ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 192, 2006-11-21 11:40

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה ודנים בהכנסות המדינה לשנת 2007.

יעקב ליצמן: הדיון הוא במסגרת הדיונים על תקציב 2007 שסוף סוף הועבר אלינו מועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: נאמר לנו שהתקציב עבר.

קריאה: תהיה הצבעה?

סמדר אלחנני: על הכנסות המדינה לא מצביעים.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שבמסגרת הדיונים על התקציב לא נצביע על משרד מסוים.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שהכנסות המדינה 2006 היו גדולות ב-16 מיליארד שקלים יותר, ב-17 מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אולי אפילו יותר.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לומר שהם פשוט לא יודעים מהו הסכום.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאחרי הדיון הזה תצא מכאן קריאה שאת הכסף המיותר יעבירו לשכבות החלשות.

יעקב ליצמן: יש מצב שאנחנו דורשים הקפאה, כי נניח שהמדד יהיה מינוס שתיים, 0.5, אז יורידו.

סמדר אלחנני: כתבתי לכם את זה.

יעקב ליצמן: תראו כמה גדולים אנשי האוצר שידעו שהמדד יהיה מינוס.

קריאה: אני מציע להכין חוק יסוד שמבקשים הקפאה.

יעקב ליצמן: אם חוק יסוד, נעשה את זה כבר.

יעקב ליצמן: נסגור את אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: אדוני, מה מצבן של הכנסות המדינה?

מאיר קפוטא: בדיון הקודם שבו הצגתי את הכנסות המדינה, התייחסתי יותר למדיניות המיסים ואז נתבקשתי לבוא גם עם איזה שהן תובנות או התייחסות לתוצאות הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: אני עומד לתת לכם סקירה כוללת שמתייחסת גם להכנסות המדינה וכיצד ההיבט הזה משתלב במרכיבים הנוספים, גם של הרפורמה במס וגם של מבנה התקציב, מכיוון שהדברים כרוכים ומשולבים זה בזה.

מאיר קפוטא: אני אפתח בכמה מילים על הרפורמה במס, אבל כשאני אומר רפורמה במס, אני לא מתכוון לאיזשהו מהלך נקודתי של רפורמה כזו או רפורמה אחרת אלא למעשה לכל השינויים, או למכלול השינויים היזומים שקרו בתחום ההכנסות, בתחום המיסים, למעשה מתחילת העשור.

מאיר קפוטא: אנחנו מדברים על מקבץ של מהלכים שהם בעיקרם מהלכים מיקרו שמתקבצים יחד למהלך מקרו כולל ששינה את כל מרכיבי מערכת המס, גם בתחום של מיסים יחידים וגם בתחום של שיעור מע"מ, גם בתחום של מיסוי חברות, גם בתחומים של פטורים, בתחומים של נאמנויות, בתחומים של מיסוי בינלאומי, מיסוי שבעיקרון כמעט דבר לא נשאר על כנו, עידוד השקעות הון וכדומה.

מאיר קפוטא: גם בתחום של מיסים עקיפים היו מהלכים, בין אם זה בתחום הרכב, בתחום מיסוי הדלקים, בתחום מס הבולים וכולי.

מאיר קפוטא: כל אחד מהנושאים הוא כמובן נושא מורכב מזווית המיקרו, אבל מה שצריך לעניין את הוועדה זה איך הדברים האלה יחד מתקבצים כולם למהלך כולל, מה ההיגיון שלו, ואיך הוא משתלב עם המרכיבים האחרים שרלוונטיים בתחום המדיניות הכלכלית והחברתית.

מאיר קפוטא: אם אני צריך לסכם את העקרונות שהנחו אותנו, וצריכים להנחות, כאשר מגבשים מדיניות כזאת, הייתי אומר שיש כאן משולש שמורכב משלושה חלקים וצריך למצוא את האיזון הנאות בין שלושת החלקים.

מאיר קפוטא: במשולש הזה, קודקוד אחד הוא קודקוד ניסויי.

מאיר קפוטא: דהיינו, אנחנו עושים מהלכים בתחום המיסים כאשר יש יעדים בתחום מערכת המס, שמיד אני אמנה אותם, שעיקרם הגדלת היעילות של המערכת והגדלת כושר התחרות שלה בהינתן עולם שהולך לכיוון של גלובליזציה, כיוון של תחרות עולמית.

מאיר קפוטא: מיד אנחנו נבדוק את המהלכים שנעשו בפרמטרים כלכליים ונראה מה התוצאות שלהם בהקשר הזה של יעילות מערכת המס.

מאיר קפוטא: הקודקוד השני הוא קודקוד של צדק חברתי.

מאיר קפוטא: מערכת המס והמערכת הכלכלית מחויבת כל הזמן לעמוד בזיקה לפרמטרים חברתיים, פרמטרים של רווחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא רגילים לשמוע את האוצר מדבר על צדק חברתי.

שלי יחימוביץ': אני פשוט בהלם.

שלי יחימוביץ': זה מרענן.

מאיר קפוטא: אנחנו מיד נתייחס לנושא הזה של צדק חברתי, שהוא נושא מרכזי ביותר, ואני חושב שגם בתחום הזה אני יכול להציג נתונים ולומר מה קרה בעקבות הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: הקודקוד השלישי של המשולש הוא הקודקוד של המדיניות הפיסקאלית.

מאיר קפוטא: אנחנו מתנהלים בעולם שגם בו הפרמטרים הכלכליים הם פרמטרים שנתונים לבקרה, בין אם זה של אנליסטים, בין אם זה של ה-OACD וכולי, ואנחנו צריכים להתנהל בדרך שתמשיך לקיים את המתווה של הורדת החוב, שמירה על יעד הגירעון, שמירה על יעד ההכנסות, והקודקוד הזה מתחבר כמובן לנושא שבו אנחנו נתמקד היום, וזה הכנסות המדינה גם בשנים האלה, מה קרה להן, במיוחד 2006, ומה התחזית לגבי 2007.

מאיר קפוטא: אם כן, אלה הם שלושת הקודקודים.

מאיר קפוטא: אני אפתח בקודקוד הראשון, יעילות מערכת המס וכושר התחרות העולמי.

מאיר קפוטא: כאן יש לנו שורה של דברים שהם גלויים לעין וידועים, ואני לא אתמקד בהם כרגע מכיוון שהם די מוכרים לאנשים שליוו את התהליך, בתחום של ליברליזציה.

מאיר קפוטא: למשל, פתיחת שוק ההון להשקעות בחוץ לארץ – ברגע שחסמי המס שמנעו השקעות הוסרו במסגרת הרפורמה, אנחנו רואים שינוי התנהגות בשוק ההון, פיזור הרבה יותר טוב ונכון של ההשקעות של ישראלים בחוץ לארץ, יש לנו מהלכים של פטורים שניתנו לתושבי חוץ ואנחנו רואים באמת מהלך של גידול בהשקעות בישראל, רפורמה בגידול השקעות הון שטיפלה בנושאים האלה.

מאיר קפוטא: זה קטע אחד.

מאיר קפוטא: לא אתייחס אליו מכיוון שהוא קטע יותר מוכר.

מאיר קפוטא: אני כן רוצה להתייחס לשורה של מדדים בתחום מערכת המיסוי שבהם מקובל למדוד רפורמות מס, כדי לבחון מה הרפורמה עשתה לעידוד המערכת.

מאיר קפוטא: ובכן, הפרמטר הראשון הוא פרמטר של שיעורי מס.

מאיר קפוטא: ידוע שחלק מהמהלך הוא מהלך של הפחתת שיעורי מיסוי, גם בתחום מס הכנסה, בתחום המע"מ ובתחום מס החברות.

מאיר קפוטא: כשאנחנו בוחנים את התוצאות אנחנו רואים ששיעור המס השולי ידוע, ירד מ-61 אחוזים לבסוף הדרך ל-44 אחוזים שאנחנו מדברים על מיסוי יחידים.

מאיר קפוטא: שיעור המס השולי הוא אחד הגורמים החשובים בקביעת התמריץ לעבוד ולהשקיע בהון אנושי והוא נחשב לגורם מרכזי בקשר השלילי בין המס לצמיחה הכלכלית.

מאיר קפוטא: נכון להיום אנחנו נמצאים בסביבה של ה-OACD, לא רוצה להיכנס לפרטים, אחוז לכאן ואחוז לכאן, אבל מבחינת מקרו אנחנו עברנו ממערכת של שיעורי מס גבוהים בהרבה מה-OACD למערכת מס די דומה למקביל ב-OACD.

מאיר קפוטא: אנחנו נמצאים היום באזור של ה-OACD.

מאיר קפוטא: האזור הזה בסופו של דבר הוא באזור ה-45, 46 אחוזים.

מאיר קפוטא: אלה הם סדרי הגודל.

מאיר קפוטא: כאשר אנחנו בוחנים את היעילות, אנחנו נוהגים לשקלל את שיעור המס השולי ולהביא בחשבון מכלול של גורמים שכוללים את גובה שיעורי המס, את רוחב מדרגות המס, את גודל תשלומי המס ומספר האנשים שנמצאים בכל מדרגה ומדרגה.

מאיר קפוטא: מחקר שנערך במינהל הכנסות המדינה לגבי הרפורמה בהיבט הזה מראה שמדובר בירידה משמעותית של מעל שישה אחוזים בשיעור המס השולי המשוקלל שמשקלל מכלול של פרמטרים, שזה נתון מאוד מאוד מרשים מבחינת יעילות מערכת המיסים.

מאיר קפוטא: השקלול הוא שקלול שמביא בחשבון גם את רוחב המדרגות, מכיוון שלא די לי שיש לי שיעור מס שולי, אבל אם יש בו מעט מאוד אנשים.

מאיר קפוטא: גם את מספר האנשים שנכנס.

מאיר קפוטא: אם תהיו מעוניינים שנפרט אחר כך את הדרך הטכנית שבה התהליך הזה בוצע, נמצאים כאן אנשים שיוכלו להתייחס לכך.

שלי יחימוביץ': מה מספר האנשים שנהנים מהעובדה הזו בטווח הקצר?

שלי יחימוביץ': איזה עשירונים?

שלי יחימוביץ': איזה חציון?

מאיר קפוטא: אני מיד אתייחס לאופן שבו הירידה התפלגה או ההתפלגות של הירידה בקרב העשירונים השונים.

מאיר קפוטא: אני אומר שלצורך השקלול מביאים בחשבון את המציאות בכל אחד מהעשירונים, בכל אחת מן המדרגות, ונותנים לו את המשקל הנכון כדי להעריך מה זה עשה ליעילות המערכת.

ראובן ריבלין: מדובר בחמשת העשירונים העליונים.

שלי יחימוביץ': אם זה נכון, זה אומר שזה הגדיל את אי-השוויון במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מבחינת המיסים, זה הגדיל את ההכנסות למרות שפחתו המיסים.

שלי יחימוביץ': זה לא הגדיל.

שלי יחימוביץ': אמר לנו מצא שזה לא הגדיל.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאלמלא הייתה רפורמה במס, היו נגבים יותר מיסים.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לך שזה הגדיל.

ראובן ריבלין: הוא הקדים ואמר שזה בהחלט הוסיף למוטיבציה.

ראובן ריבלין: למה בית-המשפט העליון יכול לפרש מה שאומר המחוקק ואני לא יכול לפרש מה שאומר פקיד האוצר?

סמדר אלחנני: זה ל-2010.

סמדר אלחנני: תדגיש את זה שזה לא לשנה הבאה אלא ל-2010.

מאיר קפוטא: אני חוזר על נקודה שלא הדגשתי לכתחילה.

מאיר קפוטא: אחד העקרונות של התהליך זה שמדובר בתהליך רב-שנתי.

מאיר קפוטא: יש לזה יתרון מבחינת הוודאות, מבחינת התכנון האסטרטגי.

מאיר קפוטא: הניתוחים שאנחנו עושים מתייחסים גם למצב נכון להיום - דהיינו, אנחנו פחות או יותר נמצאים באמצע התקופה - וגם להתפתחות העתידית, כאשר נגיע לסוף התהליך.

מאיר קפוטא: דהיינו, אנחנו חייבים לבדוק גם מה היה עד היום וגם באיזו מידה הדברים יתפתחו אם הכול יתנהל בהתאם למתוכנן.

מאיר קפוטא: ובכן, אני מסיים את הנקודה הזו של שיעורי המס.

מאיר קפוטא: אם אנחנו בוחנים את הפרמטר של שיעורי המס ואת ההשלכות שלו על יעילות, גם מבחינת שיעור מס שולי, גם מבחינת שיעור מס שולי משוקלל עליו דיברתי, גם מבחינת נטל מס ישיר ממוצע, שזה בסופו של דבר מה שהאדם משלם בפועל, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בנטל המס הישיר הממוצע של כשמונה אחוזים.

מאיר קפוטא: לכן בפרמטר הזה של יעילות מערכת המס, אנחנו בהחלט יכולים לשים וי ולומר שהרפורמה השיגה את יעדיה.

מאיר קפוטא: אם אנחנו עוברים ממישור היחידים למישור החברות, גם כאן אנחנו רואים ירידה בסדר גודל של מ-36 אחוזים לנכון להיום ל-31 אחוזים ובשנה הבאה ל-29 אחוזים.

מאיר קפוטא: במקביל אנחנו רואים ירידה ב-OACD.

מאיר קפוטא: היום ב-OACD נטל המס הממוצע, שיעור המס הממוצע הוא 28 אחוזים, ולכן הירידה שלנו בהחלט שיפרה את מצבנו אבל לא באופן יחסי ל-OACD מכיוון שה-OACD המשיך לרדת.

מאיר קפוטא: אני שב ומזכיר שהבעיה שלנו היא לא רק מדינות ה-OACD מכיוון שהתחרות שלנו היא גם במדינות מזרח אירופה, שם שיעור מס החברות הממוצע הוא הרבה יותר נמוך, כ-16 אחוזים.

מאיר קפוטא: לגבי המע"מ, ירידה מ-18 אחוזים ל-15.5 אחוזים.

מאיר קפוטא: היום אנחנו נמצאים פחות או יותר במקום שבו נמצא ה-OACD מבחינת הממוצע.

מאיר קפוטא: אם אני מסכם את הקטע הזה של שיעורי המס, בהחלט אפשר לומר שעברנו ממערכת גבוהה למערכת שהיא די דומה לממוצע של ה-OACD.

מאיר קפוטא: פה ושם אנחנו טיפה יותר גבוהים, טיפה יותר נמוכים, אבל בגדול אנחנו נמצאים במקום טוב, והיעדים מבחינת יעילות הושגו.

מאיר קפוטא: פרמטר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא פרמטר של הרכב המיסים.

מאיר קפוטא: אם הרפורמה התחילה עם מהלך מוטה מיסים ישירים, רפורמת רבינוביץ התרכזה אך ורק במיסים ישירים, אנחנו בשלב די מהר החלטנו שאנחנו לא רוצים לשנות את הרכב המיסים בישראל ואנחנו נקפיד על כך שלא יהיה מצב שבמשך עשור ייעשו פה רפורמות שכולן מוטות לכיוון אחד ומפרות את האיזון הפנימי של מערכת המס.

מאיר קפוטא: לכן אנחנו מקפידים לכל אורך הדרך לפזר את המהלכים על כל תמונת מערכת המס.

מאיר קפוטא: זו אחת הסיבות לכך שבשנה האחרונה ביצענו מהלך בתחום המע"מ.

מאיר קפוטא: חשבנו שלא יהיה נכון ליצור הטיה ולהעלות באופן יחסי את משקל מיסי המע"מ והמיסים העקיפים בישראל, במיוחד לאור העובדה שנטל המיסוי הישיר בישראל הוא דומה ל-OACD בהקשר של מס הכנסה, אבל בסך הכול הוא נמוך יותר, מכיוון שתשלומי הביטוח הלאומי בישראל הם נמוכים בהרבה מה-OACD.

שלי יחימוביץ': זה לא שלא הייתה עלייה.

שלי יחימוביץ': הייתה ירידה.

מאיר קפוטא: אנחנו מבצעים מהלך.

מאיר קפוטא: אנחנו יכולים להתחיל את המהלך עם מיסים ישירים.

מאיר קפוטא: אם אנחנו נמשיך את המהלך הזה רק בתחום המיסים הישירים ונשמור על שיעור מע"מ למשל של 18 אחוזים, שהיה פה בשנת 2002-2003, אנחנו נגיע בסוף הדרך למערכת שבה משקל מיסי המע"מ והמיסים העקיפים, בכלל ההכנסות ממיסים, יעלה לעומת משקל המיסים הישירים.

מאיר קפוטא: לא רצינו ליצור עיוות באיזון הפנימי של המערכת.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון להחלטה על הורדת אחוז שנעשתה בעצה אחת אתכם ובאיזשהו תהליך מושכל?

מאיר קפוטא: אני חייב להודות שאני קצת מופתע מההערה הזאת.

מאיר קפוטא: אני מניח שהיא נאמרה בבדיחות הדעת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': היא נאמרה בשיא הרצינות.

מאיר קפוטא: אם כך, אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה ברורה.

מאיר קפוטא: המהלך של הפחתת שיעור המע"מ נעשה לאחר שיקול דעת מעמיק ודיונים ארוכים.

מאיר קפוטא: אני עצמי הכנתי ניירות עבודה מאוד מפורטים למנכ"ל האוצר, לשר האוצר, עם כל השיקולים, עם כל האופציות, עם כל ההשלכות.

מאיר קפוטא: האופציה שנבחרה בסופו של דבר הייתה אופציה מאוזנת והיא לא הלכה בכיוון הקיצוני יותר, היא לא הלכה בכיוון פחות קיצוני.

מאיר קפוטא: חשבנו אז, ואני עדיין חושב, שהמהלך היה מהלך נכון ולכן אני נותן לכם את הסקירה כדי לומר לכם בין השאר שיקול אחד של שמירה על מתווה של מדיניות מיסים מאוזן.

מאיר קפוטא: המתווה הזה אומר שעושים מהלך שהתחיל ב-2001, ב-2002, המהלך יסתיים ב-2010, אנחנו לא רוצים בסופו למצוא את עצמנו שסטינו מהדרך.

יעקב ליצמן: האם שר האוצר התייעץ אתכם על כל הכנסות המדינה?

מאיר קפוטא: בוודאי.

יעקב ליצמן: למשל על חלוקת האופציות של בנק לאומי.

מאיר קפוטא: אנחנו עוסקים בהכנסות ממיסים ואנחנו לא מטפלים בקטע של הכנסות אחרות.

מאיר קפוטא: מכירת נכסי המדינה מהווים הכנסות אחרות ולכן בקטע הזה אני לא רוצה להתייחס.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, השורה התחתונה, כשאנחנו בוחנים את השלכות הרפורמה מבחינת הרכב המיסים, אנחנו רואים שהיחס בין מיסים ישירים לעקיפים נשמר ויישמר, סדר גודל של כ-54 אחוזים מיסים ישירים לעומת אחרים.

מאיר קפוטא: כשאנחנו בוחנים את התנהגות מס החברות לעומת היחידים, כאן אנחנו רואים עלייה ניכרת במיסי החברות, כאשר המשקל שלהם עלה מ-21 אחוזים בשנת 2002 ל-38 אחוזים בשנת 2006.

מאיר קפוטא: דהיינו, בתחום מס ההכנסה אנחנו רואים העתקה של המשקל ממיסוי יחידים למיסוי חברות ואחוז תוצר, ואני אתייחס עוד מעט לתופעה הזאת של עליית הגבייה ממיסי החברות למרות ששיעור מס החברות ירד.

מאיר קפוטא: אם אני אסכם את הנקודה הזאת של הרכב המיסים, לפחות מבחינת היעדים שאנחנו הצבנו לעצמנו, לשמר את האיזון הפנימי בתוך המערכת, היעד הזה לפחות כרגע נראה שהוא הושג.

מאיר קפוטא: מבחינת הרחבת בסיס המס, שזה יעד שלישי.

מאיר קפוטא: אחד היעדים היה למעשה לבצע דיאטה, דהיינו, להוריד שיעורי מס אבל להרחיב את בסיס המס באמצעות ביטולי פטורים.

מאיר קפוטא: גם כאן כשאנחנו בוחנים את סיכום הרפורמה, אנחנו רואים ירידה של כאחוז וחצי תוצר בהיקף הפטורים בין שנת 2001 ל-2007.

מאיר קפוטא: לכן גם בתחום הזה יש בהחלט הישג.

מאיר קפוטא: כשאנחנו בוחנים למשל את מיסוי שוק ההון, אנחנו רואים מגמה של עלייה בהכנסות משוק ההון, מסדר גודל של 0.3 אחוזי תוצר ב-2003 וזה מגיע נכון להיום ל-0.5 אחוזי תוצר, סדר גודל של הכנסות משוק ההון.

מאיר קפוטא: עד כאן לגבי פרמטרים שרלוונטיים למערכת המס מבחינת האפיונים המיסויים שלה.

מאיר קפוטא: אני רוצה לעבור עכשיו לפרמטר השני הרלוונטי והוא הפרמטר של צדק חברתי ולהתייחס לכמה תוצאות של הרפורמה במס בהקשר הזה.

מאיר קפוטא: הפן הראשון הוא פן של סף המס, או סף מס ההכנסה, כאשר אנחנו בוחנים כאן איזה חלק מהעובדים יצאו ממעגל המיסים.

מאיר קפוטא: כאן אנחנו רואים מגמה מאוד ברורה של עלייה בסף המס ושל גידול במספר העובדים שכתוצאה מהרפורמה יצאו ממעגל תשלום מס ההכנסה.

מאיר קפוטא: אם בשנת 2002 כ-41 אחוזים מהעובדים היו מחוץ למעגל מס ההכנסה, נכון להיום אנחנו מתקרבים ל-50 אחוזים, ובסוף התהליך 55 אחוזים מבעלי ההכנסות יהיו מחוץ למעגל מס ההכנסה.

מאיר קפוטא: יש לזה היבטים חיוביים מבחינת צדק חברתי.

מאיר קפוטא: האנשים האלה למעשה משלמים פחות מיסים היום ממה שהם שילמו בעבר.

מאיר קפוטא: יש בזה בעייתיות, לטעמי לפחות, מבחינה תרבותית-חברתית.

מאיר קפוטא: אנחנו למעשה מוציאים חלק ניכר מבעלי ההכנסות בישראל, מהאזרחים בישראל, מהמסגרת שאומרת להם שהם לא רק מקבלים מהמדינה אלא אתם גם משתתפים בניהול השירותים.

מאיר קפוטא: לטעמי לפחות, לאורך ימים, לא מדובר כאן בהתפתחות שהיא התפתחות רצויה.

שלי יחימוביץ': היית רוצה להוריד את הסף או להעלות את השכר?

מאיר קפוטא: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

שלי יחימוביץ': יש שני פתרונות: האחד, להעלות את השכר כך שהם יגיעו לסף המס וישתתפו גם במתן ולא רק בלקיחה, והשני, להוריד את סף המס לאלפיים שקלים.

מאיר קפוטא: לנושא של שכר מינימום ומה היחס בינו לבין חלקים אחרים, אני כרגע לא רוצה להיכנס כי זה נושא רחב.

מאיר קפוטא: אני רק רוצה לשים את הנקודה על העובדה שמערכת המס נמצאת כאן במלכוד מסוים.

מאיר קפוטא: כדי להצליח לבצע מהלך רפורמה שהוא לא רגרסיבי היא חייבת לתת העדפה יחסית להורדת מיסים למטה.

מאיר קפוטא: תיכף אני אגיע למרכיב הזה.

מאיר קפוטא: ככל שאתה עושה את זה, אתה למעשה מעלה את סף המס.

מאיר קפוטא: ככל שאתה מעלה את סף המס, אתה מגדיל את ריכוזיות תשלומי המיסים, קבוצת העשירונים העליונה משלמת חלק גדול יותר מתשלומי המס, ובעלי ההכנסות הנמוכות יוצאים ממעגל המס.

מאיר קפוטא: יש פה מצב שבו לא ניתן להשיג את כל הדברים ביחד.

מאיר קפוטא: אפשר לבוא ולומר שאילו חיינו בעולם אחר, בעולם שנניח השכר של כולם היה גבוה יותר, אז התופעה הזאת הייתה ממילא נפתרת.

שלי יחימוביץ': זה היה יכול להיות אם המנקה בבנק לא הייתה מרוויחה אלפיים שקלים כשהמנכ"ל מרוויח שלושה מיליון שקלים.

מאיר קפוטא: אני כרגע מדבר פה כמי שמנהל את הכנסות המדינה, את מדיניות המיסים, למעשה מנווט אותה, בתנאים הקיימים.

מאיר קפוטא: כאשר אנחנו באים לבצע רפורמה ורוצים להשיג יעדים של יעילות מערכת המס בגלל התחרות הגלובאלית, אנחנו מבצעים מהלכים מתקנים בתחום של התערבות ההכנסות כדי למנוע מצב שבו כתוצאה מהרפורמה תהיה פגיעה בחלוקת ההכנסות וברמת אי-השוויון.

מאיר קפוטא: בקטע הזה אני אומר שיש הישג וההישג הוא גדול מאוד אבל יש לו מחיר.

מאיר קפוטא: המחיר הוא שסף המס עולה, שזה חיובי, אבל באותו זמן עליית סף המס גורמת לכך שחלק מהאוכלוסייה יוצא מהמסגרת.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מבינה מה אתה אומר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתה מקטין את הפערים באמצעות הרפורמה במס, אבל העובדות מראות תהליך הפוך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מבצע רפורמה במס, כשאתה מיטיב עם מי שמגיע לסף המס, וזה לא נוגע בכלל בעשירונים התחתונים שלא מגיעים לסף המס.

שלי יחימוביץ': כך גדל מדד אי השוויון לא סתם אלא בגלל הרפורמה במס.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הלוגיקה.

שלי יחימוביץ': אם בזכות הרפורמה במס, כשעבדתי בחברת החדשות של ערוץ 2, קיבלתי תוספת של 1,500 שקלים למשכורתי בכל חודש, ואילו עובדת הניקיון בחברת החדשות לא קיבלה בכלל תוספת כי היא לא הגיעה לסף המס, גדלו הפערים ביני ובינה בגלל הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: כל מה שאמרת, לא נכון.

שלי יחימוביץ': היא לא קיבלה תוספת, הפער בינינו גדל.

מאיר קפוטא: אני מסכים שמה שאת אומרת משקף את הרטוריקה המקובלת.

שלי יחימוביץ': למה רטוריקה?

שלי יחימוביץ': אלה מספרים.

קריאה: חברת החדשות שילמה לה שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': כיוון שהיא הועסקה באמצעות קבלן, תרשי לי לנחש שהיא לא קיבלה שכר מינימום.

מאיר קפוטא: הרטוריקה המקובלת בתחום מציגה כאן שני מחנות.

מאיר קפוטא: יש את המחנה הקיצוני, ויש את המחנה של החלקים היותר חברתיים, וכל מחנה נוהג להתבצר בעמדותיו.

מאיר קפוטא: אני מנסה להציג כאן את הניתוחים שאנחנו מגיעים אליהם במינהל הכנסות המדינה.

מאיר קפוטא: אני לא מביא את עמדותיי האישיות אלא את העובדות ורוצה להסביר את הדילמה.

מאיר קפוטא: אחר כך כל אחד יכול לקחת את הנתונים האלה ולתרגם אותם למקום שבו הוא נמצא.

מאיר קפוטא: כאשר אנחנו בוחנים מה היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו בהקשר של אותו נושא שקראתי לו תחת הכותרת צדק חברתי, הייתי אומר שיש פה מרכיב אחד של סף המס שהתייחסתי אליו.

מאיר קפוטא: בקטע הזה מבחינה חברתית יש יתרונות לרפורמה ויש הישגים.

מאיר קפוטא: בראייה שלי, וכאן אמרתי את דעתי שלי, בראייה חברתית כוללת, כשחצי מהאוכלוסייה לא משתתפת במעגל ההכנסה, זאת לא התפתחות חיובית, לטעמי, לאורך שנים.

ראובן ריבלין: אם אני מקבל שלושה מיליון שקלים בחודש והעובדים שלי מקבלים אלפיים שקלים בחודש.

ראובן ריבלין: למס הכנסה הרבה יותר טוב שאני אשלם מס הכנסה על שלושה מיליון ולא אתן מאה אלף כדי להעלות את השכר של כל אחד ואחד מעובדי קבלן ל-4,000 שקלים כי מ-4,000 שקלים המדינה לא תקבל כלום, אבל מהמאה אלף שלי היא מקבלת חמישים אלף.

ראובן ריבלין: אז הקופה הציבורית מקבלת יותר כסף.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה עושים עם הכסף שמצטבר כתוצאה מהמס המתקבל.

ראובן ריבלין: אם זה מועבר לאותם אנשים שאת מדברת עליהם, אז הצדק החברתי נעשה על-ידי תוספת כזאת או אחרת שהיא חשובה ביותר.

מאיר קפוטא: מבחינת צדק חברתי, 300 אלף איש יצאו ממעגל משלמי המס ולכן מהזווית הזאת יש פה בהחלט הישג.

מאיר קפוטא: אם אנחנו בוחנים את ריכוזיות תשלומי המיסים, בהיבט של צדק חברתי, אנחנו רואים גידול בריכוזיות.

מאיר קפוטא: זה אומר שהעשירון העליון, משקלו בתשלום המיסים גדל.

מאיר קפוטא: העשירונים התחתונים, משקלם בתשלום המיסים קטן.

מאיר קפוטא: אם אנחנו בוחנים מה קרה לאי השוויון בחלוקת ההכנסות כתוצאה מהרפורמה במס, הרי שכאן לדעתי יש הישג גדול מאוד.

מאיר קפוטא: בעוד שבעבר שמנו לעצמנו כיעד לא לפגוע באי-השוויון, או לא לפגוע פגיעה מהותית באי-השוויון, כשאתה מבצע רפורמה במס מאוד קשה למנוע הרעה באי-השוויון.

שלי יחימוביץ': מה הכוונה בלפגוע באי-השוויון?

מאיר קפוטא: לא להגדיל את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות.

מאיר קפוטא: אם אנחנו מסתכלים על ועדת בן-בסט שפירטה מה היעדים שלה, היא לא הצליחה לשפר את רמת אי-השוויון בישראל אלא למעשה לא לגרום לפגיעה או לא לגרום לפגיעה מהותית בו.

מאיר קפוטא: מדוע?

מאיר קפוטא: מכיוון שעצם הורדת המיסים על פני הדברים, ברירת המחדל צריכה לגרום לאיזושהי פגיעה בהגדלת אי-השוויון מסיבה מאוד מאוד פשוטה: קודם כל זה מצמצם את פרוגרסיביות מערכת המיסים מצד אחד ואתה מקטין את המיסים, דהיינו, אתה מקטין את הכלי שהוא הכלי שנועד לצמצם את אי-השוויון במערכת המס.

מאיר קפוטא: היעד שאנחנו הצבנו לעצמנו בשנת 2002 היה פחות או יותר למנוע פגיעה או למנוע הרעה באי-השוויון.

מאיר קפוטא: למרות כל זה במהלך השנים, מ-2003 ואילך, כל פעם שהיו לנו עודפי הכנסות אחרי תחילת הרפורמה, לקחנו אותם וכיוונו אותם רק לבעלי ההכנסות הנמוכות.

מאיר קפוטא: כך עשינו ב-2004.

מאיר קפוטא: לקחנו 2.2 מיליארד שקלים ולמעשה לקחנו את טבלת המס כך שכל שני המיליארד שקלים האלה הופנו אך ורק לבעלי הכנסות נמוכות באזורים של 4,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש לכם יעד והיעד הוא לא להגדיל את אי-השוויון.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה לא הלכתם ליעד של הקטנת אי-השוויון.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': זה לא תפקידה של מדינה להקטין את אי-השוויון?

שלי יחימוביץ': עד עכשיו חשבתי שאין התייחסות לעניין השוויון ואי-השוויון בכלל וזה קומם אותי מאוד.

שלי יחימוביץ': אבל הנה אתה בא ואומר שהייתה התייחסות ערכית וקיבלתם החלטה לא להגדיל את אי-השוויון, אז למה לא לקבל החלטה להקטין את אי-השוויון?

מאיר קפוטא: בסופו של דבר הצלחנו – לפחות לפי הנתונים נכון להיום – להקטין את אי-השוויון במידה מסוימת.

מאיר קפוטא: זאת אומרת, הג'יני עלה כתוצאה מהרפורמה.

מאיר קפוטא: אם אנחנו לוקחים רק את המהלכים של הרפורמה ומבודדים אותם, רואים את זה.

יעקב ליצמן: העוני ירד או לא?

מאיר קפוטא: אני לא מתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אתה חייב להתייחס.

יעקב ליצמן: מה פירוש אתה לא מתייחס?

מאיר קפוטא: התוצאה של הרפורמה נכון להיום היא שהרפורמה לא פגעה ברמת אי-השוויון ובמידה מסוימת אפילו שיפרה אותו.

מאיר קפוטא: לכן אפשר לומר שהיעדים שהצבנו לעצמנו בחלק הזה, לא רק שהתגשמו במלואם אלא אפילו מעבר לזה.

שלי יחימוביץ': איך היא שיפרה את האי-שוויון?

שלי יחימוביץ': תסביר לי.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיש היום 700 אלף ילדים מתחת לקו העוני.

שלי יחימוביץ': איך היא שיפרה את אי-השוויון?

שלי יחימוביץ': אם אדם מרוויח 4,000 שקלים קיבל ממך תוספת של 11 שקלים ואדם שמרוויח ארבעים אלף שקלים קיבל ממך 1,500 שקלים, איך היא שיפרה את אי-השוויון?

שלי יחימוביץ': תסביר לי.

שלי יחימוביץ': אולי אני מטומטמת.

מאיר קפוטא: אנחנו מדברים בצורה רצינית.

שלי יחימוביץ': גם אני מדברת בצורה מאוד מאוד מאוד רצינית.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לזלזל ברצינות של דבריי.

אבי לבון: ההגדרה של הרפורמה הייתה לשפר את היעילות של מדרגות המס.

אבי לבון: היעילות, כאשר אנחנו עומדים בעולם תחרותי, זה להוריד את שיעורי המס הגבוהים.

ראובן ריבלין: לא הייתה התייחסות לנושא החברתי.

אבי לבון: לא.

אבי לבון: אם תיתנו לי חמש דקות, אני אוכל להסביר.

אבי לבון: אי-השוויון היה לא כמטרה אלא כאילוץ.

אבי לבון: האילוץ אמר לשפר את יעילות המס, תחת האילוץ לא לפגוע באי-השוויון.

אבי לבון: זה היה גם בבן-בסט וזה היה ברבינוביץ הראשון.

אבי לבון: ב-2004, ובמיוחד ב-2006, הרפורמה זה לא רק מה שקרה במס הכנסה אלא גם מה שקרה בביטוח לאומי.

אבי לבון: ב-2006 שיעור הביטוח הלאומי למטה, עד 4,000 שקלים, עד שישים אחוזים מהשכר הממוצע, כמעט וביטלנו את כל דמי הביטוח הלאומי ומה שנשאר עכשיו זה ביטוח בריאות.

אבי לבון: כתוצאה מכך שיפרנו את חלוקת המס בין העשירונים הנמוכים לעשירונים העליונים ונתנו הרבה יותר למטה בביטוח לאומי ובמס בריאות.

אבי לבון: כתוצאה מכך כאשר אנחנו שומרים על הכנסה קבועה, על הברוטו, ההשפעה של הרפורמה במס היא שיפור או צמצום הפערים.

אבי לבון: מה שאתם אומרים, זה משהו אחר לגמרי.

שלי יחימוביץ': תעשה לי את החישוב.

שלי יחימוביץ': אדם שמרוויח 4,000 שקלים, כתוצאה מהרפורמה במס, מה התוספת שהוא קיבל, ואדם שמרוויח 35 אלף שקלים, כתוצאה מהרפורמה במס, מה התוספת שהוא קיבל.

אבי לבון: צריך לראות שהתוצאה נטו מורכבת מברוטו וממיסים.

אבי לבון: נניח שהרפורמה לא השפיעה על הברוטו, הברוטו נקבע בשוק העבודה, כל מה שעשינו זה לחלק בחזרה את תשלומי המיסים.

אבי לבון: כאשר אנחנו מחלקים את החלוקה של משקל המס שכל עשירון ועשירון שילם לפני ואחרי הרפורמה, מה שקרה הוא שלמטה המשקל שלו ירד.

שלי יחימוביץ': לא את זה שאלתי.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך לגופו של אדם.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה התוספת בשקלים בנטו לאדם שמרוויח 5,000 שקלים לעומת התוספת בשקלים לנטו שקיבל אדם שמרוויח 35 אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': לי ולך אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על ה-5,000 שקלים, אנחנו מדברים על שקלים בודדים, ואילו כאשר אנחנו מדברים על האדם עם ה-35 אלף, אנחנו מדברים על מאות רבות של שקלים, כמעט 1,500 שקלים.

שלי יחימוביץ': איך באופן הזה, כשאתה נותן מעט מאוד למי שמרוויח מעט מאוד, והרבה מאוד למי שמרוויח הרבה מאוד, אתה מקטין את אי-השוויון?

שלי יחימוביץ': תסביר לי את הלוגיקה.

אבי לבון: מה שיקבע בסופו של דבר זה לא השקלים האבסולוטיים.

שלי יחימוביץ': כשאדם הולך עם שלושים שקלים למכולת, הוא משלם בשקלים אבסולוטיים.

אבי לבון: מה שמשפיע על המדידה זה השקלים היחסיים לעומת הכנסתו.

אבי לבון: לפי הג'יני, הנטו ירד.

שלי יחימוביץ': תן לי את הנתונים של הג'יני ל-2004.

אבי לבון: אין לי כאן את המספר המדויק.

שלי יחימוביץ': זה שמרוויח 5,000 שקלים קיבל תוספת של שלושים שקלים?

אבי לבון: מה פתאום:

שלי יחימוביץ': הוא קיבל 1,400 שקלים?

אבי לבון: לא.

אבי לבון: אני חושב שאנחנו מערבבים כאן בין שני דברים.

אבי לבון: כאשר אנחנו באים להסתכל על רווחת האדם, אנחנו מסתכלים גם על מה שהוא שילם במיסים וגם על מה שהוא קיבל מהמדינה כתשלום העברה.

אבי לבון: מה שקרה בשנים האחרונות זה שהחלוקה של הנטו אחרי מיסים הייתה יותר שוויונית.

ראובן ריבלין: לצורך התשובה נצא מתוך הנחה תיאורטית שאין תשלומי העברה.

מאיר קפוטא: אם אנחנו שמים את תשלומי ההעברה בצד, אנחנו לא מתייחסים לדין הביטוח הלאומי, שהוא ג'יני כולל, אנחנו מתייחסים לרפורמה במס, הרפורמה במס שיפרה את אי-השוויון, נקודה.

מאיר קפוטא: זה לא שייך בכלל לשקלים האבסולוטיים.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת מקבלים 34 אלף שקלים בחודש, אנחנו קיבלנו כ-800 שקלים נוספים.

ראובן ריבלין: לעומת זאת הבת שלי שהיא מקבלת 5,000 שקלים בחודש, היא קיבלה בערך 45 שקלים.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי 800 שקלים יותר והיא 45 שקלים יותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני הגדלתי את הפער ביני לבינה ב-700 שקלים.

ראובן ריבלין: אני מקבל 700 שקלים יותר ממנה.

ראובן ריבלין: אתה אומר שבכסף שאתה לוקח ממני אתה נותן לה עבור הילדים שלה וכולי, אבל אם לא נותנים, הפער גובר וגובר.

שי חרמש: הוא מסביר לך שכמות האוכלוסייה שיצאה ממעגל המס גדלה.

שי חרמש: בקטע אחד זה לא שינה, אולי הגדיל, בקטע אחר זה שיפר את המצב.

ראובן ריבלין: זה לא שיפר את האי-שוויון.

מאיר קפוטא: זה שיפר את האי-שוויון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתתייחסו למה שנראה לי מאוד חשוב לגבי מס הכנסה שלילי.

מאיר קפוטא: מה שאמרתי קודם מתייחס ישירות לנושא של מס הכנסה שלילי.

מאיר קפוטא: ככל שסף המס עולה, כך מצד אחד אנחנו מוציאים ממעגל המיסים בעלי הכנסות נמוכות, אבל מערכת המס למעשה הופכת ללא רלוונטית מבחינת היכולת שלה להמשיך ולטפל ולתת הטבות לאותם בעלי הכנסה נמוכה מכיוון שלמעשה הם מחוץ למעגל המיסים.

מאיר קפוטא: הרעיון של מס הכנסה שלילי למעשה אומר בוא תבנה שיטה שתאפשר במהלך רפורמה או במהלך חברתי לסייע גם לאותם בעלי הכנסה באמצעות לא הורדת מיסים אלא מתן קצבה שהקיום שלה בהקשר הזה הוא מס הכנסה שלילי.

מאיר קפוטא: לכן מבחינת העוני, מבחינת אי-השוויון, אין ספק שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך שיכול להועיל, לא בצורה דרמטית.

מאיר קפוטא: המחקרים שנמצאים בידינו ושנעשו בעולם מראים שפחות או יותר במודל סביר, ניתן יהיה להוריד את העוני פחות או יותר ב-0.8 עד נקודת אחוז אחד.

מאיר קפוטא: אם אנחנו כרגע נמצאים בסדר גודל של כעשרים אחוזים מבחינת העוני, אנחנו יכולים להניח שמהלך – אם הוא יהיה מוצלח ובמודל סטאטי, כי אני לא יודע מה יהיה הגלגול במודל דינאמי – אנחנו יכולים לחשוב שמהלך כזה יוריד את העוני בנקודת אחוז אחד.

מאיר קפוטא: זה נשמע אולי לא כל כך הרבה, אבל כשאנחנו מדברים על קבוצת העניים – ואם אנחנו גם מתייחסים לקבוצת בעלי הילדים – אנחנו מגיעים לסדרי גודל של כ-15, של כ-20 אחוזים מהם, שזה כבר שיעור ממשי.

מאיר קפוטא: לכן משרד האוצר שוקל בימים האלה את המהלך של מס הכנסה שלילי, יש לו את החסרונות שלו, בעיקר בהיבט של תפעול של מינהל המיסים, אבל כפי שפורסם, למרות הבעיות הכרוכות בכך, משרד האוצר סבור שהמהלך ראוי לבדיקה ומונה צוות בראשותו של דוקטור יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר, שצריך לגבש את ההצעות.

יעקב ליצמן: דוח הביטוח הלאומי אומר ש"המשך המגמה של העמקת הפערים בהכנסה הפנויה מוסברת בשחיקת הקצבאות מצד ובהפחתת מס ההכנסה מאידך, הפחתה ממנה נהנו יותר העשירונים הגבוהים".

יעקב ליצמן: יש לי שאלה מאוד קונקרטית והשאלה הזו מתייחסת להפחתה שנהוגה מאז 1986 בשיעורי הביטוח הלאומי שמעסיקים משלמים בגין עובדיהם ובמקביל המדינה מעבירה שיפוי מעסיקים לביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר השיפוי נעשה ממניעים טובים, מן הסתם כדי לעודד תעסוקה במשק.

יעקב ליצמן: אני שואלת האם יש לכם אומדן כמה הכנסות נמנעו מהמדינה כתוצאה משיפוי המעסיקים שנהוג מאז 1986, וממשיך לרדת כל הזמן, כולל בחוק ההסדרים 2005?

יעקב ליצמן: כלומר, בכל שנה מעסיקים משלמים פחות ופחות לביטוח לאומי בגין העובדים.

יעקב ליצמן: האם יש לכם אומדן בכמה כסף מדובר?

יעקב ליצמן: אני שמעתי אומדנים של 180 מיליארד שקלים וכן הלאה.

יעקב ליצמן: מצטבר כמובן.

יעקב ליצמן: האם יש לכם אומדן משלכם?

יעקב ליצמן: מדינות אחרות לא משתמשות במנגנון הזה כדי לעודד תעסוקה וזה משהו בלעדי אצלנו.

יעקב ליצמן: אני שואלת אם עצרתם באיזשהו שלב ובדקתם את הניסוי הזה והאם בדקתם מה העלות ומה התועלת, והאם זה עודד תעסוקה.

יעקב ליצמן: אולי צריך להפסיק את המנהג הזה שעולה למדינה, לפחות על-פי הערכות כלליות, מאות מיליארדי שקלים.

מאיר קפוטא: אני לא חושב שהטכניקה של הורדת מיסים ממעסיק היא חשובה לצורך הקביעה האם ההורדה היא נכונה או לא נכונה.

מאיר קפוטא: זה שהמדינה לא גובה תשלומי ביטוח לאומי בשיעור מסוים, זה הדבר החשוב, ולא האם פורמאלית השיעור הוא גבוה יותר והמדינה לאחר מכן משפה ומחזירה.

מאיר קפוטא: זו טכניקה ולא מהות.

מאיר קפוטא: המהות היא שרמת או נטל תשלומי הביטוח הלאומי בישראל נמוך בצורה ניכרת לעומת ממוצע ה-OACD.

מאיר קפוטא: הנתון בישראל הוא כ-17 אחוזים לעומת ממוצע של 29 אחוזים ב-OACD.

שלי יחימוביץ': בעיני זה אפילו משהו אידיאולוגי, כיוון שאתה מיטיב כאן עם המעסיקים.

מאיר קפוטא: זה לא משנה אם אני א\

מאיר קפוטא: ומר שהם צריכים לשלם אפס אחוז או שאני אומר שהם ישלמו שלושה אחוזים, אבל אני אעביר אליהם את שלושת האחוזים בשני המקרים התוצאה תהיה אפס אחוז.

שלי יחימוביץ': אתה פוטר אותם מתשלום ובסכום שפטרת אותם אתה, המדינה, מעביר את זה לביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': בוודאי שפטרת אותם.

מאיר קוטא: המהות היא הפחתת מיסים ולא הטכניקה של מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא נגד הקלות למעסיקים אבל אני שואלת למה ההקלה הזאת היא אוניברסאלית.

שלי יחימוביץ': למה ההקלה הזאת של הפחתה במס מעסיקים לצורך העניין נהנה למשל משרד עורכי-הדין הרצוג-פוקס-נאמן – סתם נתתי שם - ולא מפעל טקסטיל בדימונה.

שלי יחימוביץ': לו הייתם מחלקים את זה באופן פרטיקולארי ולא אוניברסאלי – כמו שאתם מחלקים קצבאות רק למי שמגיע לו – הייתי מבינה את ההיגיון.

שלי יחימוביץ': האוניברסאליות שבקצבאות למעסיקים גם מטרידה אותי.

מאיר קפוטא: אם נשים בצד את הטכניקה שבה זה נעשה, אם אומרים לו לשלם אפס או אומרים לו לשלם עשר אבל אני אחזיר לו את העשר.

מאיר קפוטא: בשני המקרים המשמעות היא שנתתי לו פטור או שיעור מס מופחת וכדומה.

מאיר קפוטא: מה שחשוב הוא שבישראל התשלומים – של המעסיקים בעיקר – לביטוח לאומי נמוכים בצורה ניכרת לעומת ממוצע ה-OACD.

מאיר קפוטא: איך הדבר הזה ממומן.

מאיר קפוטא: מאחר שנטל המיסים אצלנו הוא קצת יותר גבוה מה-OACD, נשאלת השאלה איך אנחנו מממנים את העובדה שנטל תשלומי הביטוח הלאומי אצלנו נמוך יותר מממוצע ה-OACD, והתשובה היא שהמימון בא ממיסים עקיפים.

מאיר קפוטא: למעשה המיסים העקיפים אצלנו הם גבוהים יותר מהממוצע ב-OACD, וזה בא במקום נטל תשלומי ביטוח לאומי מקביל לממוצע העולמי.

מאיר קפוטא: יש כאן שאלה האם המציאות הזאת היא מציאות נכונה או שראוי היה לשנות אותה במסגרת הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: אמרתי קודם, כשהתייחסתי לשאלת תמהיל המיסים, שהחלטנו לא לשנות את תמהיל המיסים.

מאיר קפוטא: ההחלטה הזו הייתה החלטה מושכלת.

מאיר קפוטא: דהיינו, חשבנו שלא יהיה נכון להוריד למשל את מיסי הרכב בישראל בצורה ניכרת, או את המיסים על סיגריות בצורה ניכרת, או את המע"מ להוריד בצורה ניכרת, ולהעלות את תשלומי המעסיקים על ביטוח לאומי, מכיוון שההנחה שלנו הייתה שאנחנו רוצים להוריד מיסים על עבודה כדי לעודד עבודה, כדי לעודד תעסוקה.

מאיר קפוטא: מבחינת הגלגול זה פחות חשוב האם המס מוטל על המעסיקים או האם הוא מוטל על העובדים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר מדובר על מס על עבודה.

מאיר קפוטא: לא חשבנו שיהיה נכון להעלות בצורה ניכרת את נטל המס על העבודה, ולכן היעד של הרפורמה היה לא לשנות את העניין הזה בגדול ולשמור על האיזון.

מאיר קפוטא: האם מדינות אירופה מאמצות מודל מוצלח יותר?

מאיר קפוטא: לאו דווקא.

מאיר קפוטא: התפיסה האירופאית היום היא שנטל תשלומי הביטוח הלאומי הוא לאו דווקא דבר נכון.

מאיר קפוטא: אני מסכים אתך שכמו שכל דבר צריך לבדוק, צריך גם לבדוק את הנקודה הזאת ולראות האם אנחנו נמצאים בנקודת אופטימום או לשנות אותה לכאן או לכאן.

מאיר קפוטא: בשנים האחרונות נעשה מהלך שמנסה גם להכניס דיפרנציאציה לתוך תשלומי הביטוח הלאומי עם שיעורים שונים לבעלי הכנסות נמוכות ובעלי הכנסות גבוהות.

מאיר קפוטא: צריך לזכור שחלק מהחוזק של המוסד לביטוח לאומי, בשונה ממערכת מס ההכנסה ובאחידות של השיעורים שהיא הרבה פחות דיפרנציאלית ממערכת מס ההכנסה, גם אם מבחינת יעילות יש חשיבות דווקא לאחידות שיעורית כמו שאנחנו רואים במע"מ וכמו שאנחנו רואים בביטוח לאומי.

מאיר קפוטא: בוודאי שמבחינת צדק, ככל שאתה יכול ליצור יותר דיפרנציאציה, אתה יכול להגיע לרמת רזולוציה יותר טובה.

שלי יחימוביץ': כמה זה עלה עד היום?

מאיר קפוטא: אין לי את הנתון.

אבי לבון: זה מאוד פשוט.

אבי לבון: ב-1986 מעסיק שילם 15 אחוזים, היום הוא משלם ששה אחוזים.

אבי לבון: זה ששה אחוזים כפול כ-27 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': כמה במצטבר?

אבי לבון: לפי החשבון הפשוט.

אבי לבון: תשעה אחוזים כפול שלושה מיליארד שקלים.

אבי לבון: כל אחוז ביטוח לאומי, תשעה אחוזים בדמי הביטוח לאומי, זה 27 מיליארד.

אבי לבון: את מבינה כבר שהמספר הזה לא אומר שום דבר והוא מספר סתמי.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לי המון.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי מה היה אפשר לעשות בכסף הזה.

אבי לבון: חלק מזה המדינה משלמת לעצמה.

אבי לבון: צריך להוריד מזה שליש.

אבי לבון: לאחר מכן שליש מזה היה חוזר למס הכנסה, כתוצאה מכך שהמעסיק משלם פחות ביטוח לאומי והוא צריך לשלם למס הכנסה.

יעקב ליצמן: יש לי עוד שאלות כי עדיין לא שוכנעתי שהמצב של החלשים השתפר, למרות שהסברת את הדברים בטוב טעם.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני: הבאתי בפניכם את תוכנית הרפורמה, את השלב של ה-1 בינואר 2007.

יעקב ליצמן: אני שואלת אותך האם זה מה שיתרחש ב-1 בינואר 2007?

מאיר קפוטא: ב-1 בינואר 2007 ייכנס לתוקף השלב הבא של הרפורמה.

מאיר קפוטא: לא הצלחתי עדיין לעיין לעומק.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.