ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2006-11-21 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: רצינו להמתין לפרופסור יערי אבל מסתבר שהוא לא יגיע כי הוא נמצא בבדיקות רפואיות.

זבולון אורלב: קודם כל, נאחל לו רפואה שלמה, החלמה מהירה, ושהבדיקות יעברו בצורה תקינה.

זבולון אורלב: בזמנו חשבנו לקיים ישיבה בעניין יישום דוח הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אלא שבעקבות פנייה מוצדקת של פרופסור אברמסקי, שהוא יושב-ראש הוועדה, ובתיאום עמו, דחינו את הישיבה להיום.

זבולון אורלב: הוועדה הוקמה על-ידי מי שהיה שר המדע והטכנולוגיה, השר מודי זנדברג, אי-שם אני חושב בשנת 2004 וההמלצות הוגשו ביוני 2005.

זבולון אורלב: חברי הוועדה היו פרופסור עודד אברמסקי, יושב-ראש, פרופסור דפנה ברק שנמצאת עמנו, פרופסור אביתר נבו שנמצא עמנו, ופרופסור יורם שפירא שנמצא בשבתון בארצות-הברית.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לשמוע את עיקר ההמלצות, אם כי אני מוכרח לומר שהוועדה קיימה ביולי 2005 ישיבה ושמעה סקירה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו בכנסת חדשה, נשמע את עיקר ההמלצות שמצויות גם בחומר שהוכן לנו על-ידי מרכז המחקר של הכנסת, וקראתי אותו בתשומת לב.

זבולון אורלב: בינתיים גם התחלף עוזר המחקר שכתב את החומר.

זבולון אורלב: נשמע בקצרה מפרופסור אברמסקי סקירה על עבודת הוועדה ועיקרי המלצותיה.

זבולון אורלב: את עיקר הדיון אנחנו רוצים להקדיש להמלצות, ובעיקר ליישומן.

זבולון אורלב: ממבט ראשון, אחרי שקראתי את החומר, ומידיעתי מה קורה ומה מתרחש, נראה לי שיישום לא זוכה לציון גבוה.

זבולון אורלב: כלומר, לא יכולתי להצביע כמעט על שום המלצה שהוחל ביישומה, אלא אם כן נעלם מידיעתי ויכול להיות שנעלם מידיעתי ויכול להיות שאני מטיל אשמה שלא בצדק.

זבולון אורלב: לכן נשמע את הדברים.

עודד אברמסקי: שלושתנו נדבר.

עודד אברמסקי: אני אתן את הרקע ואומר מה היו המחשבות של הוועדה.

עודד אברמסקי: פרופסור דפנה ברק-ארז תיתן את הנתונים, את המסקנות ואת ההמלצות, ופרופסור אביתר נבו ידבר על ההמלצות בקונטקסט הנרחב של המדע במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: כפי שאמרת, הוועדה מונתה בתחילת שנת 2004 על-ידי שר המדע דאז, מודי זנדברג.

עודד אברמסקי: כשהוא כתב את כתב המינוי, הוא כתב מה בעצם התפקידים של האקדמיה, והוא מנה את התפקידים בתוכם אפשר לראות שבעצם הדברים העיקריים הם לקדם את המדע במדינת ישראל ולייעץ לממשלה.

עודד אברמסקי: הוא כתב ש"לאור הזמן שחלף מאז הקמת האקדמיה, הוא מבקש לבחון בחינה משותפת את המטרות, את התפקידים, הסמכויות בתחום הפעולות של האקדמיה, ואת תפקודה ופעילותה לנוכח השינויים בעולם האקדמי והצרכים המשתנים.

עודד אברמסקי: כמו כן לאור השינויים הרבים שחלו במשק ובעולם האקדמיה, מעמדה ותפקודה של האקדמיה, בהקשר לחלוקת משאבים, יעילות, אפקטיביות, ניצול מקסימאלי של ההון האנושי, לשם מתן מעמד הולם לאקדמיה הלאומית למדעים".

עודד אברמסקי: ארבעת חברי הוועדה שמונו, אתה הזכרת אותם, היו: פרופסור דפנה ברק-ארז שהיא מומחית למשפט מינהלי מאוניברסיטת תל-אביב.

עודד אברמסקי: פרופסור אביתר נבו, ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה, ועד כמה שאני יודע אין דבר דומה לזה בעולם.

עודד אברמסקי: אביתר נבו הוא גם חבר באקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית, כאשר פחות מעשרים ישראלים שהיו חברים במשך כל השנים.

קריאה: גם אתה חבר.

עודד אברמסקי: אני חבר במכון של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית.

עודד אברמסקי: אני פרופסור לנוירולוגיה בהדסה ובאוניברסיטה העברית, הייתי 18 שנים מנהל המחלקה בבית-החולים, הייתי גם מדען ראשי של משרד הבריאות שתי קדנציות לפני רמי, והייתי גם דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה בירושלים.

עודד אברמסקי: גם רמי היה דיקן הפקולטה לרפואה.

עודד אברמסקי: בנוסף לכך, חבר נוסף בוועדה היה פרופסור יורם שפירא, שהוא אסטרו-פיסיקה מאוניברסיטת תל-אביב והוא היה הנספח המדעי של ישראל בארצות-הברית.

עודד אברמסקי: אם כן, אנחנו מתחומים שונים, מאוניברסיטאות שונות, כולנו לא חברי האקדמיה הישראלית למדעים.

עודד אברמסקי: נשאלת השאלה האם בעקבות הדוח יש למישהו מאתנו סיכוי להיבחר שם.

עודד אברמסקי: אנחנו לא היינו מעורבים ברקע שהביא להקמת הוועדה, אבל היה ברור לנו שאנחנו צריכים לבדוק האם האקדמיה ממלאת את התפקיד המוביל והמרכזי בארץ של קידום המדע וייעוץ לממשלה, האם חוק האקדמיה מ-1961 עונה בכלל על המצב ועל הצרכים כיום, אבל לא פחות מזה, איך לייעל את הקשר ואת התיאום בין הגופים השונים שעוסקים במחקר במדינת ישראל, מכיוון שבחוק, האקדמיה הישראלית למדעים, התחום הזה בכלל לא הוזכר.

עודד אברמסקי: יש פה הרבה מאוד גופים שעוסקים במחקר ובמדע במדינת ישראל, אבל בשום מקום, בשום חוק של אף אחד מאותם גופים, מעולם לא נכלל איזשהו היבט על איך הגופים האלה עובדים ביחד ואיך התקשורת ביניהם.

עודד אברמסקי: מי הם הגופים.

עודד אברמסקי: יש כמובן את האוניברסיטאות שהן המקום המרכזי שבו נעשה המחקר במדינה, והאוניברסיטאות מקבלות מהמדינה עד שבעים אחוזים מתקציבן.

עודד אברמסקי: הגוף שקשור לאוניברסיטאות בעצם זה ה-מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, וה-ות"ת, אבל בחוק המל"ג מ-1958 כתוב בפירוש "גם קידום המחקר המדעי".

עודד אברמסקי: זאת אומרת, גם ל-מל"ג וגם ל-ות"ת יש התייחסות אל קידום המדע במדינת ישראל בהקשר לאוניברסיטאות.

עודד אברמסקי: האקדמיה עומדת באופן עצמאי עם הפעילויות שלה ובשום מקום לא הוגדר התפקיד שלה אל האוניברסיטאות, אל ה-מל"ג, אל ה-ות"ת.

עודד אברמסקי: יתרה מזאת.

עודד אברמסקי: אין גם קשר ותיאום או דרכי פעולה שהוגדרו בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות, ה-מל"ג וה-ות"ת לבין המדענים הראשונים, ולא לבין משרד המדע, ובעצם גם לא ל-מולמו"פ שהוקם בשנת 2002.

עודד אברמסקי: כך שיש לנו הרבה מאוד גופים – ואולי ההטרוגניות טובה – אבל אין קשר ביניהם.

עודד אברמסקי: אנחנו מדינה קטנה וזו נקודה שבלטה ובולטת עד היום, והיא אחת הנקודות בעלת חשיבות כשמסתכלים על היישום.

עודד אברמסקי: אני חושב שאחד הטריגרים להקמת הוועדה הייתה ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, ב-31 בדצמבר 2003, בסך הכול כמה שבועות לפני שהוועדה שלנו מונתה.

עודד אברמסקי: חברת הכנסת מלי פולישוק הוציאה הודעה לעיתונות בה היא כותבת שבמקום שיתוף פעולה, יש נתק בין שלושת הגופים האמונים על המחקר בארץ.

עודד אברמסקי: היא מצוטטת כאומרת את הדברים הבאים: "האקדמיה למדעים אינה ממלאת את תפקידה בייעוץ לממשלה ובפועל אין מדיניות מחקר, אין סדרי עדיפויות, אין תוכנית עבודה, אין ריכוז מאמצים, יש בזבוז כספים, אין תכנון, אין בקרה, אין פיקוח, התכנון ואיגום המשאבים חשובים, אבל במקום שיתוף פעולה, יש נתק בין שלושת הגופים האמונים על המחקר בארץ – האקדמיה, משרד המדע והאוניברסיטאות", ואני הזכרתי גם את הגופים האחרים.

עודד אברמסקי: היא כותבת ש"האקדמיה חייבת להיות מעורבת ופעילה על פי המנדט שניתן לה לפי החוק.

עודד אברמסקי: יחד עם זאת, אין להאשים רק את האקדמיה למדעים.

עודד אברמסקי: הממשלה לא קוראת דוחות שמוגשים לה בתחום המדעים, הנושא לא מעניין אותה".

זבולון אורלב: מודי זנדברג, שר המדע מהמפלגה של מלי פולישוק, לא קרא את הדוחות?

זבולון אורלב: זה לא מוזר?

עודד אברמסקי: אני חושב שהוא ראה את הדוח הזה ולכן הוא הקים את הוועדה.

עודד אברמסקי: אומרים לי פה שהישיבה הזאת וההודעה שלה לעיתונות הייתה בעקבות סדרת כתבות שהתפרסמה ב"הארץ" באותה תקופה על פעילות האקדמיה.

עודד אברמסקי: אני רוצה לומר שבעקבות הקמת הוועדה שלנו, בתחילת 2004, גם מבקר המדינה החליט להיכנס ולבדוק את האקדמיה והדוח של מבקר המדינה יצא כחודשיים לפני הדוח שלנו ויש דברים משיקים בין הדוח שלנו לדוח המבקר.

עודד אברמסקי: אנחנו גם הזכרנו בדוח שלנו את הנקודות העיקריות שהיו בדוח מבקר המדינה.

עודד אברמסקי: הדוח שלנו כולל גם רקע משפטי, גם את כל תחומי הפעילות של האקדמיה והסידור שבה, גם את נושא החברות באקדמיה וגם הצעות לשינוי החוק והתקנון.

עודד אברמסקי: בעצם הדבר החשוב אצלנו אלה הן המלצות גם על פעילות האקדמיה במדינת ישראל, ועל זה תיכף פרופסור ברק תדבר, אבל גם פעילות אקדמיה, איך היא צריכה לקדם את המדע במדינת ישראל ועל זה ידבר פרופסור נבו.

עודד אברמסקי: אתה שאלת מה נעשה עד כה ואני אומר שנעשה מעט מאוד.

עודד אברמסקי: קודם כל, מיד לאחר שיצא הדוח שלנו – אגב, אם אתם לא יודעים, זה דוח מבקר המדינה על האקדמיה - ישבה ועדת המדע והטכנולוגיה, ב-25 ביולי 2005.

עודד אברמסקי: יושבת-ראש הוועדה הייתה חברת הכנסת דוקטור לאה נס והיא קובעת כך: "בעקבות הדיון שהתקיים, הגיעה הוועדה – ועדת המדע – למסקנה שמן הראוי שמדינת ישראל תקבע שהמדע הוא יעד לאומי תוך שימת דגש להקצאת תקציבים ולמו"פ ולמוסדות העוסקים במו"פ.

עודד אברמסקי: כמו כן מצביעה הוועדה – ועדת המדע – כי היא מאמצת את מסקנות הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית לישראל למדעים – אנחנו – וקוראת ליישמן בהקדם האפשרי.

עודד אברמסקי: ועדת המדע והטכנולוגיה קוראת למשרד המדע והטכנולוגיה ליישם גם את מסקנות דוח מבקר המדינה בנושא".

עודד אברמסקי: זאת אומרת שלפני הוועדה הזאת, ועדת המדע והטכנולוגיה, היו שני דוחות: הדוח של מבקר המדינה שעליו לא היה דיון, והדוח של הוועדה שלנו שעליו כן היה דיון.

עודד אברמסקי: הדבר השני שהיה.

עודד אברמסקי: משרד המדע כל פעם מחדש התחיל לטפל בעניין.

עודד אברמסקי: התחלפו ארבעה שרי מדע.

זבולון אורלב: שכולל את יולי תמיר, השרה הנוכחית?

עודד אברמסקי: לא.

עודד אברמסקי: עדיין לא.

עודד אברמסקי: כל שר התחיל להיכנס לנושא, הפעיל איזה שהן רשויות במשרד, התפטר, והכול התחיל מחדש.

עודד אברמסקי: הפעם האחרונה שהיה דיון שמאוד התרשמנו ממנו היה עם השר פינס.

עודד אברמסקי: השר פינס, לפי הרושם שלנו, החליט שהוא נכנס חזק לתחום הזה, חשוב לו לקדם את המדע, ואחת מן הדרכים המרכזיות, אם לא החשובה ביותר, זה לעבוד מול האקדמיה ולראות איך מקדמים את ההמלצות ומיישמים את ההמלצות של הוועדה שלנו לצורך האקדמיה ולצורך קידום המדע בישראל.

עודד אברמסקי: השר פינס עשה שלושה דברים: 1.

עודד אברמסקי: הוא התחיל כבר במשרד המדע לעבוד עם היועצת המשפטית – ותיכף תשמעו את ההצעות – בקשר לתקנון ולשינוי החוק.

עודד אברמסקי: 2.

עודד אברמסקי: הוא פנה לאקדמיה והאקדמיה ענתה לו, זה כבר היה בעל משמעות כי התקשורת לא תמיד הייתה טובה במשך השנים.

עודד אברמסקי: 3.

עודד אברמסקי: הדבר השלישי שהוא עשה, ולדעתנו זאת הייתה הזדמנות נדירה שאני מקווה שעוד תבוא, הוא כבר הספיק לדבר עם שר האוצר אברהם הירשזון ועם ראש-הממשלה אהוד אולמרט על נושא המדע ועל נושא האקדמיה.

עודד אברמסקי: אני אומר שלדעתנו נוצרה באותה תקופה הזדמנות חריגה, כי זה מקרה נדיר, לפי מיטב ידיעתנו, ואני יודע את זה באופן אישי, שגם ראש-הממשלה וגם שר האוצר יש להם עניין – בין אם ברמה הלאומית, בין אם ברמה האישית, ובין אם ברמה המוסדית – לקדם את המדע ואת המחקר במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: אני יודע את הדבר הזה ואנחנו קיווינו שדרך משרד המדע, בעקבות הדוח שלנו, עם הקשרים הקיימים, הדברים ילכו הלאה גם ברמת התקציבים.

עודד אברמסקי: אז פרצה המלחמה ולאחר מכן פינס התפטר מתפקידו.

עודד אברמסקי: הדעות של שר האוצר ושל ראש הממשלה עדיין קיימות ואני מרשה לעצמי לומר שאם אני מכיר נכון את המערכות במשך עשרים שנה, ואולי יותר, אני חושב שלא היה שילוב שהיה בו פוטנציאל לעזור ולקדם את המדע כמו אצל האנשים האלה.

עודד אברמסקי: יתכן שאני טועה, אבל אני מכיר את שניהם באופן אישי וזו ההרגשה שלי.

עודד אברמסקי: זאת אומרת, התקיימה ישיבה בוועדת המדע, לפחות שלוש פעמים התקיימו דיונים גם במשרד המדע אבל כל פעם השר התפטר, אבל לא ידוע לי מה נעשה באקדמיה.

עודד אברמסקי: אני מקווה שגם האקדמיה ישבה על הדברים האלה, דנה עליהם כדי לראות מה גוף מבחוץ יכול לפעמים לתרום או לעזור לפעילות האקדמיה.

עודד אברמסקי: אני יכול לומר באופן אישי שאני ער לאיזה שהם שינויים שהיו באקדמיה, לפחות הקמת ועדות נוספות שלא היו קודם לכן.

עודד אברמסקי: כל הנושא הזה מכיוון המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל, זה דבר שמעולם לא נעשה וזה כבר יפה.

עודד אברמסקי: אני מבין שהקימו ועדה למאגרי מידע, דבר שגם הוא לא היה קודם לכן.

דפנה ברק-ארז: אני רוצה להבהיר שנקודת המוצא שלנו בוועדה הייתה הכרה בחשיבות האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: כלומר, כולנו אנשי מדע ומחקר ולכן נקודת המוצא שלנו הייתה נקודת מוצא של כיצד לעשות את האקדמיה הטובה ביותר שיכולה להיות.

דפנה ברק-ארז: מבחינתנו – ואני חושבת שזה חלק עיקרי מהמסקנות – אם האקדמיה לא ממקסמת את הפוטנציאל שלה לבצע מנהיגות מדעית במדינת ישראל, זוהי החמצה.

דפנה ברק-ארז: כלומר, במקרה הזה אי אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ולומר שהרי נעשים באקדמיה דברים, ובוודאי שנעשים באקדמיה דברים, אלא צריך להסתכל דווקא על חצי הכוס הריקה ולומר אם אנחנו במדינת ישראל לא ממקסמים את הפוטנציאל שלנו.

דפנה ברק-ארז: אנחנו בעצם שאפנו בדוח שלנו להצביע על הדברים ועל האמצעים שיאפשרו לשפר את המצב ככל שניתן.

דפנה ברק-ארז: אם נאפיין באופן כללי את ההמלצות שלנו, אני חושבת שאפשר להצביע גם על חסרים שנובעים מצורך בעדכון אובייקטיבי.

דפנה ברק-ארז: כלומר, כמו שצוין כאן בצדק, החוקים הם חוקים ישנים מראשית שנות ה-60, הרבה מים זרמו מאז בים, ולכן יש דברים שהם באמת לא תלויים באקדמיה עצמה ושהיה מקום לעדכן את החקיקה ואת מסגרות הפעולה באופן שיאפשר באמת למקסם את מה שניתן לעשות במסגרת האקדמיה הלאומית למדעים.

דפנה ברק-ארז: בצד הדברים הללו יש בהמלצות שלנו התייחסות גם לכך שלפי מיטב שיפוטנו לפחות האקדמיה גם לא עשתה מספיק במסגרת מה שהיא הייתה יכולה לעשות במסגרות הקיימות, מבחינת מה שאפשר אולי לאפיין בהתרשמות שלנו, פאסיביות מסוימת מבחינת נקיטה ביוזמות.

דפנה ברק-ארז: אני רוצה עכשיו לפרט בצורה יותר ספציפית את הדברים.

דפנה ברק-ארז: ההמלצות שלנו נחלקות לשני חלקים עיקריים: 1.

דפנה ברק-ארז: תחום אחד של המלצות, שהוא בעצם התחום העיקרי, נושא של תחומי הפעילות של האקדמיה וסדרי עבודתה – מה האקדמיה יכולה לעשות יותר מעבר למה שהיא עושה.

דפנה ברק-ארז: 2.

דפנה ברק-ארז: יש ענף נוסף של המלצות שמתייחס לכל הנושא של חברות באקדמיה, עדכון החברים באקדמיה – וכאן הייתי אומרת שזה החלק הפחות חשוב, אם כי במחשבה שנייה הוא מאוד חשוב כי יש קשר פנימי בין שני הדברים.

דפנה ברק-ארז: ככל שנניח באקדמיה יהיו גם חברים נוספים שיש בהם כדי לתרום לעבודתה, כמובן שיש פה מערכת של כלים שלובים.

דפנה ברק-ארז: אני אתייחס לשני הערוצים האלה בנפרד.

דפנה ברק-ארז: הערוץ האחד הוא תחומי הפעילות של האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: כאן אני רוצה למנות כמה דברים שהם בלתי תלויים במה שכתוב בחוק האקדמיה הלאומית למדעים.

דפנה ברק-ארז: אנחנו הצבענו על כך שאמנם האקדמיה יזמה דוחות לגבי מצב המדע בתחומים שונים, אבל יחד עם זאת, לפחות בעת כתיבת הדוח שלנו, בתחומי דעת רבים לא הוכן אף פעם דוח מאז הקמתה של האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: גם הדוחות שהוכנו לא תמיד זכו לפרסום מתאים, וכאשר מדובר על פרסום מתאים מדובר הן על פרסום לקהילה המדעית הרלוונטית, והן על פרסום שיהיה נגיש לציבור הרחב באמצעות אתר אינטרנט למשל.

דפנה ברק-ארז: אני בטוחה שנשמע, אני חושבת שכך שמענו בישיבה הקודמת, שנעשה בתחום הזה שיפור מסוים.

דפנה ברק-ארז: אני כרגע מדברת על הדברים לפחות כפי שהם היו נכון למועד כתיבת הדוח, ואני כמובן אשמח להתעדכן.

דפנה ברק-ארז: התרשמנו גם שהאקדמיה לא עשתה די כדי לייעץ למשרדי הממשלה באופן יזום.

דפנה ברק-ארז: כאן יש את הצד השני של המטבע שהוזכר בצדק – גם הממשלה בעצמה לא גילתה עניין רב בייעוץ מטעם האקדמיה, אם לומר זאת בעדינות.

זבולון אורלב: לממשלה אין חוק שהיא צריכה להתעניין.

דפנה ברק-ארז: זה נכון, אבל שמענו גם על עקרונות פרשנות שמאפשרים לנו להבין מתוך הלא כתוב במפורש.

דפנה ברק-ארז: מעבר לדוחות תקופתיים לגבי מצב המדע במדינת ישראל, אנחנו גם סברנו – זאת כמובן לא חובה חוקית מפורשת – שהיה רצוי למשל אם תתגבש פרקטיקה של דוח שנתי של האקדמיה על מצב המחקר בישראל.

דפנה ברק-ארז: צריך לציין שהאקדמיה אמנם מכינה דוח שהיא מפרסמת מטעמה כל שנה לגבי פעילותה, אבל אנחנו לא מתכוונים לדוח הזה שהוא בעצם יותר דוח של סיכום עבודת האקדמיה כל שנה אלא דוח שבאמת מסתכל על מצב המדע במדינת ישראל, נותן אינדיקציות, פרמטרים ודברים מן הסוג הזה.

דפנה ברק-ארז: את זה לא מצאנו.

דפנה ברק-ארז: לא מצאנו גם קשר מוסדי שוטף בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות.

דפנה ברק-ארז: אני לא בהכרח אומרת שאם האקדמיה תפנה לאוניברסיטאות, ישר האוניברסיטאות יספקו לאקדמיה כל דבר שהיא תבקש.

דפנה ברק-ארז: כמובן אנחנו מודעים לכך שיש קשר לא פורמאלי בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות משום שכל חברי האקדמיה הם אנשי האוניברסיטאות, אבל השאלה האם אפשר להסתפק באותו קשר לא פורמאלי המבוסס על עקרון הנציגות או שאולי היה כדאי גם לפתוח ערוץ קשר נוסף בין האקדמיה לבין האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כשאת אומרת קשר, למה את מתכוונת?

דפנה ברק-ארז: אני מתכוונת שאם למשל תצא לפועל ההמלצה של כתיבת דוח על מצב המחקר בישראל או דוח תקופתי, אז האקדמיה תפנה גם באופן מסודר לאוניברסיטאות ותשאל מה למשל בתחום הזה קרה אצלכם, וזאת על-מנת לקבל איזשהו מבט על לגבי מה שקורה בתחום המחקר במדינת ישראל.

דפנה ברק-ארז: חלק מהדברים שאמרתי לא תלויים במצב המשפטי.

דפנה ברק-ארז: חלקם תלויים באופן חלקי במצב המשפטי, ככל שהאקדמיה זקוקה לשיתוף פעולה עם גופים נוספים.

דפנה ברק-ארז: לכן בהחלט כללנו בסופו של דבר, בפרק ההמלצות, גם דברים שאולי יחייבו את הכלים שעומדים לרשות האקדמיה, וזה כמובן דבר שאי אפשר לזקוף לחובתה של האקדמיה כי בהחלט יש פה גם מצב של חוק שקצת קפא על שמריו.

דפנה ברק-ארז: אני אתייחס בקצרה לענף הנוסף של ההמלצות המתייחס לנושא של חברות באקדמיה.

דפנה ברק-ארז: גם כאן התרשמנו שמספר המקסימום של החברים באקדמיה קפא במשך השנים.

דפנה ברק-ארז: יכול להיות שהוא עבר עדכון קל, אבל בכל מקרה, הוא בוודאי לא עבר עדכון משמעותי בשנים האחרונות, כאשר תמונת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל השתנתה באופן משמעותי.

דפנה ברק-ארז: מעבר לכך, יש כאן שאלות לא רק מספריות.

דפנה ברק-ארז: אנחנו הצבענו על ייצוג חסר של מוסדות אקדמיים מסוימים.

דפנה ברק-ארז: כמובן אנחנו לא תומכים באיזשהו כלל טכני של ייצוג שלא מבוסס על הישגים מחקריים, אבל בכל זאת מצאנו לנכון להצביע על כך שהייצוג הוא לא תמיד משקף.

דפנה ברק-ארז: בקשר לכך העלינו גם הצעות - שעל מנת לקבל אותן צריך יהיה גם להכניס שינויים בתקנון ובחוק – לגבי שיטת קבלת החברים.

דפנה ברק-ארז: היום שיטת קבלת החברים מבוססת רק על מועמדויות מבפנים ואנחנו סברנו – כמובן מבלי לבצע פיחות במעמדה של האקדמיה – שאפשר להעלות על הדעת גם שיטות קבלה אחרות, למשל על-ידי קבלת המלצות של שלושה מראשי האוניברסיטאות בישראל.

זבולון אורלב: לא הצעתם קבלת החלטה לגבי מי מצטרף.

דפנה ברק-ארז: חס וחלילה.

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על העצמאות של האקדמיה, אבל חשבנו על תהליכים נוספים שאולי יכולים להרחיב את המאגר של האנשים שיידונו.

זבולון אורלב: את חושבת שאם ההצעה היא פנימית, מדלגים על אנשים בגלל שלא מכירים אותם או לא יודעים עליהם?

דפנה ברק-ארז: ההתרשמות שלנו הייתה שבדרך כלל לקבל הצעות מיותר מקורות, זה דבר שבאופן כללי יכול להרחיב את נקודת המבט.

זבולון אורלב: אומרים שאם לא מקבלים הצעות, לא יודעים עליהם.

דפנה ברק-ארז: לא הייתי רוצה לדבר על דברים שלא הייתי שותפה להם.

דפנה ברק-ארז: אני הרי לא שותפה לקבלת חברים לאקדמיה.

דפנה ברק-ארז: ההתרשמות שלנו הייתה שאם למשל ייצרו עוד מנגנון חיצוני של אפשרות להציע לאקדמיה אנשים, כאשר לא מדובר בהצעות של מה בכך ולא מטעם גורמים פוליטיים, אלא מטעם אנשי מדע בכירים, ובהקשר זה חשבנו שגם חברות של חברי חוץ יכול להיות רעיון טוב כי יכול להיות שהאקדמיה בישראל הייתה יכולה להיות נשכרת עם חברות של אנשים מבחוץ, מציאות שכרגע לא קיימת באקדמיה הלאומית למדעים.

זבולון אורלב: זה מותר לפי החוק.

דפנה ברק-ארז: כן, אבל זה לא דבר שמומש.

דפנה ברק-ארז: אם לסכם את הדברים, יש לנו פרק של המלצות כאשר חלק מההמלצות, כמו שאמרתי, הן בלתי תלויות בשינויים במצב המשפטי.

זבולון אורלב: חתני פרס נובל שלנו הם חברי האקדמיה?

מאיר צדוק: כן.

מאיר צדוק: הם כולם היו חברים לפני שקיבלו פרס נובל, או שנה-שנתיים קודם לכן.

זבולון אורלב: יש כאלה שקיבלו את פרס ישראל והם לא חברים באקדמיה?

דפנה ברק-ארז: זה בוודאי.

דפנה ברק-ארז: מעבר לכך, אנחנו למשל סברנו ששלושה חתני פרס נובל, גם אם הם לא חברי האקדמיה, אולי זה יכול להיות רעיון טוב שהם בעצמם יוכלו להציע מועמד לאקדמיה.

דפנה ברק-ארז: כלומר, יכולים להיות מקורות של אנשים שהם ברי סמכה מהבחינה הזאת.

דפנה ברק-ארז: זה באמת לא העיקר, אלא זה רק להשלמת התמונה.

יהודית בירק: האקדמיה פנתה לראשי האוניברסיטאות בבקשה שימליצו על מועמדים.

יהודית בירק: זה נעשה כבר פעמיים.

דפנה ברק-ארז: אלה ההמלצות כפי שידענו אותן בעת כתיבת הדוח.

דפנה ברק-ארז: חלק מההמלצות אינן טעונות בכל פעולה נוספת, חוץ מאשר החלטה שרוצים לעשות זאת, כמו למשל דוחות שנתיים או הכנת דוחות תקופתיים לגבי מצב המדע במדינת ישראל.

דפנה ברק-ארז: יש תיקוני חוק מסוימים שהצענו, חלקם בעלי משמעות הצהרתית.

דפנה ברק-ארז: למשל, לציין את הנושא של דין וחשבון שנתי.

דפנה ברק-ארז: הרי אפשר לעשות את זה גם בלי, אבל אם יהיה לדברים מעמד בחוק, זה יכול לחזק את הדברים.

דפנה ברק-ארז: יש המלצות שרמזנו עליהן ולא נכנסנו לפרטים כי למשל לגבי שיטת שיתוף הפעולה בין האקדמיה לבין המועצה להשכלה גבוהה למשל, לא חשבנו שיהיה נכון שניתן המלצות ספציפיות כאשר המועצה להשכלה גבוהה לא הופיעה בפנינו.

דפנה ברק-ארז: זה יהיה לא אחראי מצידנו אם היינו כותבים בתחום הזה המלצות ספציפיות, ואני לא אפרט מעבר לכך משום שהדברים מופיעים בדוח.

עודד אברמסקי: לא הזכרתי את העובדה שפרופסור אביתר נבו חבר באקדמיה הלאומית בארצות-הברית לא רק כדי להתגאות.

עודד אברמסקי: הוא יושב באקדמיה הלאומית בארצות-הברית ואני יושב במכון של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית ואנחנו ערים למה שכתוב בכותרת למטה, שהאקדמיה הלאומית למדעים בארצות-הברית ושני המכונים שלה – אחד הוא לאינג'ינירנג ואחד לרפואה – הם בתחומי מדע, רפואה ואינג'ינירינג.

עודד אברמסקי: אני רואה את זה כל יום.

עודד אברמסקי: ממשלת ארצות-הברית כל הזמן פונה, וכל גופי המחקר והרפואה כל הזמן פונים לקבלת דוחות, ומצד שני האקדמיה והמכונים כל הזמן עומדים בקשר מול כל מוסדות הממשלה והלאום.

זבולון אורלב: פרופסור נבו, אני קודם כל רוצה להודות לך על המאמץ המיוחד שעשית כדי להגיע אלינו.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שעברת תאונה, ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה והחלמה מהירה.

אביתר נבו: תודה רבה.

אביתר נבו: אני רוצה להתחיל בדבריו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בישיבה האחרונה, ואני מקווה שאתה זוכר את הדברים.

אביתר נבו: אחת התמיהות הגדולות ביותר שלי היא איך יתכן שמדע שהוא לא שייך לימין או לשמאל אלא הוא שייך בעצם לקידום המערכת כולה, בעצם נמצא בירידה למרות שהוא נמצא באחדות השאיפות של כולנו.

אביתר נבו: אני לא מבין את זה ולא תופס את זה.

אביתר נבו: מבחן המציאות הוא המבחן העיקרי.

אביתר נבו: יסלחו לי כל אלה שחושבים שהמדע בעלייה אבל המדע במדינת ישראל הוא בירידה ובירידה מתמדת.

אביתר נבו: אולי יש כמה אזורים, כמה שדות במדע שהם אולי בעלייה בהשוואה, והכול צריך להיות בהשוואה למערכות אחרות כמו ארצות-הברית או כמו אירופה.

אביתר נבו: במדעים אחרים, אם ניקח את המדע עליו אני אמון, מדעים ביולוגיים, המצב הוא מאוד מאוד בעייתי ואני תיכף אתייחס לזה.

אביתר נבו: למעשה יש ירידה חריפה מאז שאיינשטיין ב-1923 על הר הצופים טען שאנחנו יכולים להיות מרכז מדעי בינלאומי ענק, אבל לא הפכנו למרכז כזה.

אביתר נבו: השאלה העמוקה היא למה לא הפכנו לכזה.

אביתר נבו: בעצם ההון האנושי והמוח קיים, אבל הייתה עזיבה אדירה של דוקטורנטים, אי-חזרה של פוסט דוקטורנטים למדינת ישראל, והשאלה הגדולה היא למה.

אביתר נבו: מישהו היה צריך לתת את הדין על זה.

אביתר נבו: אנחנו צריכים לשאול מהו מבחן המציאות ומבחן המציאות הוא פשוט מאוד.

אביתר נבו: האקדמיה עשתה הרבה פעולות חיוביות שאף אחד לא מכחיש זאת, אבל מה עם חצי הכוס הריקה?

אביתר נבו: והיא זועקת לשמיים.

אביתר נבו: היא זועקת לשמיים מפני שלמעשה יכולנו למלא אותה, אבל לא מילאנו אותה.

אביתר נבו: לא מילאנו אותה לא בהון אנושי, לא באוצרות טבעיים של המדינה הקטנה שאנחנו נמצאים בה, ואני אתן תיכף שתיים-שלוש דוגמאות קרובות אלי כי נוח לי יותר לדון בדוגמאות שאני מכיר אותן מאשר בדוגמאות אחרות, אבל אחרים יכולים לתת דוגמאות אחרות.

אביתר נבו: אין ניצול של המערכות שקיימות כאן אלא יש בזבוז אדיר של ההון האנושי, יש בזבוז אדיר של מנהיגות ומצוינות שקיימים בארץ בעשרות מקומות ואיכשהו הם לא מנווטים על-ידי האקדמיה.

אביתר נבו: האקדמיה היא יותר מדי פסיבית והיא לא אקטיבית.

אביתר נבו: גם עודד אברמסקי וגם דפנה ברק-ארז אמרו מה זאת אקדמיה אקטיבית.

אביתר נבו: אקדמיה אקטיבית היא אקדמיה שמטפלת בכל בעיות היסוד של המדינה.

אביתר נבו: כך המצב בארצות-הברית.

אביתר נבו: אין נושא אחד מביטחון, דרך כלכלה, דרך פוליטיקה, דרך פסיכולוגיה, דרך אוצרות טבעיים, אין נושא אחד שלא מטופח על-ידי האקדמיה האמריקאית.

אביתר נבו: יש זרימה מתמדת, יש דינאמיקה יוצאת מן הכלל, קיוורנטיקה יוצרת מן הכלל בין האקדמיה לבין הממשלה ולא תמיד זה ממומש, אבל מאות דוחות הולכים מהאקדמיה אל הממשלה, חלקם מיושמים, חלקם לא מיושמים, כולנו רק בני אדם ומבינים מדוע, אבל יש דינאמיקה.

אביתר נבו: כאן אין דינאמיקה.

אביתר נבו: אני לא רוצה לתת דוגמאות שליליות.

אביתר נבו: יש פה מערכת פסיבית שלא הצליחה להתרומם אלא היא הולכת ושוקעת.

אביתר נבו: זאת טרגדיה לאומית כי למעשה המדע היה צריך להיות הזרוע המרכזית של מדינת ישראל בכל פעולותיה בעתיד.

אביתר נבו: כל קיומה בעתיד מותנה לא האם עברנו את עזה או לא עברנו את עזה, אלא אם יש לנו מדע טוב או אין לנו מדע טוב.

אביתר נבו: השאלה הזאת, איך מטפחים מדע שיכול להיות השמירה הקיומית של מדינת ישראל, לא טופח על ידי האקדמיה.

אביתר נבו: האקדמיה חייבת לעשות את זה.

אביתר נבו: אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות מעשיות כדי שתבינו למה אני חותר.

אביתר נבו: מלבד ההון האנושי שהזכרתי - ואנחנו מאבדים דוקטורנטים כאשר הסטטיסטיקה אומרת שכל שנה כעשרה אחוז דוקטורנטים עוזבים לארצות הברית, כל שנה מאות פוסט דוקטורנטים לא חוזרים מארצות-הברית - אנחנו מאבדים גם את האוצרות עליהם אנחנו יושבים.

אביתר נבו: טוענים שים המוות הוא ים מוות, אבל הוא לא ים מוות אלא ים חיים.

אביתר נבו: אנחנו גילינו שים המוות מכיל אוצרות גנטיים אדירים שיכולים לעשות מהפיכה בכל חקלאות המלח בעולם.

אביתר נבו: לא בנגב אלא בכל חקלאות המלח בעולם.

אביתר נבו: גנים שאחראים לעמידות למלחים, לטמפרטורות, לחום קיצוני, קר או גבוה, לאנטי-אוקסידנטים וכך הלאה.

אביתר נבו: הגנים הללו דורשים ניצול.

אביתר נבו: האקדמיה למדע הקימה קרן יוצאת מן הכלל שקוראים לה הקרן הלאומית למדע.

אביתר נבו: אנחנו פנינו חמש פעמים לקרן הזאת וניסינו להסביר לה שיש אוצר למדינת ישראל, שהוא אחד הגדולים בעולם לשינוי בחקלאות העולמית.

אביתר נבו: נדחינו בחמש בקשות.

אביתר נבו: זאת אומרת, איכשהו ההחלטות היו – אולי חלקן מדעי – פוליטיות ולא ענייניות.

אביתר נבו: מישהו באקדמיה היה צריך לומר שיש ניווט אקדמי למדינת ישראל, יש לה אוצרות, למשל ים המלח.

אביתר נבו: דוגמה לאוצר נוסף.

אביתר נבו: אנחנו יושבים על אוצרות גנטיים החשובים ביותר לשיפור חקלאות העולם, ואלה הם צמחי הבר – שעורה וחיטה – מהם בנינו ב-10,000 השנים האחרונות את כל הציביליזציה האנושית, את כל התרבות האנושית.

אביתר נבו: האוצרות הגנטיים הללו יושבים היום במכון לאבולוציה, יש לנו את בנקי הגנים הגדולים ביותר בעולם שעברו הערכה גנטית וחקלאית, אבל אין לנו אפשרות להחזיק אותם, אין לנו אפשרות לנצל אותם, להוציא מהם גנים, לשבט אותם ולהעביר אותם לצמחי תרבות וזאת כי אין תקצוב.

אביתר נבו: פנינו גם לאקדמיה, פנינו לכל המערכות, אבל אין תגובה.

אביתר נבו: התגובה היא תמיד לוקאלית ולא לאומית.

אביתר נבו: זאת אומרת, אין ניווט לאומי של המערכות.

קריאה: גם על החולד.

אביתר נבו: גם על החולד.

אביתר נבו: אנחנו עובדים על עוד חיה אחת שלדעתי יכולה הייתה לעשות מהפכה ברפואה הבינלאומית כי היא היונק היחידי מבין 5,000 יונקים שיכול ליצור את המלחמה נגד איסקמיות (סתימות כלי דם במוח, בלב, בריאות, בשרירים וכך הלאה) את הטיסות לחלל ואת הצלילות בים.

אביתר נבו: לחיה הו יש עשרות, אם לא מאות, גנים.

אביתר נבו: אנחנו כבר גילינו 200-300 גנים שיכולים לפרוץ את הסתימות, לא רק של כלי דם אלא את הסתימות ברפואה.

אביתר נבו: אין לנו עד היום מימון לזה.

אביתר נבו: לא הצלחנו לקבל מימון.

אביתר נבו: במלים אחרות, אין ניצול של ההון האנושי, אין ניצול של מערכות הטבע עליהן אנחנו יושבים, אין דינאמיקה למערכת.

אביתר נבו: אם לסכם את כל הדוח שלנו במילה אחת, צריך לעשות דינאמיזציה של האקדמיה, משרד המדע, הממשלה והכנסת, וכאן אתה יכול לעזור מאוד.

אביתר נבו: כלום לא יקרה כל עוד משרד המדע יהיה המשרד העלוב ביותר במדינת ישראל מבחינה כספית, ויובל נאמן לצערי לא הצליח – ואני אחד המעריצים הגדולים של יובל – להעלות את משרד המדע למשרד משמעותי במדינת ישראל.

אביתר נבו: אני חושב שהמולמו"פ מזדחלת ולא הופכת לראש חץ במדינה הזאת, זה אסון לאומי.

אביתר נבו: אם האקדמיה מטפלת במדע עיוני ביותר, המולמו"פ צריכה לטפל בעיקר במדע יישומי ולשים את היד על אנרגיה, קומוניקציה, מים, אוצרות גנטיים וכך הלאה.

אביתר נבו: אין מי שתומך במולמו"פ, אין מי שעוזר לה להתקיים.

אביתר נבו: הסיכום שלי אומר שעל הכנסת והממשלה להביא לידי שינוי החוקים שדפנה דיברה עליהם, ואני מדבר על האינטראקציה בין שלושת החוקים – האקדמיה, ההשכלה הגבוהה והמולמו"פ – לשנות אותם, לפתוח אותם ולרענן אותם.

אביתר נבו: צריך לשנות את האקדמיה, לפתוח אותה לרוחות פרצים כך שהיא תהיה דינאמית יותר ותלך בעקבות האמריקנית.

אביתר נבו: אם זה לא יקרה, המדע ילך וישקע.

אביתר נבו: אם המדע ילך וישקע, ישראל תלך ותשקע.

אביתר נבו: אם המדע ילך וישקע, לישראל אין תקומה.

זבולון אורלב: אם באקדמיה יושבת הצמרת האקדמית, המדעית, המחקרית של מדינת ישראל, איך אתה מסביר את זה שעוברות כל כך הרבה שנים ועדיין יש את אותה כוס ריקה?

זבולון אורלב: עדיין יש החמצה כדברי פרופסור אברמסקי?

זבולון אורלב: יש אנשים שלא מבינים את העניין?

זבולון אורלב: הם לא רואים את המדע שוקע?

אביתר נבו: הם רואים את זה אבל אינם עושים את הפעולה הנכונה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יושבים שם אנשים הכי חכמים במדינת ישראל?

זבולון אורלב: לא חשוב להם המדע?

זבולון אורלב: הם לא מבינים את מה שאתה אומר?

אביתר נבו: אתן דוגמה מעשית.

אביתר נבו: פרופסור בירק ביקרה אותנו רק לפני מספר כיושבת-ראש ועדה של האקדמיה, ועדת היגוי של האקדמיה, לבירור בנקי הגנים שישנם במכון לאבולוציה.

אביתר נבו: אני מאוד מכבד את זה, אני מעריך את זה ומודה לה.

אביתר נבו: אבל אני לא שמעתי עדיין – אני מקווה שאשמע בעתיד – שהוועדה הזאת, שבאה אחרי חמש שנים של ועדה קודמת שהכירה בערך הדברים האלה ולא עשתה דבר, אני מקווה מאוד שהוועדה הנוכחית תצליח להוציא מתוק מעז.

אביתר נבו: אם הוועדה הזאת, כמו ועדות אחרות, תגיד ל-ות"ת שהגיע הזמן ש-ות"ת תדע איך לנווט מערכות של מנהיגות מצטיינת במדינת ישראל, המערכת תשתנה.

אביתר נבו: למה זה לא משתנה?

אביתר נבו: זה דורש שיעור בסוציו-ביולוגיה.

אביתר נבו: אני לא עומד לתת לך את השיעור הזה כרגע.

אביתר נבו: השיעור בסוציו-ביולוגיה הוא שמכונים בדרך כלל הולכים ומתנוונים.

אביתר נבו: המקצוע שלי, אבולוציה, הוא מקצוע של מגוון.

אביתר נבו: כשאתה מגדיל את המגוון, אתה מגדיל את הסיכויים לשרוד.

אביתר נבו: אם אתה לא מגדיל את המגוון ואתה שומר על מערכת פחות או יותר מאובנת, אין לך סיכוי לפרוץ דרכים.

אביתר נבו: לצערי החוק של המיסוד הסוציו-ביולוגי מונע בעצם מכל מוסד, כולל הכנסת, כולל הממשלה, להתפתח, להיות מגוון וליצור מערכות חדשות עם סביבות משתנות.

אביתר נבו: כל מי שלא יודע להשתנות עם סביבות משתנות, נעלם.

אביתר נבו: לא רק הדינוזאורים נעלמו, אלא גם אנחנו נעלם.

זבולון אורלב: למרות שיושבים באקדמיה ממיטב המוחות?

אביתר נבו: אתה שמעת את הדברים שצ'חה אמר כשהוא קיבל את פרס הנובל שלו?

אביתר נבו: שמעת מה הוא אמר על מערכת החינוך?

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: למה האקדמיה למדעים לא שוכבת על הכביש לפני לשכת ראש-הממשלה ואומרת שמה שצ'חה אמר זה נכון, ואנחנו לא נזוז מכאן?

זבולון אורלב: למה לא באים לישיבת ממשלה, דופקים והופכים את השולחנות?

עודד אברמסקי: זאת מנהיגות וזאת אינטראקציה עם הגופים הממשלתיים והאחרים.

זבולון אורלב: זה אופי האנשים שיושבים שם?

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שהבעיה היא עניין של תפיסת תפקיד.

דפנה ברק-ארז: ברור שיושבים באקדמיה אנשים מצוינים, אבל אני לא בטוחה שהשאלה שהאקדמיה ביררה לעצמה בשנים האחרונות את מה תפיסת התפקיד של האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: אנחנו חושבים שזה הדבר שאנחנו מצביעים עליו, שתפיסת התפקיד צריכה להיות של יוזמה והובלה.

זבולון אורלב: עדיין נשאלת השאלה.

זבולון אורלב: יושבים שם אנשים כל כך לא חכמים שלא מבינים שתפיסת התפקיד של האקדמיה צריכה להיות שצריכים מנהיגות מדעית?

אביתר נבו: יושבים בעולם הרבה אנשים חכמים.

אביתר נבו: תסתכל על העולם ותראה איך הוא נראה.

אביתר נבו: הנה התשובה הישירה לשאלה שלך.

זבולון אורלב: נשמע את אנשי האקדמיה.

מאיר צדוק: אני מתנצל בשמו של פרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה, שחיכינו לו עד לרגע האחרון כדי שיגיע כי הוא היה צריך להוביל את הדיון.

מאיר צדוק: נמצאים כאן שני חברי האקדמיה, פרופסור יגאל תלמי ופרופסור יהודית בירק, כך שתהיה אפשרות לנסות ולהגיב על המגוון הגדול של הדברים.

מאיר צדוק: פרופסור בירק ביקשה להתייחס ואני אתייחס לאחר מכן.

יהודית בירק: אני נמצאת כאן לא בגלל חברותי באקדמיה אלא בגלל חברותי במולמו"פ, שם אני נציגת האקדמיה.

יהודית בירק: לכן הוזמנתי ולכן הרשיתי לעצמי להזמין גם את פרופסור תלמי כי אחרת, לא היה אף אחד מאתנו כאן היום.

יהודית בירק: לעצם העניין.

יהודית בירק: רבותיי, אין שחור ואין לבן אלא יש גם היסטוריה.

יהודית בירק: כמה וכמה נשיאים של האקדמיה פנו הלוך ושוב, עד כדי ביזיון, לראשי-ממשלה, לשרים, אבל אף אחד לא התעניין בהם.

יהודית בירק: יש לנו בעיה במדינת ישראל שהמדע היום הוא לא מה שהיה פעם מבחינת ההתייחסות של עם ישראל.

יהודית בירק: זה לא כל כך חשוב, אלא כסף הוא החשוב.

יהודית בירק: מבחינה זאת יש לנו בעיה.

יהודית בירק: אני אתן דוגמה דווקא מבריטניה.

יהודית בירק: יש מדען דגול בשם סר ארון קלוג, חתן פרס נובל, ידיד נאמן של ישראל.

יהודית בירק: יום אחד הוא היה אצלי בבית.

יהודית בירק: הוא קיבל טלפון והסתבר ששר המדע של בריטניה מחפש אותו בכל המקומות כי הוא זקוק לעצה דחופה, עצה בענייני מדע.

יהודית בירק: בארץ זה אף פעם לא קרה.

יהודית בירק: אני יודעת שנשיאי האקדמיה ממש התבזו בתקופות שונות.

יהודית בירק: אני לא מצדיקה את המצב הנוכחי, בהחלט לא, אבל צריכים שניים ובואו נהיה ערים לכך.

יהודית בירק: פניות אל האקדמיה לא היו וכאשר מגישים דוחות, זה לא כל כך מעניין מישהו.

זבולון אורלב: אני מבקש שבדברייך תתייחסי להמלצות הוועדה, תאמרי אם הן מקובלות עליך או לא מקובלות עליך.

יהודית בירק: את ההמלצות לא ראיתי קודם אלא ראיתי רק היום.

זבולון אורלב: זה מוזר שהאקדמיה לא דואגת לחלק את ההמלצות לחבריה.

זבולון אורלב: מאוד מוזר.

עודד אברמסקי: מדינת ישראל קבעה הקמת ועדה לבחינת האקדמיה, אבל חברי האקדמיה לא ראו את הדוח.

קריאה: הדוח הופץ.

זבולון אורלב: הייתי מצפה שלקראת דיון האקדמיה תחלק את הדוח למי שמופיע בישיבה.

יהודית בירק: האקדמיה עצמה הקימה ועדה בראשות פרופסור יוחנן פרידמן לגבי כל נושא ההתקבלות לאקדמיה, הבכירות וכל סדר העבודה שלה והדוח של הוועדה הזאת כן הופץ.

זבולון אורלב: הוא עולה בקנה אחד עם מה שדובר כאן?

יהודית בירק: חלק בוודאי.

יהודית בירק: הבעיה האמיתית שאני מאוד מודעת לה, עניין מספר החברים.

זבולון אורלב: יושבת ועדה של הכנסת שמודיעה מראש שיש דיון.

זבולון אורלב: חברי האקדמיה, את, את תומכת, את לא תומכת, יש המלצות אחרות.

זבולון אורלב: איך אני אמור לעבוד בדיוק?

זבולון אורלב: הדבר הזה לא ברור לי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מאשררים מחדש את ההמלצות, רואים בהן את המסגרת לתיקון המצב, כן או לא.

זבולון אורלב: אתם אומרים לי שיש איזה דוח חדש.

זבולון אורלב: האקדמיה יודעת שהולך להתקיים כאן דיון, ואני לא יודע מה זה הדוח הזה.

מאיר צדוק: אני אתייחס לדוח.

יהודית בירק: לאקדמיה אין תקציב.

יהודית בירק: יש תקציב שאתו אין אפשרות לממש דברים.

יהודית בירק: כל מיני נושאים שרצינו להביא לידיעת משרדים ממשלתיים כאלה ואחרים, אין אפשרות.

יהודית בירק: הדוחות שנעשו נעשו כמעין פיילוט לגבי מצב המדע וזה הובא לידיעת האוניברסיטאות.

יהודית בירק: לגבי מספר החברים.

יהודית בירק: אנחנו מתחלקים די הרבה לוועדות פעולה שונות.

יהודית בירק: הוזכר כאן העניין של אוספים לאומיים.

יהודית בירק: יש בעיה, וזאת אולי דוגמה איך פועלת המדינה.

יהודית בירק: יש אוצרות טבע יוצאים מן הכלל שצריך לממש אותם, לקיים אותם ולהחזיק אותם, אבל אין גוף שאמור לעשות את זה.

יהודית בירק: כאשר פנינו ל-ות"ת שאלו אם בכלל צריך להכריז על זה כעל מפעל לאומי.

יהודית בירק: אתה צריך לעבור ועדות על גבי ועדות, צריך להוכיח כך או אחרת והעניין נמשך.

יהודית בירק: אני חושבת ששורש הבעיה היא ההתייחסות של עם ישראל ומדינת ישראל וממשלת ישראל, בעיקר ממשלת ישראל, לעניין של המדע, וזה כולל את העניין של שרי המדע למיניהם.

יהודית בירק: יש לנו עכשיו את העניין של המולמו"פ, והייתי כאן לפני מספר שבועות כשהתקיים דיון עליו, וגם כאן עדיין לא הגענו למשהו אלא שבינתיים אנחנו בתהליך הרצה.

יהודית בירק: צריך להיעשות מאמץ רציני ביותר כדי לגבש מדיניות של כל הגופים האלה שיעבדו ביחד, ואת זה אולי אתה יכול לעשות.

זבולון אורלב: הדברים שלך הם דברים חשובים, אבל אני לא רואה איך זה מתקשר לנושא הדיון.

יגאל תלמי: עניין חברי החוץ הוא באמת עניין שולי, אבל לנו כיהודים יש בעיה.

יגאל תלמי: יהיו לנו מאות חברי חוץ, אבל אנחנו נקלקל את היחסים עם אלה שלא ייבחרו.

יגאל תלמי: אנחנו במצב מאוד משונה, כאשר אם נרצה באמת לקבל חברי חוץ, זו תהיה בעיה בלתי פתירה וזה ייראה מאוד משונה שאנחנו מתהדרים בנוצותיהם של חוקרים מארצות אחרות.

יגאל תלמי: חברי החוץ של האקדמיה האמריקאית הם בודדים, אבל אצלנו זה יהיה בדיוק הפוך.

יגאל תלמי: דנו על זה כמה פעמים ונדמה לי שזו הסיבה העיקרית, אבל זה באמת עניין שולי.

יגאל תלמי: אני מסכים לרוב הדברים שאמר פרופסור נבו, אבל הייתה לי הרגשה שמחכים שהאקדמיה תנהל את המדינה.

יגאל תלמי: אין לנו תקציב והקרן הלאומית שלה יש תקציב, היא עמותה עצמאית ולאקדמיה אין מה לומר שם.

יגאל תלמי: יכול להיות שזה סידור טוב, יכול להיות שזה סידור רע, אבל זה המצב.

יגאל תלמי: לאקדמיה אין כסף.

יגאל תלמי: האקדמיה יזמה את הקמת הקרן הזאת.

עודד אברמסקי: אנחנו חושבים שצריך להיות.

יגאל תלמי: בסדר, אבל זה לא עניין של האקדמיה אלא זו צריכה להיות החלטה.

יגאל תלמי: הכנת דוחות שנתיים.

יגאל תלמי: זה עול שהאקדמיה ושום מוסד מדעי לא יכול לעמוד בו.

יגאל תלמי: מדי שנה להוציא דוחות על מצב המדע?

יגאל תלמי: הוצאו כמה דוחות על המצב בתחומים מסוימים וזו הייתה עבודה רבה של הרבה אנשים.

יגאל תלמי: אם נידרש משפטית להגיש דוח מדי שנה, אז כל חברי האקדמיה יהיו עסוקים במשך מרבית השנה בהכנת דוחות כאלה.

עודד אברמסקי: כל פעם בתחומים אחרים.

עודד אברמסקי: כל פעם בתחום מסוים.

יגאל תלמי: זה לא מה שכתוב.

קריאה: זה כתוב.

יגאל תלמי: לעניין ייעוץ למשרדים, כבר התייחסו כאן.

יגאל תלמי: הממשלה לא אוהבת לקבל עצות, לא מהמועצה לביטחון לאומי ובוודאי לא מהאקדמיה.

אביטל בר: האקדמיה התריעה שלוש פעמים במשך העשור האחרון והוציאה דוחות.

זבולון אורלב: השאלה מה זה נקרא להתריע.

אביטל בר: אמרת לשכב על הכביש.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: האתיופים יכולים לשכב על הכביש?

זבולון אורלב: מי שרוצה, צריך לעשות מעשה.

זבולון אורלב: ממתי האקדמיה ביקשה פעם אחרונה להשתתף בישיבת ממשלה ולהפוך את השולחן, להגיד שאתם מדרדרים את מדינת ישראל לתהומות?

זבולון אורלב: מתי זה היה?

יגאל תלמי: זה נאמר על ידי כל מוסדות המחקר בארץ כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: זה נאמר בקומוניקט לתקשורת.

זבולון אורלב: או שיושבים באקדמיה אנשים שלא מבינים איך מדינת ישראל מתנהלת, הם לא מבינים מה זו חברה דמוקרטית, הם לא מבינים מוקדי כוח, הם לא מבינים סדרי שלטון.

זבולון אורלב: אני ממש המום.

זבולון אורלב: מה זה להגיד?

זבולון אורלב: אז אמרו.

זבולון אורלב: אולי שיכול להיות מצב בו כל נשיא אוניברסיטה דואג לאוניברסיטה שלו.

יגאל תלמי: לאוניברסיטאות יש כוח שלאקדמיה אין, כי יש להן סטודנטים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שבעניין הזה אני מאשים את אנשי האקדמיה הרבה לפני שאני מאשים את הממשלה.

זבולון אורלב: לאנשי המדע במדינת ישראל יש חלק עיקרי בהידרדרות המדע במדינת ישראל בכך שכל אחד לנפשו, כל אחד לעצמו.

זבולון אורלב: הם כגוף של מדע לא עשו את הדרוש כדי לדאוג לעניין הזה.

יהודית בירק: האם זה קיים בארצות-הברית?

יהודית בירק: מדע הוא מאוד תחרותי.

יהודית בירק: אנשים, בעיקר הצעירים שבחבורה, מאוד עסוקים כדי להגיע להישגים.

זבולון אורלב: כנראה שבארצות-הברית אנשי המדע הם קצת יותר אגרסיביים, כנראה שאנשי השלטון שם מבינים שאם המדע לא יתקדם קדימה וכדומה, לא יקרה כלום.

זבולון אורלב: האזרח הישראלי לא יודע שאנחנו בסכנה, כי כולם חיים באיזה עולם של טיפשים, שהכול בסדר ואף אחד לא אומר כלום.

זבולון אורלב: אז גם הממשלה מתפתה לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני קרוב לנושא מהעיסוקים הקודמים שלי ואני מוכרח לומר לכם שהתמונה המצטיירת בחצי שנה האחרונה פה בוועדת המדע, היא תמונה שבאמת מדירה שינה מעיני.

זבולון אורלב: אם אני לא ידעתי על זה, איך ראש הממשלה ידע על זה?

זבולון אורלב: איך ראש הממשלה ידע על זה?

אביתר נבו: מה אתה ממליץ לעשות?

זבולון אורלב: מיד נדבר על כך.

יגאל תלמי: הקשר עם האוניברסיטאות קיים.

יגאל תלמי: אני לא חושב שחוק או תקנה יכולים לעזור בעניין הזה.

יגאל תלמי: לפי מיטב ידיעתי יש קשר ויש שיתוף פעולה.

יגאל תלמי: כשהייתי יושב-ראש הוועדה לטיפול בחברים חדשים ביקשנו מכל המוסדות את רשימת הסגל שלהם ועברנו אחד אחד שמא אנחנו מחמיצים.

יגאל תלמי: לומר שאנחנו תמיד מצליחים?

יגאל תלמי: לא, כולנו בני אדם.

עודד אברמסקי: אתה מדבר על חברים חדשים, אנחנו מדברים על מעבר לכך.

יגאל תלמי: לכן אני אומר מה שאמרתי.

מאיר צדוק: קטונתי מלהגיב על כל בעיות המדע במדינת ישראל.

מאיר צדוק: זה באמת יהיה מוגזם לצפות ממני לענות על כל הציפיות של כולם.

מאיר צדוק: אני אתחיל בשתי הערות כלליות שלדעתי מכתיבות את רוח הדברים.

מאיר צדוק: אני עברתי לאקדמיה בשנת 1986 מהוועדה לתכנון ותקצוב.

מאיר צדוק: עברו מאז כעשרים שנה.

מאיר צדוק: מספר חברי הסגל – ואני רוצה לומר ברוח הדברים שאתה אומר – כשאני עברתי מוועדת התקצוב לאקדמיה, במערכת האוניברסיטאות היו 4,300 חברי סגל, ואני לא צריך לומר לכם מה קרה מאז, בשנת 2006 יש 4,300 חברי סגל אקדמי באוניברסיטאות.

מאיר צדוק: איפה העלייה הגדולה, איפה הנגישות, איפה תהליך המכללות, איפה כל זה?

מאיר צדוק: אני לא מחפש אשמים, העובדה היא כשלעצמה.

מאיר צדוק: לדעתי לא צריך דוחות, לא צריך לכתוב יותר מדיי מספרים, אלה הם שני מספרים שאתה אמרת, ואני אומר אותם בכל ישיבה בזמן האחרון.

מאיר צדוק: לא צריך לומר מה המצב.

מאיר צדוק: שני המספרים האלה מראים הכול.

מאיר צדוק: העלייה מרוסיה, הגידול במספר הסטודנטים שהיה בארץ, והכול נופל על אותו מספר חברי סגל.

מאיר צדוק: תסתכלו מה קרה לגילאים.

מאיר צדוק: כמובן שהיה תהליך של קידום בתוך המערכת, יש פרופסורים מלאים וחברים, ומספר חברי הסגל בדרגות הנמוכות, מרצים, הלך וקטן.

מאיר צדוק: זה דבר שהוא מזעזע.

מאיר צדוק: זה מכתיב את כללי המשחק.

מאיר צדוק: אני אלך עכשיו לעוד דבר שהועלה כאן בצורה אחרת.

מאיר צדוק: אני אולי היחידי שמתפרנס מהמדעים.

מאיר צדוק: מ-1972, התקופה שיגאל אלון הקים את ות"ת, ואני הייתי לאורך התקופה הזאת.

מאיר צדוק: הייתה אינטראקציה שהייתה חלק מדרך החיים של ממשלות עם המדענים.

מאיר צדוק: דוד ברגמן נסע במונית ממקום למקום ועסק בכל מיני דברים ודוד בן-גוריון התקשר אליו.

מאיר צדוק: יש חומרים שנמצאים בארכיב האקדמיה ששייכים לפעילות של אינטראקציה שוטפת שהייתה בין הממשלה לבין המדענים ולא היה צריך לכתוב חוק שיחייב הגשת דוח על מצב המדע פעם בשנה.

מאיר צדוק: איש לא היה מעלה על דעתו שדבר כזה צריך להיות כתוב בתקנות ושנשיאי האקדמיה יצטרכו לשכב על הכביש כדי שמישהו יקשיב להם.

מאיר צדוק: אנחנו, המערכת המדעית, איבדה את ההרתעה במהלך השנים האחרונות.

מאיר צדוק: העול על הפעילות האקדמית נופל על אותו מספר חברי סגל במשך עשרים שנה.

מאיר צדוק: אני לא מבין מספרים אבל אני מבין שכל התהליכים שקרו מאז היו צריכים להביא להגדלת המושבים, לדיפרנציאציה של המושבים ולהגדלת תקציבי המחקר.

מאיר צדוק: זה לא קרה.

מאיר צדוק: הדבר השני הוא תהליך חברתי.

מאיר צדוק: קטונתי מלענות על כל השאלות אבל אני מסכים עם הדברים שהעלית.

מאיר צדוק: אני מוכרח לומר שראש-הממשלה האחרון שהיה לנו היה יצחק שמיר.

מאיר צדוק: יש מכתב של אליקים רובינשטיין שמטיל על האקדמיה להכין דוח המלצה ועבודה ושהממשלה תתייחס אליו.

מאיר צדוק: זה היה בשנת 1991.

מאיר צדוק: אליקים רובינשטיין היה אז מזכיר הממשלה.

זבולון אורלב: אתה צודק כי שמיר לא הבין שום דבר במדע, אבל כשהיו שיחות בין שר החינוך וחבורתו לבין שמיר בסוגיות האלה, שמיר קיבל כל דבר כי הוא הבין שזה מה שצריך לעשות.

זבולון אורלב: אבל מה, היו יכולים לבוא אליו אנשי האקדמיה וגם לשר החינוך לא היו נותנים מנוח.

זבולון אורלב: החבורה הזאת דאגה כל הזמן והיא ראתה את עצמה אחראית לגורל המדע במדינת ישראל, ודרך שר החינוך היו מגיעים לראש הממשלה, היו צריכים לדפוק על השולחן, הררי דפק על השולחן בישיבת ממשלה כדי שיתקבלו המלצות ב-1992.

זבולון אורלב: הוא בא עם פרופסור תדמור.

זבולון אורלב: באו אריות לממשלה והשרים לא עמדו נגד אנשים כאלה והם קיבלו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת המשיכה עוד שנים לאחר מכן והיא עשתה שינוי מאוד יסודי בכל החינוך המדעי טכנולוגי.

זבולון אורלב: זה לא קיים היום.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי ששלושת המדענים הכי דגולים של מדינת ישראל מבקשים פגישה עם ראש הממשלה ואומרים שלא יצאו מחדרו, שהם יאספו את כל המדענים, יעשו מהפיכה, יאמרו לציבור ויתריעו על מה שקורה.

זבולון אורלב: על זה אני בוכה.

זבולון אורלב: זה ממש כואב לי הדבר הזה.

יהודית בירק: בזמן הררי היו בעיות קשות מאוד עם שרי אוצר שלא הסתיימו כל כך טוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שהיה שר אוצר שהתפטר בגלל הדבר הזה, שקראו לו יגאל הורביץ זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: הוא התפטר בגלל שבגין פסק לטובת המדע והחינוך ולא לטובת האוצר.

זבולון אורלב: אני לא זוכר מי היה שר האוצר בתקופתו של הררי, אבל הררי הבין את תפקידו כראש ות"ת וראשי האקדמיה הבינו את תפקידם.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד מעדות אישית על הדבר הזה.

זבולון אורלב: את זה אני לא מרגיש היום.

מאיר צדוק: אני אלך לפרק ב' שהוא יותר מצומצם.

מאיר צדוק: אני חושב שכולנו עוברים – ואני חווה את זה – איזשהו תהליך שמצפים שיהיה טייס אוטומטי.

מאיר צדוק: מה זה טייס אוטומטי בחברה שאומרת יש נוהל, יש תקנות, והתקנות אומרות לך מתי לקום וללכת, האם מותר לך לאכול או לשתות וכולי?

מאיר צדוק: יש דברים ששוקלים שיקול דעת.

מאיר צדוק: למערכת המדעית יש שיקול דעת ולא צריך להגיד לה תכיני דוחות אחת לשנה על מצב המדע.

מאיר צדוק: אתה בונה מערכת שבה כאילו אתה צריך טייס אוטומטי ואין שיקול דעת.

מאיר צדוק: זה לא עובד ככה, וזה לא עובד כך גם בחברה.

מאיר צדוק: אני כאחד שצריך לנהל מערכת אומר שאנחנו מלאים תקנות ויועצים משפטיים, זה הקטין את מרחב שיקול הדעת שלנו.

מאיר צדוק: לי באופן אישי קשה מאוד לעבוד בתנאים שהיו.

מאיר צדוק: בעשרים השנים האחרונות במקום לצמצם את האחריות שלנו, אנחנו נעשים יותר ויותר מוגבלים.

מאיר צדוק: זו הערה אישית שלא שייכת לנושא.

מאיר צדוק: אני רואה את התהליך של טייס אוטומטי ולכן קמות ועדות, והוועדות אומרות לגופים מה לעשות, ואז מצפים שהגוף יתקן בהתאם להערות הוועדה.

מאיר צדוק: המושג של שקיפות, זה לא אומר שהוא צריך לכבול ידיים, אבל אנחנו לא רחוקים מזה בהרבה.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה מכוונים דבריך.

מאיר צדוק: אני מדבר באופן כללי.

מאיר צדוק: אני אעבור לדברים עצמם.

זבולון אורלב: אם אפשר, תתרכז בהמלצות.

זבולון אורלב: תתייחס לדברים שאתה חושב שאתה חולק עליהם.

מאיר צדוק: למען הסדר, הייתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת קלינגהופר שדנה באקדמיה, כך שזאת לא הפעם הראשונה שנכתב דוח על האקדמיה.

קריאה: באיזה שנה זה היה?

מאיר צדוק: לפני זמני, באמצע שנות ה-80.

מאיר צדוק: זה היה אגב ביוזמה שלנו.

עודד אברמסקי: יש תשובה של נשיא האקדמיה לשר המדע שמקבלים את רוב הדברים של הדוח.

עודד אברמסקי: זה כתוב.

עודד אברמסקי: כך הוא כתב לפינס.

מאיר צדוק: אני אנסה לענות על חלק מהדברים, כך שאני מבקש שתהיו סבלנים.

זבולון אורלב: אחר כך תאמר לי למה הוא לא הסכים.

מאיר צדוק: באותה תקופה יצא גם דוח מבקר המדינה והעירו כאן שבמסקנותיו חפף פחות או יותר למה שאנחנו קוראים דוח ועדת אברמסקי.

מאיר צדוק: לשני הדברים האלה הייתה התייחסות מסודרת כפי שמתחייב, הן בכתב, הן בעל-פה, הן בהופעה בוועדות בכנסת.

מאיר צדוק: לעצם הפעילות של האקדמיה.

מאיר צדוק: כדי שנרד מהיומרות הגדולות צריך לדעת שתקציב האקדמיה הוא 8.8 מיליון שקלים בשנה, תמיכת ות"ת באקדמיה הוא בסכום של 2 מיליון דולר בשנה.

מאיר צדוק: מה שניסינו לעשות בתקופה אליה מתייחס הדוח.

מאיר צדוק: הבאתי דוגמאות של דוחות שהאקדמיה הוציאה במהלך פעולתה.

מאיר צדוק: יש כאן דוחות שעוסקים במדיניות.

מאיר צדוק: עסקנו במרחב גדול של נושאים ויש רשימה גדולה.

זבולון אורלב: מה היה הדוח האחרון שיצא?

מאיר צדוק: הדוח האחרון שיצא היה דוח על אינטראקציה של אקדמיות עם ממשלה לפני שנה וחצי.

אביטל בר: יחסי אקדמיה-ממשל.

מאיר צדוק: בצנרת יש לנו דוח על מדעי הרוח שיצא בימים אלה.

מאיר צדוק: האקדמיה תפסה את תפקידה כגוף שתפקידו להניע מערכות אחרות.

מאיר צדוק: היא לא גוף מפעיל, היא לא גוף מבצע כמו משרד ממשלתי, אלא התפקיד שלה הוא להתריע, לעמוד בשער, לנסות ולגייס את הכוחות ואת האנשים הדרושים, לכתוב את הדוחות, ללכת לגופים שנמצאים.

מאיר צדוק: המועצה להשכלה גבוהה יושבת באותו קמפוס, הקרן הלאומית למדע יושבת באותו קמפוס, והוועדה לתכנון ותקצוב יושבת באותו קמפוס, וזה לא במקרה.

מאיר צדוק: במהלך תקופה מסוימת ויתרה האקדמיה על שטח פיזי שהיה מיועד להרחבה של האקדמיה כדי שה-מל"ג, ות"ת והקרן הלאומית למדע יהיו יחד.

מאיר צדוק: יש אינטראקציה שוטפת כך שבתקופה של אמנון פזי ויעקב זיו הוחלט שנסגור את שני הבניינים כדי שלא ייווצר מצב שיהיה בלבול גדול מדי מבחינת האינטראקציה.

מאיר צדוק: האינטראקציה קיימת, אבל ההיקף שלה תלוי באנשים.

מאיר צדוק: אם כן, פיזית הגופים האלה נמצאים יחד וכתוב שהם צריכים לתאם ביניהם או לעשות פעילות ביניהם, ואכן יש פעילות שוטפת שנובעת מפעילות יום יומית, אם היא באה לידי ביטוי בארוחות צהרים שאנחנו אוכלים יחד בון-ליר, אני פוגש את מנכ"ל ות"ת, בהחלט אנחנו עוסקים בדברים האלה.

מאיר צדוק: יש חיים משותפים.

מאיר צדוק: היו מצבים טובים יותר שהיו בתקופת אמנון פזי ויעקב זיו, והיו מצבים שהיו פחות טובים.

מאיר צדוק: אבל קודם כל, יש אינטראקציה בין גופי המטה.

מאיר צדוק: לגבי פעילויות ששייכות לדוחות המצב במדע.

מאיר צדוק: יש פריסה של נושאים והנושאים האלה הוצגו.

מאיר צדוק: נכון הוא שאין מצב שאתה לוקח איזשהו פרופיל ואתה שואל מתי נבדק פעם אחרונה תחום כזה או כזה ואתה מצפה שכל שלוש שנים תהיה בדיקה של תחום מסוים.

מאיר צדוק: זה לא עובד כך בשום מקום בעולם וזה לא עובד כך גם אצלנו.

מאיר צדוק: הקרן הלאומית למדע היא לא גוף של האקדמיה.

מאיר צדוק: הקרן הלאומית למדע קמה ביוזמת חסרונם של התהליכים ההיסטוריים שאתה הצבעת עליהם, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מאיר צדוק: היה גוף שטיפל במערכת ההשכלה הגבוהה וקראו לו ות"ת.

מאיר צדוק: לצערנו בשלב מסוים לא הייתה אחריות מספיקה לתמיכה במחקר ממקורות ממשלתיים והאקדמיה הבינה שאם אנחנו לא ננקוט יוזמה, המערכת המדעית לא תנקוט יוזמה, בכוחה, בכספה, מתקציבה ועל דעתה, זה לא יקרה.

מאיר צדוק: הקרן הלאומית למדע לא קמה בהחלטת ממשלה שבאה והניחה את התקציב על מגש של כסף.

מאיר צדוק: זה היה מתוך תקציבי ההשכלה הגבוהה ונגד כל תהליך בירוקראטי ותקציבי שהיה.

זבולון אורלב: מה תקציב הקרן?

מאיר צדוק: 60 מיליון דולר.

מאיר צדוק: מה הוא צריך להיות?

מאיר צדוק: אפשר לזרוק מספרים.

מאיר צדוק: אני עשיתי את הדוקטורט באנגליה על תקצוב השכלה גבוהה, וכך הגעתי ל-ות"ת, ורק לסבר את האוזן, שני שליש מתקציב ההשכלה הגבוהה באנגליה היה ונשאר עד היום ב-ות"ת ושליש לאוניברסיטאות הלך לתקציבי מחקר.

מאיר צדוק: אנחנו רחוקים משישה או חמישה מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: השאלה מה אתה סופר כתקציבי מחקר.

זבולון אורלב: אתה מכניס את המשכורת שעורך את המחקר.

מאיר צדוק: באנגליה מכניסים את זה.

זבולון אורלב: במדינת ישראל, לפי הנתונים שהתקבלו בוועדה, בערך כ-45 אחוזים מתקציב האוניברסיטאות הולך למחקר.

זבולון אורלב: דהיינו, סדר גודל של שני מיליארד שקלים.

מאיר צדוק: לא הייתי רוצה להיכנס לנקודה הזאת.

מאיר צדוק: דבר אחד בטוח, וזה באחריות, שתקציבי מחקר תחרותיים לאומיים יש רק בקרן הלאומית למדע.

מאיר צדוק: יש לנו קרן דו לאומית עם ארצות-הברית ויש לנו קרן דו לאומית עם גרמניה, ואנחנו חברים באיחוד האירופאי.

מאיר צדוק: למשל, למדעי היהדות יש רק מקור אחד לאומי, תחרותי, ממלכתי, מסודר, בקרן הלאומית למדע.

מאיר צדוק: האקדמיה הקימה את הגוף הזה בהשפעה של ות"ת.

יגאל תלמי: בכוחות של אנשי סגל אוניברסיטאי.

זבולון אורלב: זה נמצא כבר בתקציב המחקר של האוניברסיטה.

מאיר צדוק: אני רוצה להתייחס לפעילות מול הקהילה המדעית, פעילות שקשורה למרחב פעולה בתחום החברה.

זבולון אורלב: אלי אני אתחיל לכוון אותך.

זבולון אורלב: אני התכוונתי לעסוק בהמלצות.

זבולון אורלב: אני צריך להבין אם אנחנו הולכים עם ההמלצות.

זבולון אורלב: יש המלצה לתקן את החוק ולתקן את התקנון.

זבולון אורלב: יש לכם הערות על ההמלצות האלה?

מאיר צדוק: הקמנו ועדת תקנון שישבה – היא כללה את חברי האקדמיה – והגישה המלצות.

מאיר צדוק: הוועדה לקחה בחשבון את כל החומר שהיה לפניה, כולל את דוח מבקר המדינה, דוח ועדת אברמסקי והערות פנימיות של החברים.

מאיר צדוק: הדוח יובא לאסיפה הכללית הקרובה לדיון ולהערות.

מאיר צדוק: יש התייחסות מסודרת לעניין התקנון.

זבולון אורלב: מה זה התייחסות מסודרת?

זבולון אורלב: הדוח הוגש ביוני 2005 ואנחנו היום בנובמבר 2006.

מאיר צדוק: הקימו ועדה שדנה בנושא.

מאיר צדוק: יש התייחסות.

מאיר צדוק: שינוי תקנון הוא תהליך מסובך ודורש רוב מיוחד.

זבולון אורלב: אתה ער למכתב שכתב פרופסור יערי לשר פינס?

מאיר צדוק: כן.

זבולון אורלב: מה התייחסותכם לשינוי החוק?

מאיר צדוק: בכל ההצעות שהוצעו על ידי החברים, אם אפשר להביא לכך שתהיה התייחסות מחייבת של הממשלה לעצות שלנו, האינטראקציה תהיה יותר טובה.

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת.

זבולון אורלב: יש משהו בהמלצות שהאקדמיה אומרת שזה לא לעניין, זה לא מקובל עליה, זה פוגע בה, זה מחטיא את המטרה?

מאיר צדוק: בסך הכול ההתייחסות שלנו לדוח – אני לא אלך סעיף סעיף כי אז זה באמת דורש התייחסות חוקית מחייבת - הייתה בהחלט חיובית להמלצות.

זבולון אורלב: אם לא תיתן לי תשובה, אני אבין שהתשובה היא חיובית.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה.

מאיר צדוק: לגבי הנושא של בחירת חברים, נראה לי שיש עליו הערות.

זבולון אורלב: למעט ההערות לגבי בחירת חברים, אני מבין שגם אנשים חיצוניים יוכלו להציע.

מאיר צדוק: זה קיים בפועל.

זבולון אורלב: לגבי הליך בחירת החברים, שמעתי רק בהמלצות.

זבולון אורלב: הם מציעים שבנוסף לאנשים הפנימיים שיכולים להציע, שיהיה עוד איזה מנגנון.

זבולון אורלב: למעט צירוף החברים, האם יש עוד משהו בהמלצות שמעוררות התנגדות או הסתייגויות?

יגאל תלמי: הוראות בחוק שיגבילו את חובת האקדמיה להכין דוחות שנתיים.

זבולון אורלב: יש לך הסתייגות מזה?

יגאל תלמי: כן.

יגאל תלמי: החוק אומר שאנחנו חייבים להגיש דוח שנתי מה שלא יהיה ואנחנו עושים זאת כשצריך בלי החובה החוקית.

יגאל תלמי: אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.

יגאל תלמי: אני חושב שאם אומרים רצוי שיהיה, בבקשה.

דפנה ברק-ארז: יכול להיות שאפשר לקיים דיון רציני בשאלה האם צריך להגיש דוח שנתי או דוח דו-שנתי, אבל אני רוצה לציין דבר אחד.

דפנה ברק-ארז: תחום המומחיות שלי הוא משפטים ואני אדבר על התחום שאני מכירה.

דפנה ברק-ארז: בתחום שלי לא פעם בשנה, לא פעם בשנתיים, לא פעם בשלוש שנים, מעולם לא הוגש דוח על ידי האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: שאלתי את פרופסור נבו תוך כדי הדיון האם בתחום שלו אי פעם הוגש דוח מטעם האקדמיה, והתשובה הייתה לא.

דפנה ברק-ארז: שאלתי את פרופסור אברמסקי האם בתחום שלו הוגש אי פעם דוח שפורסם, כי היה איזשהו היבט של דוח שנגנז, אמר לי לא.

זבולון אורלב: גם לפי הצעת החוק שלך זה יכול להיות שלא יוגש גם בעשרים השנים הבאות.

דפנה ברק-ארז: אני קודם מתייחסת לדברים שנאמרו, כשצריך.

דפנה ברק-ארז: אני תוהה.

דפנה ברק-ארז: יש פה איזשהו מדגם, ואולי הוא לא מייצג.

זבולון אורלב: מי יקבע איזה תחום ומה צריך?

דפנה ברק-ארז: אני אומר קודם כל את דעתי.

דפנה ברק-ארז: אנחנו דיברנו על שני דברים: על דוח שנתי קצר שאומר א', ב', ג'.

דפנה ברק-ארז: אני מבינה שהאקדמיה טוענת שאין לה משאבים, ואולי צריך לקיים על זה דיון.

דפנה ברק-ארז: לדעתי אפשר להגיש דוח שנתי קצר.

זבולון אורלב: דוח שנתי קצר על מה?

זבולון אורלב: על מצב המדע במדינת ישראל?

דפנה ברק-ארז: אנחנו דיברנו על שני סוגים של דוחות.

דפנה ברק-ארז: דוח שנתי קצר שייתן איזשהו מבט על מצב המדע במדינת ישראל, ודיברנו על כך שהאקדמיה תקבע לעצמה שיטה שפעם בחמש שנים, פעם בעשר שנים, פעם בשבע שנים, לא משנה, באופן שיטתי היא תבוא לבקר תחומים ותראה מה קורה בהם.

דפנה ברק-ארז: הנקודה היא שיש תחומים שלפי השיטה של שיקול הדעת אף פעם לא מבקרים בהם.

דפנה ברק-ארז: לפי השקפת עולמי, כשלא פועלים באופן שיטתי ומסודר, יש נושאים שתמיד נשארים לא תחת עינו של המבקר.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את העניין.

זבולון אורלב: יש דוח אחד של מה שנקרא מצב האומה, מצב המדע, והוא לא צריך להיות דוח עם מאה עמודים.

זבולון אורלב: אגב, אם הוא יהיה עם מאה עמודים, אף אחד לא יקרה אותו.

זבולון אורלב: אבל אם יהיה דוח של עשרה עמודים, בו יהיו באופן קבוע המדדים, חמישה-שישה מדדים, שהם קובעים את מצב המדע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני עכשיו אומר שטויות, אבל יהיה כתוב מספר הפרופסורים פר נפש, מספר הדוקטורנטים, התקציב, מספר המחקרים, בריחת המוחות, כל מיני פרמטרים, כמה מחקרים נהדרים רצינו לתקצב ולא היו לנו אמצעים, איפה החורים.

זבולון אורלב: לו זה היה, תאמין לי שדוח כזה יכול לטלטל את מדינת ישראל והיה זוכה לחשיפה ואפילו יום אחד חשיפה זה משהו.

זבולון אורלב: יש בסיס על מה להילחם.

זבולון אורלב: אגב, אם אני הולך עכשיו לראש-הממשלה והוא היה שואל אותי כיושב-ראש ועדת המדע מה הבעיות, אני לא יודע מה הבעיות.

זבולון אורלב: הוא יראה שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל גבוהה בחמישים אחוזים מההשקעה במו"פ אזרחי באירופה, הוא יראה שמספר הפטנטים בתרופות בישראל, אנחנו בשלישייה העליונה בעולם, הוא יבחר כמה דברים שיראו שאנחנו בחזית, שאנחנו אחת משש המדינות שיש לנו לוויין בחלל.

זבולון אורלב: מה אני אגיד לו?

זבולון אורלב: קודם כל, צריך להיות דוח פעם בשנה על מצב המדע.

זבולון אורלב: לא צריך לעשות דוח מדעי אלא לדבר בשפת בני אדם ולומר מה קורה פה.

זבולון אורלב: הוא אומר שהוא לא יכול לזוז ימינה ושמאלה כי סוגרים אותו, אבל אני שואל מי סוגר אותך, כי אני לא יודע על הבעיות האלה.

זבולון אורלב: אומרת לך פרופסור ברק-ארז שתקבעו, כמו שבפרס ישראל יש רוטציות, כל תחום פעם בחמש שנים, תלכו לפי הרוטציות של פרס ישראל ותגידו פעם בחמש שנים בתחום הזה יוצא דוח.

זבולון אורלב: יכול להיות פעם בחמש שנים דוח שטחי ופעם בעשר שנים דוח מעמיק.

זבולון אורלב: יש תחומים שכרגע עומדים על הפרק, יהיו דוחות מיוחדות.

זבולון אורלב: אם עד עכשיו היה דוח של האקדמיה בתחום מסוים – סתם אני אומר כדוגמה את תחום הקסאם – כל הארץ הייתה מדברת על זה.

זבולון אורלב: אל תקבל את הדברים שלי כעלבון, אני לא מתכוון להעליב, אבל יש לי הרגשה שאתם נוהגים, כפי שאומרים, מסתגרים במגדל השן.

יהודית בירק: אני מציעה שאתה כיושב-ראש הוועדה תפנה לנשיא האקדמיה ותבקש סיעור מוחות באקדמיה לגבי הדיווח.

זבולון אורלב: למה אחרי שיש דוח של ועדת אברמסקי לא קיימה האקדמיה במשך שנה וארבעה חודשים דיון בסוגיה הזאת של הדוח?

זבולון אורלב: באה ועדה שמינה שר והוציאה דוח.

זבולון אורלב: עכשיו כשאני אפנה יקיימו את הדיון?

יהודית בירק: אנחנו נכבד את זה.

מאיר צדוק: ברגע זה יש פעילות שקשורה לבנייה מסודרת של מידע על מדע.

מאיר צדוק: יש ועדה שקמה מתוך כוונה לבנות את התשתית של אינפורמציה, של מידע על מדע במדינת ישראל.

מאיר צדוק: בדיוק היום סיכמתי עם הבחורה שתתחיל לעבוד אצלנו ולהדפיס את האינפורמציה.

מאיר צדוק: יש את הסעיף הזה של דיווח מסודר.

אריה אלדד: כחבר כנסת אני מבקש שלא ישתמשו בדברים שאני אומר כשאני אפסיק להיות חבר כנסת בנושא קידום אקדמי שלי.

אריה אלדד: פרופסור אברמסקי אמר שהוא שמח לומר שיש איזה חלון הזדמנויות, שהוא חושב שגם לראש-הממשלה וגם לשר האוצר יש אמון רב בפיתוח המדע.

אריה אלדד: יש לי חבר שהחליף אותי בניהול מחלקה בבית החולים הדסה, מחלקה לכירורגיה פלסטית, זה עניין עם הרבה כסף.

אריה אלדד: יום אחד נכנסה אליו גברת אחת שעברה ניתוח ואמרה לו: תשמע, אני לא יודעת איך להודות לך.

אריה אלדד: אז הוא אמר לה שמאז שהפניקים המציאו את הכסף, זאת לא בעיה.

אריה אלדד: אם זה נכון מה שאתה אומר, ראש-הממשלה ושר האוצר יודעים היטב איך לעזור.

אריה אלדד: למה הם לא עוזרים?

אריה אלדד: זה לא בגלל המלחמה ולא בגלל הקסאמים.

אריה אלדד: שמענו כאן שני דיווחים מעניינים על בן-גוריון וברגמן ועל שמיר.

אריה אלדד: זה לא נכון מה שאמרת שבמדע אין ימין ושמאל.

אריה אלדד: הבעיה היא לא ימין ושמאל, אלא הבעיה היא שמדע עוסק בעתיד והפוליטיקאים אצלנו, העתיד אצלם הוא היום בערב.

אריה אלדד: לכן השקעות במדע לא נתפסות כמעניינות את הפוליטיקאים.

אריה אלדד: הן בכלל לא בספקטרום שלהם.

אריה אלדד: לא משנה אם יש מישהו שנשמע נאור מאוד והוא מדבר על נאנו-טכנולוגיה, אבל בסוף, כשצריך להשקיע בכסף, לא קורה עם זה שום דבר.

אריה אלדד: מתי כן יקרה עם זה משהו.

אריה אלדד: יקרה משהו כאשר זה מאוד יציק לפוליטיקאים.

אריה אלדד: מה שאמר היושב-ראש לשכב על הכביש, זה בסדר, אבל אנשי מדע הם אנשים מנומסים והם מבינים שכאשר שורפים צמיגים, זה מזהם את הסביבה, אבל זה באמת לא זז בלי זה.

אריה אלדד: אני מדבר על שריפת צמיגים כמטפאורה.

אריה אלדד: צריך לעשות הרבה רעש ואת זה אפשר, כאשר האקדמיה, לא רק האקדמיה כמוסד אלא האקדמיה כציבור האנשים שפעילים בה, יבינו שאפשר להפעיל את הבית הזה בכובע שלו כרשות מפקחת על הרשות המבצעת.

אריה אלדד: בבית הזה יש מספיק אנשים שמחפשים את הגרון של הפוליטיקאים בממשלה כי הם רעים.

אריה אלדד: ידוע שבממשלה יושבים הרעים ובאופוזיציה תמיד יושבים האנשים הצודקים.

אריה אלדד: צריך לנצל אתה דבר הזה ולא משנה מי יושב באותו רגע בממשלה ומי יושב באותו רגע באופוזיציה, ולא לפחד מזה שדברים שנראים לכם חמורים ומשפיעים על גורלה של מדינת ישראל בתחום האוספים הלאומיים, בתחום הקסאמים והמנהרות, בתחומים רבים, ישמשו כלי ניגוח על הפוליטיקאים שמקבלים החלטות באמצעות הבית הזה.

אריה אלדד: אני חושב שבין השאר כאשר באים פעם, פעמיים ושלוש לממשלה ומבינים בסוף שהממשלה לא ממש מתעניינת ולא רוצה להקשיב, זה נורא מתסכל, אבל זאת לא סוף הדרך.

אריה אלדד: אי אפשר אחר כך לחזור הביתה ולהסתגר באיזה מין מוסד שבסוף הופך למוסד שמכבד את היושבים בו ותו לא.

אריה אלדד: ברגע שזה הופך להיות מוסד לכיבודים ולא מנוף, הוא מיותר.

אריה אלדד: אז גם טיפת הכסף שהוא מקבל, זה בזבוז כסף, כי באמת היא לא מקדמת את המדע בארץ.

אריה אלדד: היא מקדמת קצת את המעמד האקדמי של היושבים בה, ומרגע שהם יושבים בה, כבר אין מקום ואחרים לא יכולים להיכנס.

אריה אלדד: אפשר להפעיל בוודאי צינורות רבים, אבל אפשר להפעיל פוליטיקאים וזה לא מלוכלך ולא צריך לפחד מזה שאם דוח על הטכנולוגיות האפשריות לאיתור מנהרות יגיע גם לגורם בפוליטיקה שרוצה לבוא ולומר לממשלה שהיא לא עושה מספיק, שיש מדע, אבל אתם לא משקיעים במדע הזה, יש ייתכנות טכנולוגית, אבל אתם לא משקיעים בה.

אריה אלדד: היום מי שפותח רדיו מבין שאין פתרון צבאי.

אריה אלדד: אין פתרון צבאי היום זה מנוף הלחץ הכי גדול.

אריה אלדד: אם מישהו באקדמיה היה בא ואומר שיש ייתכנות, הצגנו אותה לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, והם לא עשו את זה ולא נתנו כסף לדבר הזה, היום אין מנוף לחץ חזק מזה.

אריה אלדד: מה שזבולון אורלב אמר, צריך לחיות את הסביבה שלנו ולהבין איפה יושבים מנופי הלחץ ומנופי הלחץ על הפוליטיקאים יושבים במהדורת החדשות של היום בערב.

אריה אלדד: אם נצליח להשפיע משם, יהיו גם תקציבים, גם יקשיבו וגם יאזינו, אפילו כמראית עין, אבל תהיה תוצאה לאותם דברים שמתסכלים את כולנו.

זבולון אורלב: אני מבין שאם לא הערת בקשר להמלצות, אתה מקבל אותן.

אריה אלדד: אני מקבל את ההמלצות.

יעקב ברגמן: אני רוצה לצטט כאן את נשיא האקדמיה, פרופסור יערי, שלא נמצא כאן, דברים שנאמרו לעיתון "מעריב" כאשר כותרת הכתבה היא "האקדמיה לצחוק" מה-14 בינואר 2005: "הממשלה החליטה לבדוק בציציות של האקדמיה הלאומית למדעים על-ידי הקמת ועדה ואני חושב שזה דבר שאין לו אח ורע בעולם".

עודד אברמסקי: על הוועדה שלנו?

יעקב ברגמן: כן.

יעקב ברגמן: באמת צריך לחקור ולהבין מדוע הגיעה האקדמיה למצב הזה, וזה בעצם מה שאתה שאלת.

יעקב ברגמן: איך זה ייתכן.

יעקב ברגמן: אומר גם יערי שאין אח ורע בעולם שחוקרים את האקדמיה למדעים שהיא הייתה צריכה להיות במעמד של בית המשפט העליון.

יעקב ברגמן: אני רוצה לצטט את פרופסור זיו שהיה אז, בזמן פרסום הכתבות ב"הארץ", איך הוא חושב.

יעקב ברגמן: צריך להבין שהאקדמיה הוא ארגון שיש לו תרבות ארגונית והתרבות הארגונית הזאת הושרשה במשך הרבה שנים.

יעקב ברגמן: חוקים יכולים איכשהו להשפיע ולהטעות, אבל יש התנגדות בגלל התרבות הארגונית הזאת וצורת המחשבה של האנשים החברים.

יעקב ברגמן: אומר פרופסור זיו, והוא מייצג את האקדמיה בתור נשיא אז, ואגב, אני דחפתי את "הארץ" לפרסם את המאמרים במשך שנתיים, עד שבסוף הם פורסמו: "הלקוח היחיד של הדוחות הן האוניברסיטאות" – והוא מתכוון שלא הממשלה ולא הציבור – "זיו דוחה על הסף את הטענה שכגוף ציבורי לאקדמיה חובה מוסרית לפרסם דוחות גם ובעיקר כאשר מעלים שורת כשלים.

יעקב ברגמן: הוא גם דוחה את התפיסה לפיה לציבור הזכות לעיין בדוח".

יעקב ברגמן: כלומר, אתם צריכים להבין את צורת המחשבה, את תפיסת העולם של האנשים שם.

יעקב ברגמן: כאשר מסתכלים על הדוחות הספציפיים האלה ושואלים למה לא פרסמו, למה נעלמו הדוחות, למה הועלמו הדוחות מהממשלה ומהציבור, הרי בסופו של דבר האקדמיה צריכה לייעץ לממשלה על פי חוק, והם הזמינו את הדוחות האלה כדי לעשות זאת, אבל אנחנו רואים שזה לא קורה – יתכן שאפשר להסביר את היעלמות הדוחות במסקנות התקיפות.

יעקב ברגמן: למשל, בדוח על האימונולוגיה למשל הייתה המלצה של מומחים עולמיים לאימונולוגיה שאמרו שאנחנו בדקנו את אלה שהסכימו להיבדק – מתוך שש אוניברסיטאות רק שלוש הסכימו להיבדק – והאימונולוגים שהסכימו להיבדק, שליש מהם עושה עבודה רעה ולכן צריך להפסיק את התמיכה במחקר שלהם.

יעקב ברגמן: אני אומר לסטודנטים שכשהולכים להעלות להם את שכר הלימוד, הם צריכים לשאול למה לא מפסיקים את התמיכה למחקר הרע.

יעקב ברגמן: אם יפסיקו את התמיכה במחקר הרע, וזה באימונולוגיה, דווקא אימונולוגיה היא השטח הרע?

יעקב ברגמן: אם יפסיקו את התמיכה הזאת יתפנה כסף למשהו אחר.

זבולון אורלב: אתה לא מתכוון להפסיק מחקרים ולהוזיל את שכר הלימוד.

יעקב ברגמן: יכול להיות.

זבולון אורלב: אתה מתכוון להפסיק מחקרים מסוימים ולעשות מחקרים אחרים.

יעקב ברגמן: זו הייתה גם המלצת הוועדה.

יעקב ברגמן: אמרו שהשליש העליון לא מקבל תקציב מספיק פר מעבדה כדי להתחרות בארצות-הברית ואירופה.

זבולון אורלב: אתה תומך בהמלצות ועדת אברמסקי?

יעקב ברגמן: לא רק שאני תומך אלא שאני חושב שהאקדמיה צריכה לעבור איזשהו סוויצ' של התרבות הארגונית.

יעקב ברגמן: מה שאני רואה באקדמיה זה בעצם הקרנה על הברנז'ה.

יעקב ברגמן: אני אומר שאתה יכול לצפות לעתיד מה תעשה האקדמיה.

יעקב ברגמן: אני חבר בוועדה למידע על מדע.

יעקב ברגמן: זה מתקדם בעצלתיים.

רמי רחמימוב: שתי הערות, אחת על המדינה ואחת על האקדמיה.

רמי רחמימוב: אני חושב שמה ששמענו מחבר הכנסת אורלב זה איך שהדברים עובדים במדינה הזאת.

רמי רחמימוב: במשך חמש שנים משרד הבריאות הוציא דוחות אחד אחרי השני, היה אסון של המחקר הרפואי.

רמי רחמימוב: מה קרה?

רמי רחמימוב: שום דבר.

רמי רחמימוב: מה שקרה בשנה האחרונה – ואני למדתי את זה מאנשים – שצריך להקים קבוצה, מחלקה של מבעירי צמיגים וירטואליים, וזה מה שהתחלנו לעשות במשרד הבריאות, להבעיר צמיגים דרך אנשים.

רמי רחמימוב: מסתבר ש-15 אחוזים של אנשים מעל גיל 55 סובלים מבעיות ראייה.

רמי רחמימוב: התארגנה קבוצה של מאה אנשים עם בעיות ראייה ופתאום יש בישראל תקציבים לבעיות ראייה.

רמי רחמימוב: הדבר השני, המחלות הגנטיות.

רמי רחמימוב: עכשיו אנחנו מארגנים עוד חמש קבוצות של מהפכנים צעירים שמוכנים לעבוד, עד שיזרקו אותנו.

רמי רחמימוב: זה לגבי המדינה.

רמי רחמימוב: אני חושב שזה מאוד חשוב להקים את הדברים שמגיעים לציבור הרחב.

רמי רחמימוב: בקשר לאקדמיה.

רמי רחמימוב: בשנות ה-80 אני הייתי דיקן של הפקולטה לרפואה והכירורגים בפקולטה לרפואה הודיעו לי שהם עובדים עבודה קשה מאוד וחשובה מאוד ואין להם זמן ללמד.

רמי רחמימוב: ההודעה שלי הייתה שאני רוצה לקבל כל שנה דוח על ההוראה שלהם, מי שלא מלמד שנתיים, מאבד את התואר האקדמי.

רמי רחמימוב: מה שקורה הוא שבאקדמיה אנשים נבחרים, הם הופכים – מה שבבריטניה זה בית הלורדים – לכאלה שאין להם מוטיבציה להפוך את השולחן במדינה ובמקומות אחרים.

רמי רחמימוב: אני מציע להוסיף להמלצות שלכם שאדם צריך לגלות פעילות ציבורית או כללית במסגרת האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: זה קיים בהמלצות שלנו.

דפנה ברק-ארז: אם כך, אתה מצטרף להחלטה הזאת.

רמי רחמימוב: תומך בה בכל לב.

רמי רחמימוב: אני חושב שזה ייתן מוטיבציה לאנשי האקדמיה שיזוזו קצת.

זבולון אורלב: האם יש משהו בהמלצות שאתה מסתייג מהן?

רמי רחמימוב: היות וקראתי אותן היום במשך משהו כמו שלושים שניות, אז כל הסתייגות שלי תהיה מגוחכת.

זבולון אורלב: נציג משרד המדע, התרבות והספורט, פרופסור מינה טייכר, הודיעה שהיא חולה ולא תוכל להגיע.

זבולון אורלב: דוקטור חוסם מסלחה נמצא כאן במקומה.

חוסם מסלחה: גייסו אותי ברגעים האחרונים.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד לך שזאת ממש לא הבעיה שלנו.

חוסם מסלחה: הוועדה התמנתה על ידי שר המדע והיא הגישה את המלצותיה גם לשר המדע.

חוסם מסלחה: התקיימה ישיבה בנדון.

זבולון אורלב: מה עשיתם כדי לקדם את ההמלצות?

זבולון אורלב: תדלג על כל ההקדמות.

זבולון אורלב: מה עשיתם כדי לקדם את ההמלצות?

זבולון אורלב: מה עשה המשרד?

זבולון אורלב: אל תתבייש לומר שאתה לא יודע.

חוסם מסלחה: אין לי משהו קונקרטי לומר עכשיו.

זבולון אורלב: לספר את ההיסטוריה אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: מה המשרד מתכוון לעשות?

זבולון אורלב: אתה לא יודע.

זבולון אורלב: אין כרגע שר, וזה חלק מהבעיה.

חוסם מסלחה: בעיקרון אנחנו מודעים לכך שאין תקציבים לביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: אני מודה לך על כך שעכשיו אנחנו יודעים שגם אתם מודעים לכך.

אביטל בר: אני חושבת שדוקטור מאיר צדוק לא הספיק להגיע לנקודה כי היו מכלול של טענות שהועלו.

אביטל בר: אני רוצה שתי הערות קצרות בעניין הדוח.

אביטל בר: דוח ועדת אברמסקי, חשוב לומר לפרוטוקול שהאקדמיה התייחסה אליו, ואני חושבת שגם חברי הוועדה קיבלו את המכתב מיד עם התקבל הדוח.

אביטל בר: הנשיא הקודם קיבל אותו.

זבולון אורלב: מה פירוש התייחסה?

זבולון אורלב: היה דיון?

עודד אברמסקי: אנחנו לא היינו מכותבים.

עודד אברמסקי: זה נשלח לשר המדע.

אביטל בר: סליחה, זו טעות שלי.

אביטל בר: מכתב לשר המדע על כך שהתקבל הדוח והתקיים בו דיון.

אביטל בר: לאחר כך, יושמו כמה מן ההמלצות כאשר אחת מהן הזכירה פרופסור יהודית בירק והיא הקמת ועדה בראשותו של פרופסור פרידמן חבר האקדמיה לדיון בעניין התחיקה.

זבולון אורלב: אני עדיין במשפט הראשון שלך.

זבולון אורלב: כשאת אומרת שהאקדמיה התייחסה לדוח, מה זה נקרא התייחסה?

זבולון אורלב: היא קיימה דיון?

אביטל בר: היא קיימה דיון במועצת האקדמיה או אפילו מספר דיונים.

מאיר צדוק: זה גם הובא לאחת מהאסיפות הכלליות.

יהודית בירק: לא.

יהודית בירק: אני לא נכחתי.

יהודית בירק: אני לא השתתפתי בדיון כזה, ואני בדרך כלל לא מחמיצה.

קריאה: יש פרוטוקול?

אביטל בר: צריך להיות.

אביטל בר: עד כמה שאני יודעת הועבר סיכום בין חברי האקדמיה וגם הדוח עצמו נשלח לחברי האקדמיה.

אביטל בר: התקיים דיון או מספר דיונים במועצת האקדמיה ובעקבות העניין הוקמה ועדה בראשותו של פרופסור פרידמן.

זבולון אורלב: מתי היא הוקמה?

אביטל בר: די סמוך לאחר קבלת הדוח.

אביטל בר: היא הגישה את ההמלצות והן נמצאות בדיון במועצת האקדמיה, ואחרי המועצה זה יובא למליאה באסיפה כללית.

דפנה ברק-ארז: רציתי רק להעיר שלפחות אנחנו, על פי תפיסתנו, הנושא של החברות באקדמיה, עם כל חשיבותו, הוא הנושא הכי פחות חשוב.

דפנה ברק-ארז: אני קצת מופתעת לשמוע שזה הדבר העיקרי שמתייחסים אליו.

זבולון אורלב: לשם מה הוקמה ועדת פרידמן?

מאיר צדוק: לבחינת התקנון.

אביטל בר: דיונים בנושאים האחרים התקיימו ומתקיימים במועצת האקדמיה.

זבולון אורלב: מה התקיימו ומתי התקיימו?

זבולון אורלב: מה הנושא, מה המועד?

זבולון אורלב: אתם באים לוועדה.

אביטל בר: במהלך השנה האחרונה התקיימו דיונים.

זבולון אורלב: כשבאים לכנסת, באים עם אינפורמציה.

זבולון אורלב: לי קשה לקבל את העניין שהתקיימו דיונים, לא במועצה ולא במליאה.

זבולון אורלב: לא יודע, אבל קשה לי.

זבולון אורלב: אני אשמח לדעת אם זה אחרת.

אביטל בר: זה הובא בפני ועדת המדע, בה ועדת אברמסקי הציגה את הדוח.

אביטל בר: הובאו דוחות האקדמיה בארבעים שנות אקדמיה, ארבעים וכמה דוחות.

אביטל בר: זה מעודכן לשנת 2003.

אביטל בר: אם נכנסים כעת לאתר באינטרנט, אפשר לראות את החומר.

אביטל בר: כל דוחות האקדמיה נמצאים באתר האקדמיה בעברית ובאנגלית, מעבר לזה שהם מפורסמים בכתובים.

אביטל בר: בעניין הזה התריע הנשיא הקודם פרופסור זיו והנשיא הנוכחי, פרופסור יערי.

אביטל בר: אותם גורמים ממשלתיים מבקשים חוות דעת, אבל כשהיא ניתנת, לא מתייחסים אליה.

זבולון אורלב: שאלתם את עצמכם מדוע לא מתייחסים?

דפנה ברק-ארז: דוקטור צדוק שלח לנו את רשימת הדוחות המלאה של האקדמיה לצורך הכנת הדוח שלנו.

דפנה ברק-ארז: הדבר הזה היה לנגד עינינו.

דפנה ברק-ארז: בכך התכוונתי כשדיברתי על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה.

דפנה ברק-ארז: אכן הונחו דוחות.

דפנה ברק-ארז: למיטב שיקול דעתנו כשיש תחומי מדע שלמים בהם מעולם לא נכתב דוח, ואז הדבר הזה הוא בעייתי, עם כל הכבוד לדוחות שהוצאו.

יגאל תלמי: "יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות לעיגון העיקרון של פנייה מטעם משרדי הממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר ופיתוח המדע בישראל".

דן זסלבסקי: אני מזדהה עם כמעט כל מה שנאמר על-ידי הוועדה.

דן זסלבסקי: יש לי עוד כמה הערות, אבל אני מעדיף לא לומר אותן.

דן זסלבסקי: יש דבר אחד שצריך להגיד כאן.

דן זסלבסקי: האקדמיה, זאת שיש עליה ביקורת וביקורת מוצדקת, היא זאת שיזמה במידה רבה את הקמת המולמו"פ.

זבולון אורלב: זה כתוב.

דן זסלבסקי: היא עשתה זאת מתוך הכרה בחשיבות העניין.

דן זסלבסקי: היא דחפה בכיוון הזה כדי שזה כן ייעשה.

זבולון אורלב: זה חלק מחצי הכוס המלאה.

דניאל בר-אלי: אני לא מדבר בשם משרד החינוך כרגע.

דניאל בר-אלי: אני מדבר בשם הוועד הישראלי לאונסקו שמאיר צדוק יושב בוועד שלנו כחבר סטטוטורי.

זבולון אורלב: אתה עובד משרד החינוך?

זבולון אורלב: באגף של צרפתי שהוא מנהל האגף?

דניאל בר-אלי: כן.

דניאל בר-אלי: אני חלק מהאגף.

דניאל בר-אלי: ארבע הערות.

דניאל בר-אלי: 1.

דניאל בר-אלי: קודם כל, אני מברך על הדוח של אברמסקי.

דניאל בר-אלי: אני חושב שאין שום גוף שהוא חסין מפני איזושהי ביקורת במדינה הזאת ואסור שיהיה גוף כזה.

דניאל בר-אלי: אני חושב שכספי ציבור, נדרשת להם אקאונטביליטי והמוסד לא יכול להסתתר מאחורי חזות מדעית כזו או אחרת, וזה לא חשוב אם זה אקדמיה או כל מוסד אחר.

דניאל בר-אלי: זה כלל חשוב שצריך לאמץ אותו במדינה.

דניאל בר-אלי: 2.

דניאל בר-אלי: הערה לחברי הכנסת.

דניאל בר-אלי: הדיון הזה כל כך חשוב אבל יושבים כאן רק שני חברי כנסת.

דניאל בר-אלי: גם אם יושבים בוועדות אחרות, אפילו שליש לא יושבים כאן כדי לשמוע את ההערות האלו.

דניאל בר-אלי: זאת הערה חשובה שתיקחו לתשומת לבכם וזה חשוב מאוד.

דניאל בר-אלי: אני מברך על השניים שנמצאים.

דניאל בר-אלי: 3.

דניאל בר-אלי: אני שואל את עצמי מהו האימפוט של האקדמיה על תהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל, והמצב הנוכחי, כפי שאני רואה אותו בתיאור הזה, יוצר מצב שהמרחק מהאקדמיה לממשל הולך וצובר תאוצה.

דניאל בר-אלי: כרגע, כפי שזה מוגדר עכשיו.

דניאל בר-אלי: 4.

דניאל בר-אלי: אדוני היושב-ראש, אתה איש חינוך.

דניאל בר-אלי: דוח הררי באמת יצר את המהפכה, ואני עסקתי בדוח הררי במשרד החינוך, אבל בדוח שלכם לא הייתה התייחסות אל המדע לפני שמגיעים אליכם לאקדמיה ולאוניברסיטאות.

דניאל בר-אלי: כלומר, חסרה פה התייחסות למערכת החינוך שלנו ואני חושב שחשוב שזה יהיה.

זבולון אורלב: אם ועדת החינוך והתרבות הייתה מקיימת דיון על הכישלון של נבחרת ישראל, והיו באים ראשי התאחדות הכדורגל, אני אומר לך שבוועדת החינוך יהיו כל 15 חברי הוועדה.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה שהם מתריעים וכולנו מתריעים עליה.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: המערכת השלטונות.

זבולון אורלב: יש מתחתינו רעידת אדמה ואנחנו חיים בעולם של טיפשים, כאילו שום דבר לא קורה.

זבולון אורלב: לכן הם לא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אם הם היו חושבים שיש סכנה למדינת ישראל, כולם היו כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: לא מצאתי בהחלטות ועדת המדע מיולי 2005, החלטה פורמאלית שוועדת המדע מאשרת.

עודד אברמסקי: זה ישנו.

עודד אברמסקי: פרוטוקול מה-27.

זבולון אורלב: לא, זה לא פרוטוקול.

זבולון אורלב: אם נאמר במכתב, כנראה זה נאמר בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני קראתי את הדברים האחרונים.

עודד אברמסקי: היא כותבת את זה לראש-הממשלה אריאל שרון.

זבולון אורלב: לאחר שבכנסת ה-17 שמענו מחדש את הסקירה והמלצות דוח הוועדה, אנחנו חוזרים ומאשרים את המלצות הדוח כמסגרת ראויה ונכונה לתיקונים הדרושים בפעולתה, בתפקודה ובמעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים ודורשים משר המדע לפעול ליישום הדוח הזה.

זבולון אורלב: נקבע ישיבת מעקב לעוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירב ישראלי, לקדם את יישום החוק בחקיקה פרטית.

זבולון אורלב: כלומר, לקחת את המלצות הדוח ולנסות ולהכין הצעת חוק פרטית ברגע שתגובש.

זבולון אורלב: היא תחליט מה שייך למה, האם לעשות את זה בחוק הזה או לא.

זבולון אורלב: לאחר שהוועדה תכין את הצעת החוק, אנחנו נשלח זאת לנוגעים בדבר, כמובן בראש וראשונה לאקדמיה ולמשרד המדע, נבקש את התגובות, אין לנו התחייבות לקבל את כל התגובות, ואז נשתדל להוביל חוק שכל חברי הוועדה יהיו חתומים עליו.

זבולון אורלב: אני מאמין שמהלך כזה יתחיל להניע את הגלגלים.

זבולון אורלב: זה מה שכנסת יכולה לעשות.

זבולון אורלב: מאוד חשוב לי בהחלטה הראשונה לומר, ואני בטוח שזו כוונת כולנו, שלוועדת המדע יש הערכה מלאה ועמוקה לפעולתה של האקדמיה, לתרומתה, להישגיה ולהצלחותיה, ויש לנו הערכה לחברי האקדמיה שהם ממיטב המדענים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בדוח הוועדה כדבר משדרג, מתקן, משפר, שכמו שנאמר בכתב המינוי, לאחר כמה עשרות שנים ולאור המציאות החדשה שבה אנחנו שרויים, יביא לתיקון כדי למצות את האפשרויות שניתן למצות בפעולתה של האקדמיה.

זבולון אורלב: האם הדברים האלה מקובלים על כולם?

אביתר נבו: האם יש אפשרות להביא את הדיון לישיבת ממשלה?

עודד אברמסקי: המטרה של שר המדע בזמנו הייתה להביא את זה לממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים לשר המדע ליישום ובמקביל אנחנו מבקשים ממנו להביא את הדוח לדיון ואישור הממשלה, על מנת להשיג תמיכה ממשלתית רחבה ליישומו של החוק.

זבולון אורלב: כל זה נובע שוב מתוך רצון לקדם את מעמד המדע והמחקר המדעי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.