ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 190, 2006-11-22 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007.

יעקב ליצמן: זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בחוק התקציב שמעתי – עדיין לא ראיתי – שהוא הועבר אלינו.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר הבריאות.

יעקב ליצמן: לפני שאדוני השר ירצה בפנינו על תקציב המשרד, מה קיבלתם, מה אתם רוצים, אני מניח שתרצו עוד כסף ומה שקיבלתם לא מספיק, יש לנו שני סעיפים על סדר היום ואני חייב להעלות אותם.

יעקב ליצמן: נושא אחד הוא בריאות הנפש והשני בריאות הגוף.

יעקב ליצמן: אלה נושאים שאנחנו דנים בהם בוועדה ואם מותר לי להעיר הערה אישית.

יעקב ליצמן: למה משגעים אותנו כל שנה?

יעקב ליצמן: טיפלנו פעמים רבות בנושאים האלה.

יעקב ליצמן: יש לי לפחות 12 הצעות לסדר שעדיין לא הגענו לדון עליהם וחברי הצדק בצדק כועסים, וזה משום שכל הזמן צריך לכבות שריפות.

יעקב ליצמן: אני עומד לקיים בעוד כמה ימים דיון על נושא בריאות הנפש, כי אנשים צועקים ואי אפשר להתעלם מזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שאתם תהיו לנו לפה בממשלה ותבקשו שיפסיקו לשגע את המערכת כי אין כוח לזה.

יעקב ליצמן: כל יום סיפורים אחרים, כל יום החלטה אחרת.

יעקב ליצמן: למה אני צריך לקיים כאן עשר דיונים בשנה על הנושא כאשר בסוף נאלצים לתת?

יעקב ליצמן: אני רואה כאן את יושב-ראש קופת-חולים מאוחדת ואני מניח שהוא מתמצא בנושא.

יעקב בן-יזרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי הכנסת, רבותיי.

יעקב בן-יזרי: קודם כל, , אני שמח לראות שאני הראשון שמגיע לכאן להציג את התקציב לשנת 2007.

יעקב בן-יזרי: אני מודה לך אדוני היושב-ראש על דברי הפתיחה שלך, כאשר נגעת בכמה נקודות אשר גם הן חלק רציני ומרכזי בדיונים שלנו, ואנחנו רואים אותם כחייבים למצוא את הפתרון ההולם, הנותן תשובה לאוכלוסייה שזקוקה לשירותים האלה, בין אם זה בריאות הנפש, בין אם זה רפואה ציבורית שכוללת גם את התלמיד.

יעקב בן-יזרי: כל הדברים האלה הם בראש מעיינינו ובטיפולנו השוטף, ואנחנו לא מרפים ומטפלים בדברים האלה.

יעקב בן-יזרי: נזכיר לכולם שתקציב משרד הבריאות הוא אחד התקציבים הגדולים במשק הכספי של מדינת ישראל והיום הוא מסתכם בסך כל ההוצאה הלאומית לשירותי בריאות כלליים, ציבוריים, פרטיים ומאורגנים, בכ-48-49 מיליארד שקלים, מהם מתקציב המדינה יוצאים כ-24 מיליארד שקלים וזה מבלי לקחת בחשבון את מה שניתן לביטוח הלאומי, המיסים שמשלמים, וההשלמות למיניהן.

יעקב בן-יזרי: בתוך הסכום הזה מקופלים אלף ואחד דברים אשר כל אחד מהם מעסיק את המערכת יום יום ושעה שעה.

יעקב בן-יזרי: אני אתחיל בראייה של המצב הקיים היום ואחר כך ארשה לעצמי להעלות חלק מהדברים כפי שאני רואה אותם כתוכנית מערכת בריאות במדינת ישראל, לפחות בעשר השנים הבאות.

יעקב בן-יזרי: המצב היום הוא כזה שאנחנו פשוט מכבים שריפות כל שעה.

יעקב בן-יזרי: כל יום, כל חודש, כל שנה.

יעקב בן-יזרי: מתקציב לתקציב, עוד דיון, עוד תיקון, עוד ויכוח, עוד טלאי וזאת כדי להחזיק את המערכת ולתת לה לתפקד במצב כפי שהיא נמצאת היום.

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול להתעלם ממצב שמערכת הבריאות במדינת ישראל, שהיא לכשעצמה אחת המערכות הטובות והמצוינות בעולם, ולא בכדי באים אלינו כדי לראות, ללמוד, להתקדם, להשתכלל, שולחים קבוצות שיתמחו בהתמחויות כאלה ואחרות במדינת ישראל, הן במובן הרפואי, הן במובן המחקרי, הן במובן הטכנולוגיות והן במובן הארגון והניהול של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: כל אלה מהווים דוגמה להרבה מאוד מדינות אשר שואפות ומשתוקקות להשתוות אלינו, ואנחנו בקשרים, ויש לנו הסכמי שותפות עם הרבה מאוד מדינות בנושאים האלה של הבריאות.

יעקב בן-יזרי: יחד עם זאת אנחנו חיים בשנות ה-2000 כאשר תוחלת החיים הולכת וגדלה, הצרכים במערכת מאז לידתו של האדם ועד לפטירתו, ובכל מהלך החיים האלה אנחנו חייבים לתת תשובות הן במסגרת הרפואה המונעת – שזה טיפות חלב, בתי-ספר, בריאות התלמיד, חיסונים בבתי ספר וכולי – עד גילאי 5 עד גיל 13-14.

יעקב בן-יזרי: החינוך לבריאות בבתי הספר שזה צריך להיות אחד היסודות העיקריים והבסיסיים לבריאותו של העם בעתיד הנראה לעין, וכמה שניתן יותר.

יעקב בן-יזרי: בכל המקצועות המקיפים את מערכת הבריאות, החל מרפואה, רוקחות, מיקרו-ביולוגיה, רפואת הנפש, רפואת הגוף, רפואת הגריאטריה, הפסיכיאטריה וכל מה שקשור בזה.

יעקב בן-יזרי: על כל אלה אנחנו מופקדים ואת כל זה אנחנו עושים.

יעקב בן-יזרי: אני מאוד שמח שסביב שולחן ועדת הכספים נמצאים אנשים אשר מבינים את מערכת הבריאות, אשר מעריכים את הצרכים של הבריאות, אשר נותנים את כל כולם בוויכוחים בכנסת, בדיונים בממשלה.

יעקב ליצמן: האם יש מישהו שלא מבין זאת?

יעקב בן-יזרי: אני אומר שאני משבח את האנשים היושבים מסביב לשולחן אשר יודעים, מבינים ודואגים את דאגתנו, ואנחנו שמחים לכך שאנחנו מקבלים סיוע מוועדת הכספים.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שמה שאנחנו מציגים כאן יהיה לקו מנחה לכולנו כדי שנוכל לקדם בהתאם לשאיפות ולרצונות של כולנו.

יעקב בן-יזרי: כמו שאמרתי, אין גבול לדרישות, אין גבול למשאלות, אין גבול לצרכים, ואנחנו חייבים לתת את הדעת על כל אחד מהדברים האלה.

יעקב בן-יזרי: הזכרת אדוני יושב-ראש הוועדה את נושא הרפורמה בבריאות הנפש.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהנושא הזה התגלגל מסביב לשולחן במשך יותר מעשר שנים.

יעקב בן-יזרי: מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1995, שלא כלל לא את הפסיכיאטריה ולא את בריאות השיקום בתוך הסל, הנושא היה בדיון מתמיד מסביב לשולחן הזה.

יעקב בן-יזרי: והנה, לאחר שנתיים-שלוש שנים של עבודה אינטנסיבית עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אין ספק שאנחנו ישבנו עם כל אלה אשר יש להם יד ורגל, דעה ומחשבה, רעיון והרהור, בעד ונגד, בכל מה שקשור לבריאות הנפש והגענו לאיזה שהן הסכמות כבסיס רציני אשר עובד יחד עם כולם.

יעקב בן-יזרי: אם מישהו שואל אותי האם סגרנו את כל הקצוות עלי אדמות כדי לתת את העוגה האת כמושלמת, אפויה, עם הקישוט ועם הכול, אני אומר שלצערי לא.

יעקב בן-יזרי: אבל קבענו תאריך על בסיס ההסכמות שנאמרו, שנכתבו, שנחתמו עם כל הגורמים עד להבאת הנושא להחלטת הממשלה וזה עבר בכנסת בקריאה ראשונה, ואני מקווה שזה יעבור גם בקריאה השנייה והשלישית עם תיקון פה ושם.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה לומר לכם שאנחנו באים עם תוצר לא מושלם אבל תוצר שיש בצידו כלים להתמודדות מתמדת, אינטנסיבית, עם ליווי הפרויקט עם הוצאתו לפועל.

יעקב בן-יזרי: קבענו את ה-1 בינואר 2007 כתחילת ההפעלה של הרפורמה הזאת, אשר כוללת את כל בעיות הפסיכיאטריה, החל מנושא האשפוז ושילובם של חולי הנפש באמבולטוריה, ונושא שיקום חולי הנפש, כאשר יש ויכוח בין חלקים שונים של מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה, האם לראות את שיקום חולי הנפש כבעיה נפרדת או שצריך לשלב אותה בתוך הקומפלקס הגדול הזה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו חושבים שצריך לשלב אותו בקומפלקס.

יעקב בן-יזרי: היה לנו משבר קטן בשנת 2006, כאשר התקציב שהועמד לרשותנו להפעלת ועדות השיקום לא נתן את התשובה ההולמת, והייתה הפסקה של פעילות הוועדות נדמה לי בחודש אפריל-מאי כי נגמר הכסף, אבל לאחר חודשיים-שלושה, בסיוע עם האוצר, אנחנו משלימים ואנחנו מסיימים את הנושא בצורה הטובה והברורה, והוועדות אכן פועלות ומטפלות בכל הדברים.

יעקב בן-יזרי: במקרה, לא לקראת הדיון התקציבי הזה, התחלתי לסייר באתרים של משרד הבריאות, בית חולים זה או אחר.

יעקב בן-יזרי: אתמול סיירתי במוסדות שיקום חולי הנפש.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה לומר לכם שאני הלכתי הביתה באותו ערב לאחר יום עבודה קשה וארוך עם סיפוק, עם התעלות הנפש, לאחר מה שראיתי אתמול בין במפעלים בהם מופעלים הנכים ובצורה שאין להבדיל בין אדם בריא לחולה.

יעקב בן-יזרי: כולם משולבים בעבודה יפה ויצרנית עם תמורה בצידה, עם הפעלה של מועצות שמפעילות ייצור גם בחוץ לארץ, עם מסעדות שמנוהלות על ידי נכים, ואתה לא מבדיל בין אחד לשני, עם הפעלת מלונות והוסטלים ברמה גבוהה ביותר.

יעקב בן-יזרי: צריך לראות איך מטפלים ואיך האנשים האלה נושאים את עצמם בעצמם, דואגים לעצמם.

יעקב בן-יזרי: אנחנו רואים בדברים האלה דברים חיוביים וטובים כדי לתת ביטוי לשאיפה של כולנו להחדיר לתוך הקהילה את אותם האנשים המסכנים אשר נפגעו.

יעקב בן-יזרי: בא אלי אחד ואמר לי שהוא היה 17 שנים בבית חולים שער מנשה והנה הוא נמצא בחוץ.

יעקב בן-יזרי: אדם מבוגר יחסית.

יעקב בן-יזרי: הוא מכבס, מגהץ, מבשל, הולך לסופרמרקט, עושה את הקניות, הולך לבית הכנסת בשכונה, ועושה את כל הסידורים אשר עושה כל אדם נורמאלי.

יעקב בן-יזרי: אנחנו רואים את השיקום כחלק בלתי נפרד מהמכלול הגדול של הפסיכיאטריה.

יעקב בן-יזרי: נכון, בנוסף לתקציב הבסיסי שמיועד לנושא של השיקום קיבלנו איזושהי תוספת שהיא עדיין לא יכולה לענות על כל המשאלות שלנו, התקופה שעבורה הוקצו הסכומים, יש מקום לשיפור, יש מקום להאריך כדי לתת לפחות ביטחון שאכן עולים על דרך המלך בנושא הזה של רפואת הנפש.

יעקב בן-יזרי: ארבע-חמש ועדות אשר תלווינה את הפרויקט – ועדה כספית, ועדה מינהלית, ועדה מקצועית, ועדה אישפוזית וועדה אמבולטורית.

יעקב בן-יזרי: כל מקום בו תתעורר איזושהי בעיה הקשורה בשיקום חולה הנפש, הוועדה פועלת, הוועדה תלווה, הוועדה תדאג למצוא פתרון כדי להוציא לפועל את הפרויקט הזה.

יעקב בן-יזרי: אם הגענו להסכמות כאלה ואנחנו כולנו מאוחדים מסביב לצורך החיוני למצוא את הפתרון, האם צריך לחכות עוד עשר שנים עד סגירת כל הקצוות וכל הברגים, לווסת אותם ולסגור אותם עד למקסימום ולתת תשובה ומוצר מושלם עלי אדמות?

יעקב בן-יזרי: אני אומר, בואו נתחיל וניתן כולנו את היד, ניתן את ההבנה.

יעקב בן-יזרי: הייתה ביקורת, והיא הולכת ופוחתת.

יעקב בן-יזרי: יש כאלה שמטילים ספק בדבר הזה, אבל אני אומר שיש לנו עסק עם צוותים אשר מוכנים לתת את כל כולם להצלחת המטרה הזאת.

יעקב בן-יזרי: אני מבקש מוועדת הכספים לראות את הנושא הזה כרפורמה אשר יוצאת לדרך ב-1 בינואר 2007.

יעקב בן-יזרי: בד בבד עם העניין הזה, בנוסף לפסיכיאטריה, אנחנו מדברים גם על חוק סיעור במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: להזכיר לכולנו, גם הוא אינו כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה, אני מצפה ואני מתפלל שכולנו נצליח.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להוביל את העניין הזה ולא רוצה לחכות עוד 11 שנים עד שתיושם או עד שתחובר מערכת הסיעוד לתוך מערכת הבריאות הכללית.

יעקב בן-יזרי: אנחנו ניתן לתקציב הזה לעבוד.

יעקב בן-יזרי: אני לא רציתי לפעול במהירות – כפי שרצו כמה חברים לעשות – ולהגיש הצעת חוק של סיעוד ממלכתי וכולי.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכינים את החוק לפי סעיפיו, לפי תנאיו, באילו תנאים, באילו מקרים, מה המגבלות, מאיפה התקציב וכולי.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכינים את הכול ובתחילת 2007, אם ירצה השם, אנחנו נתחיל להגיש את החומר כדי לתת לו להתעכל על ידי נבחרי הציבור, לבחון אותו, לקבל את ההערות, לתקן את אשר צריך לתקן ולהציג לפני הממשלה ולפני הכנסת חוק ביטוח סיעודי שייכלל בתוך המסגרת של הביטוח.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה לומר שהמצב של היום לא יכול להימשך.

יעקב בן-יזרי: אמנם מצד אחד מצאנו תשובה לנושא שנקרא קודים והיום, להזכיר לכולנו, אין תור לקודים.

יעקב בן-יזרי: היום כל אדם אשר נמצא זקוק ועונה על הדרישות והשאלות למצב התפקודי שלו, ויש חוות דעת רפואית שצריך ללכת למוסד, אנחנו מטפלים בעניין הזה ואין יותר תורים.

יעקב בן-יזרי: כל התורים שהיו במשך שמונה חודשים, עשרה חודשים וכולי, היום תוך שבועיים-שלושה ניתן לפתור בעיה של קוד במדינת ישראל ואין בעיה כזאת.

יעקב בן-יזרי: אני חייב להודות לסיעת הגמלאים אשר במסגרת ההסכם של כניסתה לקואליציה, התנתה הגדלת הקודים בשנת 2006 ו-2007, ואנחנו מגיעים למה שאנחנו מגיעים.

סטס מיסז'ניקוב: זה אומר שהוקמו בתי אבות נוספים?

יעקב בן-יזרי: אין בעיה של תור.

יעקב בן-יזרי: יש מספיק מקום במדינת ישראל כדי לטפל בבעיה ובאוכלוסייה הזו.

יעקב בן-יזרי: הבעיה היא כספית.

יעקב בן-יזרי: אם אני מתייחס לנושא הזה של הקודים ובתי חולים סיעודיים למיניהם, ברשותכם שתי נקודות בקשר לנושא הגריאטרי.

יעקב בן-יזרי: מצד אחד, אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת, מצד שני קיימים נותני השירות, שהם בעיקר בתי חולים פרטיים – ודרך אגב, הבקרה על כל המוסדות האלה היא לא מספיקה ומצד שני מחייבים אותנו לצאת למכרז כדי לראות אם אנחנו יכולים להתמודד מבחינת מחיר, מבחינת תנאים, מבחינת דרישות בסיסיות לגבי קיומו של מוסד זה או אחר, על זה עדיין מתנהל הוויכוח.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נכנסים לניסיון באחד האזורים בארץ ואנחנו מחכים לתוצאות המכרז.

יעקב בן-יזרי: יש ויכוח כי יש כאלה שהם בעד המכרז ויש כאלה שהם נגד המכרז.

יעקב בן-יזרי: אנחנו לא רוצים להיות לא כאלה ולא כאלה, ולכן נתנו את האפשרות לנסות את האזור הזה עליו אנחנו מדברים, אזור פתח-תקווה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נראה איזה תוצאות יהיו כאשר הבסיס קובע שאנחנו נפקח על עלות יום אשפוז בתוך המוסדות הפרטיים ונשמור על הרמה והתנאים והסטנדרטים המחויבים – בין אם הם רפואיים, בין אם הם טכניים, בין אם הם תזונתיים, סיעודיים, כאלה ואחרים – כי חייבים למצוא את התשובה במסגרת קבלת ההחלטה מי ומה יכול להיכנס למערכת הזאת.

יעקב בן-יזרי: הנושא השני שאנחנו מנסים לדחוף אותו, הוא אמנם לא קשור לבעיה של הסיעוד והבעיה של מקומות אלא הוא הנושא של הגריאטריה בבתי חולים גריאטריים קיימים.

יעקב בן-יזרי: כידוע, בית חולים גריאטרי עם הסטיגמה הקודמת שהייתה לפני שנים רבות שזה בית אבות, זה מלבן וכל מיני שמות, אשר לא הוסיפו כבוד לאנשים שנכנסו אליו.

יעקב בן-יזרי: היום צריך לבוא ולבקר במקומות האלה ולראות איך המחלקות האלה מתפקדות על הצד הטוב ביותר, הן לגבי הסיעוד הרגיל והן לגבי הסיעוד המורכב.

יעקב בן-יזרי: אנחנו שידרגנו מחלקות מיוחדות בתוך בתי החולים הגריאטריים וזאת כדי לתת תשובה לבעיות האקוטיות.

יעקב בן-יזרי: מדובר כאשר אדם חולה שנמצא בתוך המוסד מצד אחד והוא זקוק לאשפוז נניח כתוצאה מדלקת כזאת או אחרת, ובעיקר בחודשים הקשים שהם חודשים ינואר, פברואר, מרץ, שזו תקופת האשפוזים המרובים, כאשר יותר ויותר אחוזים של אנשים מבוגרים תופסים את המיטות במחלקות הפנימיות בבתי החולים.

יעקב בן-יזרי: שדרגנו מחלקות מיוחדות בתוך בתי חולים לגריאטריה.

יעקב בן-יזרי: גם השגנו איזשהו סכום של 10 מיליון שקלים בדיון התקציבי האחרון כדי לשפר עוד מחלקות כאלה.

יעקב בן-יזרי: זה נותן תשובה ואין צורך לטלטל את החולה מבית חולים גריאטרי למחלקה פנימית בבית חולים רגיל, שם ממוצע תפוסת המיטות היא 4-4,2 אחוזים, אבל החולה הכרוני המבוגר, כשהוא נכנס למחלקה פנימית, שוכב לפחות פי שניים מהזמן ששוכב חולה אחר.

יעקב בן-יזרי: לכן אנחנו מתמודדים גם עם העניין הזה, ואם אכן יעלה בידינו להכניס את הנושא לחקיקה בשנת 2007, אנחנו עשינו כברת דרך רצינית ביותר לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: האם השר מתכוון גם להראות לנו מצגת?

השר יעקב יזדי: תהיה מצגת.

השר יעקב יזדי: יש לי עוד שתיים-שלוש נקודות חשובות מאוד להבהיר כאן.

השר יעקב יזדי: כשאנחנו מדברים על מערכת הבריאות במדינת ישראל, כפי שאמרתי קודם, אנחנו מכבים שריפות וחיים מיום ליום, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממה יהיה במדינת ישראל בעוד 12-14 שנים.

השר יעקב יזדי: במדינת ישראל נולדים 143 אלף תינוקות מדי שנה, כן ירבו.

השר יעקב יזדי: אם אנחנו מדברים על מספר כזה, תוך עשר שנים, תוך עשר וחצי זה אומר תוספת של מיליון וחצי תושבים.

השר יעקב יזדי: אנחנו חייבים להיערך לקראת העתיד הזה של עשר השנים.

השר יעקב יזדי: אני לא מרחיק לכת ומדבר על 2020 ועל 2025, אבל אם אני מדבר על עשר שנים – חוץ מהעלייה אשר צפויה לנו בממדים כאלה או אחרים – אנחנו נצטרך תוספת של כ-3,000 מיטות אשפוז במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: על איזה שנה אתה מדבר?

יעקב בן-יזרי: 2014.

משה שרוני: מתי יתחילו לבנות את בתי החולים?

יעקב בן-יזרי: זאת הנקודה.

יעקב בן-יזרי: בתוכנית שר הבריאות ומערכת הבריאות להקים שלושה בתי חולים נוספים במדינת ישראל שהם מחויבי המציאות לתקופה עליה אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: אדוני דיבר על 2012 אבל עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על 2008.

יעקב ליצמן: יש הבדל עצום בינינו.

חיים אורון: אין מיסים על דיבורים.

יעקב בן-יזרי: כשאני מדבר, אני מדבר על תוכנית לקראת העשור הבא.

יעקב בן-יזרי: יש צורך בהקמת שלושה בתי חולים.

יעקב בן-יזרי: אני יודע שנושא אשדוד עומד על הפרק, אני חושב שיש התקדמות בדיונים בין האוצר לבין משרד הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל ועיריית אשדוד.

יעקב בן-יזרי: ישבנו רק לפני שבועיים.

יעקב בן-יזרי: הגורמים התחייבו תוך שבועיים להמציא חלק מהתשובות כדי לנסות לקדם את הנושא.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שיש צורך בהקמת בית החולים הזה וכמה שיותר מהר.

קריאה: אתה תומך בהקמת בית החולים?

יעקב בן-יזרי: אני תומך במסגרת הקמת שלושה בתי חולים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: גם שני בתי החולים האחרים עליהם אתה מדבר, עומדים להיבנות מתרומות פרטיות או מתקציבים ממשלתיים?

יעקב בן-יזרי: אנחנו מדברים קודם כל על הצורך בתוספת 3,000 מיטות לעשור הקרוב.

חיים אורון: בחוק ההסדרים שאתה הצבעת בעדו וחבריך הצביעו בעדו, אין בית חולים באשדוד וכרגע זה חוק.

חיים אורון: חוק ההסדרים שמונח כאן ואושר בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אתה העברת את חוק ההסדרים בקריאה ראשונה, ובו אין בית-חולים באשדוד.

ראובן ריבלין: אתה דן עכשיו בחוק התקציב, כאשר אתה הצבעת על כך שאין בית-חולים באשדוד.

ראובן ריבלין: אנחנו נצטרך לתקן את זה, ואני לא בטוח שנצליח.

יעקב ליצמן: אני אומר שלא יהיה חוק.

יעקב בן-יזרי: אני שמח למשפטו של יושב-ראש הוועדה האומר שלא יהיה חוק, אבל אני מפרש את זה בצורה אחרת.

יעקב בן-יזרי: לא שלא יהיה חוק בגלל הוויכוחים הקואליציוניים.

יעקב בן-יזרי: אני לא בעד חקיקה, אני לא בעד הקמת בתי חולים בחקיקה אלא אני בעד הקמת בתי חולים בהתאם לצורך של האוכלוסייה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש לי אוזן מאוד לא מוזיקאלית ולכן אני רוצה פרשנות לתווים שאמרת עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לבטל חוק שמכריח או תנו להקים בית-חולים?

יעקב בן-יזרי: לא.

ראובן ריבלין: זה מה שחוק ההסדרים אומר.

יעקב בן-יזרי: חוק ההסדרים אומר, אבל יש קריאה שנייה ושלישית ויש ויכוח בכנסת.

יעקב בן-יזרי: הבעיה של בריאות הציבור עומדת לפנינו בשורה מאוד מאוד מתקדמת בבעיות המטרידות את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהשר יברך את חברי הכנסת החברים בוועדת הכספים על כך שהביאו כסף לבריאות הילד, לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: אנחנו עמדנו על כך.

יעקב ליצמן: לא עזר כלום ולא יעזור כלום, עשרים מיליון שקלים תקציב.

ראובן ריבלין: תשעה חברים הצביעו בעד חוק הפוליו.

ראובן ריבלין: איך אנחנו מממנים את זה?

ראובן ריבלין: כי בחוק התקציב אין על זה שום דבר.

משה שרוני: תעזוב את הפקידים.

משה שרוני: אתה מחליט ולא הם אלה שמחליטים.

משה שרוני: אני מודיע לך שאני לא אצביע.

יעקב בן-יזרי: נושא בריאות הציבור קשור בכמה דברים.

יעקב בן-יזרי: גם הנושא האשפוזי, אבל בעיקר מחויבות המדינה למטלות מסוימות שהיא צריכה לתת לאוכלוסייה שלה, החל מטיפול חלב וכלה בבריאות התלמיד, וכלה בחיסון הילדים בבתי הספר והפיקוח, כפי שהזכרתי קודם.

יעקב בן-יזרי: הדבר הזה מוצא את ביטויו כל פעם שאנחנו מעלים את הנושאים והוא חמור ביותר.

יעקב בן-יזרי: יותר חמור הוא הנושא של הפיקוח על המזון, על יבוא המזון, על יצוא המזון, על בקרה על המסעדות, על המפעלים היכן שמזינים את האנשים.

יעקב בן-יזרי: כל הדברים האלה לוקים בבקרה מקולקלת ואנחנו לא מספיקים ולא מסוגלים למלא את מחויבותנו, ואני מרשה לעצמי לומר, כמו שאמר לי יושב-ראש הוועדה בכנסת פעם אחת: אתם עוברים על החוק ואנחנו לא ממלאים את תפקידנו בשטח הזה.

יעקב בן-יזרי: 287 משרדות ירדו במשך שלוש-ארבע שנים מהנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו אמנם בדיונים עם האוצר, בדיונים על התקציב לשנת 2007, השגנו חלק מהדברים האלה שאנחנו יכולים לתת עליהם תשובה מכאן ומשם, אבל הכול בזעיר אנפין ויש מקום לתת תשובה לעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אסור לזלזל בהישגים אבל אנחנו חייבים לפעול הרבה יותר בשטח הזה שנקרא בריאות הציבור.

יעקב בן-יזרי: המצב הפיזי של בתי החולים הפועלים – ובעיקר בפריפריה הרחוקה והקרובה, והדבר התגלה וידוע, והתחזק עוד יותר אחרי המלחמה – הוא כזה שמערכת המיגון, מערכת התחזוקה, מערכת הצנרת, מערכת הביוב, מערכת החשמל, מערכת הגז הולכת ונרקבת ולא ייתכן לתחזק מערכת כזו ענפה וגדולה במדינת ישראל בסכומים שנעים בין 60 ועוד 50 ועוד 20.

יעקב בן-יזרי: אנחנו זקוקים ל-400 או 500 מיליון שקלים כדי לתחזק את המערכת.

יעקב בן-יזרי: אחרי תלאות ואחרי ויכוחים אנחנו מגיעים ל-150-160 מיליון שקלים.

יעקב בן-יזרי: רבותיי, אנחנו לא נוכל להמשיך במצב הזה להחזיק את אשר צריך להחזיק כי אנחנו נמצא את עצמנו ביום מן הימים מול שוקת שבורה שלא ניתן להתמודד ולא יהיה לתקן אותה, וחבל, כי זו תהיה בכייה להרבה דורות.

יעקב בן-יזרי: יש לנו ויכוח עם האוצר גם בנושא הפקת תרופות במדינת ישראל ואני לא אלאה אתכם שוב בנושא שר-אל.

יעקב בן-יזרי: הנושא היה בוועדת העבודה והרווחה, הוקמה ועדת משנה ואנחנו בוויכוחים בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו לא מתנגדים לשום פשרה אבל אני דורש דבר אחד: אי אפשר לסגור מקור אשר מספק תרופות לבתי החולים, בעיקר הקטנים והרחוקים בצפון ובדרום, ודואג לתרופות לשעת חירום במדינת ישראל, אם אין תשובה מהיום להיום.

יעקב בן-יזרי: שייתנו לי תשובה איפה אני אקבל את התרופות לבתי החולים ובשעת חירום במדינת ישראל מחר בבוקר, ואז אין לי שום ויכוח אם שר-אל או לא שר-אל.

יעקב בן-יזרי: אנחנו חייבים בעניין הזה להיאבק כדי להבטיח את האספקה הסדירה של התרופות לבתי החולים.

יעקב בן-יזרי: אני שמח מאוד שבנושא תרופות, עם כל הוויכוח שהיה לנו על סל התרופות עם החולים, נעשתה כברת דרך לא מבוטלת בשנת 2006 שכוללת גם את שנת 2007.

יעקב בן-יזרי: למרות מה שסוכם ב-2006 וב-2007, נצטרך לגרד משהו גם לשנת 2007.

יעקב בן-יזרי: ההישג הגדול ביותר שיכול להיות הוא חקיקה לגבי עדכון אוטומטי של סל התרופות מדי שנה.

יעקב בן-יזרי: אם הדבר הזה יעבור את הקריאה השנייה והשלישית על-בסיס החקיקה הזאת, אני חושב שעשינו כברת דרך טובה ותוך שנתיים-שלוש אנחנו עשויים, יכולים, אמורים להגיע לאיזשהו איזון בנושא אספקת התרופות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: יש לנו בעיות עם בית חולים פה, בית חולים שם, ואנחנו מתמודדים.

יעקב בן-יזרי: עם לניאדו נגמר ההסכם בשעה טובה ומוצלחת.

יעקב בן-יזרי: יש לנו בעיות עם בתי חולים אחרים שעדיין העניין הזה לא נגמר והוא בדיונים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו ערים לנושא הזה ואנחנו שותפים לדיונים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מקווים שאחרי הדיונים שיתקיימו בנושא התקציב משרד הבריאות ימצא את עצמו ממלא את מחויבותו כלפי ציבור המבוטחים וכלפי אוכלוסיית מדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: מבחינתנו, כל כולנו נתונים לבעיות הבריאות של הציבור במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: במשרד שלנו תהיה רה-אורגניזציה מסוימת בכמה שטחים מרכזיים בנושא המשרד ובוודאי תשמעו בתקופה הקרובה על כל מיני נושאים.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה מאוד שנעבור את התקופה הזאת בצורה הטובה והקונסטרוקטיבית.

יעקב ליצמן: תודה לשר הבריאות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני שמח שמתחילים דיוני התקציב.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, צריך לסיים את זה עד ה-20 בדצמבר, כך שיש לנו תקופה של בערך חודש, כי אחרת התקציב לא יעבור.

משה שרוני: אני מבטיח לך שהוא לא יעבור ב-31 בדצמבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות, עת מתחילים דיוני התקציב, אני פותח רשימה ואני מתכוון להעביר אותה אליך, של כמה שרים מגיעים לכאן ותומכים בתקציב, שהם הצביעו עליו בממשלה.

חיים אורון: שר הבריאות מבחינה זו לא קלקל את התיאוריה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר מסביב אלא לדבר על כמה נושאים שמופיעים בספר שלכם, ובעיקר בנושאים שהם לא מספרים אלא בנושאים שהם המלים שמסבירות את המספרים ואלה הם הנושאים המהותיים בתקציב.

חיים אורון: על פי הסכם שעדיין קיים בין משרד הבריאות ובין האוצר, יש שחיקה מובנית בסל שירותי בריאות.

חיים אורון: היא מובנית, הסל גדל רק ב-1.13, הגידול הטבעי הוא 1.7, ולכן כל מיני מכונים מפרסים נתונים – כולל משרד הבריאות – שהוצאה בתקציב לנפש במדינת ישראל הולך וקטן משנה לשנה.

חיים אורון: בעיניי זה המבחן העיקרי, כמה אנחנו נותנים לנפש.

חיים אורון: הנתון הכי פרימיטיבי הולך ויורד משנה לשנה, וזה קורה למרות מפלגת הגמלאים, למרות מפלגת העבודה ולמרות מרצ.

חיים אורון: זה מופיע בעמוד 58, חוזרים על ההסכם וכולי וכולי.

חיים אורון: זאת הבעיה העיקרית.

חיים אורון: כל זמן שלא מתקבלת החלטה שאנחנו רוצים שלפחות התקציב לנפש יהיה תקציב שלא ייסחף, זה לא מספיק לדעתי כי האוכלוסייה גדלה וכולי, אנחנו נישאר עם ההבטחות.

חיים אורון: אני אומר את הדברים בראשי פרקים אבל אני יכול לדבר עליהם עד הצהריים.

חיים אורון: הדוגמה האופיינית, אדוני השר, היא סל התרופות.

חיים אורון: אתם באים לציבור ואומרים שיש סל תרופות שגדל ב-2006.

חיים אורון: אין בעיה, האוצר ממשכן לך את העתיד עד 2010 השנה ותחתום שעד אז אין כלום.

חיים אורון: בשנת 2007 אין סל תרופות.

חיים אורון: ידעתם את זה כשהיה הסכם, הציבור צריך לדעת את זה היום, לא שהתור של החולים קטן, לא שהטכנולוגיה נעצרה, משכנתם את 2007 להסכם קואליציוני ב-2006 ובאים עם התקציב לכנסת ואומרים שב-2007 אין.

חיים אורון: זה כתוב כאן וצריך לדעת את זה.

חיים אורון: כל התורים וכל המסמכים שכל מיני אזרחים טובים ועמותות באים אלינו ומבקשים תרופה מסוימת, אנחנו צריכים לומר להם שאין משום שכרגע ב-2007 אין.

חיים אורון: הנושא הבא הוא נושא בריאות הנפש.

חיים אורון: אני יודע שאני מכניס את ידיי לאש אם אני אומר שבסך הכול הרעיון הבסיסי של חיבור המערכות הוא רעיון נכון, אבל מי שהולך לעשות אותו בתקציב חסר, יש ויכוח אם זה 200 או 300 או 400, בואו נסתפק כרגע בסכום של 200 מיליון שקלים, הולך ליצור רפורמה שתהיה אסון מבחינת חולי הנפש במדינת ישראל.

חיים אורון: היא תהיה אסון ולכן היא לא יכולה לעבור.

חיים אורון: הדיבורים של תנו לזה לעבור ונראה אחר כך – אנחנו מכירים ויודעים מה קורה אחר כך.

חיים אורון: יושבים כאן מנהלי קופות חולים ואני יודע מה הם יגידו, הם יגידו: מה אתה רוצה מחיי, אני רוצה לתת את הטיפול האמבולטורי, אבל להוריד את זה ממה, מחולות הסרטן או מהפגייה בבית החולים?

חיים אורון: מה נגיד להם אנחנו?

חיים אורון: וזה קרה לנו בכמה תחומים.

חיים אורון: לכן אסור לתת לרפורמה הזאת לעבור מבלי שנושא התקציב מוסדר.

חיים אורון: אתם אומרים, האנשים שלכם אומרים, שזה ימומן בחסר.

חיים אורון: זה ממומן בחסר בגלל הגישה הבסיסית שצריך להקטין את המשקל של ההוצאה הציבורית בבריאות.

חיים אורון: הנקודה השלישית היא טיפות החלב ובריאות התלמיד.

חיים אורון: מופיע כאן הפיילוט בטיפות החלב.

חיים אורון: תרדו מזה, די כבר.

חיים אורון: באלף דיונים בכנסת אמרו אנשי המקצוע הכי רציניים שאין מה לעשות פיילוט.

חיים אורון: במקום 50 מיליון, קחו 5 מיליון, תטילו על מכון רציני לעשות עבודה השוואתית על המודל הרצוי, ואז תתחילו להציף את הכסף.

חיים אורון: אני יודע מה תהיה התוצאה, אם לכם יש ספק, תבדקו את זה.

חיים אורון: עשו לי טובה, אל תעשו את זה תמיד במרכז הארץ, בואו תעשו תרגיל כזה פעם אחת בנגב.

חיים אורון: בואו נראה פעם איך זה נראה במקומות האלה.

חיים אורון: אני לא יושב כאן

חיים אורון: לדאוג לטיפת חלב ברעננה כי יש מה שידאג לה.

חיים אורון: אני יושב כאן כדי לדעת מה יקרה בכפרים בגליל ומה יקרה בנגב, ואני אומר לכם שבנגב תהיה קטסטרופה.

חיים אורון: תעשו שם את הבחינה.

ראובן ריבלין: גם בשכונות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני לא רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש בנושא בריאות התלמיד.

חיים אורון: רביב, הייתה התחייבות בוועדת כספים על 20 מיליון שקלים, ואתם תשאירו את הסכום הזה, ואני כבר הגשתי הסתייגות לתקציב שבשנה הבאה יהיו עוד 10 מיליון שקלים והכול בבסיס התקציב.

חיים אורון: 82 מיליון שקלים בבסיס התקציב כדי לעמוד בחוק שעבר אליכם לביצוע של שירותים לתלמיד בבתי הספר.

חיים אורון: לחוק הזה אין מקום אחר.

חיים אורון: כבר ניסינו לשים אותו במקום אחר, אבל הוא חזר למשרד הבריאות.

חיים אורון: גם שם היה תרגיל ורצו להעביר למישהו אחר, אבל אחרי כן החזירו את זה למשרד הבריאות.

חיים אורון: תשאירו את זה במשרד הבריאות במימון סביר, ותביאו את ה-10 מיליון שקלים האלה.

חיים אורון: השר הזכיר את הגירעון בתקנים.

קריאה: בבריאות התלמיד אין תקנים וחסר כסף.

חיים אורון: צריך לשכור אנשים שיעסקו בבריאות התלמיד.

חיים אורון: בנושא הסיעוד אני מאוד מברך אותך על המהלך שאתם עושים.

חיים אורון: אני מקווה שהולכים לעשות את הפתרון הכי טוב שיש.

חיים אורון: הוא היה רשום בחוק הבריאות כשהוא חוקק והוא מתגלגל בין כל מיני גופים שעוסקים בנושאים הללו.

חיים אורון: צריך להכניס את הסיעוד בתוך הסל, צריך להוסיף 0.2 או 0.3 לסל הבריאות בדמי ביטוח.

חיים אורון: אומרים שאין בעיה בקודים, אבל הציבור קנה את האין תור הזה בסכומים שהם כפולים ממה שהיה בסל.

חיים אורון: תגיד מחר שאתה מוכר מצרך שהציבור לא יכול לא לקנות אותו, כי הרי שמונים אחוזים מהציבור נמצאים בביטוח סיעודי כי הם מבינים שהם צפויים לקטסטרופה לעת זקנה, הם משלמים מחירים יותר גבוהים מאשר אם זו הייתה מערכת ציבורית, כרגיל הביטוחים הטובים טובים מאוד, הביטוחים הלא טובים, לא טובים – ויש כאן עבודות שלכם ולא של האופוזיציה – ולא נותנים ביטוח טוב, המפקח על הביטוח במשרד האוצר הוציא ניירות שהביטוח לא מכסה.

חיים אורון: למה זה צריך להיות כך?

חיים אורון: למה צריך לחכות 10-11 שנים מאז חוקק החוק?

חיים אורון: זה נושא שהוא הכי אלמנטארי.

חיים אורון: הקודים זה לא פתרון.

חיים אורון: טוב שאין תור לקודים, אני לא אומר שלא.

חיים אורון: הבעיה היום היא במימון, אבל הוא נמצא.

חיים אורון: היום הוא יוצא מכיסי האזרחים בביטוחים משלימים לא טובים, מתגלגל בתוך כל המשחק הזה, ואני לא רוצה לומר איפה נשארים הרווחים, ובסוף השירות לא טוב.

חיים אורון: אני יודע שזה נגד האידיאולוגיה כי אז יבינו שזה מעלה את נטל המס, כי זה לא בנטל המס.

חיים אורון: ההוצאה אני מוציא מהכיס עבור ביטוח סיעודי, זו הוצאה פרטית והיא לא בנטל המס.

חיים אורון: מס בריאות הוא בנטל המס.

חיים אורון: היות אנחנו נבחנים אצל הקדוש ברוך הוא על פי נטל המס, אסור לעשות זאת.

חיים אורון: תגדילו את נטל המס ב-2 ותסיטו את ההוצאה מהוצאה פרטית להוצאה ציבורית, ואז תפעל ברצינות הערבות ההדדית בנושא שאין גדול ממנו.

חיים אורון: אני לא אצביע בעד ביטול הסעיף של דחיית בניית בית חולים באשדוד.

חיים אורון: צריכים להקים בתי חולים בארץ, אבל בית החולים הראשון שצריך להקים אותו צריך להיות בנגב.

חיים אורון: יכול להיות שהלובי עבור בית חולים זה הוא חלש מדיי.

משה שרוני: גם ברהט?

חיים אורון: גם ברהט.

חיים אורון: אני מקווה שלהערה שלך אין ריח לא טוב, ולכן אומר לך איפה – בבאר-שבע.

חיים אורון: תתפלא לשמוע.

חיים אורון: בתוך באר-שבע צריכים להיות שני בתי-חולים.

חיים אורון: בתל-אביב יכולים להיות ארבעה?

חיים אורון: אני מוכן להמשיך לנסוע לבית-החולים בבאר-שבע.

חיים אורון: סורוקה גדול מדיי, גם לדעת אנשיו, ויש הצדקה שיהיו שם שני בתי-חולים.

חיים אורון: אותר מקום בבאר-שבע, אותר מקום בצומת להבים, אותר מקום בעומר, מישהו הציע את דימונה למרות שאני חושב שזאת תהיה טעות.

חיים אורון: חברות וחברים, דרומה מקפלן ומזרחה מאשקלון, יש רק סורוקה.

חיים אורון: אם עושים איזשהו דיון, שם זה צריך להתחיל.

חיים אורון: לכן לפני אשדוד – ואני יודע, חבר הכנסת ליצמן שזה נגדך, ואני מקווה שאני לא מבטא כאן איזו עמדה קטנה – כאיש הנגב אני חושב שצריך להקים בית חולים שני בנגב.

יעקב ליצמן: אתה לא מזכיר דבר אחד.

יעקב ליצמן: כל המימון של בית החולים באשדוד הוא מימון פרטי.

יעקב ליצמן: הכול בא מכסף פרטי ולא מבקשים אגורה אחת מהממשלה.

יעקב ליצמן: אני נותן כאן התחייבות ואומר שלא מבקשים אגורה שחוקה אחת.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לא להקים את בית החולים, אלא הבעיה היא אחר-כך לתת לבית-החולים את האפשרות לעבוד וזה אומר תקציב.

חיים אורון: אני אומר לך שיש מקרים שלא מאשרים לקבל תרומה להקים מבנה משום שיודעים שאחרי המבנה יצטרכו לתת תקציב, ובצדק.

חיים אורון: אחרי המבנה באים התקנים, באים הרופאים, באות האחיות ובאות ההוצאות שהן לא על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו חלוקים.

דוד טל: אדוני השר, שמעתי את הרצאתך המלומדת שהייתה ממש מצוינת, אבל אני חושב, עם כל הכבוד, שההרצאה הזו צריכה להינתן ליד שולחן הממשלה, ואני מניח שחלק מהדברים שאמרת כאן, אמרת גם שם.

דוד טל: שם אתה – וחבריי לסיעה – הצבעת עבור התקציב כמו שהוא.

דוד טל: מעבר לכך, אדוני בא לבקש מאתנו את העזרה לכל מיני נושאים כאלה ואחרים, כאשר כל נושא הוא חשוב בפני עצמו, אבל אני חושב שאת המלחמה הכי גדולה היית צריך לעשות סביב לשולחן הממשלה.

דוד טל: העדכון הטכנולוגי של 2 אחוז למשל שיהיה בצורה קבועה, בלי לשנורר – ואגב, שנים הם לא נתנו, כאשר היו שנים, אני חושב ב-2003 וב-2004, שלא קיבלו אגורה אחת שחוקה לעדכון טכנולוגי.

דוד טל: שלא לדבר על העדכון הדמוגראפי שחלה בו שחיקה רצינית ואיומה.

דוד טל: אם יגיעו מיליון יהודים מרוסיה, לא נתחשב בזה?

דוד טל: אני רוצה לומר לך אדוני השר שאי –אפשר להתעלם מדברים אלמנטאריים.

דוד טל: דיבר חבר הכנסת אורון על ההוצאה הלאומית לנפש.

דוד טל: אם אני לא טועה – אני לא זוכר בדיוק את המספרים – משנת 1995 ועד היום חלה ירידה כמדומני של 300 שקלים פר אזרח.

דוד טל: אם אני מכפיל את זה בשבעה מיליון, חסרים לי 2 מיליארד שקלים.

דוד טל: אי אפשר שהמדינה תלך ותשחק את זה.

דוד טל: מתהדרים משרדי ממשלה, ובמידה מסוימת גם המשרד שלך, ואומרים שרוב הכסף מגיע ממס בריאות, ואת היתרה הממשלה נותנת.

דוד טל: הממשלה לא נותנת שום דבר.

דוד טל: בזמנו היה מס מקביל, כאשר המס המקביל והמס האחיד דאז – מס הבריאות דהיום – היה צריך, עד שנת 2000 כמדומני, לכסות את כל ההוצאה בנושא של הבריאות.

דוד טל: רצתה הממשלה – ויכול להיות שמבחינה כלכלית זה טוב, יושב כאן פרופסור לכלכלה שהוא מנכ"ל משרדך – להוריד את עלות ההעסקה של עובדים והורידו את זה מהמעסיקים, אבל ברגע שהורידו את זה מהמעסיקים הכניסו את הכול למכבסה.

דוד טל: אלה דברים שהיו צריכים להיות קבועים, יש רק מס בריאות, אין מס מלחמה, אין מס משרד הביטחון, אין מס איכות הסביבה, אין מס חינוך.

דוד טל: הכוונה של המחוקק אז הייתה – ולצערי אנשי האוצר סירסו אותה – שהכספים האלה ילכו לבריאות ואך ורק לבריאות, אבל לצערי זה לא נעשה.

דוד טל: משזה לא נעשה והדברים האלה נשחקו בין גלגלי הבירוקרטיה, אני חושב שאנחנו צריכים – ואתה, אדוני השר, בראש כל המערכת – לעמוד על הנושאים הללו כדי שיתוקצבו בהתאם.

דוד טל: אני אומר שוב, הוועדה הזו תעזור לך.

דוד טל: יש כאן אנשים שחלוקים בנושאים מסוימים, אבל בוועדה הזאת גם האופוזיציה וגם הקואליציה יעזרו ככול שניתן, אבל הדברים האלה צריכים לעלות בממשלה.

דוד טל: המשרד הציב בפני עצמו מטרה והיא קידום המחקר הרפואי.

דוד טל: לו היית אומר שאין אנשים טובים בישראל, אין חוקרים טובים, הייתי מבין, אבל המצב הוא לא כזה.

דוד טל: בנושא המחקר הרפואי אנחנו מוצאים בקושי 20 סנט פר אזרח כאשר בארצות-הברית מוציאים ארבעים דולר.

דוד טל: חלק מהאנשים זולג למקומות אחרים.

דוד טל: אם לא יהיה לנו צוות כזה של אנשים, הייתי מבין.

דוד טל: אתה ציינת שרמת הבריאות במדינת ישראל והרופאים במדינת ישראל הם מהשורה הראשונה, וזה נכון, אבל אנחנו דוחים את זה בגלל שאנחנו לא מקציבים את התקציבים המתאימים לנושא הזה.

דוד טל: בנושא של בריאות הנפש.

דוד טל: בזמנו, כאשר כיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, העבירה חברת הכנסת גוז'נסקי את חוק נכי נפש בקהילה וחשבנו שזה הסתיים.

דוד טל: היה מדובר בכ-150 מיליון שקלים על-פי דעת קופת-חולים כללית, ונגמר אולי ב-300 מיליון שקלים על-פי שוקי שמר.

דוד טל: מישהו חייב לתת את הכספים האלה אבל אף קופה לא תיקח את זה על עצמה.

דוד טל: אתה אדוני שעומד בראש המערכת, חייב לכוון את זה כך אנשי האוצר יקצו את המשאבים המתאימים לנושא הזה.

דוד טל: (חילופי יו"ר – היו"ר דוד טל).

משה שרוני: אדוני השר, אדוני וידידי חבר הכנסת טל, היושב-ראש התורן, חברי כנסת ואורחים מכובדים.

משה שרוני: אדוני השר, יש שני דברים שמדאיגים אותי.

משה שרוני: מדאיג אותי שאלפי גמלאים צריכים לחכות בתור לניתוחים במשך חודשים רבים.

משה שרוני: זה מדאיג אותי.

משה שרוני: מדאיג אותי נושא ההפרטה והרפורמה.

משה שרוני: לא יכולה להיות רפורמה כשלך במשרד הבריאות אין תקנים לפקח על זה וגם כיום חסרים לך תקנים.

משה שרוני: אני מודיע לך כאן שאצלי בוועדה שום רפורמה ושום הפרטה לא תאושר.

משה שרוני: אני חושב שהמדינה חייבת לתת את הטיפול הזה ולא חברות פרטיות, לא אגודות ולא עמותות.

משה שרוני: זה תפקידה של ממשלת ישראל.

משה שרוני: אומרים כאן כסף של הממשלה, אבל זה לא כך, זה לא כסף של הממשלה אלא כסף של העם שמשלם מיסים ומשלם ביטוח בריאות במשך עשרות שנים, אבל כשהם זקוקים לטיפול כלשהו, האנשים צריכים לעמוד כעני בפתח.

משה שרוני: זה מדאיג אותי.

משה שרוני: מדאיג אותי מצבם של ילדי ישראל שהם עתיד המדינה.

משה שרוני: צריך להיות שינוי מהותי.

משה שרוני: אני מצטער מאוד שאישרת את התקציב בממשלה.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: אני חושב שכל נושא הבריאות צריך לעמוד במקום הראשון ולא יכול להיות זלזול כפי שקיים כיום כלפי התושבים המבוגרים וכלפי הילדים.

משה שרוני: אני אומר שכל התקציב הזה, כשאני מסתכל עליו, אני חושב שזאת לא רק בושה אלא תעודת עניות.

משה שרוני: זה לא תקציב.

משה שרוני: מעתיקים משנה לשנה, מוסיפים כאן, מוסיפים כאן וכאן.

משה שרוני: לא יכול להיות שהתקציב הממשלתי הוא תקציב קשוח.

משה שרוני: אני אומר לך כמה מיליונים אתה מחזיר לאוצר שלא הוצאת בשנת 2006 – עשרות מיליוני שקלים וזה בגלל התקציב הקשיח.

משה שרוני: אותו הדבר לגבי שירותי רווחה ואותו הדבר לגבי ביטוח לאומי, דבר שלא יכול להיות ופעם צריך לגמור את הנושא הזה.

משה שרוני: פקיד קובע לך, לשר, אבל מי הוא?

משה שרוני: אנחנו קובעים את המדיניות ולא הפקידים.

משה שרוני: הפקידים צריכים לבצע את המדיניות של הנבחרים כי עבור זה נבחרנו.

חיים אורון: קבעו את זה כאן.

חיים אורון: בחודש מאי קבעו את זה כאן.

חיים אורון: בחודש מאי קבעת את התקציב.

משה שרוני: לא אני קבעתי.

חיים אורון: אתה היית כאן בחודש מאי.

משה שרוני: אני אפתיע אותך.

משה שרוני: אמרתי מעל במת הכנסת שאת תקציב לשנת 2008, צריך להתחיל להכין אותו בינואר 2007 כי הסיעות צריכות לשבת על כל סעיף וסעיף.

משה שרוני: לא הפקידים יקבעו זאת.

משה שרוני: את העוגה צריך לחלק בצורה פרופורציונאלית.

משה שרוני: הבעיה המרכזית כיום, אדוני השר, שקופות החולים לא ממלאות את תפקידן, ואני מצטער מאוד לומר זאת.

משה שרוני: אין פיקוח עליהן.

משה שרוני: הקופות מקבלות כסף מהממשלה, אבל אין פיקוח עליהן.

משה שרוני: זה לא יכול להיות.

משה שרוני: כל הנושא של אחיות בתי ספר, אחיות טיפות חלב, לא יכול להיות ברפורמה ולא בהפרטה.

משה שרוני: חסרים לנו רופאים גריאטריים, ומה עושה משרד הבריאות?

משה שרוני: כל שנה האוכלוסייה הקשישה גדלה, ואני שואל מה הפתרון.

משה שרוני: שכחנו שמשרד האוצר רצה לסגור את בית-החולים הגריאטרי פלימן.

משה שרוני: הם המומחים, הם יודעים מה צריך.

משה שרוני: אני אומר לך אדוני השר שחוק ההסדרים בוועדה שלי לא יעבור.

אלחנן גלזר: אני רוצה להתייחס לנושא הרפורמה בבריאות הנפש.

דוד טל: אתה יכול להתייחס גם לבית-חולים אסף הרופא, שם אנשים ממתינים שלושה חודשים להכוונות.

אלחנן גלזר: טוב שאמרת את זה כי חסכת מזמני.

אלחנן גלזר: אני חייב לומר שאני לא מצליח להשתכנע.

אלחנן גלזר: הוצג לנו שהרפורמה בבריאות הנפש היא ההצלחה הגדולה ביותר שיכולה להיות.

אלחנן גלזר: אני לא מבין, כי אם כל כך טוב, למה כל כך רע.

אלחנן גלזר: לא מצאתי עוד גוף אחד שמסכים לרפורמה הזאת.

אלחנן גלזר: אני אצטט גוף אחד, ההסתדרות הרפואית בישראל, שאומר: "התנגדות למהלך זה הינה מקיר לקיר וכוללת את כל הארגונים, לרבות קופות החולים, הארגונים המקצועיים השונים, רופאים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, על-מנת להוציא אל הדרך רפורמה אמיתית".

אלחנן גלזר: נושא נוסף שרציתי להעלות הוא נושא של הנהלת מגן דוד אדום.

אלחנן גלזר: בוועדת ביקורת המדינה קיבלנו דוח של מבקר המדינה שבלשון המעטה הוציא דוח חמור מאוד על המינויים הפוליטיים בהנהלת מגן דוד אדום.

משה שרוני: זה לא שייך לתקציב.

אלחנן גלזר: זה לא שייך לתקציב אבל זאת הזדמנות לשאול את שר הבריאות, כי אני כבר שואל בקשר לזה ארבעה חודשים ולא מקבל תשובה.

יעקב בן-יזרי: קיבלת ממני שלוש תשובות.

אלחנן גלזר: זהו.

אלחנן גלזר: קיבלתי שלוש תשובות.

אלחנן גלזר: האם הדוח של מבקר המדינה לא נכון?

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, תודה על הסקירה.

סטס מיסז'ניקוב: אני אגע בקצרה בחלק מהנושאים שכבר הועלו כאן, וחלק אולי נושאים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: הזכיר כאן חבר הכנסת אורון שחיקה של ארבעים אחוזים בעדכון דמוגראפי שנדרש בסל הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: המשמעות היא שבשנת 2007 אין שום תוספת טכנולוגית של התרופות בסל הבריאות, ואת זה צריך להבין.

דוד טל: דמוגראפי זה דבר אחד וטכנולוגי זה דבר אחר.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: זה אותו הדבר.

דוד טל: יש עדכון כזה ויש עדכון כזה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

סטס מיסז'ניקוב: יושבים כאן שלושת המציעים של הצעת חוק של תוספת שנתית של שני אחוזים בסל הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקווים שהצעת החוק הזו תעבור גם בעידוד שר הבריאות ושכל שנה יתווספו שני אחוזים שיספיקו גם לשינויים הדמוגראפיים וגם לשינויים הטכנולוגיים.

אבי ישראלי: יש הצעה כזאת בסיעת קדימה.

אבי ישראלי: אם אתם מציעים את זה, אתה לא מוסיף לנו כסף אלא אתה אולי מוריד לנו כסף.

אבי ישראלי: סל שירותי בריאות שיעודכן לפי שינויים, גם דמוגראפיים וגם טכנולוגיים.

סטס מיסז'ניקוב: נושא שלא הועלה כאן, הקמת מרפאות בישובים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: כל הרפורמה של הסרת אחריות של משרד הבריאות על קיום מכרזים להקמת המרפאות באותם ישובים מתחת ל-10,000 שקלים – זה פשוט לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אני נוגע בנושאים שמועלים בחוק ההסדרים וקשורים לבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: הכלי היחידי לבחון את הממצאים בשטח, הכלי שנמצא במשרד הבריאות, הוא נציבות תלונות הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שזה כלי הכי יעיל כדי לבחון האם אותה מרפאה שתספק את השירותים לכלל המבוטחים באותם ישובים – ומדובר בעיירות פיתוח, בישובים קטנים – אני לא בטוח שזה הכלי הכי יעיל כדי להבין האם השירות שניתן הוא טוב או לא טוב.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי בית החולים באשדוד.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין מה צריך לקרות במדינה כדי שהחוק יקוים במדינת ישראל יש חוק והוא צריך להיות מקוים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה דיברת על שלושה בתי חולים בשנה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על קיום חוק שחוקק בשנת 2002.

סטס מיסז'ניקוב: היום לא מקיימים את החוק הזה ומחר לא יקיימו חוקים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יאומן.

סטס מיסז'ניקוב: אתה צריך להכריז שמשרד הבריאות מתחייב לקיים את החוק.

משה שרוני: נכנסת לקואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: נכנסנו לקואליציה, והדרישה שלנו – יושב כאן רביב סובול והוא יודע זאת – מהאוצר שיקום בית חולים באשדוד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שסיעת הגמלאים תצטרף לקריאה שלי להוסיף תקציב ולא לשחוק תקציב גם בנושא התפתחות הילד.

סטס מיסז'ניקוב: נושא הגריאטריה הוא מאוד חשוב, אבל נושא התפתחות הילד הוא לא פחות חשו ב.

סטס מיסז'ניקוב: יש שחיקה של 300 אחוזים בחמש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: רפורמה בבריאות הנפש, גועל נפש.

סטס מיסז'ניקוב: אני נציג של המפלגה שבדרך כלל תומכת בקו הכלכלי של הפרטות וכך הלאה, אבל אנחנו מפריטים את הנפש של האנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להמשיך להתייחס לנושא כי כבר דנו בו.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הקודים.

סטס מיסז'ניקוב: עבורי זה נושא כאוב.

סטס מיסז'ניקוב: שתי הסבתות שלי חיכו לאותם קודים במשך חודשים רבים.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שהתור התקצר, אבל תשאלו את המשפחה שלי כמה משלמת המשפחה עבור הסבתות כדי שיקבלו מקום בבית חולים גריאטרי.

קריאה: יכול להיות שהן לא בגדר הקודים.

סטס מיסז'ניקוב: הן בגדר הקודים, הן קיבלו את הקודים, אבל הם קיבלו קודים ושילמו מחיר.

סטס מיסז'ניקוב: קיצרו את הקודים אבל הטילו מעמסה נוספת.

יורם בלשר: אני אהיה מאוד קצר.

יורם בלשר: רציתי לגעת בארבעה נושאים כאשר הנושא הראשון הוא סל התרופות.

יורם בלשר: כפי שנאמר כבר, התוכנית היא שבשנת 2007 לא תהיה תוספת תקציב לסל התרופות.

יורם בלשר: אני חושב שאי אפשר לחיות עם המציאות הזאת.

יורם בלשר: יש תרופות שאפשר וצריך להכניס לסל.

יורם בלשר: אנחנו גיבשנו רשימה שמונחת לפניכם.

יורם בלשר: לא מדובר בהרבה תרופות.

יורם בלשר: מדובר בסך של 150 מיליון שקלים לצורך הוספת התרופות האלה בשנת 2007.

יורם בלשר: ההנחה הייתה שלא יהיה תקציב ב-2007, אי אפשר לחיות עם המציאות הזאת.

יורם בלשר: לכן אני פונה אליכם ומבקש ש-150 מיליוני השקלים הללו יתווספו לתקציב משרד הבריאות כדי שאפשר יהיה לכלול את התרופות האלה לפי דירוג של ועדת הסל שהיא עדיין בתוקף עד סוף השנה, שתדרג את התרופות הללו כדי שאפשר יהיה להכניס אותן.

יורם בלשר: הרפורמה בבריאות הנפש.

יורם בלשר: כולם בעד.

יורם בלשר: הפסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים – כולם בעד הרפורמה אבל לא לילד הזה פיללנו.

יורם בלשר: המצב שבו רוצים לצאת לדרך עם הרפורמה הזאת יגרום לכך שתהיה פגיעה אנושה בחולי נפש במדינת ישראל.

יורם בלשר: יתרה מכך, מי שייפגע זה בעיקר אוכלוסיות חלשות.

יורם בלשר: מדובר על סגירת כחמישים מרפאות של המדינה במהלך תקופה מסוימת, כאשר מי שמשתמש במרפאות הללו הם דווקא אלו שהם בעלי האמצעים הנמוכים.

יורם בלשר: אני בעד הרפורמה, כולם בעד הרפורמה, אבל לא בצורה הזאת.

יורם בלשר: צריך לדחות את היישום, צריך להוסיף את 300 מיליוני השקלים לקופות כדי שה תוכלנה להתארגן בזמן כדי לתת את המענה.

דוד טל: 300 מיליוני שקלים הם אליבא דקופת-חולים מאוחדת או קופה אחרת?

עוזי סלנט: לא.

עוזי סלנט: לא מדובר ב-300 מיליוני שקלים.

יורם בלשר: יש הבדל.

יורם בלשר: יש כאלה שמדברים על 300 מיליוני שקלים, קופה אחת מדברת על 150 מיליוני שקלים.

עוזי סלנט: חסרים 230 מיליוני שקלים.

יורם בלשר: הגיעו אלינו שמועות שמאחר שהולכים לצמצם את הטיפול בקהילה בבריאות הנפש, יש התארגנויות לפתוח מערכת מקבילה פרטית וזאת כדי שחולי הנפש יוכלו לפנות לשם ויהיה להם פתרון.

יורם בלשר: אנחנו לא רוצים את זה.

יורם בלשר: אנחנו חושבים שזה יגדיל את הפער ובשום אופן אסור להגדיל אותו על חשבון חולי הנפש.

יורם בלשר: בריאות הציבור.

יורם בלשר: אני שמח שהוסיפו כספים לבריאות התלמיד, אבל מצד שני מייבשים את השירות הזה ואז באים לשירות ואומרים שהשירות לא טוב.

יורם בלשר: טיפול החלב חייבות להישאר בידי המדינה, וזה נאמר כבר.

יורם בלשר: הנושא האחרון הוא נושא הרדיותרפיה.

יורם בלשר: רבותיי, הרדיותרפיה זה נושא כאוב ביותר.

יורם בלשר: מספר חולי הסרטן שצריכים טיפול קרינתי הולך ועולה ובשנה האחרונה הוא עומד על כ-11 אלף חולים.

יורם בלשר: מצד שני הייתה ועדה של משרד הבריאות שבדקה את הנושא לפני מספר שנים והמליצה לאמץ לא את הסטנדרטים האירופאים אלא לאמץ סטנדרטים אירופאים מינוס כשלושים-ארבעים אחוזים.

יורם בלשר: על פי הסטנדרטים האלה חסרים במדינת ישראל חסרים תקנים לרופאים, לפיזיקאים, לטכנאים, ומה שקורה בסופו של דבר הוא שהתורים לרדיותרפיה הם שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, וכולם מבינים מה פירוש הדבר לדחות טיפול קרינתי בחולה סרטן.

יורם בלשר: בנוסף לכך חלק מהמכשירים הם מיושנים וחייבים להחליף אותם.

יורם בלשר: הוועדה הזאת המליצה על 120 מיליוני שקלים פרוסים על שלוש שנים, כך שמדובר בשלושים-ארבעים מיליון שקלים בשנה.

דוד טל: בבית החולים אסף הרופא ביקשו מאיץ קווי, ולא ביקשו כסף אלא אמרו שאת הכסף ישיגו מתרומות ולכן צריך רק אישור.

דוד טל: חתם על זה שר הבריאות דאז, דני נווה.

יעקב בן-יזרי: צריך לשנות את התקנה.

דוד טל: אישר את זה שר האוצר דאז, ביבי נתניהו.

דוד טל: בסוף מה שקרה, אנשי האוצר לא הוציאו את התביעה של שר הבריאות ושר האוצר.

דוד טל: שם אנחנו לא רוצים כסף כי את הכסף ישיגו אנשי חוג ידידי אסף הרופא.

ראובן ריבלין: על התקנה צריך לחתום רק שר הבריאות או גם שר האוצר?

דוד טל: שר האוצר.

דב חנין: אני תומך בכל הדברים דוקטור בלשר לפניי ואני לא אחזור עליהם.

דב חנין: ברמה הכללית, עמיתיי חברי הכנסת, יש לנו תמונה מדאיגה מאוד של נסיגה באחריות המדינה על הבריאות.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בכל המישורים ובכל הממדים.

דב חנין: זה דבר חמור, זה דבר מקומם, והתקציב של שנת 2007 הוא המשך של מגמה מאוד מדאיגה בתחום הזה.

דב חנין: בעניין סל התרופות.

דב חנין: אם לא יתווסף הסכום הדרוש לסל, אנחנו נהיה עדים גם בשנה הקרובה לאותם מחזות קשים של שביתות רעב של חולים מול הכנסת.

דב חנין: אם אנחנו רוצים את זה, אפשר להמשיך בכיוון הזה.

דב חנין: נושא בריאות הציבור הוא נושא שהוזנח במשך שנים במשרד הבריאות.

דב חנין: בטיפול בתחום המזון אנחנו רואים חדשות לבקרים את הבעיות שקיימות.

דב חנין: יש שם אנשים מצוינים, אבל הם מעטים והם לא מסוגלים להתמודד עם הנטל העצום של האחריות שמוטלת עליהם ובנושא הזה צריך לטפל.

דב חנין: הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעסוק יותר במניעה.

דב חנין: הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעסוק יותר בשאלה של איומים סביבתיים ופגיעות סביבתיות בבריאות הציבור.

דב חנין: החלוקה הקיימת היום בין משרד הבריאות, שלא מתעסק בסביבה, לבין המשרד להגנת הסביבה, שלא מתעסק בבריאות, היא חלוקה לא נכונה והגיע הזמן לעבודה הרבה יותר מערכתית בתחום הזה.

דב חנין: זאת שערורייה שרוצים לבטל את אחריות משרד הבריאות על המרפאות ביישובים קטנים.

דב חנין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דב חנין: עניין בריאות הנפש.

דב חנין: אדוני השר, נמצא בפניך מסמך, שאני חושב שהוא די נדיר, של הסכמה של כל הגורמים המייצגים את הכוחות המקצועיים בתחום, החל מרופאים, כלה בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים וכדומה.

דב חנין: ההסכמה הרחבה הזאת, אדוני השר, אני חושב שהיא תשתקף גם כאן בכנסת.

דב חנין: מתוך שיחות שהיו לי עם חלק מחברי הוועדה, אני מתרשם – וחברי הכנסת שדיברו לפניי דיברו באותו כיוון – שתהיה פה בכנסת התנגדות רחבה וגורפת למהלך הזה.

דב חנין: המהלך הזה, תחת הכותרת רפורמה, הוא בעצם פגיעה קשה ביותר במערכת שמאוד נדרשת לציבור ולהגנת בריאות הציבור.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך לא אנושי.

דב חנין: די לראות את רשימת האנשים, הרשימה הארוכה של האנשים, שבעצם לא יהיו זכאים לטיפול מערכתי, לטיפול ציבורי, אם הרפורמה הזו תתבצע.

דב חנין: המהלך הזה הוא לא אנושי אבל הוא גם לא מהלך כלכלי.

דב חנין: בסופו של דבר החיסכון כביכול שתשיג המדינה בדרך הזאת, נשלם עליו בריבית דריבית בדרכים אחרות.

דב חנין: בעניין הזה אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

דב חנין: מדברים כאן על פגיעה בחולי הנפש, ותהיה פגיעה בחולי הנפש, אבל הפגיעה היא הרבה יותר רחבה.

דב חנין: מי שנהנה מעזרה בתחום הנפשי אלה לא רק חולי הנפש במובן שאנחנו רגילים לדבר עליהם, אלא מדובר במגוון מאוד גדול של אנשים שנמצאים במצבי משבר, במצבי מצוקה, ילדים, כל מיני אנשים.

דב חנין: את כל המערכת הזאת, שהיא מערכת מבורכת, מערכת יפה, רוצים בתנופה לחסל.

דב חנין: לכן אדוני השר, אני פונה אליך באמת ברמה האישית, אני יודע שהנושאים של מערכת הבריאות באמת קרובים לליבך, אני פונה אליך להטיל את כל כובד משקלך האישי נגד הסעיף הזה של מה שנקרא רפורמה בבריאות הנפש.

דב חנין: את הנושא הזה צריך לדחות לדיון הרבה יותר רציני עם כל הגורמים המקצועיים, ויש גורמים מקצועיים מעולים שמעורים בתחום הזה.

דב חנין: בואו נייצר רפורמה שבאמת תהיה לטובת האזרח, גם לטובת הכלכלה אבל קודם כל לטובת האנשים שצריכים את הטיפול.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שמצבה של מערכת הבריאות מחייב אותך לקחת על עצמך את התפקיד הקשה של הובלת אופוזיציה בתוך הממשלה, כי אם אתה לא תטיל את כובד משקלך, זה לא יקרה.

דב חנין: מערכת הבריאות צריכה מישהו שיילחם עבורה וזה תפקידך אדוני השר, להילחם להגנתה של מערכת הבריאות ולהוביל את המערכה הזאת.

דב חנין: (חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן).

ראובן ריבלין: אדוני השר, הואיל וכולם היו באופוזיציה, אני אנסה להיות מהקואליציה.

ראובן ריבלין: אתה מביא בפנינו את התקציב ומבקש מאתנו להצביע כדי לאשרו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שההפרש בין מה שרשום בספר התקציב למשרד הבריאות לבין הדרישות שאתה דורש כאן לפנינו רק היום, מבלי להתייחס לדרישות נוספות שבאות בזעקה לכנסת מהציבור ושהן מתבררות בסופו של דבר ככאלה שהציבור לא יכול לעמוד בפני הזעקה כי היא כל כך צודקת, אבל תקציבית – ואני לא מומחה לבריאות – מדובר בהפרש של מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: מה שאתה אמרת כאן, מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך יותר מזה.

ראובן ריבלין: לפני תקופה שאני לא זוכר אותה, אנחנו היינו בקואליציה, בא שר הבריאות מסיעה מסוימת שהייתה אז סיעה מוליכה בכנסת ובממשלה ואמר עד כאן.

ראובן ריבלין: ואכן אנחנו לחצנו על מנת להכניס לסל הבריאות תקציב נוסף בסך 300 מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: בא אלי חברי הטוב מהאופוזיציה, חיים אורון, ושאל אותי האם זה נכנס לבסיס התקציב או שזה רק מתן תרופה פוליטית לאיזושהי בעיה של הממשלה.

ראובן ריבלין: הלכתי ושאלתי.

ראובן ריבלין: אמר לי שר הבריאות דני נווה שהשנה זה נכנס רק ב-180 מיליון, אבל בשנה הבאה זה ייכנס בבסיס התקציב.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, לא דובים ולא יער.

ראובן ריבלין: אתה תיתקל ותעמוד בפני אותה בעיה, ותשאל את המערכת שלך כי תעמוד בפני אותה בעיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתרכז רק בדבר אחד.

ראובן ריבלין: אתה תקבל בסוף עוד 100-200 מיליון שקלים כי שר האוצר אמר לך שתדברו.

ראובן ריבלין: אני מכיר את שר האוצר, הוא איש טוב.

ראובן ריבלין: סדרי העדיפויות נקבעו בממשלה.

ראובן ריבלין: יהיה תיקון עוולות או תיקון דברים שבלעדיהם אין, ואז אתה תקבל עוד 200 מיליון.

ראובן ריבלין: אבל אתה באת ודיברת אלינו על סכומים של מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהדרישות הנוספות מדברות לפחות – אם מדברים על סל הבריאות ואם מדברים על דברים נוספים – מאות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שהכנסת התייצבה לתיקון עוול היסטורי לגבי חולי הפוליו, וחלקם נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו ליווינו אותם במאבק.

ראובן ריבלין: הכנסת הזאת תצווה על הממשלה לקיים חוק, משום שאנחנו נעביר זאת בחוק.

ראובן ריבלין: אתה עם כל הכבוד תצטרך לקיים את החוק ולא יהיה לך מאין.

ראובן ריבלין: הם ישכנעו את כבוד שר הבריאות ויאמרו לו שאת הפוליו במאה אחוזים צריך להעביר, אבל תחולתו החל מה-1 בינואר 2008 וב-1 בינואר 2008 זה יופיע בחוק ההסדרים הבא לבטל אותו.

ראובן ריבלין: יושבים כאן החברים הצעירים מהאוצר ואני אומר לכם שכך זה יהיה.

ראובן ריבלין: אני מעיד בפניך את עדותו של איש שימיו בקואליציה היו כימיו באופוזיציה וימיו הם רבים בכנסת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאתה עומד בפני בעיה רצינית מאוד בניהול המשרד שלך, כי בין השקפת עולמך כפי שהיא באה לידי ביטוי היום לבין התקציב שעומד לרשותך, יש לך חסר של מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהכנסת תעמוד לימין האנשים הטובים האלה שבאו וזעקו והתחננו בפנינו ובסופו של דבר כולנו החלטנו, גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17, ואני מקווה שנצליח לתקן עוול היסטורי.

ראובן ריבלין: קח את זה לתשומת לבך כאשר אתה בא ומנהל את המשאים ומתנים לקראת התקציב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שרוב הדברים נאמרו כאן ושמעתי את דברי ידידיי הקרובים .

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך את השר יעקב בן יזרי וגם את המנכ"ל, פרופסור ישראלי, אבל אנחנו חוזרים כאן לבעיה מבנית.

אבישי ברוורמן: כשהגעתי לכנסת, דבר ראשון הלכתי לשמוע את יעקב ליצמן כי אמרו לי שכל האורים והתומים אצלו, והוא הסביר לי דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שיש דיונים, אבל בכנסת ישראל כבר מזמן אין תקציב אפס, אין שינויים גדולים, יש תקציב של שנה שעברה שמוסיפים לו קצת.

יעקב ליצמן: טייס אוטומטי.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: שינויים גדולים לא קיימים כאן.

אבישי ברוורמן: לכן, כשאתה מסתכל היום, אתה רואה דבר פשוט.

אבישי ברוורמן: כשאני כתבתי את המצע הכלכלי והחברתי של מפלגת העבודה, הדבר הראשון שאמרנו – ואמר את זה כמדומני חבר הכנסת אורון בראשית הישיבה – שבמדינת ישראל, להבדיל מאירופה, בה אין גידול אוכלוסייה, אנחנו זקוקים ל-2.2 ילדים לאישה בגיל הפוריות כדי לשמור על אותו גודל אוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: באירופה לא מתרבים אבל בישראל אנחנו מגיעים ל-2,9 ילדים לאישה.

אבישי ברוורמן: לכן אמרנו שבישראל אנחנו נדאג לפחות שתקציב הבריאות ותקציב החינוך על טייס אוטומטי, ולכן יהיה גידול בהוצאות, לא לפי מה שבזמנו שר האוצר נתניהו אמר, אלא שני אחוזים.

אבישי ברוורמן: לידי יושב פרופסור טשרניחובסקי והוא נתן את כל הנתונים המחרידים לפיהם אנחנו בהדרגה הולכים במשך חמש השנים הבאות למצב ששירותי הבריאות, שירותי החינוך וכל השירותים החברתיים יורדים, ומצד שני אין פתרון.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי היא שאלה רטורית.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, הסיפור הוא מאוד ברור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוציא את רוב חוקי ההסדרים וזו המטלה שהאוצר נותן לנו.

אבישי ברוורמן: כסף – יש לאוצר מיליארד שקלים לחלק.

אבישי ברוורמן: מהמיליארד הזה, אתה, אדוני שר הבריאות, תקבל משהו, מהמיליארד הזה יקבל שיקום שכונות ויקבלו עוד נושאים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר שלצערי אם במדינת ישראל לא יבנו תקציב רב-שנתי ואם לא יהיה סדר, האופרה הזאת תחזור.

אבישי ברוורמן: לכן, מה אנחנו אומרים לכל האנשים שיושבים כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים להם שאנחנו נילחם ונעזור קצת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבנושא בריאות הנפש – וישבתי עם אנשים – אני מציע למנכ"ל משרד האוצר לראות שבסיפור הזה אנחנו נפגע בחלשים ובפריפריה.

אבישי ברוורמן: ברור שאנחנו צריכים לדאוג כאן, כמו שהצביעו על חוק הפוליו ודברים אחרים, אבל השאלה מאיפה הכסף.

אבישי ברוורמן: כאן היו שתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: הייתה אפשרות כמו שהסברתי, לפני המלחמה ואחרי המלחמה, שאם היינו מגדילים את הוצאות הממשלה ומציגים את זה לשר האוצר האמריקאי, לא הייתה שום בעיה.

אבישי ברוורמן: אם היינו מורידים את מס הערך המוסף, הגירעון התקציבי של ישראל היה נמוך יותר מאשר מרוב מדינות אירופה.

אבישי ברוורמן: אבל החלטנו שלא, כי אמרנו שיש לנו צמיחה של ארבעה אחוזים שמחלחלת רק למטה, וזו התפיסה.

יעקב ליצמן: מה זה החלטנו?

יעקב ליצמן: אנחנו, כולל אתה, נגד זה.

יעקב ליצמן: אתה דיברת בוועדה נגד.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: יש פה רק מדינה אחת.

אבישי ברוורמן: אני שואל מה אפשר לעשות היום.

אבישי ברוורמן: בתקציב 2007 יש רק אפשרות אחת ואני מדבר על חמש השנים הקרובות.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק, אבל אם תקציב הביטחון שהוצג, הוא בפועל – אין פה אגורה לא לחברה, לא לחינוך ולא לבריאות.

אבישי ברוורמן: לגבי תקציב ביטחון, צריך לחזק את הלוחמים אבל לחתוך בדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: מה שאמר ידידי יורם בלשר הוא ברור.

אבישי ברוורמן: לבי לבי אתך, כי הבעיה היא איך אפשר לשבת בממשלה שבה לא עושים רפורמות מרכזיות לגבי תקציב ושלטון.

אבישי ברוורמן: לכן תילחם על הדברים האלה בתוך הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על רפורמות בבריאות אבל מכיוון שאני מכיר גם את ידידיי פקידי האוצר, ואני מעריך אותם, תאמין לי שכל השיחה שהייתה כאן היא התקפה על פקידי האוצר, משום שדה-פקטו מנהל התקציבים – ידידי קובי הבר, שאין טוב ממנו במדינת ישראל – הפך להיות שר האוצר ובכל מקום אומרים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הערה היסטורית.

אבישי ברוורמן: ברגע שהיה משבר הבנקים בשנות ה-80, חלק גדול מהכוח יצא מהשרים והדבר היחיד הוא רפורמה ממשלית.

אבישי ברוורמן: בשורה לא תצא מכאן, אבל עזרה בשוליים תצא, גם תצא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנושא חוזר על עצמו.

משה גפני: אין פה שאלה אם יש כסף לבריאות או אין כסף לבריאות אלא שאלה של מדיניות, איך הממשלה מסתכלת על סדרי העדיפויות בחברה.

משה גפני: אנחנו רואים את זה בתקציב הבריאות באופן מוחלט.

משה גפני: אני הבנתי מדבריך, אדוני השר, שחסר לפחות מיליארד שקלים, וזה נכון.

משה גפני: יש אנשים שלא חסרים להם המיליארד שקלים האלה.

משה גפני: כשהם חולים או כשמישהו מבני משפחתם חולה, יש לו פתרון מבחינה תקציבית כי הוא איש עשיר.

משה גפני: לכן כאשר יושבים להכין תקציב למשרד הבריאות, כמו למשרד הרווחה וכמו למשרד החינוך, יש מי שעושה את החשבון המדיני של מי ייפגע ומי לא ייפגע.

משה גפני: יודעים שצריך את הכסף הזה, הרי אתה לא ממציא את זה סתם בגלל שבא לך לבקש מיליארד שקל או מיליארד וחצי שקלים.

משה גפני: צריך את הכסף הזה מפני שהמערכת התפתחה מבחינה טכנולוגית, בתקופה הזאת יש אפשרות לרפא אנשים, דבר שהיה קשה בשנים קודמות, ולשם כך צריך כסף.

משה גפני: יש אנשים שהכסף הזה לא יחסר להם ואלה אותם אנשים שמקבלים מתקציב המדינה הרבה מאוד כסף.

משה גפני: לא צריך להוריד בביטחון.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה של מה אפשר להוריד בתקציב המדינה.

משה גפני: מספרים לי כל הזמן סיפורי מעשיות, כשאני שואל את השאלות.

משה גפני: מה שקורה זה שהמדיניות היא מדיניות אכזרית.

משה גפני: היא מדיניות שהתפתחה עם השנים בגלל שלטון חלש וברגע שיש שלטון חלש, מה שקורה הוא שיש שלטון הפקידים שאני מאוד מכבד אותם.

משה גפני: אם היה לי בית חרושת לפחיות בירה, הייתי לוקח אותם מפני שמבחינה כלכלית הם צודקים.

משה גפני: צריך לתת כסף לעשירים כיוון שהם מייצרים יותר עבודה, הם גם משקיעים יותר בבנקים, הם יוצרים צמיחה.

משה גפני: ראש הממשלה יכול לעלות במליאת הכנסת לפני מספר שבועות ולומר שיש כסף, אבל כשאנחנו מגיעים לוועדת הכספים ודנים על תקציב הבריאות - שעל זה יש קונצנזוס, ימין ושמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, נשים וגברים, מבוגרים וילדים - אין כסף.

משה גפני: ראש הממשלה אמר שיש כסף.

משה גפני: איך יש ויכוח על זה ואנחנו נצעק, נגיד, נדבר ונקבל אפס.

משה גפני: בשוליים נקבל.

משה גפני: למה?

משה גפני: כיוון שאחרי שסיעת הגמלאים תאמר שהיא תצביע נגד התקציב, יצטרכו לתת לה מאתיים מיליוני שקלים שלא יועילו לשום דבר.

משה גפני: יעשו את הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר המגמה היא ברורה.

משה גפני: המגמה היא לתת תקציב לבריאות הנפש לעשירים והעניים לא יקבלו.

משה גפני: הפריפריה לא תקבל, והיום יש שיטות חדשות ונורמאליות שמשלבים את נכי הנפש בקהילה.

משה גפני: מעבירים את זה לקופות החולים שבסוף יבואו ויאמרו שאין כסף, בגלל שגם להן מקצצים.

משה גפני: התוצאה תהיה שמי שיהיה בריא – יהיו בריאים כולם – מי שיוכל להתמודד עם מחלה, יהיה רק האיש העשיר והאיש העני לא יוכל להתמודד.

משה גפני: אני לא יכול להימנע מהמציאות הזאת שאנחנו לא דנים על תקציב.

משה גפני: מה שמביא אותי לחשוש מכל המצב הזה, לא שיחסר כסף, לא שיהיה תקציב כזה או אחר, אלא שאנחנו הופכים להיות חברה אכזרית שהיא לא חברה יהודית, היא לא חברה אוניברסאלית, היא לא חברה תרבותית, אלא היא חברה שדואגת לעשירים בתקציב המדינה המקוצץ והורסת את העניים.

יעקב ליצמן: כל השנים אני צועק על כך שצריך לבטל מס מעסיקים בבתי חולים ציבוריים.

יעקב ליצמן: אני מבקש את השר לקדם את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה לא הוגן שבתי חולים ממשלתיים לא משלמים מס מעסיקים ואילו בתי החולים הציבוריים כן משלמים מס מעסיקים.

יעקב ליצמן: אני נגד זה.

דוד טל: אולי הם מפוצים בצורה אחרת.

יעקב ליצמן: צריכים להיות קריטריונים אחידים.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שיש לי אוזן קשבת במס הכנסה, אבל אגף התקציבים צריך להחליט כך.

יעקב ליצמן: אני בכלל נגד מס מעסיקים כי זה פוגע בהתנדבות ובעמותות, אבל מעבר לזה, אנחנו מדברים כרגע בבתי-החולים ולכן אני מתייחס לנושא הזה.

משה גפני: הביטוח הלאומי משלם את מס המעסיקים של הבנקים.

יעקב ליצמן: בית-החולים באשדוד כבר הוזכר ולכן לא אזכיר שוב.

יעקב ליצמן: אני מבין שגם הממשלה מבינה שיש חוק אותו ינסו לדחות בשנה.

יעקב ליצמן: אני נלחם נגד זה ונראה מה יהיה.

יעקב ליצמן: ירידה בתמיכה בקופות החולים על-פי קריטריונים.

יעקב ליצמן: יש ירידה מ-200 מיליון שקלים בתקציב, נדמה לי לשמונים מיליון שקלים, ואני לא יודע מה זה אומר ואני אשמח אם תאמר לי מה זה הקיצוץ זה.

יעקב ליצמן: גם בבריאות השן יש ירידה של 42 מיליון שקלים, שגם אותה אני לא מבין.

יעקב ליצמן: על סל התרופות דובר.

יעקב ליצמן: לא שמעתי מילה אחת בהקשר לכתבות בעיתונות, שמשרד הבריאות לא מפקח על המזון לילדים, וזה אחרי מה שהיה עם רמדיה ועדיין קיימת בעיה.

יעקב ליצמן: חס וחלילה שיקרה שוב מה שקרה, וברור שהמשרד צריך לעמוד ולקיים את הביקורת על כל המזון, אבל במיוחד צריך לבדוק מה קורה בתחום המזון לילדים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מודה לך.

יעקב ליצמן: אנחנו לא צריכים לקבל את התשובות ברגע זה.

יעקב ליצמן: אנחנו רק התחלנו את הדיון על התקציב ואני אמצא הזדמנות אחרת כדי לקיים דיון נוסף, אז ניתן לך אפשרות לענות על השאלות שהועלו כאן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.