ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 191, 2006-11-21 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כידוע לכם תקציב מרכז השקעות שהיינו אמורים לדון בו היום, ירד לפי בקשתו של חבר הכנסת אפללו שלא יכול להשתתף היום בישיבה, ונעניתי לבקשתו לדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: הנחתי את הסעיף הזה לדיון עוד לפני מה שקרה בשדרות ולא התכוונתי, לא העליתי על הדעת, שיקרה מה שקורה שם.

יעקב ליצמן: הסעיף שהנחתי היה בגלל ישיבת ההסדר במקום ולכן ביקשתי את הדיון.

יעקב ליצמן: בישיבה זו לומדים 390 תלמידים כאשר בחלק אחד יש מיגון אולם לחלק אחר אין כלל מיגון.

יעקב ליצמן: לאחר מכן נודע לי על המצב בחינוך העצמאי, שם יש בית ספר של 300 בנות והוא לא ממוגן, בבית ספר נפרד יש 370 בנים וגם בית ספר זה לא ממוגן, ומאחר שלא קיים מיגון, התלמידים נשלחים מדי יום לנתיבות.

יעקב ליצמן: אחרי שהנחתי את הנושא על סדר היום קורה מה שקורה היום בשדרות.

יעקב ליצמן: אני מודה לאלוף הפיקוד שמכבד אותנו בנוכחותנו ויעדכן אותנו במצב.

יעקב ליצמן: הוא גם יאמר לנו כמה חסר למיגון.

יעקב ליצמן: נלך לגאידמק ונבקש ממנו, במקום לשלוח את הילדים לאילת, שייתן את הכסף למיגון.

יעקב ליצמן: אני בטוח שעל זה אף אחד לא יצעק נגדו ואף אחד לא ידבר נגדו.

יעקב ליצמן: אני חושב שהאדם עושה דברים טובים וצריך לשבח אותו.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת נכנסים היכן שהממשלה לא פועלת.

יעקב ליצמן: מה זה הצעת חוק של חבר כנסת?

יעקב ליצמן: בא חבר כנסת שרואה צורך לחוקק חוק כאשר הממשלה לא עושה את זה.

חיים אורון: תאר לך שהמיסיון היה בא למאה שערים וזורק שני מיליון דולר.

יעקב ליצמן: גאידמק הוא מיסיון?

חיים אורון: כאילו.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

חיים אורון: לך אתי בהגיון שלי.

חיים אורון: היה המיסיון בא ושם בפני הילדים פיתוי שני מיליון דולר עם ברית חדשה בפנים.

חיים אורון: מה היית אומר?

יעקב ליצמן: בא אדם שרוצה לתרום למדינה.

יעקב ליצמן: אם הוא אומר שהוא רוצה למגן, זה מותר לו?

חיים אורון: שילך לראש העיר וייתן לו מיליון דולר.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

חיים אורון: אבל הוא לא עשה כך.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שבמקום שישלח את הילדים, שייתן את הכסף למיגון במקום.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאלוף יצחק גרשון לקבל עדכון על המצב ולדעת איזה מוסדות חינוך – גני ילדים, בתי ספר יסודיים, מכללת ספיר, ישיבת ההסדר והחינוך העצמאי - מוגנו ואיזה לא.

יצחק גרשון: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי כולם.

יצחק גרשון: אני התבקשתי להעביר כאן תמונת מצב בהקשר למיגון בסובב עזה.

יצחק גרשון: ברשותכם, ממש בראשי פרקים אני אתן את עיקרי הדברים, ואם תרצו אחר-כך לשאול שאלות, נענה עליהן.

ראובן ריבלין: אני מציע לאלוף לא לומר סובב עזה כי כתוב סובו ציון והקיפוה.

ראובן ריבלין: סובב עזה, זאת אומרת שאנחנו רוצים להקיף אותה כדי להיכנס אליה.

יצחק גרשון: כאשר הוחלט על ביצוע תכנית ההינתקות מאזור גוש קטיף, ישבו בצה"ל במטה הכללי בפיקוד הדרום ובפיקוד העורף והכינו תוכנית לסגירה של המרחב כנגד איומים שעלולים להיווצר מתוך הרצועה.

יצחק גרשון: התוכנית הזאת כללה שני מרכיבים והתבססה על תפיסה סדורה, מאורגנת, משותפת בין פיקוד הדרום לפיקוד העורף.

יצחק גרשון: פיקוד הדרום הוא הפיקוד שאחראי על השטח הזה.

יצחק גרשון: רק כדי להבהיר את המצב אומר שלפיקוד העורף אין אחריות בשגרה על השטח אלא להגדיר את הקריטריונים הנדרשים למיגון של התושבים בעוטף עזה.

יצחק גרשון: האחריות על השטח מצויה בידי פיקוד דרום ובגבול הגזרה אתם, המחוז הדרומי של משטרת ישראל.

יצחק גרשון: זאת אומרת, לפיקוד העורף אין אחריות למרות ששומעים יום יום כאילו אנחנו אמורים לספק כל מיני שירותים כאלה ואחרים.

יצחק גרשון: אנחנו כגוף מקצועי נדרשים להגדיר את הקריטריונים למיגון בתי התושבים או את מרכיבי הביטחון הנדרשים כדי להתמודד עם האיומים השונים.

יצחק גרשון: באותה תקופה למדתי במכללה לביטחון לאומי בלונדון.

יצחק גרשון: הכינו תוכנית מאוד סדורה ומאוד מפורטת שענתה על שלושה אתגרים: 1.

יצחק גרשון: האתגר הראשון שנראה האיום המיידי לשלושה ישובים סמוכי גדר, זה איום החדירה ואיום כנגד מסעי הרג של מחבלים, ואיום ירי של אש שטוחת מסלול מנשק קל אפילו אל תוך בתי התושבים.

יצחק גרשון: למשל, בנתיב העשרה, כרם שלום ונחל עוז.

יצחק גרשון: למענה הזה ניתן תקציב והוא גם הושלם.

יצחק גרשון: 2.

יצחק גרשון: מרכיבי ביטחון ביתר הישובים, מאפס עד שבעה קילומטרים מהגדר.

יצחק גרשון: 3.

יצחק גרשון: איום תלול המסלול.

יצחק גרשון: היום תלול המסלול מקבל שני מענים: האחד, באמצעות המרכיב הראשון שציינתי, המרכיב הצבאי.

יצחק גרשון: אותם מרכיבי ביטחון שהתכלית שלהם היא לנסות ולסגור את הרצועה, לאסוף מודיעין על-מנת לסגור מעגלי ירי על חוליות יורות לעבר יישובינו.

יצחק גרשון: אני חושב שרובה הגדול של המערכת הזו הסתיימה.

יצחק גרשון: גדר מערכת עם צירי טשטוש, צירי סיור, ואמצעים מודיעיניים שונים.

יצחק גרשון: את המערכת הזאת היה צריך להוביל מרכז הבינוי של צה"ל והאחריות להוביל את מרכיבי הביטחון לישובים הוטלה על פיקוד העורף, כאשר אנחנו איננו קבלנים אלא אנחנו מגדירים את הצרכים, יחד עם הרשויות מוציאים זאת למכרז, ולאחר מכן זוכה קבלן, בדרך כלל קבלנים מקומיים – דבר חיובי שיכול להאיץ בכלכלה המקומית – ומתחילים לבנות את מרכיבי הביטחון לישובים.

יצחק גרשון: חשוב לי לומר אמירה מאוד ברורה שנאמרה לכל אורך הדרך, מהרגע שאני לוקח את המקל מהאלוף הקודם, שהיקף וקצב המיגון מושפע באופן ישיר מהיקף וקצב הזרמת התקציב על ידי הממשלה.

דוד טל: אתם בעצם התבקשתם לקבוע את הקריטריון של המיגון, אבל אתם לא קובעים את הקריטריון של המיגון על פי מה שהוא צריך אלא זה תלוי בתקציב.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהוא קובע מה צריך.

שלי יחימוביץ': מה הפער בין מה שצריך לבין מה שאושר בפועל?

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא יסיים את מה שיש לו לומר.

יעקב ליצמן: גם לי יש שאלות רבות אבל לא שאלתי.

יעקב ליצמן: לאחר שהוא יסיים, ידברו חברי הכנסת.

יצחק גרשון: השאלה הזו היא חשובה ואני אגע בה בהמשך.

יצחק גרשון: אני רק רוצה לומר בהמשך ישיר לשאלה הזאת שהמשך וקצב המיגון מושפע באופן ישיר מהיקף וקצב הזרמת התקציב.

יצחק גרשון: עד היום השקיעה ממשלת ישראל במיגון הישובים בעוטף עזה 285 מיליון שקלים שמתחילים להגיע טיפין טיפין, לא כאשר מוחלט על ביצוע תוכנית ההתנתקות אלא הם מתחילים להגיע ב-23 במרץ 2005, אז מגיעים לפיקוד העורף עשרה מיליון שקלים.

יצחק גרשון: אנחנו מדברים על פרויקט שעלותו נאמדת בתחילת הדרך, עוד לפני הגעתי לפיקוד, בכמיליארד שקלים או קרוב למיליארד שקלים.

יצחק גרשון: הפרויקט הזה מרודד ונאמר שהפיקוד לא יכול לקבל את כל המענה.

יצחק גרשון: זה יורד לכמה מדרגות וכשאני מגיע לפיקוד זה מגיע ל-334 מיליון שקלים, או יותר נכון לומר שכאשר אני מגיע לפיקוד יש כבר החלטה של מנכ"ל משרד הביטחון שיהיו 210 מיליון שקלים בלבד לשלוש שנים, כל שנה יינתנו שבעים מיליון שקלים בלבד.

יצחק גרשון: אומר לכם איך אותם שבעים מיליון שקלים מועברים לפיקוד העורף.

יעקב ליצמן: ביוני נאמר לנו שיש 210 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אנחנו צעקנו על שר הביטחון כשהוא רצה לקחת 52 מיליון שקלים לדברים אחרים עליהם לא סוכם.

יצחק גרשון: אני אגיע לכך.

יצחק גרשון: אם תיקטע הכרונולוגיה, חברי הכנסת לא יבינו את התהליך והתהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: שמעתי שהממשלה נתנה לך מנוף אבל זה לא מגיע.

יצחק גרשון: נכנסתי לתפקידי כאשר הייתה החלטה של מנכ"ל משרד הביטחון על תקצוב של כל הפרויקט של מרכיבי הביטחון לישובים, לא לגדר שתוחמת וכל מערכת האיסוף והירי כנגד משגרי קסאם וכן הלאה, אלא מרכיבי הביטחון לישובים.

יצחק גרשון: התוכנית בסך של 210 מיליון שקלים כאשר נותנים שבעים מיליון שקלים לשנה.

יצחק גרשון: התוכנית הזו מתוקצבת באופן הבא: - ב-23 במרץ 2005 פיקוד העורף מקבל עשרה מיליון שקלים.

יצחק גרשון: רק כדי להתרשם, חומת המגן כנגד ירי שטוח מסלול בישוב נתיב העשרה, עולה קרוב לעשרה מיליון שקלים, בין שמונה לעשרה מיליון שקלים.

יצחק גרשון: רק הדבר הזה.

יצחק גרשון: זאת אומרת, עשית את זה, אתה לא יכול להמשיך ולעשות משהו אחר.

יצחק גרשון: - ב-17 באפריל 2005 פיקוד העורף מקבל עשרים מיליון שקלים נוספים.

יצחק גרשון: - ב-25 במאי 2005 הוא מקבל שבעה מיליון.

יצחק גרשון: - ב-27 ביולי 2005 מתחילה לקום צעקה ואנחנו מקבלים את ההשלמה למדרגה הראשונה, מקבלים עוד 33 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: סך הכול עד ליום ההתנתקות אנחנו מקבלים שבעים מיליון שקלים במצטבר שאתם אפשר לעשות אולי שלושה אחוזים מהפרויקט ואולי אפילו פחות.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו צועקים ואתם מקבלים.

יצחק גרשון: כן.

יצחק גרשון: - ב-29 בספטמבר 2005 אנחנו מקבלים 15 מיליון שקלים נוספים.

יצחק גרשון: סך הכול לשנת 2005 מתקבלים 85 מיליון שקלים במצטבר.

יצחק גרשון: אז אנחנו נכנסים לשנת 2006.

יצחק גרשון: אנחנו רואים שהייתה מחשבה כאילו ההתנתקות אולי תוביל לשקט ואולי לא נצטרך את זה, ולכן זה קצב ההזרמה של התקציבים, אבל בדיעבד המצב הוא הרבה יותר חמור והקסאמים נוחתים על תושבי עוטף עזה ללא הפסקה, אמנם באופן ספוראדי אבל מספיק כדי לשבש את שגרת החיים ולהטיל מורא וחרדה על התושבים שם.

יצחק גרשון: אז מתחילה הזרמה נוספת של תקציבים.

יצחק גרשון: - ב-31 בינואר 2006 אנחנו מקבלים שלושים מיליון שקלים נוספים.

יצחק גרשון: - במרץ 2006 אנחנו מקבלים עוד 43 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: - ביוני 2006 אנחנו מקבלים עוד שישה מיליון שקלים.

יצחק גרשון: כמובן שאי אפשר להניע פרויקט באופן כזה בצורה מסודרת, אי אפשר להיכנס לחוזים, להיכנס להתקשרויות, להיכנס למכרזים.

יצחק גרשון: אנחנו בישיבת ועדת הכספים והוועדה מחייבת את הממשלה להקציב את החלק האחרון של הפרויקט, של ה-210 מיליון שקלים, של 52 מיליון שקלים נוספים, והממשלה מקיימת או נענית לבקשה או להנחיה של ועדת הכספים.

יצחק גרשון: הממשלה העבירה את הכסף הזה ובסופו של דבר אנחנו עומדים על 210 מיליון שקלים שאת רובם השקענו במרכיבי ביטחון כדי להגן על הישובים מפני חדירות, מפני ירי שטוח מסלול, השקענו את זה בהקמת מערכת התרעה אלקטרואופטית שנותנת בין 20 שניות לחצי דקה התרעה לתושבים שגרים בעוטף עזה ואין שום ספק שזו מערכת מצילת חיים.

יצחק גרשון: מכיוון שזו מסגרת התקציב, אנחנו מחליטים להשקיע בראש ובראשונה בגני הילדים, במיגון טוטאלי, כי ילדים בגיל שנה עד גיל שש לא יספיקו לצאת בחצי דקה מהמקום בו הם לומדים אל המרחב המוגן.

יצחק גרשון: כאשר נכנס שר הביטחון הנוכחי לתפקידי הוא מחליט שהתקצוב הזה לא מקובל עליו, השיטה לא מקובלת עליו, ההיקף לא מקובל עליו, הקצב לא מקובל עליו - אני מזכיר שאנחנו לא קבלנים – והוא אומר שדבר ראשון הוא מבקש למגן את כל בתי הספר בעוטף עזה, 24 בתי ספר במספר.

יעקב ליצמן: כולל החינוך העצמאי?

יצחק גרשון: כולל כל המוסדות שנמצאים בעוטף עזה.

יצחק גרשון: 24 בתי ספר.

יצחק גרשון: זה לא כולל ישיבות.

יעקב ליצמן: זה מוסד חינוך עם 400 תלמידים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שעד היום החינוך העצמאי לא כלול.

יעקב ליצמן: הבנות של החינוך העצמאי נוסעות כל יום לנתיבות ואת זה אני אומר לכם.

יצחק גרשון: ההחלטה של שר הביטחון הוא לבתי ספר יסודיים ותיכוניים, ולא על-תיכוניים.

יעקב ליצמן: החינוך העצמאי הוא יסודי ולא תיכוני.

יצחק גרשון: יסודי התורה ממוגן.

יעקב ליצמן: לא ממוגן.

יצחק גרשון: סך הכול 16 בתי ספר יסודיים ו-8 בתי ספר תיכוניים.

יצחק גרשון: השר הולך, מגיש את זה לממשלה, יש הצעת מחליטים ואנחנו מקבלים 75 מיליון שקלים ב-18 ביולי 2006.

יצחק גרשון: יש החלטה להעביר לנו 75 מיליון שקלים והכסף הזה עובר.

יצחק גרשון: ההחלטה מבוצעת בסוף יולי.

יצחק גרשון: אנחנו נמצאים היום בנובמבר כאשר 16 בתי ספר יסודיים ממוגנים על-פי תפיסה מסוימת של מרחבים מוגנים.

שי חרמש: הבג"ץ פסל אותה.

יצחק גרשון: הבג"ץ לא פסל אותה, הוא ביקש שאנחנו נאמר מה ההיגיון המבצעי של זה, ותיכף אני אסביר מה ההיגיון המבצעי של זה.

יצחק גרשון: 16 בתי ספר יסודיים ממוגנים, וצריך אולי באחד או שניים להשלים פרטים קטנים, אבל הם הסתיימו, ושמונה בתי ספר תיכוניים, שלושה הסתיימו, אחד הסתיים השבוע הזה, כך שארבעה הסתיימו, ועוד ארבעה יסתיימו עד סוף החודש.

יצחק גרשון: הקבלנים בעצם מפגרים בשבועיים וחצי-שלושה שבועות מבחינת בתי הספר התיכוניים, כתוצאה מזה שמדובר בפרויקט מאוד מורכב, תלוי בפלדה שמגיעה באופן מיוחד מאיטליה.

יצחק גרשון: לארבעת בתי הספר האחרונים הפלדה התעכבה בשל שריפה במפעל שם, כך זה דווח לי ואני אפילו לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

יצחק גרשון: הציוד הזה הגיע לארץ ועד סוף החודש אנחנו נשלים את זה.

יצחק גרשון: מדובר בפרויקט שיא.

יעקב ליצמן: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: מאחר שלא הבנתי בדיוק, אני מבקש שתסביר לי מה שלא מובן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין בדיוק איפה הבעיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מי כרגע לא מוגן ומי מוגן חלקית.

יעקב ליצמן: בוא נדבר תכל'ס ונראה בקשר למה צריך לבוא לממשלה, על מה צריך לצעוק ומה אפשר להביא.

יצחק גרשון: הסקירה תיתן מענה גם לשאלתך.

יצחק גרשון: המיגון הוא מיגון מלא והוא לא מיגון חלקי.

יצחק גרשון: זאת תפיסתית.

יצחק גרשון: המיגון מבוסס על מערכת התרעה מקדימה ומרחבים מוגנים.

יצחק גרשון: אגב, אנחנו הנחינו את בתי הספר והסתובבנו עם חלק גדול מהמנהלים – אני הסתובבתי אתם – בבתי הספר ואמרתי להם שאני ממליץ להם להעביר את כיתות א' עד ג' אל המרחב המוגן, שהם ילמדו כבר במרחב המוגן, וכיתות ד' עד ו' יצטרכו לזוז את העשרה מטרים מהכיתה שלהם אל המרחב המוגן.

יצחק גרשון: הדבר הזה נעשה.

יצחק גרשון: לכן חלק גדול מהכיתות ממוגן באופן מלא.

יצחק גרשון: זה לא נכון לגבי מקומות כמו יסודי התורה, שאתה שואל עליו, שם לא מוגנו הכיתות אלא מוגן הלובי מכיוון שהכיתות בנויות מסביב ללובי.

יצחק גרשון: לכן מיגנו את הלובי וכולם יוצאים מהכיתות אל תוך הלובי.

יצחק גרשון: הבעיה שלי היא לא לתת מיגון מלא.

יצחק גרשון: זאת איננה בעייתי.

יצחק גרשון: אני רוצה לומר לכם שהמיגון של בתי הספר, של מוסדות החינוך בסובב עזה, הוא מיגון הרבה יותר מושלם, הרבה יותר טוב והרבה יותר אפקטיבי מהמיגון שקיים במוסדות חינוך בצפון.

יצחק גרשון: שם אין מיגון.

יצחק גרשון: שם ברור שאם קורה משהו, יורדים למקלטים שנמצאים מתחת לבית הספר.

יצחק גרשון: הדבר הזה פחות או יותר מתבסס על אותה תפיסה.

יצחק גרשון: מדוע לא מיגנו באופן טוטאלי.

יצחק גרשון: אנחנו הגשנו הצעה למיגון באופן טוטאלי.

יצחק גרשון: היה כאן תהליך סדור.

יצחק גרשון: הגשנו בקשה ל-165 מיליון שקלים נוספים כתוצאה מזה שהשר מנחה אותנו, הוקם צוות בין-משרדי לבחון את ההצעה הזאת, כאשר מרגע שמוקם צוות בין-משרדי אנחנו היועצים ולא מעבר לזה.

יצחק גרשון: מי שהקים את הצוות הבין-משרדי זה משרד ראש-הממשלה.

יצחק גרשון: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עמד בראש הצוות הזה.

יצחק גרשון: הצוות הבין-משרדי כולל את משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד ראש-הממשלה.

יצחק גרשון: בצוות הזה הוחלט לתקצב את פיקוד העורף בהיקף של שישים מיליון שקלים.

יצחק גרשון: נקודה.

יצחק גרשון: לא 165 מיליון שקלים אלא שישים מיליון שקלים.

יצחק גרשון: המשמעות היא שאנחנו הולכים ועושים שיעורי בית.

יצחק גרשון: אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים לעשות מיגון טוטאלי בשישים מיליון שקלים.

יצחק גרשון: זה לא אנחנו קובעים את המחיר אלא השוק קובע אותו.

יצחק גרשון: אנחנו אומרים שאם אנחנו מתבססים על מרחבים מוגנים, אנחנו יכולים להסתפק ב-75 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: מה שמוחלט בוועדה הבין-משרדית הזאת הוא ש-25 מיליון שקלים יוקצו על-ידי משרד הביטחון מתקציב הביטחון, 25 מיליון שקלים יוקצו על ידי משרד החינוך, ו-25 מיליון שקלים יינתנו מהאוצר.

יצחק גרשון: כל ה-75 מיליון שקלים יתקבלו עד סוף יולי ועד סוף החודש הזה אנחנו נעמוד כך שכל 24 בתי הספר האלה ממוגנים על פי התפיסה שקבעתי.

יצחק גרשון: מה לא ממוגן שם.

יצחק גרשון: לא ממוגנות שם כיתות הספח כמו מעבדות, אולמות ספורט, חדר מחשבים.

קריאה: בבתי הספר התיכוניים שם לא לומדים פיזיקה וכימיה כי המעבדות לא ממוגנות.

מגלי והבה: זמן ההתרעה עד ההגעה למרחב המוגן הוא חצי דקה.

מגלי והבה: האם בחצי דקה יכולים להגיע למרחב המוגן?

יצחק גרשון: כן.

מגלי והבה: בחצי דקה מגיעים מהכיתות הלא מוגנות למקום המוגן?

יצחק גרשון: כן.

יצחק גרשון: אם מדובר בבניין תלת קומתי, אז הקומה הראשונה והשנייה ממוגנות באופן טבעי.

יצחק גרשון: כנגד האיום הזה, הן ממוגנות באופן טבעי.

יצחק גרשון: יש את הקומה השלישית ואת הגג שלה.

יצחק גרשון: אנחנו מיגנו את הכיתה האמצעית והכיתה הזאת, כאשר יש צבע אדום, הולכת לכאן וזאת הולכת לכאן.

יצחק גרשון: אנחנו פתחנו פה דלתות כדי שיהיה להם יותר קל להיכנס לכיתה הזאת.

יצחק גרשון: מדובר במשהו אפשרי וכפי שהמנהלת אומרת, כאשר יש צלצול להפסקה, תוך שבע שניות כולם בחוץ, כאשר יש צבע אדום ומדברת יושבת-ראש ועד ההורים, זה לוקח שתי דקות.

יצחק גרשון: התפיסה הזאת בעיני היא מספקת, היא סבירה, בהנחה שמדינה צריכה להשקיע את משאביה באופן מאוזן, גם בהקשרים האלה וגם בהקשרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הם מצליחים להגיע מהחצר?

יצחק גרשון: בחצר שמנו מיגוניות, כמו בטונאדות.

יצחק גרשון: כשיש צבע אדום, נכנסים לתוך המיגונית.

יצחק גרשון: זו תפיסה מספקת.

יצחק גרשון: איפה יש לנו פערים: 1.

יצחק גרשון: כיתות הספח.

יצחק גרשון: 2.

יצחק גרשון: 29 מוסדות שלא מוגנו כלל ולא היו בתוכנית כלל.

יצחק גרשון: השיטה שלנו היא לא ללכת לחפש בתי ספר.

יצחק גרשון: אנחנו באים לראש המועצה והוא נותן לנו את שמות מוסדות החינוך אותם צריך למגן.

יצחק גרשון: עכשיו אנחנו שולחים צוותים לשטח שעושים בדיקה יחד עם קבלנים ומעריכים את הפרויקט הזה.

ראובן ריבלין: גני חובה ופעוטונים לא מוגנו?

יצחק גרשון: יש לנו 151 גנים שהם בתהליך של מיגון.

יצחק גרשון: חוץ מה-151 גנים האלה, יש עוד 29 מוסדות שלא מוגנו, ויש עוד את כיתות הספח שתיכף אני אומר עליהן מילה.

ראובן ריבלין: המועצה לא הסכימה?

יצחק גרשון: לא קיבלנו מהרשות שיש עוד מוסדות.

יצחק גרשון: יש שישה פעוטונים פרטיים שלא ידענו עליהם.

יצחק גרשון: עכשיו בודקים משפטית אם אני רשאי למגן להם את הבית הפרטי.

יצחק גרשון: בהקשר לגני הילדים.

יצחק גרשון: פרויקט של 151 גנים.

יצחק גרשון: אנחנו סיימנו למגן 56 גנים מיגון טוטאלי.

יצחק גרשון: אין מרחבים מוגנים כי זה אפס עד שש או יותר נכון לומר שמיום עד שש.

יצחק גרשון: 25 גנים יסתיימו בנובמבר 2006, 58 גנים יסתיימו בפברואר 2007 ו-12 גנים יסתיימו במרץ 2007.

יצחק גרשון: זה הכול על פי התכנית.

יצחק גרשון: כפי שאמרתי, זה תלוי מתי הכסף מגיע.

יצחק גרשון: לגבי ה-29 מוסדות וכיתות הספח.

יצחק גרשון: אנחנו הצגנו את העניין הזה לאחרונה אצל ראש-הממשלה והוא קבע שלגבי 29 המוסדות שנחשפו לאחרונה – חלקם גידול טבעי, חלקם לא דווח לנו לגבי הפרויקט כאשר מדובר בתקציב של 35.4 מיליון שקלים – לתת את התקציב הזה באופן מיידי ולבדוק משפטית מה המשמעות של הפעוטונים הפרטיים מבחינת המיגון.

יצחק גרשון: הוא נתן הרשאה למגן גם את אלה.

יצחק גרשון: לגבי בתי הספר, לבדוק את המשמעות של מיגון כיתות הספח או לחילופין לבדוק את האפשרות למגן באופן טוטאלי את הכיתות א' עד ג'.

יצחק גרשון: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שכיתות א' עד ג' באופן טבעי ממוגנות באופן טוטאלי כי הם לומדים מתחת למרחב המוגן, אלא אם כן נמצא שיש מקומות שזה לא מסתדר לבית הספר מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

יצחק גרשון: אני מבקש לומר לכם משפט אחד שאיננו קשור במיגון של יישובי עוטף עזה אלא קשור בסוגיית המיגון בכלל במדינת ישראל והוא צף ועלה גם אחרי המלחמה בהקשר לצפון.

יצחק גרשון: אני א ומר לכם את זה כיוון שאתם צריכים לעשות בקרה על מערכת הביטחון, על המערכת שגם אני עומד בראשה.

יצחק גרשון: בשנת 2000, עוד לא הייתי אלוף מכהן, ב-2001 הייתי מפקד יהודה ושומרון, פיקוד העורף וצה"ל הגישו בקשה למיליארד וחצי שקלים לקו הצפון.

יצחק גרשון: פיקוד העורף רצה למגן, להשלים פערים, מחיפה, טבריה וצפונה, בהיקפים של כ-500 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: אפילו התנו את זה בתקציב רב-שנתי.

יצחק גרשון: המדינה מתקצבת ב-156 מיליון שקלים, מחליט המטה הכללי ומשרד הביטחון להשקיע את כולם בקו עימות.

יצחק גרשון: אגב, דבר שהוכיח את עצמו במלחמה האחרונה כי מרבית הרקטות נחתו על קו עימות.

יצחק גרשון: רק עשית מהלך קרקעי של שני קילומטרים, וכבר דחקת את היכולת שלהם לירות לעומק.

יצחק גרשון: אני אומר שעיקר הרקטות, כתוצאה מהמהלך הקרקעי, נחתו על קו העימות ולא בעורף.

יצחק גרשון: ככל שהתקדם המהלך הקרקעי, פחתו הרקטות לעומק וגם פחת הדיוק שלהן.

יצחק גרשון: אני אומר את זה לא בהקשר הזה אלא מגישים כאן תוכניות ב-2001, ב-2002, ב-2003, ב-2004, ב-2005, ב-2006, כדי לסגור פערי מקלוט במדינת ישראל, והתקציב ל-2006 – וזו תוכנית ראשונה שאני מוביל, אני מגבש אותה ואני מציג אותה למי שצריך להציג אותה, זה משהו בהיקף של 500 מיליון שקלים כדי לסגור פערי מקלוט בצפון, ואני לא מקבל אגורה.

יצחק גרשון: מדוע?

יצחק גרשון: מכיוון שהדחוף מפנה את מקומו לחשוב.

יצחק גרשון: מה זה הדחוף?

יצחק גרשון: למשל למגן את הישובים באיו"ש כנגד חדירות.

יצחק גרשון: הישובים האלה סבלו חדירות, משפחות נהרגו והיו צריכים למגן אותם.

יצחק גרשון: אז השקיעו שם 300-400 מיליון שקלים כדי למגן את הישובים.

יצחק גרשון: אחר כך צריך למגן את יישובי גוש קטיף, והיום צריך למגן את יישובי עוטף עזה.

יצחק גרשון: לכן המדינה עושה את סדרי העדיפויות שלה.

יצחק גרשון: אנחנו יודעים לומר מה צריך והמדינה יכולה לקבוע לנו מה ניתן לנו ובהתאם לזה אנחנו מסתדרים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתחזור על משהו שלא הבנתי.

יעקב ליצמן: תאמר לנו מה לא מוגן.

יעקב ליצמן: תן לי מספרים.

יעקב ליצמן: תאמר לי כך וכך כיתות וכולי וכל זה בלי פירושים.

יעקב ליצמן: מה כרגע חסר, מה כרגע לא ממוגן ואתם לא מקבלים עבור המיגון.

יחיאל קופרשטיין: מה שלא ממוגן זה כל מה שלא נמצא בתכולת גני ילדים, בתי ספר יסודיים, בתי ספר תיכוניים.

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, מה שמחוץ לזה, לא מוגן.

יחיאל קופרשטיין: כל מי שנמצא במגזר הציבורי, לא מוגן.

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, מתנ"סים, בתי כנסת, תחנות משטרה, קופות חולים, תנועות נוער.

יחיאל קופרשטיין: כל הדברים האלה לא ממוגנים.

יחיאל קופרשטיין: בתוך התכולה שדיברתי עליה, נמצאים 29 פעוטונים וגנים.

יחיאל קופרשטיין: יש לי כאן את הרשימה ומי שירצה, יוכל לראות אותה.

יחיאל קופרשטיין: מדובר במוסדות שלא הכרנו אותם ולא קיבלנו את האינפורמציה לגביהם עד לנקודה של תחילת הפרויקט.

יחיאל קופרשטיין: אם כן, אלה הם 29 שלא מוגנים.

יחיאל קופרשטיין: הם עדיין לא ממוגנים אבל הם ייכנסו לפרויקט.

יחיאל קופרשטיין: לא ממוגנים בתוך בתי הספר, בשלב הזה ארבעה בתי ספר שנמצאים מחוץ לשדרות ועוד שני בתי ספר בשדרות.

יחיאל קופרשטיין: סך הכול שישה בתי ספר.

יעקב ליצמן: מי אלה השניים בשדרות?

יחיאל קופרשטיין: נתיב ישיבתי.

יצחק גרשון: במקום שניכנס לשם כזה או אחר, מה שחסר לנו כרגע זה השלמת מיגון כיתות ספח, שזה סכום של 144 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: השלמת מיגון למוסדות חינוך בטווח של 7 עד 21 קילומטרים - אנחנו מדברים היום רק על שבעה קילומטרים – כאשר מדובר על מיליארד ו-378 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני דווקא כן מעוניין בבתי הספר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לפי שמות מי ממוגן, מי לא ממוגן ומה הבעיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבוא לאוצר ולדפוק על השולחן.

יעקב ליצמן: אני כן רוצה לדעת את שמות כל בתי הספר שלא ממוגנים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאם אני אדע שזה לא בתוכנית הממשלה, אנחנו נצא בקריאה שיעזבו את שדרות.

יעקב ליצמן: אני אצא בקריאה כזאת.

יעקב ליצמן: אתה אומר שיש איחור לגבי בית ספר מסוים שהוא בתוכנית, בסדר, נעלים עין.

יעקב ליצמן: אנחנו ועדת כספים ואני רוצה לדעת בדיוק איפה הבעיה.

יעקב ליצמן: אנחנו משמשים פה לציבור שם אבל עד לרגע זה אני לא יודע במה מדובר.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבאחד הימים תתכנס ועדת הכספים באשקלון ואנחנו נקפוץ לשדרות.

ראובן ריבלין: אם חלילה בתקופה מסוימת יתחילו להפציץ את ירושלים מבית-לחם, אתה תמליץ לפנות את ירושלים?

יעקב ליצמן: אדוני לא ירד לדעתי.

ראובן ריבלין: אני לעולם לא ארד לדעתך אלא תמיד אעלה לדעתך.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

יעקב ליצמן: יש לך שני דברים שאין לי: יושב-ראש הכנסת לשעבר ונשיא מדינת ישראל בעתיד.

ראובן ריבלין: אני יהודי מהציונות שלך.

יעקב ליצמן: גם אתה רוצה לדעת מי לא מוגן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת איזה בית ספר לא מוגן ולא בתוכנית.

יעקב ליצמן: אני לא מתייחס לבתי הספר לגביהם קיים איחור, זה לא מעניין אותי, אבל אני רוצה לדעת איזה בית ספר לא נמצא בתוכנית המיגון.

שי חרמש: אני לא שואל לגבי הרשימה, כי אני יודע את הרשימה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני לא יודע את הרשימה.

יעקב ליצמן: שנית, גם אם הייתי יודע, הייתי שואל את אותה שאלה בדיוק, כי מה שהוא עומד לומר, נרשם בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אגב, אני אומר במפורש שאני לא יודע.

חיים אורון: יש שתי אפשרויות.

חיים אורון: אפשרות אחת שלמרות שהתקבלה החלטה למגן את כל התיכוניים, יש תיכוניים שמסיבות כאלה ואחרות היפלו אותם לרעה.

חיים אורון: זאת אפשרות שאני אומר שהיא לא עולה על דעתי.

חיים אורון: יש אפשרות שנייה, האם ההגדרה של התיכוניים עונה לכל הפרובלמאטיקה של מוסדות חינוך שהם על הגבול, ואני מכיר אחד כזה, אתה מכיר אחד כזה.

חיים אורון: בין זה לבין אפליה יש מרחק.

יעקב ליצמן: אני לא שאלתי אם עשו אפליה או אם עשו משהו לא בסדר.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה פשוטה: איזה בתי ספר לא מוגנים ולא בתכנון כרגע כי חסר כסף.

יעקב ליצמן: יבואו חברי ועדת הכספים אתי ביחד לקובי הבר או למי שלא יהיה, נדפוק על השולחן ונאמר שאלה בתי הספר שאנחנו רוצים שתמגנו אותם.

קריאה: נתיב ישיבתי ותיכוני.

יחיאל קופרשטיין: עד טווח שבעה קילומטרים, שם יש 46 יישובים, אין אף בית ספר יסודי או תיכוני שלא יקבל מענה בשבועיים הקרובים.

יחיאל קופרשטיין: אין אחד כזה.

יחיאל קופרשטיין: בתוך הרשימה הזאת יש חמישה בתי ספר שהם נמצאים בטיפול, והם אתם רוצים את השמות שלהם, בבקשה: מקיף כללי ונתיב – שני אלה בשדרות וייכנסו לקטגוריה הזאת.

יחיאל קופרשטיין: שער הנגב, על-יסודי.

יחיאל קופרשטיין: בית יהודה בכפר מימון, ומעלה הבשור.

יעקב ליצמן: בשדרות כולם מוגנים.

יחיאל קופרשטיין: חוץ משני המוסדות שאמרתי קודם לכן.

יחיאל קופרשטיין: חוץ מחמשת המוסדות האלה, והעבודה בהם תסתיים עד סוף חודש נובמבר, כל שאר המוסדות מוגנים.

קריאה: כולל מעבדות?

יחיאל קופרשטיין: לא.

יחיאל קופרשטיין: כל בתי הספר בטווח שבעה קילומטרים, יסודיים ותיכוניים, ימוגנו – אני מדבר על עד סוף חודש נובמבר – על פי הקריטריונים שהציג קודם לכן האלוף גרשון.

יחיאל קופרשטיין: דהיינו, כיתות אם על-פי שיטה של מרחבים מוגנים.

יחיאל קופרשטיין: בתוך בתי הספר האלה, זה לא כולל כיתות ספח, והסברנו קודם מה אלה הכיתות, מעבדות וכולי, ולא כולל מקומות אחרים שלא משמשמים ללימודים כמו חדרי מורים, אולמות ודברים כאלה.

משה גפני: יש בתי ספר שם יש כיתות רגילות שלא מוגנות?

יחיאל קופרשטיין: יכול להיות שהכיתות לא מוגנו, אבל נוצרו מרחבים מוגנים אחרים.

יחיאל קופרשטיין: למשל, יש בית ספר, ודיברת עליו קודם, שבו שיטת הבנייה היא שיש לובי וסביבו כיתות.

יחיאל קופרשטיין: לכן שם מיגנו את הלובי ואז התלמידים יוצאים מתוך הכיתות אל הלובי, אבל הלובי ממוגן.

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, אין תלמיד בתוך הקבוצה שדיברתי עליה עכשיו, שהוא לא מוגן.

משה גפני: אם כן, אלה כיתות שלא ממוגנות.

יחיאל קופרשטיין: אני אומר עוד פעם.

יחיאל קופרשטיין: כשאנחנו מדברים על הגדרה של כיתה מוגנת, זאת היכולת של תלמיד לקבל הגנה.

יחיאל קופרשטיין: במקרה הזה, במקום למגן את הכיתה, מיגנו את הלובי.

יעקב ליצמן: כמה עולה לך למגן את כל כיתות האם ביסודי ובגני הילדים?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על מרחבים.

יעקב ליצמן: כמה כסף חסר לכם?

יצחק גרשון: כרגע אנחנו עורכים סקר, לבקשתו של ראש-הממשלה, כדי לבדוק מה המשמעות למגן את כיתות א' עד ו' באופן מלא.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוסיף עד כיתה ט'.

יצחק גרשון: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב ליצמן: כל הכסף שהיה, אמרתם שאתם צריכים 160 מיליון שקלים למיגון כל בתי הספר, ובזמנו הוצא סכום של 44 ואני מניח שהוצאתם את הכול.

יעקב ליצמן: אנחנו בסוף שנת התקציב, כך ש-160 מיליון בוצעו עד היום.

יחיאל קופרשטיין: אתם יכולים לראות בחומר שחילקתי לכם שהתקציב נמצא ברמת מימוש שלמה.

יחיאל קופרשטיין: אתם רואים את מימוש התקציב.

שלי יחימוביץ': יש לי כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': אני נסמכת על שיחות עם ילדים אתם נפגשנו בשבוע שעבר, דווקא בעיקר מהקיבוצים.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שחלק קטן מכיתות האם ממוגן, ואני לא מדברת על כיתות הספח ולא על חדרי המורים, מה שמשבש לחלוטין את מערכת הלימודים שלהם.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם תיארו סיטואציה כאשר רק חלק קטן מהכיתות ממוגן.

שלי יחימוביץ': המבחן הוא קיום יכולת לימודים סבירה.

שלי יחימוביץ': הם תיארו מצב שונה.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שילדי שדרות לא סיפרו על סיטואציה דומה.

יעקב ליצמן: כן סיפרו.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה אחת לגבי כיתות אם שלא ממוגנות.

שלי יחימוביץ': לטעמי כאשר מדברים על היכולת לקבל הגנה, מוכרחים גם לקחת בחשבון יכולת לקיים מערכת לימודים נורמאלית, מה גם שהדבר הזה מתמשך על פני שנים ואנחנו לא רוצים לגדל כאן דור שיסבול מתת-לימוד על בסיס קבוע.

שלי יחימוביץ': לפני שבועיים ביקרתי בתע"ש והם סיפרו בגאווה רבה, ובצדק כנראה מבחינתם, על כך שהם התבקשו לבצע מיגון של מוסדות חינוך והם עשו את ה במהירות רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו הוזמנו מהם עבודות בהיקף של 17 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה רק 17 מיליון שקלים?

שלי יחימוביץ': מי עושה את יתר העבודות?

שלי יחימוביץ': הם אומרים שהם מסוגלים לתת מענה לכל בקשה שתופנה אליהם.

שלי יחימוביץ': שאלת הדיוט.

שלי יחימוביץ': האם המיגון הוא אך ורק מפני קסאמים או שהוא נותן פתרון גם לפעולות מסוג אחר?

שי חרמש: בחודש מרץ 2005, בסקר שעשה משרד החינוך ופיקוד העורף, הגיעו למסקנה שאין אפשרות למגן את בית הספר האזורי היסודי בשער הנגב.

שי חרמש: מדובר ב-800 ילדים במועצה אזורית שער הנגב, חוף אשקלון ולכיש.

שי חרמש: התקבלה החלטה לבנות בית ספר יסודי חדש ל-800 הילדים האלה.

שי חרמש: המכרז יצא, התוכנית הוקמה על ידי משרד החינוך, קבלן זכה והתברר שחלק של מרכיב הביטחון במכרז הוא 3 מיליון שקלים.

שי חרמש: הדבר הזה ידוע לפיקוד העורף, ידוע למשרד החינוך, ידוע לכל גורמי הביטחון כבר ארבעה חודשים מאז נסגר המכרז.

שי חרמש: ב-1 בדצמבר 2006, בעוד פחות משבועיים, פג תוקפו של המכרז.

שי חרמש: כרגע איש לא מוכן לקחת את האחריות על ה-3.5 מיליון שקלים שהם בסך הכול מרכיב הביטחון בהקמת בית הספר, מאלתרים פתרונות של מרחבים ממוגנים – וכל הכבוד למאמצים האדירים שעושה פיקוד העורף, ואכן פיקוד העורף עושה מאמצים – והתוכנית שהתקבלה לפני 16 חודשים להקים בית ספר חדש, כי אי אפשר למגן את הישן, תקועה היום בגלל ויכוח שולי, ואני לא רוצה לומר מעבר לכך, שמשחק בחיי אדם.

יצחק גרשון: שואלים שאלה ונותנים מידע חלקי.

יצחק גרשון: אני לא אענה לך על השאלה כי אני לא יכול לענות לך על מידע חלקי.

יצחק גרשון: אתה צריך לומר באותה נשימה שפיקוד העורף הניח שם כיתות ממוגנות עד שייבנה בית הספר החדש.

יצחק גרשון: זאת אומרת, הילדים לומדים בכיתות ממוגנות טוטאליות ולא חלקיות.

שי חרמש: תן לי לסיים את דבריי.

שי חרמש: הפתרון הזה הוא פתרון דחוק.

שי חרמש: בית ספר לא יכול להתנהל בכיתות קטנות וצפופות שהביאו אותן מגוש קטיף או ממקום אחר.

שי חרמש: זה פתרון דחוק.

שי חרמש: התקבלה החלטה לבנות בית ספר חדש, אין שום סיבה שבגלל ויכוח על שלושה מיליון שקלים, הדבר הזה מתעכב במשך שישה חודשים.

שי חרמש: לא אמרתי שהם לא ממוגנים, לא אמרתי שהם לא לומדים, אבל אמרתי שהתקבלה החלטה שלא מבצעים אותה.

שי חרמש: ברגע שחדרי הספח אינם בשימוש בהוראת אלוף הפיקוד, נוצר כאן מצב בלתי אפשרי.

שי חרמש: מערכת החינוך תובעת מבתי הספר התיכוניים ללמד את הילדים בחמש יחידות בגרות במתמטיקה, פיזיקה ומחשבים, זאת בשעה שמעבדות למתמטיקה, מעבדות לפיזיקה, מעבדות למחשבים אינן ממוגנות.

שי חרמש: אלוף פיקוד העורף הוציא הוראה שאין להיכנס למעבדות האלה - המכתב הזה נמצא בבית ספר שער הנגב – וזה אומר אין אפשרות ללמוד לחמש יחידות.

שי חרמש: אני לא מדבר על ביטחון אלא על חינוך.

שי חרמש: אף אחד לא נתן פתרון איך ילדי כיתות י"ב בחמש יחידות באזור הזה מגיעים לבחינות בגרות.

שי חרמש: מדובר ב-400 תלמידים.

שי חרמש: האלוף נתן הוראה שלא נכנסים למעבדות והמעבדות נטושות ולתלמידים אין פתרון חליפי.

שי חרמש: הבג"ץ שלח את מדינת ישראל לעשות שיעורי בית על נושא המרחבים הממוגנים.

שי חרמש: זאת אומרת, הגברת בייניש אמרה, ואני מצטט, "שיש בזה משום סיכון חיי אדם".

שי חרמש: לא אני אמרתי, לא ליצמן אמר אלא אמרה את זה השופטת בייניש.

שי חרמש: הלכו עם זה הביתה לפני עשרה ימים ומותר לי לשאול איך מתכוננת מערכת הביטחון לתת מענה לסיכון חיי אדם.

שי חרמש: דיברנו על מוסדות על-תיכוניים.

שי חרמש: פיקוד העורף הגיע למגן את הקרוואנים במכללת ספיר.

שי חרמש: יש שם 16 קרוואנים.

שי חרמש: פיקוד העורף עם המון רצון טוב, באמת עם רצון טוב, בא לפני שנה וחצי עם תוכנית שעלותה חמישה מיליון שקלים שאמורה למגן קרוואנים שערכם אולי חצי מיליון שקלים.

שי חרמש: באה המכללה ואמרה שנהיה חכמים, חבל על החמישה מיליון שקלים, בואו נגייס תרומות בסך 12 מיליון שקלים ויחד נקים מבנה ממוגן תלת-קומתי.

שי חרמש: אמרו גורמי הצבא, לא, אנחנו נותנים רק למיגון הקרוואנים.

שי חרמש: זה מזכיר את ההצגה חדווה ואני, למי שפעם היה צעיר.

שי חרמש: חזרתי אל שר הביטחון לשעבר, שאול מופז, והוא במרץ הוציא מכתב בו הורה להסיט ארבעה מיליון מתקציב מיגון קרוואנים לבניית מבנה תלת-קומתי מוגן ומאובטח.

שי חרמש: לקחה המכללה, הוציאה מכרז ב-17 מיליון שקלים – פיקוד העורף מכיר את זה – התחילה לבנות, אבל באמצע הבנייה מגישים חשבון למדינת ישראל לשלם.

שי חרמש: מודיע חשב משרד הביטחון שאנחנו לא בונים בתים אלא אנחנו רק ממגנים, היות שויתרתם על מיגון הקרוואנים, הוא נותן להם רק את מרכיב הביטחון.

יעקב ליצמן: מי היה אז שר הביטחון?

שי חרמש: לא שר הביטחון אשם אלא החשב.

שי חרמש: יש מכתב ויש רציפות שלטונית.

יעקב ליצמן: אתה הרי יודע שאצלנו זה לא כך.

משה גפני: יש הוראה של שר הביטחון.

משה גפני: זה נכון שיש רציפות שלטונות ואני שואל למה זה לא מבוצע.

שי חרמש: הודיע חשב משרד הביטחון שאנחנו רק נותנים את מרכיב הביטחון בבניין שזה 1,8 מיליון.

שי חרמש: העבירו את הסכום הזה.

שי חרמש: הודיע לי פיקוד העורף ששתו לו את התקציב.

שי חרמש: חשב משרד הביטחון לקח מפיקוד העורף את ה-1,8 מיליון.

שי חרמש: זה כסף שכבר לא קיים יותר.

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב החשב, מה אמר השר?

שי חרמש: לשר אין יכולת לאכוף את סמכותו על החשב.

ניסן סלומינסקי: אני לא קולט את זה.

שי חרמש: גם אני לא קולט את זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, חברי הכנסת, שאלתי אותו כמה עולה המיגון בכיתות ספח, הכול מכל כל.

יעקב ליצמן: אני שואל האם אנחנו כחברי כנסת, כל חברי ועדת הכספים ביחד, מוכנים להחליט שלא עושים שום דבר עד שאנחנו מקבלים התחייבות שלטונית על ה-140 מיליון שקלים למיגון, ואני מדגיש כאשר הכול ממוגן, כל בתי הספר היסודיים, כל בתי הספר התיכוניים, ואני רוצה גם את המכללה ואת ישיבת ההסדר.

יעקב ליצמן: זו השאלה ששמתי לדיון הזה.

חיים אורון: אני רוצה לומר שני דברים כאשר דבר אחד פחות פופולארי והשני יותר פופולארי.

חיים אורון: הדבר הפחות פופולארי הוא שאני לא מאמין שאפשר למגן את מדינת ישראל.

חיים אורון: אני יודע שקשה לומר את זה.

חיים אורון: אני יודע שאם שני אלה למעלה לא יפסיקו להתקוטט, גם את הסיכוי שקיים היום נפסיד, ואני יודע שהסיכוי מאוד מאוד מאוד קטן, אבל הקטן הזה יותר גדול מכמה מיליארדים כדי לכסות את הגגות של כל המדינה.

חיים אורון: רובי שאל קודם על ירושלים ואני אשאל אתכם עכשיו על הבית שלי, שלא צריך אפילו קסאם אלא אפשר לירות ברוגטקה.

חיים אורון: אני חושב שההחלטה למגן את עוטף עזה הייתה נכונה וצריך לעמוד בה.

חיים אורון: היות ובינתיים ראש עיריית אשקלון חושב כמוני, ולא כמו חלק מהאנשים שרוצים לדחוף אותו למיגון אשקלון, אני אומר את זה כך.

חיים אורון: לכן אני מצטרף לגמרי להצעתך שבעוטף עזה קיימת מציאות אחרת אבל בתנאי אחד, שזה בא מבחוץ ולא שליש, שליש, שליש.

חיים אורון: כולם יודעים שבסוף במקום אחד בעוטף עזה שילם חלק מהמחירים, ובמקום אחר בנו ב-52 מיליון, וזה יהיה עוד פעם.

יעקב ליצמן: לכן יש את השליש, שליש, שליש.

חיים אורון: אני נגד זה.

חיים אורון: אם יאמרו עכשיו 140 מיליון, מורידים ממשרד החינוך 40 מיליון, מורידים מפיקוד העורף במקומות אחרים 40 מיליון, והאוצר מעביר רק 40 מיליון – אני לא בסיפור.

חיים אורון: בהנחה שלא הולכים לזרוק כסף סתם אלא אלה דברים שצריכים אותם.

חיים אורון: אם זורקים כסף, אני בעד לא לקחת את זה.

חיים אורון: אני בעד המהלך כאשר ברור בתוספת תקציב.

חיים אורון: אני לא נכנס לתרגילים שבטח יעשו.

חיים אורון: אני מראש מתחייב למה שהם יציעו ואני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה.

חיים אורון: מה שאתה הולך להגיד, יקרה כמו שקרה בפעם הקודמת.

חיים אורון: אתה לא מדבר על 140 מיליון אלא אתה מדבר על 35 מיליון.

יעקב ליצמן: אתה קיבלת את ה-52 מיליון?

קריאה: כן.

חיים אורון: אנחנו יושבים בעוד ישיבות ואתה שומע את הצרכים, ואני מדבר על התחום המסוים הזה של פיקוד העורף.

חיים אורון: הוא יבוא אליך עם הצרות שיש לו בקו העימות, עם הצרות שיש לו בקו התפר, עם הצרות שיש לו באיו"ש.

יעקב ליצמן: הוא ילך לצחי הנגבי.

חיים אורון: הוא יבוא אלי ואליך ויאמר שהוא לא נותן יותר את האוטובוס לבני שמעון או את האוטובוס הממוגן לביתר עלית, ואני לא מסכים לזה כי אני יודע שזה לא בסדר שהילדים נוסעים לא באוטובוס ממוגן.

אסף רגב: אנחנו העברנו 285 מיליון שקלים במהלך 2005.

אסף רגב: אני רוצה להעיר לדברים שאמר פיקוד העורף, שכל הסכומים הגיעו בהתאם לסיכומים שהיו במשרד הביטחון.

אסף רגב: בקשר לתוספת.

אסף רגב: כמו שאמר האלוף, ראש הממשלה הנחה לתקצב בעוד 35 מיליון שקלים למיגון גני ילדים.

יעקב ליצמן: זה יורד מתוך ה-140?

יצחק גרשון: לא.

יצחק גרשון: זה בנוסף.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה המחיר הסופי כאן.

יצחק גרשון: ה-35 הם גני ילדים שלא היו ברשימה המקורית.

יעקב ליצמן: שאלתי מה לגבי החינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: האם זה כלול בתוכו?

יצחק גרשון: החינוך העצמאי, כן.

יעקב ליצמן: וההסדר לא.

יעקב ליצמן: כמה זה הסדר ומכללה?

יצחק גרשון: לא יודע.

יצחק גרשון: לא בדקנו.

יצחק גרשון: מה ששאלת אותי זה לגבי כיתות הספח בכל בתי הספר, וזה 144 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אתה מישיבת ההסדר.

יעקב ליצמן: אתה מוגן?

אריה בנר: אני ראש ישיבת ההסדר.

אריה בנר: פיקוד העורף בנה מקלט אחד לישיבה, ויש שני קמפוסים.

אריה בנר: בקמפוס אחד לומדים 300 תלמידים שהם בוודאי לא יכולים להיכנס למקלט אחד, בקמפוס השני יש מקלט שנבנה על ידי הישיבה ושם יש 110 תלמידים וגם הוא לא מספיק.

אריה בנר: היה בית מדרש שהיה בנוי מבנייה רכה, הרסנו אותו כדי לבנות מבנה.

אריה בנר: אנחנו גם מגייסים את הכסף לפחות להתחלה.

אריה בנר: הובטח לנו ודובר על כך שהכסף למיגון יתווסף לבניין.

אריה בנר: כרגע התלמידים לומדים במה שהיה מגדל המים של שדרות.

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

אריה בנר: בסביבות שישה מיליון שקלים.

אריה בנר: אנחנו לא מבקשים את כל הסכום כי גייסנו כספים.

יעקב ליצמן: אסף, כמה אתה נותן למוסד?

יעקב ליצמן: רק אל תגיד לי שהוא קיבל.

יעקב ליצמן: אם את זה אתה עומד לומר לי, חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: תאמר מה אתה עומד לתת לו.

אסף רגב: מי שיקבע את החלוקה של אותם 35 מיליון, זה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אסף רגב: בנוגע לתוספות תקציביות כאלה ואחרות שפיקוד העורף מבקש, אני רוצה להזכיר שכמובן קיים תקציב משרד הביטחון וגם תקציב פיקוד העורף שהוא חלק בלתי נפרד ממנו.

אסף רגב: אם משרד הביטחון חושב שמיגון יישובי עוטף עזה הוא בראש סדרי העדיפויות שלו, הוא יכול לתת כסף מתקציבו.

אסף רגב: אם אנחנו נונחה על ידי הממשלה והממשלה תחשוב שמיגון יישובי עוטף עזה הוא בראש סדרי העדיפויות, אנחנו נדע להצביע על מקורות בהתאם.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך שהוא חילק את כל הכסף בין המשרדים.

ראובן ריבלין: משרד שחושב שיש סדר עדיפויות, שימצא את הכסף במשרדו.

ראובן ריבלין: אם הממשלה רוצה פתאום דבר חדש שלא חשבה עליו בתקציב, היא תמצא את המקורות מבלי לחרוג מהתקציב.

ראובן ריבלין: זה קיצוץ רוחבי.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשאול אותו?

ראובן ריבלין: אני אתן לך את התשובה הזאת.

ראובן ריבלין: זה תקליט.

יעקב ליצמן: יש לנו היום דיון על מיליארד וחצי שקלים, קיבוץ נדבות שהוא לקח מכל אחד ואחד.

ראובן ריבלין: שם אפשר למצוא את התקציב.

יצחק גרשון: רק כדי להבהיר.

יצחק גרשון: בדיון שהתקיים לפני כיומיים אצל ראש-הממשלה, הוא קבע שכיתות הספח לא ימוגנו ותיבדק האפשרות להשלים את המיגון לכיתות א' עד ו' באופן מלא.

יצחק גרשון: אנחנו לא שמים את זה על השולחן, אבל יהיה לזה תג מחיר.

ראובן ריבלין: צריך לשאול את ראש-הממשלה מה היו הנימוקים.

ראובן ריבלין: האם הנימוקים הם כי בעוד חודשיים יהיה לנו שלום, האם בעוד חודשיים אנחנו כובשים את עזה, האם בעוד חודשיים יהיה מהפך בעולם.

ראובן ריבלין: צריך לשאול אותו למה לא ממגנים.

ראובן ריבלין: איפה שיושבים ילדים – שם צריך למגן.

יעקב ליצמן: נשמע את עמדת משרד החינוך.

אברהם צדקה: בתחילת פרק המיגון, אף אחד לא ידע כמה זמן זה יימשך.

אברהם צדקה: נכון שעמדת משרד החינוך הייתה שאם במהלך שבוע, שבועיים, חודש, לא ילמדו במעבדות חמש יחידות, לא יקרה כלום.

אברהם צדקה: אבל בעקבות זה שהיום אנחנו למדים שהעניין הזה הולך ומתמשך, ויש להניח שיהיה הרבה זמן, בהיבט הפדגוגי, הערכי והמקצועי עמדת המשרד הינה שאי-שימוש במעבדות וכולי, יש בזה פגיעה פדגוגית.

אברהם צדקה: אשר על כן עמדת המשרד היא שאנחנו צריכים למגן אותם על מנת לתת לתלמידים להתמודד בחמש יחידות.

אברהם צדקה: העלות שהוצגה על-ידי גורמי משרד הביטחון – גם המנכ"ל וגם רמת הפיקוד – הייתה של 144 מיליון שקלים.

אברהם צדקה: העניין הזה לא אושר ונדחה, וסיבותיו של ראש-הממשלה עמו.

אברהם צדקה: זאת אומרת, עמדת המשרד היום היא שעל מנת לקיים לימודים כהלכתם, יש למגן את הכיתות בבתי הספר, וזה גם הוצג על-ידי שרת החינוך ומנכ"ל המשרד.

אברהם צדקה: באשר להנחיה של ראש-הממשלה שכיתות א'-ו' יהיו בכיתות ממוגנות פרופר – קרי, כיתות כחולות – לא נלקחה בחשבון אותה דלתא שיש להניח שכנראה שאם נעשה את המיגון, נגיע למצב שבית ספר יסודי לדוגמה של עשר כיתות, בו נמצאות חמש כיתות כחולות וחמש כיתות לבנות, משמע, ניתן ללמוד רק בכיתות הכחולות ולכן יש למגן ג את הכיתות הלבנות.

אברהם צדקה: יש דלתא שלא נלקחה בחשבון.

אברהם צדקה: הדבר היחידי שאושר, מה שהוזכר כאן, אותם 35.4 מיליון שקלים לטובת ה-29 גנים, שזה כולל גם פעוטונים.

יעקב ליצמן: יש לנו היום דיון בקשר למשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: הממונה על הביטחון במשרד האוצר הודיע לי כבר אתמול שהוא לא יוכל להשתתף בדיון.

יעקב ליצמן: ביקשתי שסגנו של הממונה יבוא ואנחנו נדבר אתו גם על זה.

יעקב ליצמן: בימים הקרובים נחליט מתי אנחנו מקיימים דיון נוסף בנושא.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נרפה מהנושא.

יעקב ליצמן: אני רוצה שגם ישיבות ההסדר יהיו בפנים ואני לא מוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: דעתי האישית היא שכל הנושא של המיגון הוא טירוף.

ניסן סלומינסקי: הוא בלתי אפשרי כי זה לא יסתיים בשדרות אלא אחר כך תהיה נתיבות, כפר מיימון, וזה מגיע לאשקלון, וזה יגיע לכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: הפתרון חייב להיות לכיוון אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מי שמאמין בשלום, שילך על זה, אבל אם זה לא מוכיח את עצמו, צריכים ללכת לפתרון השני, אבל אני רואה שהממשלה הזו לא הולכת לפתרון השני.

קריאה: מה זה הפתרון השני?

ניסן סלומינסקי: מה שכולנו יודעים שאפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה עושה ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שולט על האוכלוסייה, אבל יש לך את הביטחון המלא.

ניסן סלומינסקי: שם אין קסאמים ויודעים מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הזאת לא הולכת לכיוון הזה, ומצד שני כנראה לשלום היא גם לא הולכת, כי שר הביטחון הרס עכשיו את כל הסיכוי לשלום כשהוא דיבר עם אבו-מאזן, ככה אומרים, ואני לא יודע, אני לא נכנס לפוליטיקה כי אנחנו עכשיו בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ושני הדברים לא קורים, צריכים למגן.

ניסן סלומינסקי: אם למגן, חייבים למגן את כל מה שדובר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריך למגן גם את גני הילדים שלא מוגנו, גם את חדרי הספח כי המציאות הזו תימשך ותימשך.

ניסן סלומינסקי: שוב, היא תימשך עד שייפתחו העיניים, ואז יכול להיות שלא יצטרכו, אבל בינתיים אי אפשר שלא למגן כי מה יהיה עם הילדים האלה אחר כך?

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שלא ימגנו את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: זו ישיבת ההסדר הגדולה ביותר.

ניסן סלומינסקי: בכולל לומדים יותר מ-500 ילדים.

ניסן סלומינסקי: הקסאם לא מבחין, הוא כבר נפל שם.

ניסן סלומינסקי: מה נוכל להסביר אחר כך, שבגלל שהוא שנה יותר גדול מזה, לא מיגנו אותו?

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר על מוסד חינוכי.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר לגבי מכללת ספיר.

ניסן סלומינסקי: בתיכון או ביסודי לומדים מ-8 עד 12, אבל במוסדות האלה לומדים מ-8 בבוקר, עד 8 בבוקר, כולל לינה.

ניסן סלומינסקי: זה מוסד שפועל 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: אם הקסאם שפגע באשקלון זה היה אחרי הצהרים, אז אמרנו כולנו שברוך השם זה היה שעות הלימודים אבל כאן זה לא יהיה כך כי הבחורים נמצאים שם 24 שעות ביממה.

ניסן סלומינסקי: לכן חייבים למגן את המוסד וכך גם את מכללת ספיר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההחלטה שלנו צריכה להיות שאנחנו הולכים על ה-144 שדיבר האלוף פלוס שישה מיליון שדובר כדי למגן את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זו תוספת על ההשקעה שלהם בגובה עשרות מיליוני שקלים כדי לבנות את הבניין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בשאלה שאתה שאלת כי היא השאלה המהותית, לגבי הנכונות של הוועדה, והתשובה שלי היא כן, אבל בתנאי אחד.

זאב אלקין: והתנאי הוא שאלה לאנשי פיקוד העורף.

זאב אלקין: אני זוכר היטב את הדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת ואני שמעתי כאן התחייבות מאוד ברורה, כפי שאתה שמעת, וזה מופיע בפרוטוקול שפיקוד העורף אומר שמיגון גני הילדים יסתיים עד ספטמבר.

זאב אלקין: נכנסנו לדברים עם אנשי המועצה והייתה התחייבות מפורשת שהכול יסתיים בספטמבר.

זאב אלקין: בשבוע שעבר שמעתי את ההודעה הרשמית של סגן שר הביטחון שאותם גנים עליהם דיברנו יסתיים המיגון בהם עד פברואר, ואחרי שאני שומע מה שאומרים כאן, אני מבין ששום דבר לא התקדם.

זאב אלקין: אני רוצה להבין שני דברים: 1.

זאב אלקין: למה זה קרה ומה קרה עם אותה התחייבות מפורשת של פיקוד העורף.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: מי ערב לנו, בהנחה שנמצא את הכסף, ללוח הזמנים של המיגון.

זאב אלקין: אני מוכן ללכת אתך ועם פיקוד העורף להתנגשות חזיתית עם האוצר, אבל אני רוצה שבסוף תהיה תוצאה, כי אנחנו הולכים להתנגשות חזיתית ובסוף הגנים לא יהיו ממוגנים.

זאב אלקין: הנקודה השנייה קשורה למצב של המיגון המלא או החלקי.

זאב אלקין: אני חייב לומר שמרוב הסברים, הלכתי לאיבוד.

זאב אלקין: מצד אחד אלוף הפיקוד הודיע שבעיניו המיגון הזה הוא מספיק וניתנה הוראה להשתמש בכל הכיתות, אולי למעט כיתות ספח.

יצחק גרשון: אלה ההנחיות.

זאב אלקין: מצד שני שמענו היטב את הילדים והילדים טענו לפני שבועיים שהם לומדים בסדר יום מקוצר, בתורנות, ומתזזים אותם מכיתה לכיתה.

זאב אלקין: משרד החינוך הודיע עכשיו שהנוהל הזה הופסק וכי חזרו ללמוד באופן מלא.

זאב אלקין: אם זה נכון, אני מנסה להבין למה היה הנוהל הזה, באילו נסיבות ביטחוניות, ומי ערב לנו לכך שלא יצטרכו להחזיר את הנוהל בעוד שבוע, ואז המיגון החלקי כביכול גורם אוטומטית לזה שילדים לומדים שני-שליש או חצי מהזמן.

ראובן ריבלין: אדוני האלוף, ברשות היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שאני מבקר בשדרות אבל אני מבקר בשדרות אחרי 9:30 בבוקר ומשתדל תמיד שיהיו לי פגישות כמה שיותר מוקדם אחר-הצהרים בתל-אביב או בירושלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני מעדיף להיות בשדרות בבקרים ובאמת לתמוך באוכלוסייה, אבל אחרי 9:30 בבוקר ולפני 4:00 אחר הצהרים.

ראובן ריבלין: זה מהטעם הפשוט שהגיה

ראובן ריבלין: נום שעוברים שם אותם אנשים אשר אתה מופקד על ביטחונם יחד עם צבא הגנה לישראל וממשלת ישראל, לא רק בזמן שהם נמצאים בבתי הספר, אלא בכל שעות היום, והסיפורים שמספרים אנשים בתוך הבתים הלא מוגנים בעליל, שנבנו בתקופות שמי חלם בכלל לקיים אזורים ממוגנים וחדרי ביטחון, הם נמצאים שם במצב שבו הילדים בכלל לא יכולים לישון בלילה.

ראובן ריבלין: המשפחות לא יכולות לישון בלילה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שההבנה שלהם לגבי מצבה של מדינת ישראל, לגבי העובדה שאנחנו עדיין נמצאים במלחמת הקוממיות שלנו על כל דבר, כי פשוט לא מכירים בקיומנו כאן, כמו חבר הכנסת שי חרמש, אבל זה לא נחלת כולם.

ראובן ריבלין: יש רבים שאומרים שאנחנו באנו לגור בארץ הזאת, בדיוק כמו בכל מקום אחר בעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו קוסמופוליטיים במובן הזה.

ראובן ריבלין: הציונות היא דבר חשוב, אבל אל תבלבלו לנו במוח, תגנו עלינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע מהאלוף איך אנחנו פותרים את הבעיה האמיתית.

ראובן ריבלין: אני יודע שלמגן את כל הבתים בשדרות, זה דבר שהוא דמיוני כי באותו רגע יגיע מצב שנצטרך למגן את אשקלון ולאחר מכן את אשדוד.

ראובן ריבלין: או שאתה אומר שצריך היום למצוא מרחבי מיגון שהילדים ירוצו מכאן ולכאן, ושלפיזיקה לא ילכו, ושלכימיה לא ילכו, כי בעוד ארבעה חודשים הכול יסתדר בגלל איזושהי סיבה, אם באמת אנחנו נגיע למצב שבו על ידי ויתורים נקבל את כל השלום, או במצב חלילה שאנחנו נצטרך לפתוח במלחמה חדשה.

ראובן ריבלין: אתה היום מפקד העורף, אתה לא אלוף הפיקוד – אני בטוח במאה אחוזים שכאלוף פיקוד דרום היית כל מה שאתה יכול בהתאם להנחיות הדרג המדיני – אבל מה אנחנו אומרים לאנשי שדרות?

ראובן ריבלין: אתה צריך להבין שנוצרת תופעה שתוכל להיות הרת השפעה - אני לא רוצה לומר הרת אסון – על כל מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם ילדים שהולכים לבחינות בגרות יתחילו לעזוב את שדרות על מנת ללמוד במקומות אחרי, הדבר הזה הוא סימן דרך בתולדות הציונות.

ראובן ריבלין: סיפרתי שבתולדות הציונות היה ויכוח אדיר בין שתי האסכולות הציוניות, בין ז'בוטינסקי לבין בן-גוריון וארלוזורוב, בשנת 1920, והוויכוח היה האם טרומפלדור צריך לעזוב את תל-חי.

ראובן ריבלין: בראש פינה, בתנועה הציונית, הייתה שאלה האם ייסוגו גיבורי תל-חי, או שמא הם יישארו ויילחמו.

ראובן ריבלין: אסכולה אחת אמרה שחייבים להישאר במקום כי בכל מקום שבו כף רגל תהיה, שם יהיו גבולות המדינה.

ראובן ריבלין: האסכולה האחרת אמרה לא טוב למות בעד ארצנו, טוב לחיות בעד ארצנו, אנחנו ניסוג לראש פינה, וכשיהיה לנו כוח נחזור לתל-חי.

ראובן ריבלין: כמובן הייתה אסכולה רביזיוניסטית ואסכולה הפראגמטיסטית יותר.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי אמר לסגת, אבל בן-גוריון וארלוזורוב אמרו שיהודים לא עוזבים מקום שבו הם התיישבו.

ראובן ריבלין: כך אמר גם חבר הכנסת חיים אורון הבוקר והסביר לי לגבי אותם דברים של הגולן ולכן הוא התנגד ליישוב הגולן.

ראובן ריבלין: אתה מפקד העורף, האם עולה על דעתך שילדים בכיתה י"א ו-י"ב ילכו לבאר-שבע על מנת ללמוד?

ראובן ריבלין: אני מבין את הצורך הפדגוגי.

ראובן ריבלין: אם הילד שלי היה צריך ללמוד, הוא לא יודע מתי יפלו עליו קטיושות, הייתי אומר לי שאני אשים אותו במקלט, הייתי מבקש לעטוף אותו בכל דבר כדי שהוא יצליח.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך מה אנחנו אומרים לילדים.

ראובן ריבלין: שמעתי דבר נורא בשדרות שרציתי פשוט לומר לבן-אדם הרף.

ראובן ריבלין: אמרו לי שמדינת ישראל מחכה שעל הפעוטות ייפול קסאם כדי שייהרגו ילדים, כדי שנוכל לבוא ולהסביר בהסברה בעולם שהנה, גם אצלנו נהרגים ילדים.

ראובן ריבלין: אמרתי להם שהם יצאו מדעתם, אבל לא יכולתי להוציא את התחושה הזו שקיימת אצלם.

ראובן ריבלין: אתה צריך לבוא ולומר אם קבעתם משימה, והשיקולים שהביאו לקביעת המשימה הזאת צריכים להשלים את המשימה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתם אומרים שזה מספק ואתם יכולים לתת ביטחון.

ראובן ריבלין: אתם אומרים שאתם לא נכנסים לצד הפדגוגי, אבל כאן משרד החינוך צריך לומר האם ילדים יכולים לשבת בכיתות לא ממוגנות כשהם יודעים שפתאום יהיה להם צבע אדום והם תוך עשרים שניות יצטרכו לרדת למטה.

ראובן ריבלין: לו הייתי ילד שם, הייתי יושב ומחכה כל הזמן לשמוע צבע אדום ולרוץ כדי להציל את נפשי.

ראובן ריבלין: מה אנחנו בפיקוד העורף, שאנחנו אחראים על החזית החדשה של המדינה, יוצרים מצב שאתו נוכל להתמודד.

משה גפני: אני מבקש לברך את פיקוד העורף שעושה מלאכתו נאמנה.

משה גפני: אני אומר את זה כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: האלוף גרשון בדבריו סתר את עצמו.

משה גפני: אני הייתי בשדרות ואני אומר לכם שהמצב הוא לא טוב.

משה גפני: אמר אלוף פיקוד העורף, ובצדק, שהייתה להם תוכנית של מיגון בתי הספר.

משה גפני: הכול פונקציה של תקציב.

משה גפני: ממשלת ישראל החליטה שהיא מתקצבת לא את מה שפיקוד העורף דרש, לא את מה שהצבא דרש, אלא היא מתקצבת פחות וכתוצאה מהתקצוב הפחות היום מיגנו רק את בתי הספר ואת המוסדות באופן כזה שאנחנו נותנים להם מרחבים מוגנים.

משה גפני: הוא אומר שמבחינה מבצעית אצלם זה נקרא ממוגן.

משה גפני: אצלם זה לא נקרא ממוגן.

משה גפני: במסגרת הנוכחית שממשלת ישראל הקציבה לכם, זה המיגון שאתם יודעים לתת מבחינה מקצועית.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: המציאות היא בשטח, ולא יעזור שום דבר, זה שיש מרחב מוגן, שזה הלובי למשל, וכל הכיתות מסביב אינן ממוגנות, אבל כשיש את ההתרעה של צבע אדום, אין מציאות שהילדים יוכלו להגיע באותו פרק זמן ללובי.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בצדק.

משה גפני: למה אנחנו מדברים רק על בתי הספר ולא מדברים על הבתים הפרטיים?

משה גפני: מכיוון שבבתי הספר נמצאים התלמידים ואנחנו רוצים שהם ימשיכו ללמוד, אנחנו רוצים שלא תופרע שגרת לימודיהם.

משה גפני: אם המציאות היא שאי אפשר ללמוד בצורה כזאת, אז כמו שנאמר, צריך למגן את כל הבתים.

משה גפני: ההחלטה הזאת היא החלטה לא מקצועית.

משה גפני: זאת לא החלטה של פיקוד העורף אלא החלטה של הממשלה.

משה גפני: אני אינני חבר בוועדת הכספים אבל אתה יכול לצרף אותי להחלטה שלך.

משה גפני: ההחלטה הזו עלולה – נקווה שזה לא יקרה – לעלות בחיי אדם.

משה גפני: המציאות הזאת שבה מתרכזים 300-400-500-600 תלמידים בבניין שכיתות האם או כיתות הספח לא ממוגנים, אנחנו מפקירים את הילדים האלה והכול בגלל החלטות תקציביות.

משה גפני: משרד החינוך אומר קטגורית וחד משמעית שצריך למגן את הכיתות.

משה גפני: אותו הדבר לגבי ישיבת ההסדר, אותו הדבר לגבי מכללת ספיר.

משה גפני: השאלה אם אנחנו רוצים שהילדים ילמדו או לא רוצים שילמדו.

משה גפני: אם לא רוצים שילמדו, נעשה כמו שרצה לעשות ז'בוטינסקי, נפנה את תל-חי, אבל אני לא אומר לעשות את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזו היא החלטה נכונה.

משה גפני: אני לא אוהב את מה שאומרים כאן כולם "זה לא רק אני אומר".

משה גפני: כמו שאמר שי חרמש, זה דורית בייניש אומרת.

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: מבחינתי אתה וליצמן יותר חשובים לי מדורית בייניש.

משה גפני: מה היא מבינה מהחיים שלה?

משה גפני: הרמב"ם אומר שכשמישהו הולך לקיצוניות האחת, צריך להזיז קודם כל לקיצוניות השנייה.

משה גפני: הוא הוביל את דורית בייניש לקיצוניות שאפשר לחשוב על מי מדובר.

משה גפני: אני רוצה להוריד אותה ואחרי כן נדבר עליה.

יעקב מזרחי: אני גזבר מועצה אזורית חוף אשקלון.

יעקב מזרחי: אני רוצה שהוועדה תדע שיש שכר לעמלנו.

יעקב מזרחי: שני יישובים שלנו מוגנו מיגון מלא.

יעקב מזרחי: חצי מכרמיה, שם יושבים המפונים מגוש קטיף, מוגן.

יעקב מזרחי: אני חושב שמגיע יישר כוח.

יעקב מזרחי: עדיין צריך לסיים עוד שני ישובים ואת חצי כרמיה, כדי שהמערכת תהיה ממוגנת.

יעקב מזרחי: יש לנו מוסד חינוכי ובית ספר יסודי ביד מרדכי.

יעקב מזרחי: בשקמה יש גן ילדים עם לינה בערב, גם פעילות תרבותית וחינוכית בערב, ושם קיבלנו כיתות ממוגנות, אבל זה לא עונה על הצורך, כי אם לא יהיה מיגון, האנשים יחזרו הביתה למרות שלא כל הבתים ממוגנים.

יעקב מזרחי: בית הספר היסודי פרוס בקיבוץ יד מרדכי ואין פתרון למיגון כיוון שזה בית ספר שדה שמכיל מספר מבנים משנות ה-50.

יעקב מזרחי: כמו שאמר חבר הכנסת שי חרמש הוסכם שצריך לבנות בית ספר חדש מתקציב משרד החינוך, ולקבל תוספת כדי למגן אותו.

יעקב מזרחי: תוך שנה אפשר לבנות בית ספר.

יעקב מזרחי: למפוני גוש קטיף בנינו שני בתי ספר בתוך פחות משנה.

יעקב מזרחי: יש מעון לבנות בסיכון בקיבוץ כרמיה, שגם הוא לא ממוגן וגם כאן צריך לפתור את הבעיה.

יעקב מזרחי: הסכומים שנאמרו כאן, אנחנו מועצה אזורית קטנה עם תקציב של 65 מיליון שקלים, נראים לחלוטין סבירים.

יעקב מזרחי: אני הייתי כאן לפני שנה ודיברנו על סכומים של ארבעה מיליארד שקלים, אחר כך ירדנו למיליארד.

יעקב ליצמן: זה היה לפני הבחירות.

יעקב מזרחי: אני רוצה לחזק את ידיו של אלוף פיקוד העורף.

יעקב מזרחי: יש שכר לפעולה ובקרב התושבים יש הרגשה שהמדינה בקטע הזה מתייחסת אליהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יעקב ליצמן: בשם כולם אני מברך את אלוף פיקוד העורף ובאמצעותו את כל הפיקוד על עבודה קשה שאתם עושים שם למען התושבים במקום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי קודם לכן.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים היום על מיליארד וחצי שקלים, אנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה, אם אפשר לעשות מגבית עונתית, וזו המילה הכי יפה שיש לי.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא דיון ראשוני ובימים הקרובים נקיים דיון נוסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה הערכה תקציבית מפיקוד העורף, כולל מיגון הישיבה ומכללת ספיר.

יעקב ליצמן: צריך לדעת שדינם של כל בתי הספר זהה.

יעקב ליצמן: אם אנחנו הולכים למגן את כל כיתות הספח וגם את כיתות האם, שיהיה דין אחד לכולם.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבל הערכה תקציבית.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיכנס למאמץ הזה.

יעקב ליצמן: גם אנחנו כוועדת הכספים שהוכיחה את כוחה בנושא בריאות הציבור, יכולים לעשות בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את הכול ביחד ונראה איך לעשות זאת.

יעקב ליצמן: כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף.

משה גפני: דיוני התקציב עברו לכאן, לוועדת הכספים.

קריאה: התקציב, לא חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.