ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2006-12-05 09:30

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, כאשר על סדר היום ישיבה לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

אברהם מיכאלי: גם הכנסת מקיימת היום יום דיונים מיוחד, גם במליאה וגם בוועדות השונות.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כוועדת העלייה והקליטה, מצאנו לחובה להתייחס לנושא הזה ביתר שאת, אפילו שמישהו יכול להגיד שאנחנו נזכרים במוגבלים ונכים רק ביום הזה בשנה כשמציינים את זה - וזה לא נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו, גם בכנסת וגם בוועדת העלייה והקליטה, מתמודדים עם הנושאים השונים הקשורים בנכים ובמיוחד בנכים עולים, ביתר ישיבות הוועדה במהלך השנה.

אברהם מיכאלי: אבל ביום הזה, מטבע הדברים, מתמקדים באופן ספציפי גם בדין וחשבון כולל וגם במתן פתרונות כמה שניתן לתת דרך הוועדה, כדי שהנושאים הבעייתיים, שלצערנו הם עדיין על סדר היום, יטופלו.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבישיבת הוועדה היום נשמע גם מהנציגים שנמצאים פה, ממשרדי הממשלה השונים ומהעמותות השונות, מחברי הכנסת שיהיו כאן וגם ממועצות ארגוני עולים, איפה הם רואים, נכון להיום, את הבעיות שקיימות עדיין ושלצערנו לא נפתרו.

אברהם מיכאלי: נשתדל ביחד כוועדה לדחוף את העניין כלפי הגופים הנוגעים בדבר כדי שהדברים האלה יקודמו ככל שאנחנו יכולים לסייע.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרתי קודם, הבעיות של מוגבלים, נכים, הן בעיות ייחודיות.

אברהם מיכאלי: במדינה שלנו ככלל הנכים יש להם בעיות והבעיות האלה לא נפתרות.

אברהם מיכאלי: קל וחומר כשיש עולים חדשים נכים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים בזה בעיה ייחודית נוספת, כי עולה חדש מגיע לארץ ומנסה להתאקלם במדינה החדשה ולהתרגל לאווירה במדינה החדשה, ובנוסף לאווירה הכללית, יש לו גם בעיות אישיות משלו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להבין כמה קשה לעולה נכה בצורה מיוחדת ושונה מכל עולה אחר.

אברהם מיכאלי: זה מתחיל בגיל מבוגר ויורד לגיל צעיר יותר.

אברהם מיכאלי: לצערנו במשך העלייה הגדולה, מאז שנות השבעים ועד היום, אנחנו נתקלים בבעיות השונות שהעולים הנכים מתמודדים איתן ולא תמיד מקבלים את התלונות שלהם בצורה הראויה והנכונה.

אברהם מיכאלי: לא בגלל שהם עולים, אלא בגלל שהרבה פעמים יש בעיה של נתק בתקשורת.

אברהם מיכאלי: כשעולה חדש בא להתלונן על הבעיה שלו, הרבה פעמים קשה לו להסביר שיש לו בעיה ואם נכה מוגבל, צבר ישראלי, שדובר שפה בצורה קלה, כשהוא בא לפקיד במשרד זה או אחר, הוא מנסה לפחות לתקשר עם הפקיד המטפל בדבר, או עם הגורמים המטפלים, קופת חולים או רופא, אולי לו "יותר קל" להסביר את עצמו בעזרת התקשורת.

אברהם מיכאלי: אבל עולה, פעמים רבות לא רק שאינו יודע לתקשר, הוא גם לא יודע מה זכויותיו, הוא אינו יודע איך לבקש את הדברים.

אברהם מיכאלי: לא לכל עולה צמוד ישראלי מבין או עורך דין שיכול להדריך אותו בכל הנוגע למה שמגיע לו במוסד לביטוח לאומי ומה מגיע לו במשרד הבריאות ומה הן הזכויות האחרות שלו.

אברהם מיכאלי: לצערנו, זו תופעה שאנחנו נתקלים בה במשך שנים והדבר הזה יוצר לעולים מוגבלים ונכים בעיה הרבה יותר גדולה מלאחרים.

אברהם מיכאלי: דבר נוסף הוא, כמובן, הבעיות הפיזיות שמסביבן הרבה דברים מצטברים.

אברהם מיכאלי: אנחנו ערים לבעיות הדיור שעולים, כיתר המוגבלים האחרים, מתמודדים בזה ביתר שאת, כי הם עברו ממדינה למדינה והם צריכים לקבל דירה ולא תמיד המדינה מסוגלת להעמיד לרשות העולים דיור הולם לנכויות ולמוגבלויות שלהם.

אברהם מיכאלי: פעמים רבות לחברות המאכלסות אין במלאי דירות, ואם מגיעים לפתרון של חלק מהבעיות, נשארים עם חלק אחר בלי פתרון.

אברהם מיכאלי: בזמנו היה פתרון של רכישת דירות לאותם עולים שזכאים לאותן דירות ממדינת ישראל ואנחנו יודעים שבתקופה מסוימת המדינה אכן מימנה את הדירות האלה.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן המדינה הפסיקה לממן את כל הצרכים שהיו צריכים לספק.

אברהם מיכאלי: זה יצר מחסור שאנחנו עד היום ערים לו.

אברהם מיכאלי: אנשים פונים ומתלוננים שהם לא מקבלים דיור הולם והם נשארים בדירה לא מתאימה וזה מקשה עליהם עוד יותר ועוד יותר את המצב.

אברהם מיכאלי: לעתים אין מעלית בדירות האלה, לעתים אין סידור הולם בדירה.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, כמובן שיש דברים אחרים שחלק מכם בטח יעלה כאן; השירות שמסביב לאדם נכה, שזה אומר נגישות לחניות, נגישות למוסדות כמו קופות חולים וכאלה מקומות שנכים נזקקים להגיע לשם, כיתר החולים, הנושא של ניידות, הנושא של כיסא גלגלים או מכשירי עזר אחרים שהנכים זקוקים להם.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא אכנס ליתר הדברים, שבטח יעלו פה, ונתייחס לזה בהמשך ובסיכום, אבל אנחנו ערים ויודעים שנכים ככלל ועולים בפרט, בעלי מוגבלויות, זקוקים לאותם דברים ספציפיים בצורה הרבה יותר חריפה, הרבה יותר מוגברת, מאשר נזקקים לזה אנשים 'רגילים'.

אברהם מיכאלי: אמרתי קודם, העולים בולטים, לצערם ולצערנו, בנושא הזה בצורה הרבה יותר חריפה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שלפני כשנתיים היו פה מסקנות שהוועדה הוציאה בזמנו לממשלה, לעשות מספר דברים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע עוד מעט מנציגי הממשלה את הדיווח שלהם בכל הנוגע לפתרון הבעיות שהיו וקיימות היום ואנחנו גם נשמע עדכונים ממשרד הבריאות, ממשרד הקליטה, מהמוסד לביטוח לאומי, על הדוח המעודכן שיש להם היום על כמויות והתמודדויות עם נכים עולים במיוחד.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבמדינה שלנו לפעמים, כשמחפשים את המספר המדויק של כמה נכים, או כמה מוגבלים יש, קשה לקבל את הנתונים המדויקים ניתן לקבל הנתונים רק על פי תשלומי המוסד לביטוח, למי משלמים קצבת נכות, אבל פעמים רבות התשלומים לא מבטאים את השוּנוּת של המוגבלויות או את החומרה של מוגבלות כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן היינו רוצים היום לקבל יותר נתונים כדי שנוכל לעשות כמה שאפשר סדר בדבר ולקדם את הדברים.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של משרד הקליטה.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לראות במשרד הקליטה מה הנתונים העדכניים שלכם יש היום ספציפית לאותם עולים עם מוגבלויות, או נכים, מה השירות שהמשרד מעמיד לרשותם, או באיזה דרך ניתנת הדרכה, חוברות, שפות שונות, שאתם מסוגלים לתת להם כדי להקל עליהם את ההתמודדות עם הפתרונות.

חי אסולין: אני מנהל אגף שיקום שירות של המשרד.

חי אסולין: ראשית, העולה, לפני עלייתו, כשהוא פונה לסוכנות היהודית, בדרך כלל אנחנו דואגים לכך שהתיק האישי שלו יועבר לנמל התעופה בן גוריון, על מנת שכל ההיערכות לקראת בואו תיעשה באמת בהתאם לבעיות שלו הפיזיות, או האחרות.

חי אסולין: ברוב המקרים, כמעט 72% מהמקרים אנחנו מקבלים הערה בתיק ואנחנו יכולים גם להיערך בהתאם.

חי אסולין: יש תקשורת טובה עם הסוכנות בנושא הזה.

חי אסולין: אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים מגיעים ממש משדה התעופה ישירות לבית החולים, או שהם צריכים רק כיסא גלגלים או מכשור אחר.

חי אסולין: בנוסף, בשדה התעופה הוא מקבל טיפול בהתאם שנמשך עד למוסד שלשם הוא צריך להגיע על פי הצרכים שלו.

חי אסולין: בשדה התעופה הוא גם מקבל ערכה (שיש לנו בכל השפות), בשפה שהוא מדבר, על כל הנושאים.

חי אסולין: יש בכל השפות גם חוברת על הנושא של מוגבלויות.

אברהם מיכאלי: אפשר לפרט את השפות?

אברהם מיכאלי: באיזה שפות יש לכם חומר בתחום הזה?

חי אסולין: רוסית, צרפתית, אנגלית, ספרדית, אמהרית (אבל באמהרית זה כמעט לא בשימוש).

חי אסולין: למעשה ברוב השפות שהעולים מגיעים משם, אין שפה שאנחנו לא מכסים.

חי אסולין: החוברת יצאה לא מזמן, אני לא זוכר בדיוק, אבל היא מצוינת, דרך אגב, ממש טובה.

חי אסולין: יש לנו גם חוברת נוספת למי לפנות בכל הנושאים, עם שמות כל האגודות והארגונים העוסקים בעניין.

חי אסולין: פה זה שיפור מבחינת שנים עברו.

חי אסולין: בנוסף, מהרגע שהעולה מגיע, וזה נכון לכלל העולים, רשימת העולים משדה התעופה מועברת ללשכות ולמנהל הלשכה, שבהתאם למוגבלות של הבן אדם יש הערה גם בתיק ויש שתי אפשרויות ואני מדבר גם על הנושא של הנגישות במבנים.

חי אסולין: העולה יכול להגיע למבנה של הלשכה ואז אנחנו יוזמים למעשה את הפגישה, ובהתאם לבקשות שלו אנחנו מטפלים בו.

חי אסולין: במידה והוא לא יכול לגשת אלינו, או בגלל המוגבלות שלו או כיוון שבמבנה שלנו אין גישה (ואני אדבר אחר כך על המבנים), אז יש לנו ביקורי בית ויועצת הקליטה מגיעה אליו.

חי אסולין: לגבי הנושא של המבנים של המשרד: אפשר להגיד שאנחנו במצב טוב.

חי אסולין: גם בסקר שנעשה לאחרונה אנחנו באמת במקום מאוד גבוה.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על נגישות?

חי אסולין: על נגישות.

חי אסולין: יש פה סקר על משרדי הממשלה, אנחנו נמצאים במקום ראשון.

חי אסולין: הכוונה היא שמכלל הלשכות ששייכות למשרד ובמחוזות, יש לנו בעיה רק עם שתי לשכות שאנחנו בודקים עכשיו אפשרות להעביר אותן, ועם מחוז אחד, כשבמחוז כבר הגשנו בקשה לעדכון מעלית ואנחנו מחכים לאישור של עיריית תל אביב.

חי אסולין: מדובר על מחוז תל אביב ולשכת תל אביב שהם ביחד ויש פה עניין של תקציב ואנחנו ביקשנו שותפות.

חי אסולין: אנחנו פורשים את כל הנושא של הנגישות בעשר שנים, לפי החוק, ואנחנו במצב לא רע, ואפילו טוב.

חי אסולין: אני לא הייתי יכול להרחיב, הייתי רוצה, אבל זה לא הנושא לדיון.

חי אסולין: זה נושא מאוד מורכב, מאוד מסובך.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע קודם כל איך הנוהל היום.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש קליטה ישירה, אבל מצד שני---

חי אסולין: אנחנו עברנו מקליטה ישירה לקליטה אישית, קליטה אחד על אחד.

חי אסולין: האמת היא שאם אנחנו מדברים על תחילת שנות התשעים, על גלי העלייה הענקיים, שעיקר הקליטה היתה ישירה, הכוונה היתה שהיינו צריכים לתת מענה מיידי, סל קליטה, והעולה היה מסתדר פחות או יותר לבד.

חי אסולין: היום בגלל אופי האוכלוסייה שמגיעה, יותר ממערב, וגם הכמות הקטנה יותר, זה מאפשר לנו יותר טיפול הוליסטי.

חי אסולין: מלפני שנתיים, יש יועצת קליטה אישית שמלווה את העולה לפחות בשנה הראשונה ויש לה תחנות שמתחייבות, בהן היא מתבקשת כל הזמן לבדוק האם העולה למד באולפן, האם הוא נמצא בהכשרה מקצועית וכן הלאה וכן הלאה.

חי אסולין: ולכן זה גם עונה על הצרכים הייחודיים של אותן האוכלוסיות המוגבלות, או הלא מוגבלות.

חי אסולין: כי בין העולים יש חזקים יותר, יש פחות חזקים.

חי אסולין: זו ההתייחסות.

חי אסולין: זו התייחסות הרבה יותר אישית ובהתאם למוגבלות של הבן אדם.

חי אסולין: בדרך כלל, אני כאחד שגם טיפל בנושא, בשטח, בלשכה, רוב העולים המוגבלים בצורה קשה, או שלא יכולים להשתלב באולפן עם כלל התלמידים, מופנים למרכזי שיקום.

חי אסולין: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה בנושא ובמרכז השיקום הם ערוכים גם לכנס כיתות אולפן במידת הצורך וגם, למי שיכול, להתאים להם הכשרה והסבה מקצועית, לאחר אבחון, כדי שיוכלו להיות חלק מהחברה הישראלית.

אברהם מיכאלי: הנוהל היום: עולה הולך ומוצא דירה לעצמו לבד, או שאתם מעמידים לו היום מהמאגר שלכם דיור?

חי אסולין: העולה למעשה מקבל סל קליטה שהוא חלק מההשתתפות שלנו בשכר הדירה.

חי אסולין: את הדירה הוא צריך למצוא לעצמו.

חי אסולין: יש למעשה 3 סוגי אוכלוסייה שזכאים לדיור ציבורי.

חי אסולין: יפה, את יכולה להרחיב יותר אולי.

יפה וולמן: כן.

יפה וולמן: יש לנו ועדת חריגים לדיור כשבוועדת החריגים לדיור מנוקזים כל אותם מקרים של נכויות.

יפה וולמן: זאת אומרת, אנחנו אפילו הרחבנו את הנושא של הגשת בקשות לדיור משנת 91'.

יפה וולמן: כבר 15 שנים שאנחנו מטפלים בנושא של עולים עם מוגבלויות ומדובר גם על נכי נפש וכל המוגבלויות האחרות.

יפה וולמן: בדרך כלל יש נטייה לאשר דיור לאוכלוסייה הזאת.

יפה וולמן: יש גם רכישה של דירות למוגבלים, למרותקים, וזה נקרא דירות 'נכסי רכישה" (דירות נ"ר).

יפה וולמן: אני לא יכולה לדבר במקום מנהל האגף לדיור, אבל אני יכולה קצת להגיד שהוא מקבל איזה שהיא הקצבה שנתית.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל נתונים, נכון להיום, מה הפער שיש בין הדרישה לבין ההיצע?

יפה וולמן: אני לא יודעת, כי אני לא מייצגת את הדיור.

אברהם מיכאלי: חשוב לנו מאוד לדעת את זה.

חי אסולין: אנחנו נביא לכם את זה.

יפה וולמן: אנחנו נביא לכם את כל הנתונים, אני מבטיחה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שכל הזמן יש פער והבנתי שהפער גדל יותר ויותר.

חי אסולין: הנושא של הדיור הציבורי הוא נושא שאנחנו תלויים גם במשרד השיכון.

חי אסולין: למעשה משרד הקליטה מקבל 50% מהמלאי של הדירות המתפנות בדיור הציבורי.

חי אסולין: היום מצטמצם המלאי של הדירות הציבוריות והן למעשה מורחקות גם מהמרכז, לא כל עולה רוצה באמת לעבור לפריפריה הרחוקה.

חי אסולין: שלושה דברים: הדיור הציבורי ניתן ל-3 סוגי אוכלוסייה, למשפחות חד הוריות, לקשישים ולנכים וחולים 100%.

חי אסולין: אין כמעט דיור ציבורי וגם הרכישה של 'נכסי רכישה', הוא תהליך מאוד ארוך.

חי אסולין: יש לנו תור של ממתינים ארוך מאוד.

חי אסולין: אנחנו לאט לאט מצליחים לצמצם את הפער, בעיקר בנושא של הקשישים עצמאים.

חי אסולין: הכוונה שיש להם טופס שהם מסוגלים לחיות חיים עצמאיים.

חי אסולין: בנושא הזה יש לנו מקבצי דיור שמפוזרים בכל הארץ וזה מצמצם מאוד את הפערים, אבל בנושא של נכות ודירות מיוחדות, בהחלט יש קושי רב.

אברהם מיכאלי: אז אותם עולים מוגבלים בעצם נשארים היום ללא דיור הולם.

חי אסולין: יש שתי בעיות.

חי אסולין: עולה שהוא, למשל, מוגבל וגר בנתניה.

חי אסולין: הוא התחיל לגור שם, הוא שכר דירה, ליד חברים, והוא רוצה להישאר שם.

חי אסולין: המלאי בנתניה הוא קטן מאוד.

חי אסולין: אנחנו אולי נפתור לו את הבעיה, אבל נצטרך להעביר אותו למקום מרוחק יותר.

חי אסולין: הוא לא ירצה, כי הוא התרגל, יש לו את כל ה-Facility, קרובי משפחה.

חי אסולין: אין תמיד התאמה בין מקום פנוי ודרישת העולה.

חי אסולין: אבל אנחנו נעביר לכם נתונים.

אברהם מיכאלי: חשוב לנו באמת לדעת מה הפער ומה ניתן היום.

אלכסנדר סיגלוב: יש עוד בעיה.

אלכסנדר סיגלוב: יש בלבול גדול בין ועדות.

אלכסנדר סיגלוב: יש ועדת חריגים ויש ועדת 'נכסי רכישה' ותמיד זה מבלבל אנשים.

אלכסנדר סיגלוב: אנשים לא יודעים לאן לפנות.

אברהם מיכאלי: עוד מעט, מר סיגלוב, נשמע את הטענות מהצד שלך.

אברהם מיכאלי: בנושא של דיור, חשוב לנו באמת לדעת איפה הפער היום ומה אנחנו, כוועדה או כחברי כנסת, יכולים לעשות מול מי שצריך לעבוד, כדי שהנושא הזה יקבל תשומת לב.

יפה וולמן: רציתי להתייחס למספר דברים נוספים, ברשותך.

יפה וולמן: יש לנו, במשרד הקליטה, אגף שנקרא אגף לקליטה בקהילה.

יפה וולמן: לאגף הזה מובאות תוכניות בדגשים של נכויות ומוגבלויות.

יפה וולמן: הדגש על המשרד זה לעסוק בנושא של נכויות ומוגבלויות ולהגיש כמה שיותר תוכניות בקהילה לאוכלוסייה הזאת.

יפה וולמן: מדובר, למשל, על חירשים ועל מוגבלים ועל נכי נפש כשהדגש במשרד הוא קודם כל התוכניות האלה.

אברהם מיכאלי: אפשר לפרט קצת, מה זאת אומרת, אם, נניח, המוגבל עיוור, מוגבל חירש, נזקק לאולפן?

אברהם מיכאלי: יש אולפנים מיוחדים לכאלה?

יפה וולמן: יש, למשל בתל אביב, אולפן מיוחד לחירשים, ביד אליהו.

יפה וולמן: זאת אומרת, יש אולפנים מיוחדים שהם אפילו מוכנים לקבל אזורית את המוגבלים.

יפה וולמן: גם לעיוורים יש.

יפה וולמן: אנחנו מסייעים לעמותות בנושא של מוגבלויות, לעמותות שונות.

יפה וולמן: כמו שאמרתי, גם בנושא של עיוורים וחירשים.

יפה וולמן: יש לנו את עמותת קשב בנושא של מוגבלויות, קשיי למידה, הפרעות למידה ואנחנו גם תומכים בעמותות האלה.

יפה וולמן: ברמה הפרטנית יש לנו קרנות שאנחנו מסייעים בהן לעולים, בכל הנושא של מוגבלים ונכים ונכי נפש.

יפה וולמן: בנוסף, אני חברה במועצה הארצית לנכי נפש בקהילה ואנחנו מנסים כמה שיותר לייצג את הסקטור של העולים במועצה.

אברהם מיכאלי: מה לגבי ציוד שמוגבל נזקק לו?

אברהם מיכאלי: האם משרד הקליטה מעמיד לרשות העולים תקציב מיוחד מעבר לביטוח הלאומי?

יפה וולמן: יש לנו את הקרנות שלנו.

יפה וולמן: יש לנו קרנות, אנחנו מגישים את פרטי העולים לקרנות ומסייעים להם.

אברהם מיכאלי: מעבר לזכויות שיש להם במוסד לביטוח לאומי?

יפה וולמן: כן, כן.

אברהם מיכאלי: איזה עוד דברים מיוחדים אתם כמשרד הקליטה?

יפה וולמן: למשל, לגבי אולפן, אנחנו הארכנו את הוראת השעה לגבי נפגעי נפש, שהם יכולים, שיש המון גמישות בנושא של נכי נפש בנושא של אולפנים.

יפה וולמן: זאת אומרת, אפילו עד 15 שנים אנחנו מאריכים את הזכאות שלהם.

רחל ששון: אני חייבת להעיר.

רחל ששון: הוראת השעה הזאת ממש לא עובדת כמו שצריך.

רחל ששון: ממש לא.

אברהם מיכאלי: עוד מעט אני אשמע אותך.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני רוצה כרגע לקחת מידע ממשרד אחד, להצליב אותו עם המשרדים האחרים.

אברהם מיכאלי: את אומרת שיש קרנות שהן בעצם קרנות שנועדו לצורך תגבור מסוים לאותם מוגבלים שאתם מדברים עליהם.

יפה וולמן: בהחלט כן.

אברהם מיכאלי: וכל אחד מקבל איזה חוברת הסברה, הדרכה בשפה המתאימה לו, שיידעו למי לפנות?

יפה וולמן: כן.

יפה וולמן: אנחנו פרסמנו את זה באתר שלנו, אנחנו מפרסמים את זה בלשכות השונות, בכל השפות אנחנו פרסמנו את הסיוע לעולה במצוקה, עם מוגבלויות, נכויות.

יוסף שגל: אותם עובדים סוציאליים מטעמכם שמגיעים, מסבירים להם את הזכויות האלה?

חי אסולין: היועצות בלשכות מקבלות אותם.

אברהם מיכאלי: כי לא תמיד, אמרנו, שהם מגיעים ללשכות, בגלל המוגבלויות שלהם, כי הם לא תמיד יורדים---

חי אסולין: אבל מקבלים את כל הסט, עם כל מה שכתוב.

חי אסולין: גם הארגונים.

חי אסולין: אנחנו עכשיו עובדים מול המועצה, אנחנו מעבירים להם את המידע, על מנת שהם יפיצו את זה גם בקרב החברים שלהם.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע כרגע את משרד הבריאות כדי להשלים את הפן של המשרד בקטע הזה.

מרים זינגר: אני אחראית על העבודה סוציאלית בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

מרים זינגר: מבחינת בריאות, עולה שמגיע, מהיום שמגיע יש לו את כל הזכויות שיש לתושב ויכול לקבל שירותי בריאות, בריאות כללית.

מרים זינגר: היתה בעיה עם בריאות הנפש שפתרנו אותה לאחרונה.

מרים זינגר: עולים שמגיעים, למשל, וזקוקים למוסד סיעודי, לפעמים החומר מגיע אלינו דרך הסוכנות היהודית לפני שהעולה מגיע ואם החומר מלא והוא ברור, מנסים להתאים לו מוסד שיוכל כבר משדה התעופה להגיע אליו.

מרים זינגר: אם החומר לא ברור, כי מגיעים מכל מיני ארצות שאנשים שם לא עוברים את הבדיקות וכולי, אז העולה מגיע לבית חולים אסף הרופא, לבדיקה של שבועיים ובמקום הזה עורכים את כל הבדיקות, מתאימים לו מוסד ומשם שולחים אותו למוסד, במידת הצורך.

מרים זינגר: לגבי חולי נפש: עד היום החוק של טיפול בחולי נפש, לשיקום חולי נפש, הוא חוק שתלוי בביטוח הלאומי שקובע שמי שיש לו 40% נכות, על רקע נפשי, יכול לקבל את שירותי השיקום.

מרים זינגר: מכיוון שהעולים החדשים לא מקבלים את הזכאות לביטוח הלאומי בשנה הראשונה, עד עכשיו היתה בעיה.

מרים זינגר: בחודשים האחרונים היינו במשא ומתן עם משרד הקליטה ועם הסוכנות היהודית והחלטנו שבשנה הראשונה הזו רופא, או בבית חולים או בקהילה, רופא שעובד עם המוסד לביטוח הלאומי ויש לו את הניסיון בלאבחן את האנשים, הוא יוכל לעשות את זה בכל רגע.

מרים זינגר: זאת אומרת, מאז שהחולה מגיע עד לשנה שיש לו את הזכאות בביטוח הלאומי והוא יוכל לקבוע את אחוזי הנכות.

מרים זינגר: אם אחוזי הנכות הם 40% נכות על רקע נפשי, הוא יכול לקבל את כל השירותים שהשיקום נותן.

מרים זינגר: גם שירותי השיקום היו תלויים בקצבה והוא משלם למשל חלק מהקיום שלו בהוסטל.

מרים זינגר: עשינו איזה שהוא צירוף משאבים, בין מה שהעולה מקבל מסל הקליטה, מענק קליטה.

מרים זינגר: אספנו את כל המענקים הקיימים ומשרד הבריאות נותן את השירותים שהוא נותן, ואז יש היום תשובה מהרגע שהחולה מגיע עד השנה שהוא מקבל את קצבת הנכות של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: וזה כולל את כל הגילאים?

מרים זינגר: זה מגיל 18 ומעלה.

יצחק זיו: ומה קורה בגיל 65?

מרים זינגר: ממשיך עם קצבת הזיקנה אותו דבר.

יצחק זיו: קצבת הנכות הניתנת מבריאות הנפש ממשיכה?

מרים זינגר: לא, אגף בריאות הנפש לא הוא שנותן את הקצבה, המוסד לביטוח לאומי נותן את הקצבה, ועם הקצבה הזו, של נכות או קצבת זיקנה, הוא יכול להמשיך להיות במסגרות של השיקום.

יצחק זיו: הוא מקבל את שניהם?

מרים זינגר: לא, או, או.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת זיו, מה שהבנתי הוא שהם אספו את המשאבים האלה ומילאו עם זה את הסל, כך אני מבין.

מרים זינגר: לא, אי אפשר לקבל.

מרים זינגר: זה המדינה קבעה.

יצחק זיו: מאותו רגע הוא לא הופך נכה.

מרים זינגר: עד גיל 65 הוא מקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי, כמו כל אזרח נכה.

מרים זינגר: קצבת נכות.

מרים זינגר: מגיל 65 הוא מקבל קצבת זיקנה, שזה כמעט אותו סכום.

יצחק זיו: ואם זה פחות?

אסנת ישראלי: זה לא פחות אף פעם, אסור שיהיה פחות.

אסנת ישראלי: אנחנו, במידה וצריך לרדת, ירד בהדרגה מאוד, אבל אף פעם לא במכה אחת.

יצחק זיו: לגבי נכים, כשהוא עובד הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל אחוז מסוים.

יצחק זיו: וכשהוא מגיע לגיל 65---

אלכסנדר סיגלוב: הוא לא מקבל אחוז מסוים.

אלכסנדר סיגלוב: הוא לא מקבל כלום.

אלכסנדר סיגלוב: אם הוא עובד, לא מגיעה לו קצבת נכות.

יצחק זיו: לא, תלוי מה.

יצחק זיו: מגיע לו.

אברהם מיכאלי: בואו נלך לפי הסדר, נבהיר את הכול, אל תדאגו.

מרים זינגר: את השנה הראשונה שהיתה בעיה גדולה עד עכשיו - פתרנו.

מרים זינגר: הבעיה שנשארה (שאולי רחל תוכל להרחיב בה), זה לגבי אולפנים שהוראת השעה שהיתה הוראה של המשרד לא כל כך מתקיימת.

מרים זינגר: בהרבה מקומות לא יודעים על מה מדובר.

מרים זינגר: זה קבלה של אולפני המשך.

מרים זינגר: אנשים, חולי נפש שמגיעים לארץ, המשבר הוא קשה לכולם ולמי שיש בעיות נפשיות הוא קשה פי כמה.

מרים זינגר: חלק מהאנשים מתאשפזים, הם לא בנויים ללמוד שפה ורק אחרי תקופה, כשהם כבר מסתגלים ומתאזנים, אז הם יכולים להתפנות ללמוד שפה וגם הלמידה לוקחת להם הרבה יותר זמן מאשר לבן אדם רגיל, מטבע הדברים.

מרים זינגר: במשא ומתן עם משרד הקליטה, מה שדובר זה על אולפני המשך.

מרים זינגר: אולפני המשך כמעט לא קיימים, כמעט לא מקבלים את האוכלוסייה שלנו וחלק גדול מאלו שנאמר להם שיש את הוראת השעה, לא מכירים את ההוראה.

מרים זינגר: אז בעצם אנחנו נשארים בלי תשובה לאוכלוסייה שממילא קשה לה להסתגל , ובלי שפה זה פי כמה יותר קשה.

רחל ששון: אני אחראית לנושא של השלמת השכלה לנפגעי נפש בשיקום וחלק מהשלמת ההשכלה היא הוראת האולפן.

רחל ששון: אני רוצה לתת לכם את ההיסטוריה של הנושא.

רחל ששון: אתם מדברים על נכות פיזית.

רחל ששון: אני חושבת שהנכות, נכות שאתם הרבה פחות מתייחסים אליה, זה נכות נפשית.

רחל ששון: וכדי שאדם יוכל להשתלב בארץ, הוא צריך שפה וכדי להשתקם הוא צריך שפה.

רחל ששון: היו לי המון דיונים במשרד הקליטה וכולם הסכימו אתי.

רחל ששון: בישיבה הקודמת חברת הכנסת סולודקין אמרה לי 'את צודקת ב-150%'.

רחל ששון: תכל'ס היא העבירה את הדברים למנהלת הכללית ומהמנהלת הכללית קיבלתי מכתב מעליב מאוד: 'אשר למפגרים, נא הסתכלי בחוזר, יש להם 3 שנים'.

רחל ששון: אני הרמתי טלפון מאוד כועס ואמרתי לה 'סליחה, אבל המכתב מאוד מפגר.

רחל ששון: נפגעי נפש אינם מפגרים, נא להתייחס ולקרוא את החומר כמו שצריך'.

רחל ששון: כשהיא שמעה את מה שאמרתי, אז היא נתנה אז, יחד עם יוסף רוזן, את הנושא של הוראת השעה.

רחל ששון: וסיכמנו רק על 300 איש בשנה.

רחל ששון: לא מדובר על המון המון תקציב, אבל אני רוצה שהעסק יעבוד יותר טוב.

רחל ששון: אתמול למשל קיבלתי מאחת המלוות, עובדת סוציאלית, שאומרת לי, 'פניתי לאולפן המשך, הם לא יודעים על מה מדובר.

רחל ששון: הם לא יודעים מה זה הוראת השעה הזו בכלל'.

רחל ששון: זה היה בלשכת תל אביב.

חי אסולין: למי הם פנו?

רחל ששון: אני אוכל להגיד לך בדיוק.

אברהם מיכאלי: אני כבר רואה איזה נתק בין שני משרדים.

רחל ששון: וגם אין מספיק.

רחל ששון: באשקלון נלחמתי שנה שלמה כדי שלמצוא שם אולפן.

רחל ששון: פה לא רצו לקבל אותם, פה אין.

רחל ששון: בסופו של דבר נאלצתי להקים אולפן בתוך מסגרת אנו"ש, שזה לא טוב, כי במסגרת שיקומית לא לומדים עברית.

רחל ששון: מבלים, אבל לא לומדים.

רחל ששון: בדקתי את הדברים והלימודים הם לא לימודי שפה.

רחל ששון: זה לא טוב.

רחל ששון: לכן ביקשתי להוציא אותם ממסגרות השיקום וביקשתי שהאולפנים יהיו בקהילה כדי שאדם יידע שהוא בא ללמוד שפה.

רחל ששון: זה לא עובד.

רחל ששון: וזה עובד מאוד צולע.

רחל ששון: צר לי, אבל זה מאוד צולע.

אברהם מיכאלי: אז גב' ששון את מדברת כרגע על הוראת שעה שקיימת, אבל לא מיושמת בגלל בעיות תקציב, או בגלל בעיות של תקשורת בין משרדים?

רחל ששון: לא, בחלק מהמקומות לא קיימים אולפני המשך.

רחל ששון: בשבוע שעבר פנתה עובדת סוציאלית ואומרת 'אנחנו לא יודעים על מה את מדברת בכלל.

רחל ששון: '

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל מהמשרד עדכון בקטע הזה?

אברהם מיכאלי: ואני מבקש גם להעביר גם לנו וגם למשרד הבריאות באמת איפה יש כשל, למה זה קרה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מזה.

רחל ששון: אני לא שלחתי כמויות.

רחל ששון: סיכמנו על 300 אנשים, ואני חושבת שפחות מזה אפילו.

רחל ששון: בכל זאת זה לא עבד.

אברהם מיכאלי: אני מאמין, גב' ששון, שזה משהו, תקלה מקומית, אני מקווה, ואם זה משהו מערכתי, כמו שאת אומרת, אני רוצה לדעת את זה.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את העניין וזה מאוד חשוב, לפי מה שאני מבין.

אברהם מיכאלי: זה בעצם פתר לכם כמה בעיות בגלל הוראת שעה שניתנה לכם.

אברהם מיכאלי: כמה זה, שנה, שנתיים, הוראת שנה?

רחל ששון: לשנה.

רחל ששון: אבל זה לא עובד.

אברהם מיכאלי: איזה דברים משרד הבריאות נתקל במיוחד בעניין עולים עם מוגבלויות, ביתר שאת מאשר בתחומים אחרים שבוודאי אתם מתמודדים אתם עם מוגבלים ישראלים רגילים.

אברהם מיכאלי: משהו שאתם יכולים להצביע, שהפתרון שאתם נותנים, בגלל שהם עולים, הוא פתרון ייחודי לעולים, או שבדרך כלל אין משהו ספציפי, כי כולם בני אדם, חוץ מבעיית השפה שיש?

מרים זינגר: אני לא חושבת שיש.

מרים זינגר: הדבר שהיה צריך זה להגיע למצב שהם יקבלו את הזכויות שאזרח מקבל ובאמת זה עניין של 4 החודשים האחרונים שבנינו נוהל עם משרד הקליטה והסוכנות, על איך לאפשר לעולים לקבל את מלוא הזכויות.

אברהם מיכאלי: קבלת סיוע של נפגעי נפש.

אברהם מיכאלי: הפתרון הוא לשנה בלבד.

מרים זינגר: לא, ואחר כך יש את הקצבה של הביטוח הלאומי, אז אין בעיה.

מרים זינגר: הבעיה היתה של השנה הראשונה.

חי אסולין: היה בלתי אפשרי להכיר במוגבלות והנכות של בן אדם בשנה הראשונה, כיוון שהוא היה בחסות של משרד הקליטה.

חי אסולין: ההתקדמות היא שכן אפשר עכשיו בשנה הראשונה.

חי אסולין: וזה כל התנאים הנלווים, זה לא רק הכסף.

מרים זינגר: נכון, וגם משרד הבריאות, הסוכנות ומשרד הקליטה קיבלו איש קשר לכל תחום, של בריאות כללית ובריאות הנפש.

מרים זינגר: זו תקנה, אני אבדוק את זה, אבל קיבלו איש קשר כדי שיהיה אפשר לעבוד במשותף על מקרים מורכבים.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה נציג ממשרד השיכון.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע מכם, באמת, בתחום שלכם מה הפתרונות שאתם מעמידים היום ומה צריך כדי לטפל בחוסר שקודם דיברנו לגבי דירות 'נכסי רכישה', או דירות אחרות שנדרשות.

רונן כהן: קודם כל חשוב לי להגיד שמשרד הבינוי והשיכון נכנס לתמונה אחרי 15 שנה.

רונן כהן: בתוך 15 שנה המטופלים על ידי משרד הקליטה.

רונן כהן: איפה נקודות ההשקה שלנו בתקופת ה-15 שנה?

רונן כהן: זה כאשר מדובר בבעלי דירות, אנשים שהם בעלי דירות, רכשו דירה ומבקשים להתאים, או לשפר את תנאי המגורים שלהם, כך שהם יוכלו להתנייד בתוך הדירה.

רונן כהן: לפני שנתיים החזרנו, עם הסכמה של משרד האוצר, את המענקים לתוכנית הסיוע של התאמת הדירות למוגבלים בניידות.

רונן כהן: היום אפשר לומר שאדם רתוק לכיסא גלגלים (ותיכף אני אגע בנקודה שרחל ששון אמרה) יכול להגיע למענק 90%, 140,000 שקלים.

רונן כהן: שזה אומר שאם הוא בעל דירה והוא צריך מעלית, מעלון, חוות פתחים וכן הלאה, מגיע לוועדה.

רונן כהן: הוועדה בין משרדית, משרד הבריאות ומשרד הבינוי והשיכון, והוא יכול להגיע עד לסכום הזה.

רונן כהן: וכמובן התמהיל של תוכנית הסיוע הוא שחלק הוא הלוואה וחלק מענק, זה תלוי בהכנסות, אבל אדם שחי רק על קצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי, יכול להגיע לסכומים האלה.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם מי שאין לו דירה משלו?

רונן כהן: אמרתי שמי שמטפל בעולים זה משרד הקליטה, אבל יש תקציב להתאמת דיור בשיכון הציבורי.

רונן כהן: אתה שואל על מי שגר, או מי שאין לו דירה בכלל?

רונן כהן: מי שגר בדירה בשיכון הציבורי ומצבו מחריף או מגיע למצב שבו הוא חייב התאמת דיור, אז מגישים בקשה להתאמת הדירה, דרך משרד הקליטה, או משרד השיכון, ויש ועדה משותפת של המשרד הממשלתי ושל החברה המשכנת ומקציבים את הסכומים.

רונן כהן: יש מי שעושה את כל הבדיקות, יש מהנדס.

רונן כהן: כמובן כשהוא זכאי להתאמת הדירה.

רונן כהן: במידה ולא ניתן לעשות את זה ויועץ רפואי קובע שיש הכרח לעשות את זה (יועץ רפואי שלנו כמובן), אז הוא מקבל זכאות להחלפת דירה בשיכון הציבורי וכאן זה חוזר למה שאמרו במשרד הקליטה.

רונן כהן: מלאי הדירות הוא קטן מאוד.

רונן כהן: בעקבות מבצע מכר שיזמו לאחרונה, הן הולכות ומצטמצמות, קל וחומר לגבי דירות קרקע.

רונן כהן: כי אנחנו מדברים על דירות שמתאימות לקרקע.

רונן כהן: אני מדבר על רתוקים, תיכף נדבר על נכים שהם נכי נפש, אבל כרגע אני מדבר על רתוקים.

רונן כהן: מלאי הדירות קטן, במרכז הארץ בוודאי.

רונן כהן: מלאי הדירות מתחלק, כמובן, בין ותיקים לבין עולים.

רונן כהן: המלאי מתחלק אמנם חצי חצי, אבל בסך הכול הכללי קשה מאוד היום להגיע לדירת קרקע.

רונן כהן: יש מאות ממתינים וזה די קשה.

אברהם מיכאלי: מה המשרד עושה?

יצחק זיו: יש היום בתקציב של 2007 העדפה מתקנת בתחום הזה?

רונן כהן: במשרד הקליטה אני לא זוכר כמה הסכום, למרות שאת הרכישות הם עושים דרכנו, אבל הם קובעים את הזכאות וכן הלאה.

רונן כהן: אנחנו כל שנה רוכשים בערך 60 דירות.

רונן כהן: התקציב הוא כ-12 מיליון.

רונן כהן: אנחנו רוכשים בערך כ-60 דירות, אבל זו טיפה בים ביחס לרתוקים.

רונן כהן: יחד עם זאת, התקציב הזה מאפשר לנו לרכוש בכל מקום בארץ.

רונן כהן: הסכום שנקבע ל'נכסי רכישה' זה ישוב המוצא.

רונן כהן: אם אדם גר בנתניה, אז התקציב שנקבע לו זה לפי נתניה.

רונן כהן: אם הוא רוצה ללכת ולרכוש דירה סמוך לקרובי המשפחה שלו באשקלון, הוא לא יקבל את התקציב של נתניה, אלא הוא מקבל את התקציב של אשקלון.

רונן כהן: ואותו דבר אם הוא גר באשקלון ורוצה לעבור לגור בנתניה, אז הוא מקבל את התקציב של אשקלון.

רונן כהן: זאת אומרת, הנמוך מביניהם וזה תלוי בישוב המוצא.

אברהם מיכאלי: מה זה ישוב מוצא?

אברהם מיכאלי: מדובר באוכלוסיית עולים, בן אדם שמגיע לשדה התעופה, אין לו ישוב מוצא.

רונן כהן: אמרתי לך, אנחנו לא מטפלים באנשים שרק מגיעים לארץ.

אברהם מיכאלי: השאלה מי משלים את הפערים.

רונן כהן: בהקשר הזה משרד הקליטה הוא זה שאחראי על העולה.

חי אסולין: כשהעולה מגיע, הוא לא זכאי להגיש בקשה לדיור ציבורי בשנה הראשונה.

חי אסולין: רק לאחר מכן הוא מגיש בקשה.

אברהם מיכאלי: אז הוא גר בשכירות בשנה הראשונה.

אברהם מיכאלי: איך הוא ימצא דירה בשנה אחת עם כל המוגבלויות?

רונן כהן: הוא גר בשכירות.

אברהם מיכאלי: איזה שכירות?

אברהם מיכאלי: הוא צריך למצוא דירה מיוחדת בשביל שנה אחת.

אלכסנדר סיגלוב: וחוץ מזה, זו צריכה להיות דירה מסוימת, כי לא בכל דירה אפשר להיכנס, צריך גישה לכל מקום.

אלכסנדר סיגלוב: ולא כל בעל דירה משכיר דירה ל---

רונן כהן: מבחינת משרד הבינוי והשיכון ואני חושב שגם משרד הקליטה, נכה, בהקשר של דיור ציבורי, זה מי שרתוק לכיסא גלגלים ויש לו 75% אי כושר השתכרות מהמוסד לביטוח לאומי.

רונן כהן: זו ההגדרה לזכאות לדירה בשיכון הציבורי.

רונן כהן: נכי הנפש אינם, גם אם יש להם 75%, זכאים לדירה בשיכון הציבורי או לדירת 'נכסי רכישה'.

רונן כהן: רק רתוק.

רונן כהן: אגב, זה המשך של חקיקה פרטית של חבר הכנסת רן כהן בקשר לנושא של דייר ממשיך וכן הלאה, אני חושב מ-99'.

רונן כהן: אבל זו ההגדרה של נכה מבחינתנו לדירה בשיכון הציבורי.

רונן כהן: השאר זה לגבי סיוע בשכר דירה.

אברהם מיכאלי: אז מה הפתרון לנפגעי נפש?

רונן כהן: מבחינתנו, פתרון לנפגעי נפש במסלול הנוהלי זה סיוע בשכר דירה.

רונן כהן: יחד עם זאת, יש ועדות חריגים ובהחלט משפחה שיש בה נכה נפש, זה נדבך נוסף בשיקול האם לתת דירה בשיכון הציבורי, במידה והם חריגים.

רונן כהן: זאת אומרת, אם הם על גבול הנוהל ויש שם במשפחה מישהו שהוא נכה נפש, זה נותן איזה שהיא דחיפה נוספת על מנת לתת לו, כחריג, דירה בשיכון הציבורי.

רונן כהן: אבל זו לא זכאות אוטומטית.

רונן כהן: זה באופן כללי.

רונן כהן: אני אומר שוב, עולים חדשים אינם בטיפול משרד הבינוי והשיכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על רכישה של 60 דירות בשנה.

אברהם מיכאלי: מהוותיקים, אם מדברים אפילו על 50% נניח, זה 30 דירות שעוברות למשרד הקליטה?

רונן כהן: לא, לא, בנוסף יש רכישות למשרד הקליטה.

רונן כהן: כשאמרתי 60, זה 60 של משרד הבינוי והשיכון.

אברהם מיכאלי: כמה שנים התקציב הזה של 60 דירות בשנה?

אברהם מיכאלי: בתקופות של שנות ה-90, כשהיתה עלייה גדולה, בטח הסכום היה הרבה יותר גדול.

רונן כהן: לא, לא.

רונן כהן: לא היה יותר גדול.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על אותו תקציב במשך 15 שנים בערך?

רונן כהן: אני אגיד לך איפה היתה ההבחנה.

רונן כהן: ההבחנה לא היתה בתקציב.

רונן כהן: ההבחנה היתה בהגדרת נכה, או בהגדרת זכאי ל'נכסי רכישה'.

רונן כהן: בעבר היו זכאים גם משפחות עם צפיפות, משפחות גדולות ואולי גם נכים שהם לאו דווקא רתוקים.

רונן כהן: מה שקרה זה, היות והיה תקציב נתון והיה ביקוש אדיר ולא רצינו שזה יהיה על בסיס 'כל הקודם זוכה', אחרת מיד אין תקציב, הוחלט שדירות 'נכסי רכישה' יהיו רק לרתוקים לכיסא גלגלים.

רונן כהן: זו בעצם ההבחנה.

רונן כהן: אין הבחנה בתקציב, אלא בהגדרה של הזכאים.

מרים זינגר: לגבי חולי נפש בדיור יש שתי בעיות.

מרים זינגר: בעיה אחת שחולי נפש, למשל, שלא באים ממשפחות, באים לבד והם לא יכולים להסתדר במסגרות השיקומיות של חולי נפש רגילים, שזה 3 בדירה, או הוסטל, או מסגרות יותר ביחד.

מרים זינגר: הם צריכים מקום לגור בו לבד, אז העזרה בשכר הדירה, הסיוע לא מספיק לדירה.

מרים זינגר: ויש אנשים, מעט, אבל יש, שלא יכולים להסתדר עם אנשים אחרים וזו בעיה.

מרים זינגר: הבעיה השנייה זה אנשים שמגיעים עם משפחה והמשפחה מתפרקת, אשתו מחליטה להתגרש, למשל.

מרים זינגר: הם מימשו כבר את הזכות שלהם לסיוע בשכר דירה, אבל מה לעשות?

מרים זינגר: יש אישה וילדים שמגיע להם להישאר בדירה.

מרים זינגר: מה עושים עם חולה הנפש?

רונן כהן: הם גרים בדירה בשיכון הציבורי?

מרים זינגר: כן.

מרים זינגר: ואז הם מתגרשים, האישה והילדים נשארים בדיור, הבן אדם צריך לקבל איזה שהוא סיוע ומשרד השיכון אומר 'מימשת את הזכויות עם המשפחה שלך, אתה לא תקבל'.

מרים זינגר: בוועדת הערעורים זה אורך שנים להגיע לשינוי החלטות, ובדרך כלל גם לא מקבלים את השינוי והבן אדם נשאר בלי זכויות.

רונן כהן: אני לא יודע על מה את מדברת, אבל אם במשפחה עברו הליך גירושין, אז כל אחד עומד בפני עצמו ולא יעזור כלום, אין כזה דבר, לא צריך את ועדת החריגים.

מרים זינגר: הוא לא מקבל---

אברהם מיכאלי: אותו פגוע נפש שאין לו כרגע איפה לגור, האם המשרד מחר יתייחס אליו כזכאי מחדש?

רונן כהן: בוודאי, בוודאי.

רונן כהן: הוא עומד בפני עצמו.

רונן כהן: אדם התגרש, אני חושב שזה ברור שאם אדם עבר גירושין---

אברהם מיכאלי: אם מרים שואלת, אז כנראה שזה לא קורה ככה.

רונן כהן: אני לא מכיר.

רונן כהן: אני צריך בשביל זה לראות את המקרה, אם יש לך מקרה ספציפי.

רונן כהן: אין כזה דבר.

אברהם מיכאלי: אני שמח, כי בסך הכול האישה והילדים לא צריכים לסבול שהבעל התגרש מהם והוא עצמו, המסכן, גם פגוע.

רונן כהן: אני לא מכיר מקרים כאלה.

רונן כהן: אם הוא מבקש זכאות לדירה בשיכון הציבורי, אז בוודאי שהוא עומד בפני עצמו, אבל זכאותו כבר איננה בתוקף.

רונן כהן: אם היתה משפחה עם שלושה ילדים והיתה שם נכות, כמו שאמרנו, אז היא קיבלה בגין זה את הדירה בשיכון הציבורי.

רונן כהן: אם אדם יחיד כשהוא מגיע ומבקש דירה בשיכון הציבורי, הוא לא זכאי.

אברהם מיכאלי: זה משולב, בגלל שהבעל פגוע, פלוס תנאים אחרים, המשפחה קיבלה.

רונן כהן: אבל היא קיבלה והיא עדיין בדירה.

רונן כהן: הבעיה היא לא איתה.

רונן כהן: הבעיה עם הבעל.

רונן כהן: עכשיו השאלה אם נותנים גם לבעל.

יפה וולמן: אישרנו הרבה מקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: אפילו לבעל כבודד, אושרה זכאות?

אברהם מיכאלי: בלי קשר למשפחה שנותרה כרגע בדירה הישנה?

יפה וולמן: היו מקרים שאישרו פעם שנייה.

יפה וולמן: למרות שקיבלו דירה, ניתן מענה גם לאותו פונה.

אברהם מיכאלי: לבעל הבודד.

יפה וולמן: כן.

אברהם מיכאלי: הנה, זה שוב תקשורת בין משרדי הממשלה.

יפה וולמן: אני לא יכולה להגיד שזה גורף, תלוי במצב ותלוי בסיטואציה, אבל אני זוכרת שהיו מקרים שאישרנו לאיש שקיבל דירה, למרות שהאישה קיבלה דיור ציבורי.

רונן כהן: את מתמקדת בעולים עכשיו?

מרים זינגר: כן, כן.

רונן כהן: עולים, זה בטיפול משרד הקליטה.

מרים זינגר: אבל יכולים להיות עולים גם אחרי 5 שנים.

רונן כהן: צריך עד 15 שנים לטיפול בסל הקליטה, אז יש לך מקרים שהם ותיקים, מעל ל-15 שנה.

אברהם מיכאלי: לגבי דיור ציבורי, מה היא מדיניות המשרד, לפחות בשנה הנוכחית ובשנה הבאה, לגבי בנייה נוספת של דיור ציבורי לאותם מוגבלים שהם זקוקים לדיור המיוחד הזה.

רונן כהן: אתה שואל לגבי בנייה: אנחנו לא בונים.

רונן כהן: רכישה – זה התקציב שיש.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו מדברים פה בכמויות הרבה יותר גדולות.

רונן כהן: זו שאלה תקציבית.

רונן כהן: מדיון שהיה לי אתמול באוצר, יש איזה שהיא הסכמה שמשרד האוצר(זה עדיין לא חתום ולא סגור), שתהיה תוכנית של רכישת דירה באמצעות מתן מענקים עד 350,000 שקלים לרכישת דירה.

רונן כהן: אבל אז אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש אנשים שיש להם קושי להשלים את כמעט חצי שני.

רונן כהן: מדובר על דירות ששוות 600,000 שקלים ואנחנו לא בטוחים עד כמה התוכנית תיתן מענה---

אברהם מיכאלי: מה המצב במשכנתאות המועדפות?

רונן כהן: לנכים יש ניקוד נוסף.

רונן כהן: הזכאות נקבעת על פי הניקוד בעיקר.

רונן כהן: אם אתה נכה, יש לך קצבת נכות, אתה מקבל ניקוד שמקנה לך זכאות.

רונן כהן: אבל, שוב, מדובר בהלוואות, לא מדובר במענקים.

רונן כהן: נושא המענקים, כמו שאתם יודעים יצא מהמשחק כבר ב-2003.

רונן כהן: אין מענקים.

רונן כהן: המענקים הם להתאמת הדירות בבעלות למוגבלים בניידות.

רונן כהן: בקשר למלאי, אני אומר, שוב, אין לנו תקציב לרכוש למלאי נוסף.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה.

אברהם מיכאלי: שצריך ליצור יש.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שחייבת לקבל פתרון.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגיד להם 'תתאימו את הדירה' כאשר אין להם דירה.

אברהם מיכאלי: דירה בזכאות ציבורית כזו או אחרת, לא תמיד נוחה להתאמה, כי לא יודעים כמה זמן הוא יישאר שם.

אברהם מיכאלי: אז צריך להשקיע יותר בדירה שהיא כבר שלו, שיוכל לחיות בה במשך שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמערכת ציבורית ומשרדי ממשלה, צריכים לחשוב כרגע איך מגיעים לפתרון עכשיו.

אברהם מיכאלי: יש לנו את האוצר, יש לנו את משרד השיכון, יש לנו את משרד הקליטה – כולם ביחד צריכים לחשוב איך מתמודדים עם הבעיה.

אברהם מיכאלי: זה שיש קיצוצים, אנחנו יודעים, אנחנו צריכים לחשוב איפה לא לקצץ ואיפה לחסוך לציבור הזה, כדי שנגיע אליו עם פתרונות.

רונן כהן: עמדתנו בעניין הזה היא מאוד מגובשת וחד משמעית – לנו חסרות דירות ואנחנו משתוקקים להוסיף דירות למלאי.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו כולנו ביחד פה.

חי אסולין: קיבלנו עכשיו מאגף הדיור, שעולים שמרותקים על כיסא גלגלים, מדובר על 150 משפחות שהן בהמתנה.

אברהם מיכאלי: תגיד לי מה זה?

אברהם מיכאלי: 150 משפחות שבעצם היום חיות ללא תנאים.

חי אסולין: הם הוגדרו כזכאים---

אברהם מיכאלי: ואין להן פתרון.

רונן כהן: זה תלוי בהם.

רונן כהן: הם מגיעים למצב שהם מקבלים כסף.

רונן כהן: זה מאוד פשוט.

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת?

חי אסולין: לא, זה לא ככה.

חי אסולין: זה עניין של תקציב.

רונן כהן: אני אומר לך, לא נתקלנו במגבלה של תקציב היום, בנושא של רכישת 'נכסי רכישה'.

רונן כהן: הרי אמרתי שהאדם הוא זה שמביא את הדירה והוא זה שמביא את ההצעה.

רונן כהן: כמובן זה צריך להיות קודם כל במסגרת התקציב שנקבע לו ושבאמת הדירה מתאימה.

אברהם מיכאלי: באופן מעשי, דירה שעולה נניח 100,000 דולר, מאיפה הוא, האדם, מממן 100,000 דולר?

רונן כהן: אנחנו רוכשים את הדירה, הוא מביא את ההצעה.

רונן כהן: הרי אנחנו לא רוצים לבחור לו איפה הוא יגור.

רונן כהן: זה בדיוק הרעיון.

רונן כהן: הרעיון הוא ליצור חופש, ליצור פיזור.

רונן כהן: הוא מחליט.

רונן כהן: אני אומר עוד פעם, משרד השיכון, זה לא משנה לנו יד ראשונה או שנייה, ובלבד שזה עומד בתקציב.

אברהם מיכאלי: יש פער בין הדרישה של אותו אדם לגור דווקא במקום ספציפי, זה מה שיוצר את הפער?

רונן כהן: יכול להיות.

רונן כהן: אני רוצה להגיד לך שהיום, היום יש לנו עדיין תקציב ולא מממשים את הכול.

רונן כהן: עדיין צריך להביא הצעה שעומדת בתקציב שנתנו לו ושהשמאי קובע שזה השווי שלה בשוק ואנחנו רוכשים.

רונן כהן: אני לא רואה שום בעיה.

אברהם מיכאלי: בעצם יש היום תקציב שאפשר לנצל.

יצחק זיו: ואנשים לא מנצלים אותו.

אברהם מיכאלי: הפער הוא תמיד בגלל הדרישה הספציפית.

רונן כהן: היום, נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה, יש עדיין יכולת לממש את התקציב הזה, זה תלוי הרבה באנשים.

רונן כהן: אנחנו הרי לא רוצים להתערב להם.

אברהם מיכאלי: כמה, מניסיונכם, הפער תלוי במקום?

אברהם מיכאלי: בן אדם רוצה לגור בתל אביב ואין לך תקציב לתל אביב, אתה אומר לו 'תגור באשקלון'?

רונן כהן: לא, לא, לא.

רונן כהן: לגמרי לא.

רונן כהן: בן אדם שגר בתל אביב, מקבל לפי תקציב תל אביב.

רונן כהן: אתה שואל אותי כמה אנשים רוצים מקום אחר?

רונן כהן: אני לא יודע כמה רוצים במקום אחר, אבל אדם שגר בתל אביב, יקבל תקציב לפי תל אביב.

רונן כהן: אנחנו לא אומרים לו 'אוקיי, לך תגור באשקלון'.

רונן כהן: להיפך, הרעיון של התקציב הזה זה ישוב המוצא.

אברהם מיכאלי: יש פה איזה שהוא אי ניצול נכון של תקציב.

רונן כהן: אני אומר לך באופן אחראי, אין אדם היום שמציג הצעה והצעה שעומדת בתקציב ולא נכנס לתהליכי רכישה.

רונן כהן: אין.

רונן כהן: אני מדבר על ותיקים.

רונן כהן: לגבי משרד הקליטה, היות ואנחנו לא---

אברהם מיכאלי: אני אציע פה איך אנחנו נתגבר על זה.

יצחק זיו: הפרטה.

יצחק זיו: אני יודע שנגעתי בנושא כאוב.

יצחק זיו: משרד הבריאות כל כך רוצה להעביר את זה לקופת חולים?

מרים זינגר: אבל לא את השיקום.

יצחק זיו: למה?

יצחק זיו: למה הוא כל כך להיפטר?

יצחק זיו: אני הייתי אומר, וההצעה של חלק מהאנשים, ללכת על פיילוט ולא לזרוק אותם כשאין דרך חזרה.

יצחק זיו: ללכת על פיילוט, זה לא כל כך קשה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם בדיון של היום נמצה את זה.

יצחק זיו: אני יודע, אני רק זורק את הנקודה.

אברהם מיכאלי: זה נושא שנדון בכנסת כנושא כללי.

מרים זינגר: למה המשרד רוצה?

מרים זינגר: כי המשרד חושב שהוא לא יכול להיות גם נותן שירותים וגם מפקח וגם עושה בקרות.

מרים זינגר: זה ניגודי אינטרסים.

מרים זינגר: וגם כי חושבים שאם בריאות הנפש תעבור לקופות החולים, זה יהיה פחות סטיגמטי.

מרים זינגר: זה יהיה כמו כל מחלה אחרת.

מרים זינגר: אז החשש הוא חשש של עוד רבים שמצטרפים אליך, ואנחנו תקווה שזה ייעשה באופן מושכל ואחראי.

יצחק זיו: רק בדרך של פיילוט.

אברהם מיכאלי: נציג משרד המשפטים, מה תוכל לעדכן אותנו ביום החשוב הזה לגבי דברים מיוחדים שקשורים בחקיקה?

דן אורן: אנחנו מובילים בחקיקה, וגם באכיפה של החקיקה, בכל הנוגע לזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: הנציגות לאנשים עם מוגבלות, שהיתה לי הזכות להרכיב בעצמי, גם יושבת במשרד המשפטים.

דן אורן: בהיבטים המשפטיים שקשורים לעולים ואנשים עם מוגבלויות, לצערי, אין פה היבטים משפטיים כל כך, שאני לפחות ער להם.

דן אורן: יש פעילות של המשרדים, של משרד הקליטה בקשר לחקיקה או היבטים משפטיים אחרים.

דן אורן: לצערי, אין לי מה לתרום לדיון הזה כיוון שאני חושב וגם ממה שהתרשמתי מהדקות הספורות שאני פה.

דן אורן: אנחנו, נציגי משרד המשפטים, הוזמנו לדיונים בכל הוועדות היום ויש דיון בנושא של זכויות של אנשים עם מוגבלות בכל מקום, אז אני צריך ברגע זה להיות בוועדת חוקה ואולי בוועדה אחרת, אז אני מצטער.

אברהם מיכאלי: במשרד הקליטה, בתחום הזה של עולים מוגבלים, בגלל שיש ייחודיות לעולים מוגבלים, האם אין נושאים שהם בעצם מגיעים היום בחקיקה ממשלתית כדי לייחד אותם ולהתייחס אליהם, באמת, מעבר לבעיה הרפואית שיש להם, כבני אדם?

אברהם מיכאלי: יש להם בעיות ייחודיות של עולים ואנחנו פה שומעים על הרבה מאוד דברים שהעולים האלה נזקקים, לפתרונות ייחודיים וספציפיים בתחומים שונים אפילו.

אברהם מיכאלי: אולי אנחנו, כמערכת ציבורית, ככלל, צריכים לחשוב איך לייחד את הבעיות הספציפיות האלה ולפתור אותן.

אברהם מיכאלי: ככה אנחנו מתרשמים פה בדיון.

אברהם מיכאלי: אתם בעצם מטפלים בכלל בטיפול במוגבלים, בחקיקה הנוגעת למוגבלים ככלל, אבל אוכלוסיית העולים היא אוכלוסייה ייחודית ובעייתית בתחום הזה, כי יש להם גם בעיות שפה וגם בעיות של אולפנים ובעיות של נגישות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע, שוב, בכל מה ששייך לכלל, אנחנו יודעים.

אברהם מיכאלי: מה שלא שייך לכלל וספציפית לקבוצה הזאת, האם עד עכשיו לא היו פניות למשרד שלכם כדי שתובילו איזה שהוא מהלך של חקיקה בתחום הספציפי הזה של הקבוצה הזאת?

דן אורן: קודם כל, רק לדייק לגבי חלוקת העבודה בממשלה.

דן אורן: אנחנו עוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלויות וקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, בעוד שמשרדים אחרים, אחראים על מתן שירותים לאנשים עם מוגבלויות ויש הבחנה בין השניים.

דן אורן: בקשר לזכויות של אנשים עם מוגבלויות: על סמך מסקנה שיש צורך בחקיקה, אז היום אפשר לומר שהתקדמנו רבות בקשר לחקיקה לגבי אנשים עם מוגבלויות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: לעומת זאת, בתחום העלייה, קודם כל מי שבראש וראשונה גם יוזם חקיקה בממשלה בקשר לעולים, זה כמובן משרד העלייה והקליטה, אבל התפיסה (אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד העלייה והקליטה) המקובלת, מכל מיני סיבות, זה דווקא ...

דן אורן: אנחנו כאנשי חקיקה אומרים כל הזמן, לא כל דבר שהוא טעון טיפול - טעון חקיקה.

דן אורן: יש פתרונות אחרים.

דן אורן: חקיקה לא מתאימה לכל דבר.

דן אורן: התפיסה בקשר לעולים ככלל היא שיש דברי חקיקה פה ושם, אבל למשל אין לנו חוק בישראל (מכל מיני סיבות, שגם קשורות עד כמה שאני מבין לאפשרות לקבל תמיכות מחוץ לארץ) שמעגן את סל הקליטה.

דן אורן: הדבר נמצא בסמכות הכללית של הממשלה ויש כספים ושירותים של משרד הקליטה, האמון עליהם.

דן אורן: שמענו על הסדרים שמשרד השיכון אמון עליהם, אבל זה לא שזה מעוגן באיזה שהוא חוק ספציפי.

דן אורן: אז לכן אני רואה ואנחנו רואים את הנושא הזה יותר כנושא של מדיניות.

דן אורן: זה לא אומר שזה פחות חשוב, אבל כנושא של מדיניות של קליטת עלייה, וכמובן במדיניות הכוללת של קליטת עלייה צריך להיות, לטעמי לפחות, דגשים על אוכלוסיות מיוחדות, כולל לאנשים עם מוגבלויות.

אלכסנדר סיגלוב: יש חוקים, אבל אם אין אכיפה ואין ענישה, אז מה זה נותן?

אלכסנדר סיגלוב: יש ליד כל חנות יש חניות לנכים.

אלכסנדר סיגלוב: כל הזמן אנשים בריאים מחנים את הרכב שלהם.

אברהם מיכאלי: אומר מר אורן שזה שייך לכלל הנכים, אין חקיקה ספציפית לגבי עולים בקטע הזה.

אלכסנדר סיגלוב: לגבי עולים יש רק בעיה אחת והיא בעיה ספציפית וזה בעיית הדיור.

אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, זה אותן בעיות של כל הנכים.

אברהם מיכאלי: זו לא בתחום של משרד המשפטים, אם אני מבין נכון.

דן אורן: בראש וראשונה לא, זאת אומרת אנחנו עובדים עם משרדים אחרים על חוקים, על בעיות משפטיות שלהן, אבל זה בעיקר משרד השיכון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה את נציגת המוסד לביטוח לאומי, גב' יבגניה ישראלי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע מכם, על איך שאתם מתמודדים עם הרבה מאוד מוגבלים ובטח עם מוגבלים עולים.

יבגניה ישראלי: אנחנו למעשה אמורים לתת מענה לתושבי ישראל, כאשר ההתייחסות לעולים היא מיוחדת והיא הוכנסה להסכם שנחתם בינינו ובין האוצר, נדמה לי, והסוכנות היהודית, בשנת 92'.

יבגניה ישראלי: פתרנו את בעיית הקצבאות לעולים עם מוגבלויות בכך שאנחנו בודקים את העולה כשהוא מגיע ארצה, לפי בדיקה מאוד פשוטה, ונותנים לו, אם הוא עומד בבדיקה הזו, ישר שתי קצבאות.

יבגניה ישראלי: קצבה אחת זה נכות כללית והיא מפצה את העולה על אובדן כושר השתכרות, וקצבה שנייה זה קצבה לשירותים מיוחדים, שהיא למעשה מהווה כניסה לקבלת קצבת נכות.

יבגניה ישראלי: כל מי שמוגבל בפעולות היומיום וזקוק לעזרה כדי לשרת את עצמו, מקבל, אחרי 90 ימים לשהותו בארץ, קצבה לשירותים מיוחדים וקצבת נכות אחרי שהוא מסיים חצי שנה לשהות בארץ.

יבגניה ישראלי: ההסדר הזה נמשך שנה.

יבגניה ישראלי: אחרי 12 חודשים לשהות העולה בארץ, הוא מקבל זכויות כשאר אזרחי המדינה והוא נבדק לפי חוק הנכות כשאר האזרחים.

יבגניה ישראלי: המחשבה היתה, באותה עת שנחתם ההסכם ואני חושבת שהיא מחשבה נכונה, שכל אחד מגיע מארצו הוא, עם המסמכים הרפואיים השונים ובמשך שנה מתגבש תיעוד רפואי המתייחס לנכות אותו העולה ואז הממסד הרפואי יודע לקבוע כיצד מתייחסים במדינת ישראל לאותה נכות.

יבגניה ישראלי: אני דיברתי רק מבחינת המוגבלים.

יבגניה ישראלי: העולים המוגבלים הם עד גיל הפרישה הנהוג בארץ, אם מגיע ארצה בן אדם שהוא מעל גיל הפרישה הנהוג לגביו (זה הולך לפי שנת לידה) אז הוא מקבל את קצבת המחייה שלו, קצבת זיקנה והוא רשאי לתבוע קצבת סיעוד, במידה והוא זקוק לעזרה אישית בהתאם לגיל, כמו שמקובל לגבי שאר אזרחי ישראל.

יבגניה ישראלי: כמו כן, לגבי קצבת ניידות.

יבגניה ישראלי: מי שמוגבל בניידות וזקוק לרכב, אז הוא רשאי, נדמה לי, לקבל את קצבת הניידות לפי המבחנים הנהוגים לגבי שאר האזרחים.

אברהם מיכאלי: חוץ מנשים מגיל 65.

יבגניה ישראלי: זה לא רק לגבי מוגבלים בניידות, אלא לגבי כל האזרחים זה אותה גישה.

יבגניה ישראלי: אנחנו , אם ישנה בעיה מיוחדת, צריך לדאוג לחקיקה כללית, לשכנע את הגורמים---

אברהם מיכאלי: מעל גיל 65 אין ניידות ככלל האזרחים במדינת ישראל?

יבגניה ישראלי: אני חוששת שאני לא אהיה מדויקת.

יבגניה ישראלי: אני חושבת שלא מדובר בגיל 65, אלא בגיל הפרישה, שהוא היום קצת יותר מאוחר, וזה רק לגבי אותם אזרחים, ושוב, אני מסייגת, כי רק היום בבוקר הודיעו לי שאני צריכה להופיע פה, ואני לא כל כך עובדת בתחום הניידות והוא כל הזמן משתנה.

יבגניה ישראלי: נדמה לי שמי שתובע לפני גיל הפרישה, יש לו זכות לקבל את הניידות עד גיל 70, אבל אם לא תבע, אז אחרי גיל הפרישה, לא רשאי לתבוע.

יבגניה ישראלי: זו הבעיה.

יבגניה ישראלי: אבל זה לא רק לגבי עולים.

אברהם מיכאלי: איזה שירותים המוסד לביטוח לאומי נותן לעולים מעבר לטיפול במוגבלים אחרים?

אברהם מיכאלי: יש שירותים מיוחדים לעולים?

יבגניה ישראלי: אני לא חושבת שיש גישה מיוחדת לעולים, חוץ מאשר אנחנו משתדלים מאוד לפרסם את החוברות שלנו, זכויות של הנכים, בכל השפות, אבל אני לא חושבת שיש גישה מיוחדת לציבור העולים.

יבגניה ישראלי: המוסד לביטוח לאומי עובד כלפי כל האזרחים בשוויוניות ואני לא חושבת שיש איזה שהם שירותים שעולים מקבלים מעבר מהמוסד שלי, אבל אנחנו מאוד משתדלים להסביר, להיות נחמדים לעולים.

יבגניה ישראלי: הרבה פעמים אנחנו שולחים נציגים כבר לשדה התעופה ומנסים להקל את הקליטה.

יבגניה ישראלי: אבל מעבר לזה, לא נתקלתי באיזה שהן זכויות יתר שניתנות.

אברהם מיכאלי: מה הם קשרי עבודה עם משרד הקליטה מבחינתכם?

יבגניה ישראלי: אני נציגת משרד ראשי ואנחנו תמיד פתוחים לכל...

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש איזה קשר שוטף.

יבגניה ישראלי: ישנו קשר שוטף.

יבגניה ישראלי: מטבע הדברים, הביצוע של הסכם של העולים, מחייב קשר שוטף.

יבגניה ישראלי: אנחנו צריכים להודיע שאנחנו מתחילים לשלם קצבת נכות ואז הם מפסיקים לשלם את דמי הקיום.

יבגניה ישראלי: זה כבר נעשה, אני חושבת, בהידברות בין המחשבים בכלל.

חי אסולין: יש פה עוד משהו שאנחנו למעשה, עם הרשות המקומית ועם המוסד לביטוח לאומי ועוד כמה מוסדות, קבענו ביחד על אנשי קשר ברמת הלשכות, ברמת השטח בעיקר, וגם ברמה של המשרדים הראשיים.

חי אסולין: ואז באמת נוצר קשר אמיתי בין, למשל, הלשכות, והם מעבירים אינפורמציה.

אברהם מיכאלי: זה באמת אחד הדברים שצריך לעשות, כי הדבר הזה נשמע לי קצת כל מיני דברים שנופלים בדרך.

יבגניה ישראלי: אני חושבת שאצלנו, למיטב ידיעתי, אין תלונות על טיפול הניתן.

יבגניה ישראלי: בעבר הסכם הפשרה היה תקף לשנתיים ולאחר מכן החקיקה שונתה והוא הפך לתקף לשנה.

יבגניה ישראלי: אני חושבת שזה קצת פוגע בזכויות הנכה, כי הוא לא מספיק להיבדק והוא כבר צריך להיבדק לפי חקיקה אחרת.

יבגניה ישראלי: אבל לא שאלו אותנו ומי ששינה את ההסכם חשב שהוא פועל לטובת הנכים.

יבגניה ישראלי: אנחנו כמובן מבצעים, ולעתים זה יכול להיראות לנכה שהוא מטורטר יותר מדי, כי אם הוא מקבל קצבת נכות אחרי חצי שנה שהוא הגיע ארצה, ואז אני חייבת לבדוק אותו עד תום שנה.

יבגניה ישראלי: זאת אומרת, הוא עוד לא נהנה מזכות ואני שוב מטרטרת אותו לבדיקות.

יבגניה ישראלי: על זה ישנן תלונות, אבל כנסת ישראל שינתה את הנושא וזה הדבר היחיד שבו נתקלתי בתלונות.

אברהם מיכאלי: תודה לך, גבי ישראלי.

אברהם מיכאלי: מר סיגלוב, אני רוצה לשמוע אותך עכשיו בכמה מלים על השטח, כמו שאתה אומר.

אלכסנדר סיגלוב: ליד כל חנות למשל, כמו שסיפרתי, ולנכים שמרותקים לכיסא גלגלים, צריכה להיות גישה למעלית וזה צריך להיות ברוחב של 2 וחצי מטרים.

אלכסנדר סיגלוב: אם הרוחב פחות, אי אפשר להיכנס לשם ולצאת מהרכב.

אלכסנדר סיגלוב: וכל החנויות מאוד מאוד צרות.

אלכסנדר סיגלוב: זו צרה אחת.

אלכסנדר סיגלוב: עוד צרה: אין נגישות לשירותים במשרדי הממשלה, בחנויות.

אלכסנדר סיגלוב: אי אפשר להיכנס.

אלכסנדר סיגלוב: הגעתי לקופת חולים, בקופת חולים יש הרבה שירותים, ויש שירותים אחד עם הדלת הרחבה.

אלכסנדר סיגלוב: הדלת היתה נעולה.

אלכסנדר סיגלוב: ביקשתי 'תפתחי לי בבקשה את הדלת הזאת'.

אלכסנדר סיגלוב: 'לא, לא, לא, זה בקומה 6'.

אלכסנדר סיגלוב: אני אמרתי 'את חושבת שאני אחכה שהמעלית תבוא והמעלית כל הזמן מלאה, כי יש הרבה אנשים, שאני אעלה לקומה ששית?'.

אלכסנדר סיגלוב: אמרתי 'את לא רוצה לפתוח?

אלכסנדר סיגלוב: אני אעשה הכול פה.

אלכסנדר סיגלוב: מה הבעיה?

אלכסנדר סיגלוב: את רוצה לנגב אחר כך, בבקשה'.

אלכסנדר סיגלוב: פתחו.

אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, זה נקרא אפליה.

אלכסנדר סיגלוב: אם יש שירותים לכולם ואין לנכים – זו אפליה.

אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, החזר קצבה לנכים שעבדו.

אלכסנדר סיגלוב: זה שייך למוסד לביטוח לאומי.

אלכסנדר סיגלוב: אנשים שעבדו קודם במשרה מלאה ולא רוצים להיות פרזיטים ואחר כך, כשמפטרים את הבן אדם, או שהוא כבר לא מסוגל לעבוד, כי הוא נכה… יש פה פער בין שני מושגים, מושג נכות רפואית ונכות קוסמטית, או נכות חשמלית.

אלכסנדר סיגלוב: אין דבר כזה.

אלכסנדר סיגלוב: נכות זה אי כושר עבודה.

אלכסנדר סיגלוב: זה צריך להבין.

אלכסנדר סיגלוב: ויש אי כושר השתכרות.

אלכסנדר סיגלוב: יש פער ביניהם.

אלכסנדר סיגלוב: והבן אדם הזה: הנה, צא בבקשה, צא, שכולם יראו אותך.

אלכסנדר סיגלוב: זה בן אדם שבמשך 9 שנים הוא עבד במשרה מלאה.

אלכסנדר סיגלוב: עכשיו פיטרו אותו והוא לא זכאי לקצבת נכות, שנתיים הוא לא מקבל גרוש אחד.

אלכסנדר סיגלוב: איך זה נקרא?

אלכסנדר סיגלוב: רק בתנאי החמרת בריאות.

אלכסנדר סיגלוב: איך אפשר להחמיר עוד יותר אם בן אדם עבר פוליו, פוסט פוליו, התקף לב, שבר רגל.

אלכסנדר סיגלוב: יש לו רגל עם פרק מיותר.

אלכסנדר סיגלוב: תסתכלו עליו, איך אפשר לא לשלם לו קצבת נכות.

אלכסנדר סיגלוב: איפה המצפון של אנשים?

אלכסנדר סיגלוב: איך אפשר להבין דבר כזה?

אלכסנדר סיגלוב: בן אדם בן 59, מישהו מוכן לסדר לו מקום עבודה?

אלכסנדר סיגלוב: וחוץ מזה, מחלקת שיקום, הם מסתכלים על משימתם כאל רק לבטל קצבת נכות, רק לבטל קצבת נכות.

אלכסנדר סיגלוב: הם לא מספקים מקומות עבודה.

אלכסנדר סיגלוב: אם אין מקום עבודה, תשלמו בינתיים.

אלכסנדר סיגלוב: אבל לשלם הם לא מוכנים – לספק מקום עבודה לא מספקים.

אלכסנדר סיגלוב: עוד דבר אחד: מפעל מוגן.

אלכסנדר סיגלוב: מי מוגן?

אלכסנדר סיגלוב: נכה או מפעל מוגן?

אלכסנדר סיגלוב: כשבן אדם עובד יום שלם, כל יום, יום יום הוא עובד, הוא לא מקבל 200 שקלים בחודש?

אלכסנדר סיגלוב: פחות ממשכורת מינימום במשק.

אלכסנדר סיגלוב: אז מי מוגן?

אלכסנדר סיגלוב: מפעל מוגן, המפעל כן מוגן, הבן אדם לא.

יבגניה ישראלי: שתי הבעיות האלה אינן קשורות בעולים, לצערי.

יבגניה ישראלי: זה אותו מצב לגבי כלל האוכלוסייה, כפי ששמעתם מהאדון שעבד 9 שנים והפסיק, מאיזה שהיא סיבה, וטוענים שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן קצבה.

יבגניה ישראלי: אני לא מכירה אישית את התיק, אז כנראה סבורים שהבעיה היא עבודה, זה לא בעיה בריאותית.

יבגניה ישראלי: האדון הוכיח כושר השתכרות עם אותה נכות, אלא זו בעיה של האבטלה הכללית במשק.

יבגניה ישראלי: כמובן כדאי לבדוק את זה, כי אם המצב נמשך שנתיים ויש נכות, אז אני מבקשת לקבל תעודת זהות ופרטים.

אברהם מיכאלי: יש חריגים גם בדברים האלה.

יבגניה ישראלי: לא, זה לא חריגים, זה המצב הכללי שלמעשה החוק קובע---

אברהם מיכאלי: להגיש לבדיקת נכות מחדש.

יבגניה ישראלי: החוק קובע שבן אדם צריך להפסיק את העבודה כתוצאה מהנכות, או לצמצם את הכנסתו ב-50%.

יבגניה ישראלי: פה מדובר באדם שהוכיח כושר השתכרות עם נכות נתונה וכרגע איננו עובד, לכן ישנה---

אלכסנדר סיגלוב: הבעיה שלי היא שמי שמחליט הוא בן אדם בריא.

אלכסנדר סיגלוב: תגיד בבקשה, כל בן אדם שנמצא פה, חס וחלילה, ברוך ה' שאתם בריאים, מישהו נכה, הוא יסכים אחר כך לעבוד במשרה מלאה, אם יש לו קצת שכל?

אלכסנדר סיגלוב: הוא הסכים לעבוד במשרה מלאה, אחר כך מפטרים אותו ולא מגיע לו כלום.

יבגניה ישראלי: מגיעים לו דמי אבטלה.

אלכסנדר סיגלוב: דמי אבטלה?

אלכסנדר סיגלוב: בן אדם שהוא בריא ושהוא מחפש עבודה, הוא לא מוכן לעבוד.

יבגניה ישראלי: אני מוכנה לבדוק את המקרה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה גם נושא לחשיבה מחדש בחקיקה, כי מה שגב' ישראלי אומרת זה בעצם מן סיכום כזה שיש לכלל אזרחי ישראל וזה לא תקין.

אלכסנדר סיגלוב: ויש לי עוד שאלות.

אלכסנדר סיגלוב: אגרת טלוויזיה, למשל.

אלכסנדר סיגלוב: כל הנכים משלמים אגרת טלוויזיה.

אלכסנדר סיגלוב: ומי שמקבל פטור מאגרת טלוויזיה, זה אנשים עיוורים.

אלכסנדר סיגלוב: זה לא מצחיק?

אלכסנדר סיגלוב: הבעיה ששייכת רק לעולים החדשים פה, רק בעיית הדיור.

אלכסנדר סיגלוב: חוץ מזה, אין בעיות.

אלכסנדר סיגלוב: כל הבעיות הן כמו של כולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מטפלים כרגע ברמה של הכנסת בכל הנושא של זכויות.

אברהם מיכאלי: עכשיו אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים בבקשה.

אברהם מיכאלי: קופת חולים מכב"י.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהנציג שלהם פרש.

אברהם מיכאלי: קופת חולים מאוחדת.

אברהם מיכאלי: רצית לומר משהו בשם קופת חולים מאוחדת בניסיון שלכם בעבודה מול עולים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזו אוכלוסייה מיוחדת בשביל כל קופת חולים.

דורית להב: אני עובדת סוציאלית בתפקידי ואני רואה את התפקיד שלי באמת להעביר את כל מה שנאמר כאן, כל הזכויות, גם ליידע, לתת את המידע הנכון לעולה ולכל מבוטח שלנו.

דורית להב: אני חושבת שבסך הכול אין איזה משהו, איזה שהיא תוכנית שהיא ייחודית דווקא לעולים.

דורית להב: מדובר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שחל על כל האזרחים, אותו דבר לגבי כל השירותים הבריאותיים.

אברהם מיכאלי: איך התקשורת אצלכם?

דורית להב: תראה, אם נתמקד באוכלוסייה של מרותקי בית, הם שייכים למחלקת טיפולי בית של הקופה.

דורית להב: במחלקת טיפולי בית של הקופה יש רופאים דוברי רוסית, יש רופאים דוברי צרפתית, אנגלית.

דורית להב: אמהרית עוד לא.

דורית להב: למגזר הערבי גם יש, אבל זה לא שייך לעולים.

דורית להב: ואז עושים את ההתאמה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקבלים תלונות דווקא מצד קופות החולים שהם רוצים להגיע לאוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה, ויש להם בעיה עם תקשורת איתם בנושא רפואה מונעת.

אברהם מיכאלי: האם אתם נתקלים בבעיה הזאת גם?

אברהם מיכאלי: באים אלינו ומבקשים מגשרים עם האוכלוסייה הזאת, כדי שיגיעו למצב של תקשורת על רפואה מונעת.

אברהם מיכאלי: קופות החולים מנסות לפתור את זה, בדרך כזו או אחרת, בלי התערבות של משרד הבריאות או משרד הקליטה וכולי וכולי?

דורית להב: אני לא יודעת לענות לך על השאלה, אני לא נתקלתי בבעיה.

חי אסולין: יש ניסיון בנושא של עולי אתיופיה, זה נקרא 'טנא', סל בריאות, שהכשירו מגשרים עולי אתיופיה בנושא בריאות, בנושא של הסכרת, גם סכרת נעורים וגם סכרת אחרת.

אברהם מיכאלי: זה חשוב לדעת, כי קופות החולים---

חי אסולין: ואז יש להם קשר עם קופות החולים והם מעבירים גם מידע והסברה, גם לצוות הקופה וגם בקרב האוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: אם אפשר לקבל חומר על זה, כי קופות החולים פונות אלינו.

חי אסולין: הם קיבלו פרס לפני שנתיים או שלוש.

אברהם מיכאלי: אם יש כבר משהו קיים, אז אולי צריך לתגבר את זה, אבל זה חשוב.

אברהם מיכאלי: מה התחומים הנוספים שאת, כעובדת סוציאלית, עוסקת?

דורית להב: התחומים העיקריים זה הנושא של מיצוי זכויות של הקופה והזכויות בקהילה ומנסים כמה שיותר שגם העולה וגם החולה, לא משנה, יממש.

דורית להב: תחום נוסף שאנחנו עוסקים בו זה כמובן התמיכה הרגשית והנפשית בהתמודדות עם מחלות ממושכות, חולים טרמינליים.

דורית להב: זה עיקר התפקיד.

דורית להב: היה לי חסר באמת לשמוע כאן את האנשים, אבל עברתי כאן על הדברים.

דורית להב: מה ששייך אלינו, זה שהיה כאן איזה שהיא טענה על שאין הנחות לקניית תרופות לנכים.

דורית להב: זאת אומרת, יש הנחות שנקבעו בסל, תקרת תרופות שזה נכון לכולם.

דורית להב: יש את המקרים החריגים, ועדות חריגים, של לפנים משורת הדין, הם מנסים להפנות.

דורית להב: וגם אם זה לא דרך הקופה, לפחות העובדים הסוציאליים מנסים, בצורה הכי יצירתית שיכולה להיות, לנסות למצוא מענה בקהילה, כדי לעזור לאותו נזקק.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנמצאת פה גם נציגה מהסוכנות היהודית.

אברהם מיכאלי: אתם בעצם המעלים של העולים האלה.

מזל קידר: מרים זינגר סקרה קודם את אותה פריצת דרך שעשינו בחודשים האחרונים לגבי אותם מקרים של עולים נכי נפש שבסיכום עם משרד הבריאות מצאנו את הפתרון הראוי וההולם והנכון, איך להפנות עולים ישירות אפילו משדה התעופה, לאותם מוסדות שיקומיים.

מזל קידר: זה באמת ראוי לשבח ההסדר הזה, זה פתר לנו המון המון מקרים שהיו לנו בצנרת שלא היו לנו שום פתרונות לעניין הזה.

מזל קידר: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המלא שיש לנו עם משרד הקליטה שגם בעניין הזה, כשאנחנו יודעים על עולים נכים עם מוגבלויות שזקוקים לסיוע מסוים, יש לנו את הסיוע של שרה ויפה בעניין הזה.

מזל קידר: אנחנו מיידעים את בוריס בשדה התעופה, או שאנחנו מפנים ישירות לאסף הרופא, או שמואל הרופא במידת הצורך, עושים איזה שהוא אבחון ואחר כך מוצאים איזה שהוא פתרון.

אברהם מיכאלי: בשלב של איתור העולים, אתם בעצם מקבלים את החומר הרפואי אתו.

אברהם מיכאלי: זה מאוד חשוב לתקשר עם הגורמים הרפואיים בארץ לאחר מכן.

מזל קידר: אנחנו מקבלים את כל התיק מהשליח, אנחנו מקבלים טפסים תפקודיים, טפסים של רופאים, הערכות רפואיות.

מזל קידר: אנחנו אוספים את כל המידע שמגיע אלינו.

מזל קידר: כמובן שבמקרים המיוחדים של הנכים, כיוון שאין לזה פתרון, אנחנו צריכים לעשות תפירה מאוד מיוחדת ובאמת את המענים האלה אנחנו עושים באמצעות משרד הקליטה ומשרד הבריאות והיתה כאן בחודשים האחרונים פריצת דרך ממש משמעותית.

אברהם מיכאלי: מה לגבי הקמת קרנות מיוחדות לסיוע בתחום?

אברהם מיכאלי: יש איזה משהו, מעבר לעלייה לארץ, שאחר כך עוזרים בזה?

מזל קידר: לא שאני יודעת במשרד שלי על איזה שהיא קרן מיוחדת, אבל לנו באגף הרווחה, יש איזה שהוא תקציב.

מזל קידר: במידת הצורך נותנים מענק כזה או אחר, אבל זה באמת לפנים משורת הדין ולא משהו מאוד גורף.

מזל קידר: לא שאני יודעת.

חי אסולין: אני מסיים שירות של שלוש שנים בצרפת, ממש לפני 3 חודשים.

חי אסולין: בדרך כלל השליחים נעזרים בכל מיני נדבנים.

חי אסולין: למשל, בצרפת וגם מארצות הברית, יש תקציב מסוים למקרים חריגים.

אברהם מיכאלי: האם בארץ יש מנגנון כזה?

מזל קידר: כן, אבל פה אין לנו תקציב לסיוע מיוחד.

מזל קידר: לא קיים כזה תקציב.

מיכאל סולודקין: אנחנו בעצם נותנים שירות, למתמודדים.

מיכאל סולודקין: אנחנו קוראים לזה 'מתמודדים' ולא אנשים עם בעיה.

מיכאל סולודקין: פועל אצלנו מוקד טלפוני שאנשים מכל הארץ פונים אלינו ובדרך כלל זה בנושא בריאות הנפש ואנחנו משתדלים לתת מידע לבן אדם.

מיכאל סולודקין: לפעמים האנשים שמתקשרים, למשל, דוברים רק רוסית, ויש בן אדם שיענה להם גם ברוסית, גם בצרפתית וגם באנגלית.

מיכאל סולודקין: אנחנו מנסים להסביר לבן אדם מה מגיע לו, אם יש לו נכות נפשית, או משהו שקשור לזה.

מיכאל סולודקין: ואנחנו בעצם כל הזמן בקשר.

מיכאל סולודקין: אני למשל עובד דרך טלפון, דרך אינטרנט, עם אנשים, מפרטים ועד אנשי מקצוע בכירים.

אברהם מיכאלי: אתם ממוקדים בתחום בריאות הנפש, או שיש לכם אפשרות גם לסייע במידע כזה או אחר לאותו פונה שאומר לכם, 'תדריכו אותי איך לגשת, איך ללכת'.

מיכאל סולודקין: יש לנו גם מתנדב שהוא עורך דין במקצועו.

מיכאל סולודקין: אבל, עוד פעם, אנחנו מקבלים בדרך כלל רק פניות טלפוניות.

מיכאל סולודקין: אנחנו לא מקבלים קהל.

מיכאל סולודקין: הפונים לא יכולים לבוא אלינו כי אנחנו במקום מאוד קטן ויש גם בעיית תקציב.

אברהם מיכאלי: אתה מגיש בקשות למשרד הקליטה .

מיכאל סולודקין: אנחנו פרויקט בתוך שק"ל.

מיכאל סולודקין: שק"ל זה לא מטבע, זה שירות קהילתי למוגבלים.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאתם מטפלים באוכלוסיית מוגבלים עולים, השאלה אם פניתם לקבל איזה שהוא תקצוב ממשרד הקליטה.

יוסף שגל: מה מספר האנשים שעובדים שם?

מיכאל סולודקין: אני עובד עם אנשים, אני שולח להם, למשל, פלאיירים.

מיכאל סולודקין: מדובר במ-3 עד 15 פניות כל יום.

מיכאל סולודקין: אם יש פחות או יותר, זה תלוי, אבל בכל יום יש פניות ויש בן אדם שעונה לטלפונים 3 פעמים בשבוע.

יוסף שגל: איזה סניף יש לכם?

יוסף שגל: יש אוטו?

מיכאל סולודקין: אני לא יכול לדבר על שירות קהילתי למוגבלים כי אנחנו מחלקה בתוך שירות קהילתי למוגבלים.

מיכאל סולודקין: בינתיים אנחנו על סף סגירה, כי אין תקציב להמשיך.

מיכאל סולודקין: אני למשל עובד כבר שנה שלישית במקום הזה.

מרים זינגר: זה עזרה לאנשים שסובלים ממחלות נפשיות וגם למשפחות.

מיכאל סולודקין: מה שמאוד חשוב להדגיש זה שלפעמים הבעיה היא לא רק אצל האדם עצמו.

מיכאל סולודקין: לפעמים זה גם משפחה ולפעמים אנשים פונים בשם המשפחה.

מיכאל סולודקין: אצל האוכלוסייה הרוסית, כמו גם במגזר החרדי, אצל דתיים, או אצל דוברי ערבית, הסטיגמה מאוד חזקה, אז בן אדם פשוט לא פונה; לא לביטוח לאומי ולא לשום מקום, כי הוא חושש.

אברהם מיכאלי: אתם מכוונים אותם.

מיכאל סולודקין: אנחנו משתדלים.

גריגורי צניי: קודם כל, מה שאני חושב זה שמה שאנחנו אומרים לגבי אגרת הטלוויזיה, אז זה לא כל כך טוב שאתם אומרים שזה אותו דבר לכולם.

גריגורי צניי: זה לא כך.

גריגורי צניי: זה עולים, גם נכים וגם עולים אחרים, הם לא יודעים עברית והם לא מסתכלים בערוץ 1 וערוץ 2.

גריגורי צניי: זה מה שחשוב ובזה יש הבדל.

רונן כהן: זה נוגע לכל העולים, לא רק לנכים.

גריגורי צניי: בגלל זה, בשביל מה הם צריכים לשלם את אגרת הטלוויזיה, אני לא יודע, כי אין להם כסף.

רונן כהן: החוק אומר, מחייב אותם.

יבגניה ישראלי: אם לא תצפה בערוץ 1 ו-2, לעולם לא תדע עברית, לכן זה טוב מאוד לפחות כמה שעות ביום להיחשף לעברית.

יבגניה ישראלי: כי מה שקורה היום עם השפה הוא שעולים פשוט לא לומדים עברית, כי לא צריך.

גריגורי צניי: בערוץ 9 יש גם עברית וגם מדברים הרבה זמן בעברית, אז אפשר ללמוד עברית שם.

גריגורי צניי: אני צופה בערוץ, אבל אני יודע עברית, אני יודע שרוב הנכים---

אברהם מיכאלי: חשוב לחשוב על זה ברמה המערכתית לגבי העולים.

גריגורי צניי: לדוגמה אני, כשעליתי ארצה, לא היה לי רכב ולא היה לי כסף, לדוגמה, למונית.

גריגורי צניי: אז איך אני אוכל ללכת לאולפן וללמוד?

גריגורי צניי: לא היתה לי אפשרות.

גריגורי צניי: ככה היה לכל העולים הנכים.

גריגורי צניי: ועדיין אני יודע על הרבה נכים שלא מבינים כלום, לא מבינים כשמדברים איתם והם לא יכולים להגיד משהו.

גריגורי צניי: זו בעיה.

גריגורי צניי: גם בקופת חולים, גם במשרד הפנים ומשרד הרישוי.

גריגורי צניי: כלום.

גריגורי צניי: הם לא מבינים.

גריגורי צניי: במוסד לביטוח לאומי, לדוגמה, אין הרבה אנשים שמדברים רוסית.

גריגורי צניי: אין כזה דבר.

גריגורי צניי: ואם יש איזה בעיה, הם לא יכולים להסביר מה הם רוצים והם לא מבינים מה אומרים להם.

אברהם מיכאלי: מר גריגורי, עוד איזה נושא מיוחד שאתה רוצה להתייחס אליו?

גריגורי צניי: יש עוד כמה דברים שאין כאן ברשימה הזאת, אז אני רק רוצה להוסיף.

גריגורי צניי: יש לדוגמה חניות; יש חניונים, ולדוגמה אני מגיע לקופת חולים ויש שם חניון, אז אני צריך לשלם כסף.

גריגורי צניי: אני מנתניה, אני מגיע לדואר במרכז נתניה, שמה גם יש חניון וגם צריך לשלם כסף.

גריגורי צניי: זה לא בסדר.

גריגורי צניי: אם יש לי את המרובע ברכב, אז זאת אומרת שצריך לתת לנו אפשרות, הנחה---

יוסף שגל: ברור שאתם משלמים, לא מגיע.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שיש איזה פטור מדרגה מסוימת של נכות שאמורים לקבל, אבל אני לא יודע איך לבדוק את זה.

אלכסנדר סיגלוב: רמפות.

אלכסנדר סיגלוב: היום הגענו לפה ולא היינו מסוגלים לרדת מהמדרכות פה.

גריגורי צניי: לדוגמה כיסאות גלגלים.

גריגורי צניי: אני מחכה לכיסא גלגלים ממונע שנתיים.

גריגורי צניי: שנתיים אני מחכה לכיסא הגלגלים.

גריגורי צניי: הוא חיכה יותר משנה עד שהוא קיבל.

גריגורי צניי: בשבילי זה מאוד חשוב בגלל שיש לי בעיות בידיים.

גריגורי צניי: אני לא יכול לסובב את הגלגלים.

גריגורי צניי: זה בעיה, אני לא יכול לעלות, לא יכול לרדת בכיסא בלי מנוע.

גריגורי צניי: יש עוד בעיה.

גריגורי צניי: לדוגמה, קניות שלנו.

גריגורי צניי: קניות בסופרמרקטים.

גריגורי צניי: יש שם מדפים שאם בן אדם מרותק לכיסא גלגלים ולא יכול לקום, הוא לא יכול לקחת כלום.

גריגורי צניי: זה הכול גבוה ואי אפשר.

גריגורי צניי: אותו דבר בדואר או במשרדים, ששם יש מדפים, אם אני צריך בבנק לחתום על טופס, לא משנה איזה, איך אני יכול לעשות את זה?

גריגורי צניי: המדף שם גבוה.

גריגורי צניי: אי אפשר לחתום, אי אפשר לראות, אי אפשר כלום.

גריגורי צניי: אם אני צריך לשלוח משהו, אני צריך למלא את הטופס ושם צריך לכתוב הרבה.

גריגורי צניי: איך עושים את זה?

גריגורי צניי: אי אפשר.

גריגורי צניי: וזה שאלות ובעיות שצריך למצוא פתרון.

אברהם מיכאלי: נכון, נכון.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך, אדון גריגורי, ולצערנו אלה בעיות של כלל הנכים בישראל ויש בעיות עם פתרונות שהנכים נלחמו ונלחמים בשביל לשפר את התנאים שלהם ולצערנו עדיין המדינה כנראה לא סיפקה את כל הפתרונות לכל הצרות שיש.

אברהם מיכאלי: זה לאו דווקא לגבי עולים.

רונן כהן: יש חוק בנושא, הבעיה היא האכיפה.

רונן כהן: יש חוק מאוד ברור.

אברהם מיכאלי: יש חוקים שאין, ויש חוקים שיש ולא אוכפים אותם.

אברהם מיכאלי: זה שני דברים שונים.

יוסף שגל: בקצרה.

יוסף שגל: לגבי אגרת הטלוויזיה.

יוסף שגל: זה ברור שזו בעיה, אבל לדעתי יש הזדמנות והזדמנות ממש לשנות.

יוסף שגל: יכולים, תוך חודש, חודש וחצי, לסדר את העניין, דווקא בקשר עם אנשים מבוגרים ופנסיונרים וכולי, כדי לא לשלם את האגרה לגמרי.

יוסף שגל: תחכו, תוך חודש-חודשיים יהיה בסדר.

יוסף שגל: גם בבעיות האחרות, אני מאוד מקווה, אני רואה עבודה מאוד טובה, ויש המון נקודות שאפשר להסתדר, שיש חוקים, יש המון חוקים, פשוט יכול להיות שאין קשר בין מה שאנשים רוצים לקבל ומה שאנשים מקבלים ואני מאוד מקווה שסוף סוף לא יהיה מאה אחוז, אלא חלק, ואפשר יהיה להסתדר.

אברהם מיכאלי: תודה לחבר הכנסת שגל.

אברהם מיכאלי: רבותיי, לפני שאנחנו נסכם את הישיבה, יש לי שאלה אחת למשרד הקליטה.

אברהם מיכאלי: לפני שנתיים, אני יודע מדיון קודם ויש לי פרוטוקול סיכום הדיון, הועלה הנושא של ספרייה לעיוורים.

אברהם מיכאלי: האם אתם יודעים בתחום הזה, ספרייה לעיוורים עולים שביקשו לפתוח אותה.

אברהם מיכאלי: האם יש לכם מידע על זה?

דורית להב: היא פתוחה.

אברהם מיכאלי: ביקשנו בזמנו ספרייה של עולים כבדי ראייה או עיוורים שרצו חומר ברוסית ובזמנו משרד הקליטה לקחו על עצמם לטפל בנושא.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים לקבל תשובה על זה.

אברהם מיכאלי: אם יש ותיקים, עולים גם יכולים להיכנס לאותו סל?

אברהם מיכאלי: למה לא?

אברהם מיכאלי: עולים לא יכולים?

רונן כהן: זה תקציב נפרד.

חי אסולין: זה תקציב נפרד, אין לנו תקציב.

רונן כהן: אתה שואל למה יש בכלל הפרדה בין עולים לוותיקים.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאתם נותנים תקציב עודף לעולים.

אברהם מיכאלי: אבל לגבי דירות, מה שקודם הבנתי זה שיש תקציב.

אברהם מיכאלי: אם אזרח מגיש בקשה והוא עומד תחת הקריטריונים של המשרד, זו בעיה.

רונן כהן: אזרח,

רונן כהן: עד 15 שנה הראשונות לעלייתו, הוא פונה למשרד הקליטה.

אברהם מיכאלי: מר כהן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה, כי אין היגיון.

אברהם מיכאלי: אם למשרד הקליטה יש תקציב, מילא.

אברהם מיכאלי: אם למשרד אין תקציב והבן אדם עומד בקריטריונים של הזכאות של המשרד שלכם, מה ההיגיון שאותו עולה, בגלל שהוא ב-15 השנה הראשונות בארץ, לא יוכל לקבל דרך משרד השיכון את הזכאות שלו?

רונן כהן: זאת שאלה נכונה לכל תוכניות הסיוע שלא יוכל לתת משרד הקליטה.

רונן כהן: אם צריך להיות דיון, אז לא צריכה להיות הבחנה.

חי אסולין: ממה שאני מבין, ההבחנה היא להיטיב עמם, לא לגרוע מהם.

רונן כהן: ההבחנה היא כתוצאה מכך שבאו עולים ואמרו 'תראו, אנחנו רוצים שתייחדו לנו תקציב מיוחד לנו.

רונן כהן: בוותיקים יש המון, בסך הכול בנושא הדיור, והעולים באו וביקשו שנייחד להם מכסה מסוימת, כדי שלא יצטרכו להתערבב, כדי שלא יצטרכו לעמוד בתור ויש לנו את הקשיים שלנו ולכן החליטו להפריד, ולכן החליטו שמשרד הקליטה ומשרד השיכון יתחלקו חצי חצי במשאבים.

רונן כהן: עכשיו אם אנחנו רוצים להחזיר את הכול, אז השאלה היא של ממשלה.

חי אסולין: קודם כל אתה צודק וזה נכון לעשות את זה.

חי אסולין: יש באמת טיפול ייחודי, אבל במידה ויקרה מצב שלמשרד הקליטה לא יהיה יותר לרכישת דירות 'נכסי רכישה', ופתאום למשרד השיכון נשאר תקציב עד סוף השנה, אז חבל.

רונן כהן: זה לא נשאר, אני אומר עוד פעם.

רונן כהן: זה לא עניין שנשאר תקציב.

רונן כהן: הפתרון בתקציב של 'נכסי רכישה' שזה ייחודי זה שהוא מצטבר, כל שנה הוא מצטבר.

רונן כהן: זאת אומרת, אם השנה ניצלנו רק 70% מהתקציב הוא לא חוזר לאוצר, עד כה.

רונן כהן: עד שיקום בעל בית אחר ויגיד 'וואלק, השתגעתם?

רונן כהן: ' הוא מצטבר, יש בזה פתרון.

רונן כהן: לכאורה שוב פעם, זכאי, מהרגע שנותנים לו זכאות, הוא זכאי שנתיים עד שהוא מחדש את הזכאות שלו ואנחנו יודעים שזכאים לא הופכים להיות שחקנים בנבחרת פתאום.

רונן כהן: ככל הנראה מתחדשת להם הזכאות ולכן זכאותם עומדת.

רונן כהן: ביום שבו הם מביאים לנו הצעה ורוצים לממש.

רונן כהן: אנחנו עשינו איזה בדיקה, חשוב שתדע, ואמרנו 'רגע אחד יש תקציב, מה קורה לאנשים, למה הם לא מממשים?

רונן כהן: בכל זאת זה יכול להגיע ל-150,000 אלף דולר, בירושלים ל-180,000 דולר בירושלים'.

רונן כהן: איך אנשים לא מממשים את זה?

רונן כהן: חלק מהאנשים מעדיפים להישאר עם ההורים.

רונן כהן: חלק מהאנשים מעדיפים מקומות ספציפיים.

רונן כהן: התקציב אצלנו הוא מהביצועים.

רונן כהן: אנחנו עושים ממוצע, כדי שלא יגידו שאנחנו קונים רק באזורים מסוימים, אז אנחנו עושים ממוצע של ביצועים בתוך הישוב, ונותנים את הממוצע .

אברהם מיכאלי: רבותיי, השתדלנו היום לנגוע בקצת מן הנקודות שלצערם, המוגבלים נתקלים בהם כנראה ביום יום.

אברהם מיכאלי: אנחנו היום דנים בחלק מן הבעיות.

אברהם מיכאלי: כמובן שמענו פה מהמוגבלים עצמם את הבעיות שלהם ולצערנו, ולצערם שוב, זה לאו דווקא בעיות ייחודיות לאוכלוסיית עולים, אלה בעיות שנוגעות גם לאוכלוסייה הכללית של מוגבלים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זה, שמענו גם את ההתמודדות שיש לאוכלוסיית עולים באופן ספציפי ואנחנו אולי חוזרים על עצמנו שישנן בעיות שהן לא נפתרות.

אברהם מיכאלי: כנראה חלק מהן תקציביות, חלק מהן אולי אפילו קשורות לשיפור תקשורת במערכת.

אברהם מיכאלי: אני פונה למשרדים השונים כרגע ואנחנו נצטרך בסוף ביחד לטפל בהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נטפל בהם כנראה.

אברהם מיכאלי: הנושא של דיור לעולים זה נושא שלא נרפה ממנו ואנחנו נצטרך לטפל בזה בכל רמה.

אברהם מיכאלי: אם זה יגיע אפילו לתקציב המדינה שאנחנו צריכים לאשר אותו בעוד שבועיים שלושה, אנחנו נרצה ונדרוש שהנושא הזה יועלה מחדש.

אברהם מיכאלי: כל החלוקה בין המשרדים, הכול טוב ויפה, אבל זה לא צריך לעניין את המוגבל שצריך היום פתרון והוא בהחלט פונה ומטריד וזכותו.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את העניין של תקצוב מחדש של אותן דירות 'נכסי רכישה' שאנחנו מדברים עליהן, או להתייעל בחשיבה אחרת אפילו איך מוצאים פתרון לכל אלה שמבקשים.

אברהם מיכאלי: מי שלא מבקש, אנחנו לא מכריחים אותם לרכוש, אבל מי שכן מבקש, וביכולתה של המדינה לסייע וביכולתו שלו, כנראה שהוא יכול, ביחד שירכשו את הדירות האלה.

אברהם מיכאלי: לגבי מענקים למשכנתאות.

אברהם מיכאלי: שוב, אם יש דברים שקיימים, אנחנו נברך.

אברהם מיכאלי: אבל אם יש מענקים שיכולים לסייע לאותם עולים גם לרכוש את אותן הדירות שהמדינה מסכימה, באזורים שהמדינה מגדירה, או באזורים שהם גרים שמה שירכשו אותם - אנחנו רוצים שהמענקים האלה, שוב, יוחזרו לעולים באופן ספציפי, כי המצב הכלכלי שלהם יותר קשה מאשר אזרחים ותיקים.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות, כי הם הגיעו לארץ בתנאים מסוימים ועדיין לא התאקלמו במובן הכלכלי.

אברהם מיכאלי: אני חוזר על הבקשה של הספרייה של עיוורים, כי הבקשה הזו עולה לשולחן וחוזרת אלינו מחדש בעניין של משרד הקליטה.

אברהם מיכאלי: לגבי דבר אחד אני כן ראיתי, אפילו בדיון הזה היום.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לרכז בסוף את הנושאים השונים שנוגעים לעולים המוגבלים עדיין במשרד הקליטה במובן הזה, שאם יש איזה אי הבנה במשרד הבריאות או במוסד לביטוח לאומי או במשרד אחר, אני חושב שהכתובת הטבעית צריכה להיות עדיין משרד הקליטה.

חי אסולין: לנו אין בעיה שיפנו.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אם אני שומע היום מגב' זינגר וגם מגב' ששון על התקלה שקורית במשרד אחד או שניים, באופן טבעי צריך העולה לדעת שאם יש משהו, ישר מתקשרים למוקד כזה או אחר שייתן הנחייה לאותו פקיד שאולי שכח, אולי לא ידע שיש הוראת שעה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: אני תמיד אומר, אצלנו במערכת הממשלתית, ראינו את זה לצערנו גם במלחמה וראינו את זה הרבה פעמים בכל מיני מקרים אפילו בשוטף, תמיד יש את העניין של פיזור דברים שבסוף אותו אזרח שצריך לקבל את השירות, לא מצליח לקבל את השירות בגלל שמשרד א' או משרד ב' לא עדכנו את המשרד השלישי.

אברהם מיכאלי: ולכן, לדעתי, אנחנו מבקשים ממשרד הקליטה, אם תוכלו אפילו לעדכן את כל משרדי הממשלה בכל הנוגע לדברים האלה, 'אנחנו משפרים את הטלפון, חירום כזה או אחר', שאם נתקלים בבעיה כזו או אחרת, שבמשרד הבריאות יידעו, שבמוסד לביטוח לאומי יידעו, אפילו קופות החולים, שלאותו עולה שנתקל בבעיה, אותו פקיד לא יתנער ממנו – הוא יגיד 'יש לי פה כתובת במשרד הקליטה'.

חי אסולין: הבעיה היא לא בין עולה למשרד הקליטה או למוסד אחר.

אברהם מיכאלי: אני יודע, בין-משרדי.

אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשפר.

חי אסולין: זה קיים, אז זה חבל.

אברהם מיכאלי: חבל שתקלות כאלה יחזרו על עצמן כאשר מדובר פה במשהו מאוד מהותי ומאוד חשוב.

אברהם מיכאלי: אין פה תלונה נגדכם, חלילה, אלא מכיוון שאתם המשרד הטבעי שיטפלו בתחום הזה של מוגבלים עולים, אני הייתי מציע את הדבר הזה לשפר.

אברהם מיכאלי: כמובן שאנחנו פונים לכל משרדי הממשלה המתאימים, בכל הנוגע למוגבלויות של נכים, וביניהם גם עולים ומוגבלים, שישפרו.

אברהם מיכאלי: בין אם זה משרד התחבורה, ואם זה מוסדות כמו הסוכנות והג'וינט - שכל אחד בחלק שלו נושא בנטל, ושימשיך בקטע הזה לסייע.

אברהם מיכאלי: פרופ' נודלמן, היושב ראש הקבוע של הוועדה, תמיד אומר כך: אם העולים לא נקלטים פה, אז הם לא רוצים גם לעלות לישראל.

אברהם מיכאלי: אז ביניהם גם מוגבלים נכים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים להתייחס אליהם כנטל.

אברהם מיכאלי: הם צריכים להיות אזרחים שווי זכויות במדינה הזו וכל הזכויות מגיעות להם.

אברהם מיכאלי: נכון שהמדינה שלנו לא עשירה ולא יכולה לתת הכול, אבל מכיוון שמחובתנו לדאוג לכל מוגבל ולא משנה באיזה רמת מוגבלות הוא נמצא, אז אולי צריכים לחדד את העניין מול העולים כדי שהעולים האלה ירגישו שהם הגיעו למדינת ישראל, למדינה שלנו, כמדינת היהודים, ואנחנו דואגים להם במדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם, לכולם, תודה.