכים להגיע אליו בשנת 2000, 45% מבתי הספר עדיין לא הגיעו.

זבולון אורלב: כל היתר נמצאים מתחת לרמה הזאת.

זבולון אורלב: כך שהנתונים הם נתונים שמלמדים על בעיות קשות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נמצא מישהו ממפעל הפיס, כיוון שיו"ר הפיס יושב שבעה.

זבולון אורלב: מר שמעון קצנלסון, אם אפשר בשם כל הוועדה נשלח תנחומים.

זבולון אורלב: תמסרו לו אישית שהדבר צוין בישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: המסמך שקיבלנו מלמד, שמפעל הפיס שאמור לממן כשליש מעלות המחשוב, בנוי על שליש פיס, שליש הרשות המקומית ושליש משרד החינוך.

זבולון אורלב: הפיס גם הוא שינה סדרי עדיפויות, ובשנים האחרונות מעדיף, כנראה בהנחיית האוצר, לגבי בניית כיתות לימוד....

2482: היתה החלטת ממשלה שחייבה את הפיס.

זבולון אורלב: מפעל הפיס האט את ההשתתפות תקציבית.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שגם המשברים ברשויות לא מסייעים לעניין.

זבולון אורלב: הולך ונבנה כאן פער דיגיטלי מאוד גדול בין רשויות חזקות שיש להן, לבין רשויות שאין להן.

זבולון אורלב: נתון אחרון שנאמר אותו, הוא סוגיית הכשרת המורים.

זבולון אורלב: אם יהיו מחשבים בלי מורים, לא עשינו כלום.

זבולון אורלב: על פי הנתונים במסמך שמונח בפנינו, המורים של חמשת השנים האחרונות נחשבים מאורייני מחשב.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה מורים בחמש השנים האחרונות מלמדים במערכת החינוך, כי לפי הצמצומים ופיטורים, פרופ' הררי, אני מסופק אם יש כאן 10% אפילו ממצבת המורים שנכנסו למערכת החינוך ב-10 שנים האחרונות.

זבולון אורלב: אני ממש מסופק.

זבולון אורלב: הם נכנסו ומיד יצאו, כי מיד מפטרים אותם.

זבולון אורלב: הרבה עוזבים גם בלי שמפטרים אותם, וזה בגלל האכזבה שלהם ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: רק כמחצית מהמורים, 80,000 מורים, עברו איזושהי השתלמות, החל מהשתלמות רופפת בסיסית של 28 שעות עד להשתלמות אינטנסיבית של למעלה מ-200 שעות.

זבולון אורלב: כך שקרוב ל-50% ממורי ישראל לא נחשפו כלל להשתלמות בסוגיית המחשב.

זבולון אורלב: תמונת המצב כמו שאנחנו מבינים, היא תמונת מצב מאוד מדאיגה ומאוד מטרידה, על מהלך שנראה לי שהוא קונצנזוסואלי בקרב כל הגורמים הנוגעים בדבר, שזה הוא מהלך הכרחי, מהלך חיוני לקידומה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מציע, אדוני יו"ר ועדת החינוך, שבישיבה הזאת, אחרי שהנחנו את תשתית הנתונים, נתרכז בדרכים לפתרונה של הבעיה, איך המשרד החינוך ויתר הרשויות רואות את הפתרון.

זבולון אורלב: אגב, נמצאים איתנו נציגים מבית ספר מתוקשב, בית ספר מגני תקווה.

ענת לוי: 3 בתי ספר נמצאים כאן, גנים וראשונים מגני תקוה.

רונית תירוש: מוכן לחזור על משפט אחרון?

זבולון אורלב: יש דברים טובים במערכת החינוך שנעשו בתקופות המנכ"לים הקודמים, ששניים יושבים לפניהם.

זבולון אורלב: אני תמיד אומר, כי מנכ"ל לשעבר זה תואר קבוע, שאף אחד לא יכול לקחת מאיתנו.

זבולון אורלב: אני מבקש, מיו"ר ועדת החינוך לומר דברי פתיחה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לחברי זבולון אורלב, שעוד מעט יהיה גם יו"ר לשעבר של ועדת המדע.

מיכאל מלכיאור: גם את זה לא יוכלו לקחת ממנו.

מיכאל מלכיאור: הוא עובר לתפקידים שהוא משם יוכל לבקר את המערכות בצורה יעילה, כדרכו בקודש.

זבולון אורלב: יו"ר ועדת ביקורת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לו על היוזמה לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בשמחה מצטרפים לזה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ויש לנו יחסית מעט זמן, רק אגיד דבר אחד בפתיחה.

מיכאל מלכיאור: המצב של המערכת החינוך היום כל כך קשה, שאפשר בהחלט להגיד שראוי קודם להיכנס למאה העשרים ולבנות קצת בתי ספר וכיתות לימוד וכל הדברים - והפער הולך וגדל בשנים האחרונות – לפני שנכנסים למאה ה-21.

מיכאל מלכיאור: אז זה יכול להיות שזו גישה שהיא נכונה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תיאורים קשים בזמן האחרון, ואף ביקרתי בהרבה בתי ספר בשבועות הללו, ואני יכול לומר שהמצב על הפנים.

מיכאל מלכיאור: יותר ויותר יושבים במרתפים ובמקומות עם אסבסט וקרוואנים, וכך מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז צריך קודם לעשות את זה, ואז להיכנס למאה ה-21 ושיהיה מחשוב.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: הדברים חייבים לבוא במקביל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר היום להשאיר את הילדים שלנו מאחור.

מיכאל מלכיאור: בהשוואה בינלאומית בתחילת הדרך של המחשוב היינו בין הראשונים, ועכשיו אנחנו הולכים ומתקרבים לעולם שלישי בהשוואה בינלאומית, אם לא כבר בתוך עולם שלישי.

מיכאל מלכיאור: הנתון הזה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: לכן, חייבים לעשות את הדברים במקביל.

מיכאל מלכיאור: גם המחיר היום של המחשוב ירד מאוד.

מיכאל מלכיאור: חייבים לעשות את כל המאמץ גם בנושא הטכני, לספק המחשוב, וגם בנושא הענייני, לתת למורים את הכלים באופן נחוץ, כדי שיוכלו לדעת אפילו קצת יותר מהתלמידים.

מיכאל מלכיאור: התלמידים פה מקדימם את המורים בנושא של מחשוב בהרבה בתי ספר היום.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להתחרות בחלק מהעולם של המחר, אנחנו חייבים התיקון הזה באופן מיידי.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט נותן לזבולון לנהל את הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כולנו בוועדת החינוך נצטרף אליו.

זבולון אורלב: אגב, אני חבר ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: Its going without saying.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: בארץ אין בעיה של כוח אדם בהוראה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר יש מספיק אנשים שיכולים ללמד.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: דווקא בסקטור הערבי רמת המורים, שמלמדים בפועל מחשבים, היא הרבה יותר גבוהה מהממוצע הארצי.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה לכך, היא שהם לא מתקבלים בהייטק.

זבולון אורלב: הסיבה שמקפחים חינוך יהודי.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר טוב.

ג'מאל זחאלקה: המורים מצוינים לפי כל הסטנדרטים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא מחסור בציוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אם יש מקומות שצריך לשפר את כוח האדם.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק מחשב, צריך גם מורה טוב.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב על שני הדברים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הכשרה היא מאוד חשובה.

יצחק גלנטי: אין לי ספק, שיש בתי ספר רבים שהמחשב רחוק מהם כשנות אור.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, אני חייב לציין שבכל המפגשים שהיו לי עד עכשיו עם ילדים, אני כבר לא יודע מי מלמד את מי, אם הילד מלמד את המורה את השימוש במחשב, או המורה צריך ללמד את הילד.

יצחק גלנטי: על פי המציאות היום, ויש לי לא מעט חברים שהם מורים ומורות שיש להם ילדים, הילדים מלמדים את המורים איך להשתמש במחשב.

יצחק גלנטי: צר לי שהמצב כזה היום, אבל אם לא נדע באמת להכניס את המחשב ואת התלמידים שלנו והילדים שלנו למאה ה-21, אנחנו עשויים למצוא עצמנו במצב גרוע ביותר.

יצחק גלנטי: היום בכל בית כמעט – לא בפריפריות – אנחנו נמצא מחשבים בבית.

יצחק גלנטי: הילד, אם ההורים רוצים או לא, מוצא את דרכו אל אתרים לא חינוכיים, מוצא את עצמו בדרכו אל כל מיני משחקים שהם מהווים מוקד משיכה ועניין, ולאו דווקא במישור החינוכי.

יצחק גלנטי: לדעתי, חייבים לפעול כמה שיותר מהר כדי למנוע התפתחויות כאלה, ולהביא לכך שהמורה ידע הרבה יותר בהכוונת הילד אל אותם כיוונים לימודיים, ופחות אל כיוונים של בילוי ועניין שלא מתאימים לגיל של הילד.

יצחק גלנטי: ככל שנעשה זאת מהר יותר, אנחנו עשויים רק להרוויח יותר.

יצחק גלנטי: חלק מן המצב היום של האלימות בבתי הספר, נובע משימוש לא נכון במחשב.

יצחק גלנטי: נא תשומת לבכם לנושא.

רונית תירוש: אני קודם כל רוצה להתנצל שאני נאלצת עוד מעט לצאת, כי נתבקשתי לפגוש שר קנדי.

רונית תירוש: אני לא אופטימית.

רונית תירוש: יושב כאן מולי פרופ' חיים הררי עם תוכנית מח"ר 98.

רונית תירוש: יושב לעומתו רון נחמן שכן קורים אצלו דברים, כי ראש עירייה הוא משוגע לעניין, והוא מצא את התורמים ואת הכסף וסדרי עדיפויות שלו לקדם נושא שחשוב בעיניו.

רונית תירוש: בניגוד לו, מדינת ישראל לא רואה חשיבות בנושא הטכנולוגי, בדקלרציות כן.

רונית תירוש: אני הייתי מנכ"לית המשרד וגם לי היתה דקלרציה בעניין וגם אני הנפתי דגל מתוך 5 דגלים.

רונית תירוש: בפועל, כאשר רציתי לממש אותו ונדרשתי להרבה מאוד תקציבים, ראיתי שידיי מחושקות.

רונית תירוש: זה מסביר חוסר הלימה בין הצהרות של המדינה על חשיבות השתלבות במאה ה-21 והצרכים שלה, לעומת המצב בשטח שדורש שדרוג מחשבים בתדירות גבוהה, דורש השתלמות מתמדת של מורים כדי שיהיו און ליין בחידושים המתבקשים, ואולי כיתות קטנות כי כשמשתמשים במחשבים צריך גישה אחרת, זמינות אחרות.

רונית תירוש: אלה דברים שלא קורים, לצערי.

רונית תירוש: הייתי מנהלת תיכון בתל אביב בשנות ה-90, וגם אז היה ראש עירייה צ'יץ' שהיה משוגע לעניין.

רונית תירוש: בית ספר שלי זכה ל-17 מעבדות מחשב, כ-500 מחשבים בבית הספר.

רונית תירוש: זאת היתה בשורה לאומה.

רונית תירוש: היום בית הספר הזה הוא אחרון בתי הספר מבחינת החומרה שלו.

ג'מאל זחאלקה: כך קורה עם כל מקום שאת עוזבת.

רונית תירוש: חשבתי שסיכמתי אתך משהו.

ג'מאל זחאלקה: לטובתך.

רונית תירוש: שום דבר לא לטובתי בעניין זה, אני משקפת מצב עגום, ואני מסבירה למה אני לא אופטימית.

רונית תירוש: ייטיב לשקף את המצב פרופ' ההרי, שאני מברכת אותו שלא מרים ידיים ולא אומר נואש, ועדיין יוזם יוזמות שחלקן יצירתיות.

רונית תירוש: לצערי אי אפשר לתת לזה פריסה רחבה כמו שהיינו רוצים.

2482: אנחנו על אותו כיוון, אבל שניים בודדים.

רונית תירוש: מדינת אריאל הקטנה.

סמי קפלן: לא אדבר על מה שהיה.

סמי קפלן: הכינו פה סקירה יפה, ואני עזרתי.

סמי קפלן: אני אתמקד בתוכניות העתידיות.

סמי קפלן: המצב לא טוב, והמספרים מדברים בעד עצמם.

סמי קפלן: במשרד הכנו תוכנית, שהצגנו אותה גם ליו"ר מפעל הפיס ויו"ר מרכז השלטון המקומי.

סמי קפלן: יש הסכמה וכולם בעד, והגישה חיובית.

סמי קפלן: הבעיה היא התקציבים.

סמי קפלן: התוכנית הזאת יקרה.

סמי קפלן: אם נפעיל אותה במשך ארבע שנים, ונדאג להחזיר עטרה ליושנה ולהגיע לתוכניות של שנות ה-90, נצטרך לרכוש כ-100 אלף מחשבים.

סמי קפלן: אני אפילו לא מתייחס לטכנולוגיות, חלק לתצורות של המחשב, כי זו לא מטרת הדיון.

סמי קפלן: אבל גם ההוזלה של מחירי המחשב והטכנולוגיות החדישות – הנושא הזה יקר.

סמי קפלן: נידרש לסדר גודל של 100 מיליון שקלים בשנה במשך 4 שנים.

סמי קפלן: זה הרבה כסף לכל הדעות.

סמי קפלן: תלוי על איזה תקציב מסתכלים.

סמי קפלן: זה בר ביצוע.

סמי קפלן: אם תהיה התגייסות של כל השותפים והפיס.

זבולון אורלב: האם 100 מיליון זה השליש של משרד החינוך?

סמי קפלן: זה מה שנצטרך לשנה.

סמי קפלן: ה-100 מיליון מתייחס רק לחומרה, לא לכל המרכיבים האחרים.

ג'מאל זחאלקה: כמה סך הכל?

סמי קפלן: התבקשתי להציג קטע של חומרה.

סמי קפלן: לא התייחסתי למרכיבים הנוספים, שהם יותר זולים.

סמי קפלן: העלויות של הדרכות והשתלמויות יותר זולות.

סמי קפלן: זה בערך שליש.

זבולון אורלב: ה-100 מיליון כולל גם תשתיות?

סמי קפלן: כן.

ג'מאל זחאלקה: 150 מיליון לשנה.

מיכאל מלכיאור: אם יהיה את התקציב הזה למה תגיע?

סמי קפלן: נגיע למצב שהמחשבים יהיו מעודכנים, וכל 10 תלמידים בממוצע בבתי ישבו על מחשב אחד?

קריאה: תוך כמה שנים?

סמי קפלן: 4 שנים.

סמי קפלן: התוכנית הזאת כוללת גם החלפה של מחשבים שיתיישנו גם בעוד שנתיים.

סמי קפלן: אם לא נמשיך בתהליך הזה, יקרה מה שקרה מסוף שנות ה-90.

סמי קפלן: לאט לאט נלך אחורה.

זבולון אורלב: למה מדבר על מחשב ל- 10?

רונית תירוש: כי הוא ריאלי.

סמי קפלן: קבענו 1 ל-5 בזמן מסוים.

סמי קפלן: הפרוייקט שהררי יספר עליו – שילוב מחשבים נישאים - מתייחס למחשב לכל תלמיד.

סמי קפלן: אנחנו מתייחסים בתוכניות גם לפרוייקטים כאלה.

סמי קפלן: אנחנו מדברים על ממוצע שמבטא משהו.

סמי קפלן: ברור שכדאי ורצוי וצריך להגיע להרבה יותר.

סמי קפלן: אגב, יש לנו תוכנית של להגיע ליחס של 1 ל-5, אבל היא תעלה כפול.

סמי קפלן: התקציב שיידרש ליישם אותה יהיה 200 מיליון שקלים לשנה במשך 4 שנים.

סמי קפלן: יש תוכנית כזאת.

סמי קפלן: באותו דיון שעשינו עם הנהלת מפעל הפיס והשלטון המקומי הצגנו גם דגמי ביניים.

זבולון אורלב: מול 100 מילין הדרושים, כמה יש היום בתקציב?

סמי קפלן: מעט מאוד.

זבולון אורלב: כמה?

סמי קפלן: משרד החינוך כרגע נותן 10 מיליון לגנים ומעט לבתי ספר, שהמיקוד הוא ביישובים שנפגעו.

סמי קפלן: זה במסגרת התוכנית לשיקום הצפון, חיפה ועוטף עזה.

זבולון אורלב: אם יגיעו תרומות.

רונית תירוש: אולי נלך לגאידמק, מושיע ישראל.

סמי קפלן: אני מדבר על מה שהצליחו לאסוף ממקורות פנימיים, על מנת לממן רכישת מחשבים בחודש וחצי הקרובים.

ג'מאל זחאלקה: האם שמעתי נכון שכל תקציב משרד החינוך לקניית המחשבים זה 10 מיליון?

סמי קפלן: כן.

סמי קפלן: בחודש וחצי הקרובים כן.

זבולון אורלב: מה התקציב ל-2007?

סמי קפלן: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עכשיו דנים בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת מזועזעים בשם כולנו מהמספר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אולי יש כאלה שיודעים ולא מזועזעים.

רונית תירוש: אני אגלה לך, שבתקציב 2007 יש הפחתה בתקציבים המסכנים שהיו בעבר.

רונית תירוש: בדקתי זאת לאור החזון של שרת החינוך במצגת שלה, שהטכנולוגיה והמעבדות בקדמת הבמה.

סמי קפלן: צריך לקחת בחשבון שמשרד החינוך בחלוקה התקציבית, לא מימן רכישת חומרה.

סמי קפלן: עוד משנות ה-90 נהגו לממן זאת מפעל הפיס והרשויות.

זבולון אורלב: אני ממש מתקומם נגד הדברים האלה.

זבולון אורלב: זאת לא טענה אישית כלפיך, אלא טענה כלפי שרים.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו נושא בטיחות בתי הספר ונושא השיפוצים.

זבולון אורלב: שר החינוך לא מכיר באחריותו הכוללת הלאומית למערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוא חושב שהוא צריך לדאוג רק להכשרת מורים.

זבולון אורלב: מישהו אחר צריך לעשות חומרה.

זבולון אורלב: הגישה פה בכנסת מאוד ברורה - שר החינוך נושא באחריות כוללת לכלל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה שהוא הצליח להגיע להסדר לאומי, שחלק בא מהתקציב הזה וחלק מזה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: מישהו צריך לשאת באחריות.

זבולון אורלב: מי אחראי לכך שלכל תלמיד יהיה מחשב?

יצחק גלנטי: אולי גאידמק?

זבולון אורלב: אתה אומר בצחוק?

זבולון אורלב: מישהו ייקח את זה ברצינות אולי.

חיים הררי: אני רוצה להודות ליושבי ראש הוועדות על היוזמה לדיון.

חיים הררי: חלק גדול מהנוכחים חיים יומיום את המערכת הזאת, ומתמודדים עם הקשיים הפרקטיים המעשיים שלה.

חיים הררי: אני רוצה, כמי שמכיר את המערכת הזאת כבר כמה עשרות שנים, לקחת אתכם טיפה קדימה לעתיד בצורה אופטימית, כי אם נשב ונבכה על המצב הנוכחי שהוא קטסטרופלי, לא נפתור שום בעיה.

חיים הררי: קודם כל צריך שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים, אדוני יו"ר ועדת החינוך, על המאה ה-21.

חיים הררי: אנחנו מנסים להגיע לרבע האחרון של מאה 20, ועוד לא הגענו לכך.

מיכאל מלכיאור: זה ציורי.

מיכאל מלכיאור: גם לפני המאה ה-20 היו כיתות לימוד.

חיים הררי: לא בנושא הזה.

חיים הררי: תארו לכם שהייתם נכנסים לבנק ומנסים לסדר משהו בחשבון הבנק, והפקיד היה אומר: אני אטפל בזה.

חיים הררי: ביום חמישי הבא בין 9 ל-10 הולך למעבדת המחשבים, ואז אעסוק בזה.

חיים הררי: לפקיד הבנק הכי קטן יש מחשב לפניו, לפקיד פנים הכי קטן יש מחשב למשל, לפקיד בנק הדואר עם 2 וחצי אנשים, שבקושי יש מקום לעמוד בתור, יש מחשב.

חיים הררי: המקום היחיד שמתרחשת בו פעילות אינטלקטואלית על ידי אדם שאין מחשב לפניו, זה בית ספר.

חיים הררי: זה היה שערורייתי כבר ב-95.

חיים הררי: כאשר כתבנו את דוח מח"ר 98, שזה לפני שלשום, אמרנו שצריך מחשב לכל תלמיד, כי בלי זה אי אפשר לעבוד.

חיים הררי: אני לא חי בעננים ויודע שעולה כסף, אבל כדי להכניס פרופורציה לדיון אני רוצה לתת משוואה אחת פשוטה.

חיים הררי: אם בכל כיתה במדינת ישראל היו שלושים תלמידים ואפס מחשבים, או באותה כיתה 32 תלמידים ו-32 מחשבים, העלות היתה אותה עלות.

חיים הררי: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי – לקנות מחשב לכל תלמיד במדינת ישראל זה בערך אותו הפרש כמו להעלות את מספר התלמידים בכיתה מ-30 ל-32.

חיים הררי: את החשבון הזה אני מוכן לפרט לכל מי שרוצה, והוא גם בכתובים.

זבולון אורלב: כאשר מעלה מספר תלמידים בכיתה, אתה מוזיל את מערכת החינוך.

חיים הררי: כן, כי יש פחות מורים.

חיים הררי: אני לא בעד הגדלת מספר התלמידים.

חיים הררי: אני לא ממליץ על הגדלת מספר התלמידים, אני רק ממחיש את זה.

חיים הררי: אומרים שאין כסף במערכת.

חיים הררי: אין כסף, כי רוב הכסף הולכים למשכורות, ואת המשכורות אנחנו לוקחים כנתון שאי אפשר לגעת בו אז אין כסף לבנייה, למחשבים, להצטיידות, למעבדות מדע, מחשבים וכו'.

חיים הררי: כל העניין פגום מיסודו, כי הכנסת המחשב הבודד לתלמיד משנה את כל שיטת הלמידה.

חיים הררי: קודם כל נכניס לראשינו שהמחשב כאן ועכשיו, ואין אופציה להגיד מחשבים לא ייכנסו לבתי הספר, כשם שאין אופציה להגיד לא ייכנס נייר, עיפרון וספר.

חיים הררי: אלה כלים יומיומיים, והתלמיד משתמש אם נרצה או לא נרצה.

חיים הררי: אם הם לא ייכנסו לבית הספר, אנחנו רק נעודד פער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

חיים הררי: המחשבים חייבים להיות בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: צריך להביא למצב שלכל תלמיד יש מחשב.

מיכאל מלכיאור: יש לך תיאור כללי של העלות של זה.

חיים הררי: אתה יכול להסתכל על זה בהרבה צורות.

חיים הררי: יש פה הרבה פרמטרים שאף אחד לא יודע.

חיים הררי: לא ברור אם צריך להיות מחשב נייד כזה, או קטן יותר.

חיים הררי: יש אומרים אפילו מחשב גדול בכיתה ומחשב גדול בבית, שני מחשבים לכל תלמיד, זה יותר זול מנייד אחד.

חיים הררי: אני לא בעד זה.

חיים הררי: יכולה להיות גם אלטרנטיבה שהמחשב עצמו, שהוא בסך הכל קופסה קטנה, יהיה אחד לכל תלמיד, ובכיתה יהיה מקלדת ומסך בלי מחשב, והתלמיד מחבר את המחשב מהבת.

חיים הררי: בשום מקום לא כתוב שצריך מחשב עם מצבר או בטרייה.

חיים הררי: אולי יותר זול בכל שולחן בכיתה לשים שקע חשמלי.

חיים הררי: יש אלף וריאציות.

זבולון אורלב: מחשב אחד ל-10 תלמידים, זה 100 מיליון שקל בשנה, אז מחשב אחד לכל תלמיד, זה מיליארד שקל בשנה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה לא כך.

מיכאל מלכיאור: העלות היא פחותה כי לא צריך תשתית.

יצחק גלנטי: זה לא אחד לאחד.

חיים הררי: יש עוד נקודה שצריך להבין אותה.

חיים הררי: גם אם היה לנו הכסף הזה לקנות היום מחשב לכל ילד, לא היינו יודעים מה לעשות איתו.

חיים הררי: אנחנו צריכים ללמוד להיכנס לעידן הזה בשלבים.

חיים הררי: אנחנו צריכים ללמוד איך הכיתה מתפקדת.

חיים הררי: יש שורה של בעיות.

חיים הררי: למשל, גישה קיצונית אחת אומרת: תביא את המחשב, תשים עליו כל חומרי הלמידה, כזה ראה וקדש, והתלמיד ישתמש במחשב בצורה מאוד סגורה, כערמה של ספרי לימוד וחומרי למידה וכך ילמד.

חיים הררי: ישנה גישה הפוכה שמתאימה לעידן מחשבים ואינטרנט, של פתיחות מוחלטת.

חיים הררי: תביא המחשב, תכלול חומרי למידה מינימליים הכרחיים, ותן למורה ולתלמידים "להתפרע" ולהיות יצירתיים ככל שירצו.

חיים הררי: יש פנים לכאן ולכאן.

חיים הררי: ככל שאתה יותר יצירתי, יש סכנה של אלמנטים שליליים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שהכל מדע בדיוני.

חיים הררי: זה מדע בדיוני במערכת שלנו, אבל יש בכל העולם מקומות שנעשים הניסויים אלה.

חיים הררי: הדברים האלה הכרחיים, כמטרה שמשרד החינוך חייב לחתור אליה.

חיים הררי: אם משרד החינוך ימשיך לדבר על מעבדות מחשבים ומחשב אחד ל-10 תלמידים, נישאר ב-1980.

חיים הררי: מוכרחים להבין את זה.

חיים הררי: הלמידה העצמית בעזרת מחשב משנה את כל המערכת של הקשר בין מורה לתלמיד.

חיים הררי: המורה הופך להיות יותר מכוון תנועה, ופחות המקור של כל החוכמה.

חיים הררי: ב-1992 היה לי הכבוד לשבת עם זבולון אורלב, שהיה אז מנכ"ל החינוך, בוועדה שהמליצה המלצות ראשונות בכל התחום הזה.

חיים הררי: הצענו אזה שמכללות להכשרת מורים יהיה המקום הראשון שבו כל תלמיד יקבל מחשב נייד.

חיים הררי: הדבר בוצע במשך 4 שנים, והצליח הצלחה מסחררת בשני סמינרים, מכללת לוינסקי ודוד ילין.

חיים הררי: זה הופסק מחוסר תקציב כאשר התחלף שר ומנכ"ל.

מרדכי שלו: חלק מהמורות שקיבלו אז, עדיין מלמדות.

חיים הררי: אנחנו מוכרחים להחליף את כל צורת החשיבה על העניין הזה.

חיים הררי: הרעיון של מעבדת מחשב, שהילד בא אליהן לשעתיים-שלוש בשבוע, ספק אם היה נכון ב-95.

חיים הררי: ב-85 הוא היה נכון.

חיים הררי: אנחנו לא יכולים להמשיך עם זה.

חיים הררי: יש פרוייקטים במדינת ישראל, שבהם התלמיד מקבל מחשב נייד שהוא לוקח אותו איתו הביתה.

חיים הררי: החלוצים היו הפרוייקט במגדל העמק, בבית ספר יערת העמק שהתחיל לפני כ-10 שנים, והפרוייקט בלווינסקי ודוד ילין.

חיים הררי: במשך שנים התחננתי בפני משרד החינוך להפעיל כיתות ז' בחטיבות הביניים בפרויקט כזה.

חיים הררי: לא הצלחתי לקבל תמיכה, ובסופו של דבר באופן אישי השגתי תרומה, ונכנסו ל-5 כיתות בראש העין, מזכרת בתיה, יבנה וכפר סבא, מכון דוידזון ומכון וייצמן.

חיים הררי: אנחנו מפעילים זאת השנה השלישית פרויקט שנקרא מחשב כתו"ם – כיתה תלמיד ומורה.

זבולון אורלב: בלי קשר ליושב ראש הוועדה.

יצחק גלנטי: גם אתה בכתום?

חיים הררי: התחלנו חודשיים לפני שהצבע הכתום עלה לכותרות במישור הפוליטי, ונשארנו תקועים איתו לטוב ולרע.

חיים הררי: יושב פה ד"ר ישראל פורת שהוא מנהל הפרוייקט.

חיים הררי: אנחנו התפרסנו לעוד כמה יישובים כמו יפו.

חיים הררי: בינתיים התחברנו למגדל העמק.

חיים הררי: יושבים כאן אנשי גני תקווה, שמפעילים השנה פרוייקט ראוי לשבח, דומה ושונה.

חיים הררי: הדרגים המבצעים שיושבים פה עוזרים כמיטב יכולתם, עזרה נהדרת.

חיים הררי: אין תלונות כנגד אף אדם מהדרג המבצע במשרד החינוך.

חיים הררי: מדרג קבלת ההחלטות המקסימום שהצלחנו לקבל היה מרונית תירוש, וזה מצ'ינג ל-100 אלף דולר שקיבלנו.

חיים הררי: המשרד לא רואה בזה יעד אסטרטגי לפיתוח עתידי של המערכת.

חיים הררי: יש יישובים שבהם ראשי עיריות ומועצות מקומיות לקחו יוזמות.

חיים הררי: זה שוב דבר לא בריא, כי אלה בדרך כלל יישובים שמצבם הכלכלי טוב יותר.

חיים הררי: לא נגיע לשום מקום בשיטה זאת.

חיים הררי: צריך להבין, שזאת מהפכה שתקרה אם נרצה ואם לא.

חיים הררי: אם נרצה, תקרה מהר ובשכל.

חיים הררי: אם לא נרצה, היא תקרה לאט ובצורה הכי טיפשית.

חיים הררי: בסוף יהיה לכל ילד מחשב.

חיים הררי: היום כל ילד בא לבית הספר עם טלפון נייד, בסוף יבוא עם מחשב מהבית.

חיים הררי: יהיה מחשב עני יותר ועשיר יותר, ישתמשו בו לטוב ולרע, רק ישחקו בו או רק ילמדו בו.

חיים הררי: ישנה שאלה שיש בה הרבה דמגוגיה, שהכנסת צריכה לתת דעתה עליה – אם נותנים לילד מחשב ללמוד בו, לגיטימי שישתמש גם למטרות אחרות, לשחק.

חיים הררי: זה גם לגיטימי לדרוש מההורים, להשתתף ברכישת המחשב.

חיים הררי: אין סיבה שמערכת החינוך תספק מכשיר רב תכליתי לילד, שהוא גם ללימוד וגם לדברים אחרים, ותממן אותו.

זבולון אורלב: בסקר הלמ"ס שנערך בשנת 2005 ענו 54% מכלל האוכלוסייה מעל גיל 20, שהם משתמשים במחשבים.

זבולון אורלב: בתשובה לשאלה, למי יש מחשב בבית, 67.5% ענו שיש להם מחשב בבית.

זבולון אורלב: בבית יש.

זבולון אורלב: לכן, אני לא יודע אם אפשר לדרוש לממן.

2482: יש those who have and those who have none.

חיים הררי: העובדה היא שעושים את זה.

חיים הררי: העובדה שבפרויקט שלנו אנחנו דורשים מההורים לשלם שליש או רבע מהמחיר.

חיים הררי: זאת הדאגה של הרשות המקומית, והיא דואגת לזה.

חיים הררי: העובדה, שלא נתקלנו בבעיה בעניין הזה, ויבנה זאת לא הרשות הכי עשירה.

חיים הררי: בפירוש לא מדובר באוכלוסייה מבוססת.

חיים הררי: אין לנו בכלל אפשרות להימנע מהמהלך הזה, רבותיי.

חיים הררי: מערכת החינוך היא מערכת כבדה ואיטית, כיוון שברור לגמרי שתוך 5, או 10 או 20 שנה, נימצא במצב הזה שכל תלמיד יגיע לבית הספר עם מחשב, אם נרצה או לא.

חיים הררי: אנחנו חייבים ללמוד להתמודד עם זה כבר עכשיו.

חיים הררי: אנחנו חייבים להתחיל בעשרות כיתות, ולהגיע למאות ואלפי כיתות, כי בלי זה לא נהיה שם עוד 20 שנה.

חיים הררי: להגיע למצב שהילד יבוא לבית הספר עם מחשב ויחזיק מתחת לשולחן שהמורה לא יראה, נגיע אליו אם נמשיך באוזלת היד הנוכחית.

ג'מאל זחאלקה: מחשב זה מכשיר.

ג'מאל זחאלקה: האם פותחו תוכניות מתאימות לצורת הלמידה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: עד כמה הוטמע במערכת החינוך?

ג'מאל זחאלקה: אני מתאר לעצמי שאין תוכניות למשרד החינוך ללמידה דרך מחשב.

ג'מאל זחאלקה: מחשב נייד גם בבית וגם בכיתה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שמחשבים מתקלקלים.

ג'מאל זחאלקה: איך מטפלים בבעיה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתם גם מה מידת ההצלחה של הפרוייקט.

חיים הררי: מוקדם להגיד עדיין.

רוני דיין: מחקר OECD מראה שיש נטייה לתלמידים לעשות שימוש במחשב בביתם לא בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

רוני דיין: כאשר המחשב אישי שלהם, הם עובדים איתו.

רוני דיין: אם הוא לא אישי שלהם, הם לא עובדים איתו.

רוני דיין: זה מחזק הנחת פרופ' הררי.

רוני דיין: הנושא השני, הוא מחשב לכל מורה.

רוני דיין: אנחנו מכניסים השנה 1,000 מחשבים למורים.

רוני דיין: כל תהליך ההכשרה של המורים בנושא הזה נכנס לתוקף.

רוני דיין: זה שלב נוסף לפרויקט מחשב כתו"ם.

רוני דיין: לנושא של הכנסת מחשבים לבית הספר יש שני מרכיבים חשובים.

רוני דיין: הנושא הראשון שהוזכר, הוא הנושא של ההכשרה.

רוני דיין: יש בעיה של תחלופת מורים, שהיא לא מעטה.

רוני דיין: אם המורה עבר הכשרה, ויגיע לבית הספר ולא ימצא את התשתית המתאימה, זה לא יעזור כלום.

רוני דיין: צלע שלישית באותו מרכיב – הכשרה-מחשב – זה הנושא של המרת תכנים.

רוני דיין: עד היום הם היו מיושמים בצורה כתובה, וצריך להעביר להמרה דיגיטאלית.

רוני דיין: זה לא עניין של מה בכך.

רוני דיין: יש התמודדות עם זכויות יוצרים, חברות וגופים שלא מסכימים שיעבירו את הספרים שלהם וכו'.

רוני דיין: זאת בעיה מאוד מוצקה, שפרופסור הררי נתקל בה בפרוייקט של כתו"ם.

רוני דיין: זה אחד הדברים המרכזיים שצריך להתמודד איתם היום – המרת תוכן והתאמתו לסביבה הדיגיטלית.

רוני דיין: התאמה של תוכן לסביבה הדיגיטאלית, יכולה להביא לחשיבה בסדר גבוהה, התמודדות עם חומר מורכב, שזה תהליך חשוב שאפשר לנצל בסביבה הממוחשבת.

זבולון אורלב: מה אתם עושים, מחלקים 1,000 מחשבים ל-150 אלף מורים?

רוני דיין: יש תוכנית שהגדרנו.

רוני דיין: השנה הזאת אנחנו עושים פיילוט של אלף מורים.

רוני דיין: בחמש השנים הקרובות להגיע ל-60,000 מורים.

זבולון אורלב: אין משאבים ואין הסכמה, יש תוכנית רעיונות.

רוני דיין: במישור של הכשרת מורים אין מספיק ניוד תקציבים, אבל אנחנו נעשה את זה יותר טוב.

זבולון אורלב: פרופ' הררי ואני שמענו משר החינוך, זבולון המר ז"ל, כי תפקידו של עובד מקצועי במשרד ממשלתי, הוא לומר מה הפתרונות ולא לתת הרצאה אקדמי עם הבעיות.

זבולון אורלב: 80,000 מורים עוד לא קיבלו הכשרה.

זבולון אורלב: השאלה שלי, מתי הם יקבלו ותוך איזה פרק זמן?

רוני דיין: הפתרון הוא להציב 30,000,000 שקל בשנה להכשרה, וכ-100,000,000 שקל לפיתוח ספרייה דיגיטלית לאומית.

ג'מאל זחאלקה: כמה המורים משלמים על המחשב שאתם נותנים?

ג'מאל זחאלקה: חצי, שליש?

רוני דיין: כלום.

סופיה מינץ: בשנתיים האחרונות כתבנו הסכם כולל לכל מערכת החינוך לתוכנות בסיס וגם תוכניות למורים חינם הביתה, במטרה לשדרג את המערכת באמצעים מתקדמים.

סופיה מינץ: מטרת ההסכם לאפשר לכל מערכת החינוך לשדרג באופן בלתי תלוי באמצעים אחרים את כל התוכנות הקיימות.

סופיה מינץ: 55,000 מחשבים שודרגו במסגרת ההסכם.

סופיה מינץ: מפעל הפיס ברכישות שלו משתמש בהסכם הזה.

סופיה מינץ: זה מוזיל את העלויות.

סופיה מינץ: אנו מקווים שיהיה שימוש יותר נפוץ בזה.

סופיה מינץ: אנחנו קצת מתקשים בהפצה של זה.

ג'מאל זחאלקה: לא נכון שמורים מקבלים מחשב בלי לשלם.

ג'מאל זחאלקה: אם תציע 50% הנחה בקניית מחשב למורים, כולם יקנו.

ג'מאל זחאלקה: אם תציע למישהו לקחת מחשב נייד ב-2000 שקל, הוא יגיד לא?

ג'מאל זחאלקה: רוב המורים יסכימו.

אלכס מילר: אני יודע שהמורים שבודקים את הבגרויות, צריכים להקליד את הציונים במחשב.

אלכס מילר: עד כמה אתם עוקבים אחרי זה שמורה שבודק בחינת בגרות וצריך להקליד את הציון לתוך המחשב, יודע להשתמש במחשב?

אלכס מילר: מה קורה אם המורה לא יודע איך להתמודד עם זה?

אלכס מילר: האם יש אנשים נוספים שאמורים להיחשף למערכת הזאת?

אסתר סקורניק: אתה מקליד מספר ולא יותר מזה.

אסתר סקורניק: אתה לא יכול לטעות גם אם תרצה.

אלכס מילר: מורה שמלמדת שפות ואין לה שום נגישות למחשב, לא יכולה לענות על זה.

רן כהן: הבנקומט הראשון בארץ הותקן במכון ויצמן, כי מישהו אמר שרק מדעני מכון ויצמן יוכלו להפעיל את הדבר המתוחכם הזה.

רן כהן: אחר כך התברר שכולם יכולים להפעיל בנקומט, ולא רק מדעני מכון ויצמן.

רן כהן: אותו דבר לגבי המחשבים לכל ילד ולכל מורה.

גילה בן הר: מסקירה שאנחנו קוראים על מדינות העולם, אנחנו רואים שיש התקדמות גדולה.

גילה בן הר: ממחשב לכל 10 ילדים, עברו למחשב ל-5 ילדים, ואחר כך למחשב לכל תלמיד.

גילה בן הר: אני מדברת על קוריאה, ארצות הברית ואנגליה.

גילה בן הר: אנגליה היום מתקצבת 10,000 סטרלינג לחומרה בבתי ספר, ו-4,000 סטרלינג לתוכנה.

גילה בן הר: אם המדינה לא תראה בזה סדר עדיפות, לא יהיה דבר כזה.

גילה בן הר: היוזמות היום בשטח הן יוזמות מקומיות.

גילה בן הר: לעיתים מדובר ביוזמה של רשויות מקומיות, שמחליטות לשדרג מחשבים.

גילה בן הר: השנה בתל אביב שדרגנו את כל המחשבים בעיר תל אביב בסך של 12,000,000 שקלים.

גילה בן הר: היום צומחות יוזמות כאלה, אבל אין עדיין בקרה ממלכתית.

גילה בן הר: כאשר ראש רשות בא ואומר שחשוב לו שכל חטיבת הביניים תתחיל לעבוד עם מחשב, כל כיתות ו' וכיתות ז' לומדות כך במימון הורים והרשות.

גילה בן הר: השאלה היא, איך מצד אחד מעודדים יוזמות ומצד שני צובעים תקציב ברור.

זבולון אורלב: הצד השני של המטבע, הוא הפער הדיגיטאלי.

גיא עידו: הכספים של מפעל הפיס לרשויות המקומיות מחולקים לשני מסלולים.

גיא עידו: מסלול אחד הוא בהתאם להסכם שיש למפעל הפיס עם מדינת ישראל.

גיא עידו: עד עכשיו מדינת ישראל ביקשה לבנות כיתות.

גיא עידו: כאשר מדינת ישראל תשנה את סדר העדיפויות שלה ותבקש בכסף הזה לרכוש מחשבים לבתי הספר, לא תהיה בעיה מבחינת מפעל הפיס.

אסתר סקורניק: אחד הדברים שאיגוד האינטרנט ביחד עמותת אשנב עושה, זה הנושא של שימוש נבון ברשת.

אסתר סקורניק: כמובן שמשרד החינוך גם שותף לפעילות.

אסתר סקורניק: המטרה שלנו היא להגיע להורים.

אסתר סקורניק: אנחנו רוצים לכוון את ההורים על מנת שיידעו מה הילדים עושים ושתהיה שליטה.

אסתר סקורניק: השאלה היא, איך להעביר את המודעות להורים, לרכז הורים ולידע אותם על הנושא הזה של שימוש נבון.

אסתר סקורניק: יש כמובן שימוש חיובי, אבל גם שימוש שלילי וצריך שההורים ידעו על זה.

אסתר סקורניק: הנושא השני, הוא הנגישות לכל החומרים לילדים.

אסתר סקורניק: צריך להבין שמשרד החינוך צריך להתחשב בילדים עם מוגבלויות.

אסתר סקורניק: צריך לעשות את האתרים של משרד החינוך נגישים.

אסתר סקורניק: הנושא השלישי, זה הנושא של ניצול בתי הספר גם אחרי הצהריים.

אסתר סקורניק: כאשר יש משאבים, הם לא מנוצלים.

אסתר סקורניק: יש לנו ערכת אזרח מכוון, הדרכה שמורים יכולים להשתמש בזה.

אסתר סקורניק: אפשר לכוון את המורים ללימוד עצמי דרך התוכנות האלה.

ג'מאל זחאלקה: איך אפשר להשיג את זה?

אסתר סקורניק: זה ישנו באתר של איגוד האינטרנט.

אסתר סקורניק: יש את זה גם בעברית וגם בערבית.

אסתר סקורניק: דבר אחרון, זה תודה לזבולון על הפעילות שלו בוועדה.

יצחק גלנטי: האם אתם עוסקים גם בהעברת תכני לימוד?

אסתר סקורניק: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זאת עמותה, שמכניסה את הרגולציה הוולונטארית לצמצום הפער הדיגיטאלי.

זבולון אורלב: היא לא ממשלה, היא הציבור.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק מבועז חן, שכותב שבחומר הרקע מובהר כי אנחנו במצב טוב יחסית למדינות אחרות בהיבט התשתית.

זבולון אורלב: אני קראתי את המסמך והבנתי הפוך ממך, שאנחנו מתקרבים למדינת העולם השלישי.

זבולון אורלב: אל תיקח מילה, אלא תקרא את המסמך כולו.

זבולון אורלב: כאשר אתה רואה ממוצע של מחשב לתלמיד במדינת ישראל מול מדינות מתקדמות, זה המצב.

זבולון אורלב: כאשר אתה רואה את הסקר של אקונומיסט, אתה מבין מה המצב.

זבולון אורלב: יושב פה חיים הררי, המדען שעוסק בנושא, ואומר מה צריך לקרות.

זבולון אורלב: אני חושש, שזאת תהיה טעות לחשוב שאנחנו במצב טוב.

בועז חן: יש מאות מחשבים שעומדים כאבן שאין לה הופכין, כי אין שימוש בהם.

זבולון אורלב: אתה צודק שגם זה קיים.

זבולון אורלב: אם הממוצע הוא שרק ל-12.2 תלמידים יש מחשב, אז אנחנו בבעיה חמורה מאוד.

בועז חן: אני למדתי מדעי המחשב בפקולטה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, ולא היה מחשב לכל תלמיד.

בועז חן: הציונים היו בסדר גמור.

בועז חן: מה שמקדם המדע, זה איינשטיין ולא כמה מבחנות היו לכל תלמיד.

בועז חן: אני לא אומר שלא צריך מחשבים, אבל כדי להגיע לשם חייבים לתת סיבה שתקרא לתלמידים, למורים ולמתנדבים לשים מחשב לכל ילד.

זבולון אורלב: ל-67% מהציבור יש מחשבים בבית.

זבולון אורלב: בבית הספר אין לו.

מיכאל מלכיאור: עבור הילד זה לא מכשיר חינוכי.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע להשתמש בזה בבית, והוא משתמש בו למטרות הלא נכונות, אבל זה הרבה יותר נוח לו.

מיכאל מלכיאור: אתה חייב לעשות את הקפיצה הזאת, להגיע למצב בו המחשב יהיה מכשיר חינוכי.

מיכאל מלכיאור: לכן, גם מה שעושים היום יכול להיות לשווא.

מיכאל מלכיאור: זה לא מגיע לקפיצה הזאת שמטמיעה את השימוש במחשב בכיתה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוזר שבבית הספר יש עוד מעבדה.

זבולון אורלב: יקי גוב-ארי מהסתדרות המורים, בבקשה.

יקי גוב ארי: אני הייתי מנהל בית ספר 18 שנים במעלות.

יקי גוב ארי: במערכת החינוכית יש רכז חינוכי מוגדר, רכז ביטחון מוגדר, ובמחשבים, הדבר שבו משקיעים הכי הרבה כסף, אין רכז מחשבים מוגדר.

יקי גוב ארי: שמשרד החינוך יקצה תקן, שאדם יהיה ממונה על עשרות ומאות אלפים של דולרים ושעות שמשקיעים, ואז נראה תוצאות.

יקי גוב ארי: דבר שני, הדוגמא שנתן פרופ' הררי על שני תלמידים נוספים בכיתה, יש לי הצעה נוספת.

יקי גוב ארי: נוסיף עוד שני תלמידים, ונפתור את כל בעיות התחזוקה בבתי הספר.

אסתר סקורניק: צמצמו את שעות המחשב בתקציב הזה.

זבולון אורלב: אחרי ששמעתי שצמצמו לימודי אזרחות, אז אני לא מופתע.

זבולון אורלב: זה הדגל של שרת החינוך.

זבולון אורלב: התשובה היא, שזה קיצוץ זמני.

יקי גוב ארי: מחשב לכל מורה, זה אומר לקחת משכורת של חודש של כל מורה.

יצחק גלנטי: תיקח חצי משכורת, מה רע?

יצחק גלנטי: אני בטוח שהוא יקנה מחשב בחצי מחיר.

זבולון אורלב: אני באתי ללשכה שלי בכנסת, ומצאתי מחשב על השולחן שלי.

זבולון אורלב: וגם לעוזרים שלי יש.

אסתר סקורניק: זה לא אותו דבר.

אסתר סקורניק: הוא מקבל מחשב גם הביתה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על הדבר הזה.

אביבה בלאיש: בגני תקווה בשלושה חודשים אחרונים היתה מהפיכה בתחום החינוך.

אביבה בלאיש: ראש המועצה יצא עם יוזמה של מחשב לכל ילד.

אביבה בלאיש: כל מחשב קיבל מחשב נייד.

אביבה בלאיש: ההורים שילמו את מחצית העלות.

זבולון אורלב: מה עשו הורים שלא יכולים לשלם?

אביבה בלאיש: יש כאלה שהתנדבו ושילמו בעבור אלה שלא יכולים.

אביבה בלאיש: אנחנו שינינו את כל תהליכי ההוראה.

אביבה בלאיש: קיבלנו מחשבים רק לילדי ו' והמורים של כיתות ו' לימדו אחרת, כל בית הספר עובד אחרת.

אביבה בלאיש: הכיתות של ו' שודרגו למצב של מקרן, עמדת מורה, כל מה שצריך שמורה ייכנס, יתחבר עם מחשב וההוראה מתוקשבת.

זבולון אורלב: יש מחקר מלווה?

אביבה בלאיש: כשאני מדברת על מהפיכה, זה אומר שהמורים קיבלו מחשבים מהמועצה וקיבלו הכשרה שמומנת על ידי המועצה.

אביבה בלאיש: איש תשתיות נמצא בבית הספר כל יום בהוראת המועצה.

אביבה בלאיש: המורים עברו הכנה מוקדמת.

אביבה בלאיש: ההורים עברו הכנה מוקדמת.

אביבה בלאיש: היתה הרבה מאוד הכנה קודם.

אביבה בלאיש: היום כיתות ו' לא יודעים ללמוד אחרת.

אביבה בלאיש: המורים לא יודעים ללמד אחרת.

אביבה בלאיש: אנחנו לא יכולים להיכנס לכיתה ולחזור ללמד כמו קודם.

אביבה בלאיש: אני שומעת את הקשיים הכלכליים של משרד החינוך, ואני מבינה אותם.

אביבה בלאיש: מדינת ישראל היא מדינה ענייה.

מיכאל מלכיאור: היא לא מדינה ענייה.

זבולון אורלב: את טועה.

אביבה בלאיש: אני הולכת לקיצוניות.

אביבה בלאיש: אילו היו נותנים מחשב לכל מורה בבית הספר - וזה מה שהולך לקרות בגני תקווה – ובכל כיתת לימוד ציוד מתאים, כבר עשינו עשרים צעדים קדימה.

אביבה בלאיש: אז אין לכל ילד מסך, אבל יש תוכנית.

אביחי אלבז: אנחנו בגני תקווה השתתפנו יחד עם הרשות ב-50% מעלות המחשבים הניידים.

אביחי אלבז: אני יכול להגיד בהזדמנות זאת ליושבי ראש הוועדה הנכבדים, שחלק מהתקציב קיים וצריך רק צריך להסיט אותו.

אביחי אלבז: קולגות במשרד הפנים אישרו להעביר מתקציבי פיתוח לטובת המחשבים.

אביחי אלבז: חלק מהסכומים שרצים באוויר, יכולים לעבור בתוך הרשויות מסעיף לסעיף, מה שלא היה אפשר קודם.

אביחי אלבז: זה חידוש שיכול להביא את הפרוייקט הזה למחוזות אחרים, שגם ההורים וגם הרשויות יהיו מרוצים.

אביחי אלבז: אני יכול להעיד על ההורים אצלנו, שכל השיח שלנו עם הצוות הפדגוגי ועם התלמידים, זה שיח שונה לגמרי.

אביחי אלבז: הוא מגיע ממקום אחר, הוא יוצר זירות חדשות, הוא יוצר שותפויות חדשות.

אביחי אלבז: התועלות לא מתחילות ונגמרות עם התלמיד והנייד.

אביחי אלבז: יחד עם זה, עם כל הטכנולוגיה אני חושב שיש צורך להמשיך גם בנייר, גם בספר, ולפתח לצד הטכנולוגיה הזאת גם מערכות קיימות של ספריות בתוך בתי הספר, שבהן יש סיפורת וכל מה שעומד מאחורי הדבר הנפלא הזה.

אביחי אלבז: אני רוצה גם להוסיף ולבקש שני דברים ממשרד החינוך.

אביחי אלבז: ילדים היום הולכים עם 8 ו-9 קילו על הגב.

אביחי אלבז: צריך להעביר חלק מספרי הלימוד לספרייה המתוקשבת.

אביחי אלבז: הבקשה השנייה, היא שיתנו 30 שעות בשבוע למורה שירכז את זה.

זבולון אורלב: מי אסף את הכסף להורים?

אביחי אלבז: המועצה וההנהגות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ביקור של הוועדה בגני תקווה.

אלכס מילר: אני הגשתי הצעת חוק, שמדברת על ספקי אינטרנט.

אלכס מילר: ההצעה אומרת שברגע שספקי אינטרנט מוכרים חבילה של אינטרנט לצרכן, הם צריכים לשלוח את סכנות החשיפה ואיך אפשר למנוע אותן.

אלכס מילר: אני סיימתי את תעודת ההוראה שלי במכללה.

אלכס מילר: אנחנו קיבלנו קורס שמסביר איך אפשר לשלב הוראה ומדע.

אלכס מילר: סיימתי את התואר שלי לפני שנה וחצי.

אלכס מילר: אפשר לדבר על איך לתת לכל ילד מחשב, אבל כדאי יותר להתעסק בנושא של התכנים באותם הקורסים.

אלכס מילר: צריך לבדוק אותם על ידי צוות מקצועי של משרד החינוך.

אלכס מילר: צריך לבחון, האם ילד מסוגל היום ללמוד דרך המחשב מה רמת העייפות שלו, איך ישפיע על מערכת העצבים שלו.

אלכס מילר: אם אדם מגיע בשעה 08:00 לכיתה וצריך לשבת שעתיים מול מחשב, מה קורה איתו אחר כך?

אלכס מילר: איך זה יכול להשפיע?

אלכס מילר: מה קורה עם המורה?

אלכס מילר: מה לגבי היחס האישי?

אלכס מילר: אמא שלי מורה 20 שנה, והתלמידים שלה שכבר סיימו צבא מגיעים אליה ביום ההולדת שלה עם פרחים.

אלכס מילר: לאן ילך היחס האישי ברגע שיכניסו את הנושא של לימודים דרך מחשב.

אלכס מילר: צריכים לבדוק את כל הדברים האלה.

אלכס מילר: ברגע שיהיה מסלול מסודר, לא תהיה בעיה.

עדי קפיליוק: ברשויות החזקות העירייה תיתן להורים מחשב.

עדי קפיליוק: איפה שאין, הפער גדל.

עדי קפיליוק: צריך למצוא פתרון לזה.

עדי קפיליוק: אנחנו נמצאים אי שם בשנות ה-80.

עדי קפיליוק: אני חושב שצריך ללכת יותר לכיוון של מחשבי כף יד.

עדי קפיליוק: אם אנחנו ננצל את הכלי הזה גם בבית הספר וגם בבית, נפתור את הבעיה של יכולת חיפוש מידע מהיר ואמין.

2482: אני בא כוחו של השלטון המקומי.

2482: מדינת ישראל צריכה תכנית לאומית אסטרטגית.

2482: בלי תוכנית לאומית, יינתנו פתרונות נקודתיים ותקופתיים.

2482: צריכים לעשות כמו בסינגפור, תוכנית אחת רצינית לאומית, כמו שעשה פרופסור הררי בשנת 1992.

2482: מדינת ישראל, בהתאם לתוכנית הלאומית הזאת, חייבת להקצות תקציבים לרשות המקומית, שהיא הזרוע הארוכה שמפעילה את כל העסק הזה, לציוד תשתית ורשיונות.

2482: כמו בארצות הברית, צריך גם פה לתת את זה ליזמים פרטיים, שהם יעשו את התוכניות בהתאם לתוכניות משרד החינוך.

2482: צריך שתהיה ראייה יישובית כוללת.

2482: בלי ראייה יישובית כוללת, תהיה דיפרנציאציה בין בתי ספר באותו יישוב.

2482: אתה צריך ללכת לגישה ההוליסטית של כל היישוב, ולקחת את כל בתי הספר.

2482: מחשוב לא בהכרח מביא לשיפור הרמה של הלימודים.

2482: המחשוב הוא מיומנות של הפעלה, כפי שאנחנו עושים את המיומנויות הטכניות, המהותיות.

2482: זה התפקיד של משרד החינוך.

2482: זה הגב של הפדגוגיה.

2482: אלה שצריכים לפתח את התוכניות, צריכים להביא את הקונספט ולהפעיל את זה עם המורים.

2482: הארגונים צריכים לתת תמרוץ ולעודד את המורים בכל המערכות של ההשתלמויות, ביחד עם משרד החינוך, כדי לעודד אותם למהפכה ההתנהגותית והמחשבתית הזאת.

פדות גלעדי: עד לפני שנתיים היה קורס בסיסי של 60 שעות, שמשרד החינוך ביטל אותו לפני שנה או שנתיים.

פדות גלעדי: היום מרבית הסטודנטים לא לומדים אפילו קורס בסיסי אחד במחשבים.

פדות גלעדי: יש מצב שהם מסיימים שלוש שנים הכשרה, מבלי שידעו להשתמש במחשב.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים בכל הוועדות על חורבן במערכת החינוך בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: לא יאומן מה ששומעים פה.

פדות גלעדי: בעקבות זה סגרו את המרכז ופיטרו 15 מרצים.

פדות גלעדי: דבר שני, אין פונקציה שנקראת מורה למחשבים.

פדות גלעדי: יש מדעי מהמחשב.

פדות גלעדי: אין פונקציה שנקראת מורה למחשבים, לא ביסודי ולא בחטיבה.

פדות גלעדי: יכול להיות מצב אבסורד שילד מסיים 12 שנות לימוד ולא למד מעולם להשתמש בצורה מסודרת במחשב.

פדות גלעדי: הרבה מראים כל מיני תוכניות שמצליחות ופרויקטים נהדרים, אבל זה רק ניצנים.

פדות גלעדי: אין משהו מוביל בכל הארץ, וזאת מדיניות שאפשר לסדר אותה בלי כל כך הרבה כסף.

ישראל פורת: התפקיד שלי בתכנית כתו"ם זה לאסוף מידע ולהפיץ אותו לסוגי ציבור שונים, החל מהמורים שהוזכרו כאן, דרך התלמידים וההורים.

ישראל פורת: המידע שאני מביא גם בתור מרצה בתחום הזה באוניברסיטה בעברית, מגיע למקומות בחוץ לארץ.

ישראל פורת: יש לי גם חומר רקע על פרויקט של מחשב לעולם השלישי.

ישראל פורת: המשמעות היא שקדאפי הזמין 1,200,000 יחידות מהמחשבים האלה.

ישראל פורת: במצרים הזמינו 500,000,000 יחידות.

ישראל פורת: הם ממחשבים את כל המערכות שלהם.

ישראל פורת: תנסו לחשוב, מה המשמעות של זה לחוסן הלאומי של מדינה.

ישראל פורת: במקביל, אני אשמח להעביר חומר אחר שיש לי כאן על מהפכת המחשבים.

ישראל פורת: בעולם מתחוללת מהפיכה.

ישראל פורת: מדינות אחרות עושות את זה.

ישראל פורת: עדיין מחפשים את המודל הפדגוגי.

ישראל פורת: כתוצאה מההתנגדויות שאני נתקלתי בהם מצד גורמים, שכל אחד מהם רואה זווית מסוימת של המחשב הנייד, מצאתי איזשהו מודל.

ישראל פורת: אני לא אציג אותו כאן, אבל הוא קיים.

ישראל פורת: לאותם חברי כנסת שרוצים לתרגם את הדברים להצעת חוק, אספתי מידע על הצעות חוק אחרות במדינות אחרות.

זבולון אורלב: נשמח לקבל.

זבולון אורלב: תעביר לנו את זה.

חיים הררי: ברשות

חיים הררי: כם, הייתי רוצה להבהיר מהי התכנית שהיה צריך משרד החינוך היום להפעיל, לאור המצב הנוכחי ולאור המטרות.

חיים הררי: הדברים הם פשוטים בתכלית.

חיים הררי: המטרה הסופית חייבת להיות מחשב, מסוג זה או אחר, לכל תלמיד בבית הספר, כאשר הוא משמש כלי.

חיים הררי: גם אילו היה לנו כל הכסף שבעולם, המטרה הזאת איננה ניתנת להשגה בפחות מ-10 שנים, בגלל הקשיים של תשתיות ושל מורים.

חיים הררי: אי אפשר להגיע מאפס למאה אחוז בפחות מ-10 או 15 שנים, אבל צריך להתחיל באיזשהו מקום.

חיים הררי: ההתחלה צריכה להיות במספר קטן של כיתות.

חיים הררי: היום יש בארץ כולה כמה עשרות כיתות שבצורה זו או אחרת עובדות כך.

חיים הררי: זה צריך לגדול מדי שנה בעשרות אחוזים.

חיים הררי: זה אפשרי.

חיים הררי: אנחנו לא מדינה ענייה התל"ג לנפש שלנו הוא הרבה יותר גדול מאשר אצל קדאפי והסעודיים.

חיים הררי: שלא נשלה את עצמנו שאנחנו מדינה ענייה.

חיים הררי: הדבר הזה הוא בנפשנו.

חיים הררי: הזכירו לנו אלף דברים, שבכולם צריך להתנסות וללמוד.

חיים הררי: אין כמו מחשב ללמידה אינדוידואלית.

חיים הררי: למשל, למצטיינים ביותר, לחלשים ביותר, לחינוך המיוחד ולעוד כל מיני קבוצות ייחודיות.

חיים הררי: זה נושא שנעשתה עליו הרבה עבודה בעולם.

חיים הררי: צריך להתנסות בו ולראות איך מתפעלים אותו בכיתות הטרוגניות.

חיים הררי: העברת חומרי למידה קיימים, פיתוח חומרי למידה חדשים, פיתוח נושאים שאי אפשר היה ללמוד אותם בבית הספר ועכשיו אפשר.

חיים הררי: למשל, על ידי סימולציות של כל מיני תופעות, שאת זה אי אפשר לעשות בלי מחשב.

חיים הררי: זה עולם ומלואו.

חיים הררי: זה לוקח שנים, אבל אם לא נתחיל היום לא נגיע אף פעם.

חיים הררי: חייב להיות בכל בית ספר רכז מחשוב וטכנאי לפחות במשרה חלקית.

חיים הררי: בלי זה, זה לא הולך.

חיים הררי: הדבר הזה עולה כסף, אבל יש משרות אחרות בבית הספר שאליהם התרגלנו, ומשום מה לוקחים אותם מובן מאליו.

חיים הררי: אני לא יודע מדוע הדבר, שהוא עוד יותר מובן מאליו, לא קורה.

חיים הררי: מבנה הכיתה וגודלה - לא כתוב בשום מקום שהמבנה של הכיתה והגודל של הכיתה כפי שהוא היום, צריך להישאר אותו דבר בעידן שלכל ילד ולכל מורה יש מחשב.

חיים הררי: אולי יכולה להיות כיתה יותר גדולה עם שניים-שלושה מורים.

חיים הררי: יש אלף פתרונות.

חיים הררי: אין לנו זמן לעסוק בהם.

חיים הררי: בכל הדברים האלה צריכים להתנסות בפרויקטים קטנים יחסית, וללמוד איך לחיות עם החיה הזאת.

חיים הררי: אפשר ללמוד ממדינות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

חיים הררי: כל דבר בעסק הזה לוקח 10-20 שנה.

חיים הררי: אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות שבעוד 20 שנה נעתיק את ההצלחות של דנמרק, בלגיה וקנדה.

חיים הררי: זה לא ילך.

חיים הררי: אנחנו חייבים להיות שווים להם או לפניהם.

חיים הררי: בנושאים אחרים אנחנו לפניהם, ואנחנו צריכים להיות גם בנושאים האלה, אחרת לא נהיה פה.

חיים הררי: כיתה ממוחשבת כזאת משפיעה על כיתות לא ממוחשבות באותו בית ספר ובאותה סביבה.

חיים הררי: שמענו את זה לגבי גני תקווה.

חיים הררי: עד שנגיע למחשב לכל ילד בכל מערכת החינוך, מספיק שתהיה לנו כיתה ממוחשבת בכל שכבת גיל בכל בית ספר, וכבר עשינו הרבה מאוד.

חיים הררי: בסופו של דבר, כיוון שהמחיר של כל העסק הזה הוא לא בשמיים, הוא סדר גודל של 3%-4% מתקציב החינוך וזאת מהפיכה אדירה, זה ניתן לביצוע.

חיים הררי: אם כל היום נשב ונגיד שאין לנו כסף, זה לא יקרה.

חיים הררי: זה לא נכון שאין לנו כסף.

חיים הררי: זה ניתן לביצוע, וצריך היה להתחיל אתמול.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, כי מהמסמך שמונח לפנינו וגם מהדברים שנמסרו בוועדה, מצטיירת תמונה שהיא מדאיגה מאוד בסוגיית המחשב והאינטרנט במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זאת תמונה שמלמדת, שיש פיגור רציני בסוגייה הזאת, גם כדי נסיגה.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד אומרים בבית המקדש, אם אתה לא עולה אז אתה יורד.

זבולון אורלב: תמונת המצב החמורה היא מדאיגה שבעתיים, מפני שיש משמעויות עמוקות ומרחיקות לכת לפיגור המחשובי, התקשובי והאינטרנטי של מערכת החינוך על מעמד המדע, ההשכלה, תחומי הדעת של התלמידים בעתיד, הצבא וכל יתר מערכות החיים.

זבולון אורלב: לכן, זה מהלך הכרחי, מהלך חיוני, מהלך קיומי, לקדם את מערכת החינוך כך שיהיה מחשב לכל ילד, ושתהיה כיתה מתוקשבת ובית ספר מתוקשב.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים, שצריך לדרוש משרת החינוך להביא לממשלה הצעה להקים ועדה לאומית שתהיה מורכבת ממומחים, כדי לבנות תכנית לאומית שתתפרס על כמה שנים, כדי להביא את מערכת החינוך לחזית קידמה עולמית בתחום המחשוב, התקשוב והאינטרנט.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים לקבל על כך תשובה בעוד חודש ימים.

זבולון אורלב: הפעם אנחנו נוקטים בצעד לא שגרתי ואומרי, על דעת שנינו, שאם לא נקבל תשובה חיובית כזאת, שתי הוועדות יקימו את אותה ועדה לאומית.

זבולון אורלב: נגייס את מיטב המומחים של מדינת ישראל, כדי שתהיה למדינת ישראל תוכנית.

זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שהממשלה תעשה את זה.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא תעשה את זה, הכנסת תעשה את זה.

זבולון אורלב: אם תהיה לנו תוכנית לאומית, כל אחד יידע מה הוא צריך לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.