הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2006-11-22 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שהוזמנה לפי פנייה של חברות הכנסת שלי יחימוביץ ואסתרינה טרטמן.

שלי יחימוביץ': לא, זה דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת אבשלום וילן, אריה אלדד ושלי, שלושתנו.

יורי שטרן: על כל פנים, זו פעם שנייה בתקופה האחרונה שהוועדה שלנו מתכנסת כדי להתייחס להתקפות על מבקר המדינה ולניסיונות, לצערי גם פה בכנסת, לקצר את ידיו בתקופה שבעיני חברי הוועדה ובעיניי, אולי תפקידו של המבקר חשוב פי כמה מכל התקופות הקודמות.

יורי שטרן: המשבר שעברנו, שאנחנו עוברים, לאור המלחמה האחרונה בלבנון, לאור מהלך המלחמה, עם תוצאות המלחמה, עם כל מה שראינו בחזית, עם כל מה שראינו בהנהגה הפוליטית, עם כל מה שראינו בעורף - כל זה היה צריך לזעזע את החברה ובעצם מה שכל המנגנון הממשלתי והפרלמנטרי היה צריך לעשות עכשיו, זה קודם כל ללמוד את הלקחים ולתקן, לתקן, לתקן, כי האתגרים עוד לפנינו והאיומים שבאופק הם הרבה יותר גדולים ממה שעברנו.

יורי שטרן: במקום זה, כאילו עברנו לסדר היום.

יורי שטרן: העובדה המדהימה הזאת, שמדינה שנמצאת במצב כה מסוכן וגילתה שמערכות קריטיות, חיוניות, לא עובדות כמו שצריך, לא עוסקת באופן מהיר בלימוד, בחקירה, בתיקון המצב, היא עובדה מפחידה ביותר.

יורי שטרן: היא מצביעה, בין היתר, על חוסר בקרה וחוסר היזון חוזר במערכות.

יורי שטרן: על מי אנחנו יכולים לסמוך?

יורי שטרן: על מי הציבור יכול לסמוך כשהוא חושב, 'מי יבוא ויתקן את זה?

יורי שטרן: מי ייכנס לכל התסבוכת הזאת, לבוץ הזה, וייצא משם עם מסקנות ברורות ועם הנחיות?

יורי שטרן: מי יכול לעשות את העבודה הזאת?' מי יכול לעשות את העבודה הזאת.

יורי שטרן: אף גורם לבד לא יכול, אבל מי יכול להיות הזרז, מי יכול להיות המוביל?

יורי שטרן: הממשלה?

יורי שטרן: היא, ברוב חוצפתה, אפילו מסרבת להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יורי שטרן: המשטרה?

יורי שטרן: היא כבר ככה הגיעה למצב שראש הממשלה וחלק מהשרים, מחצית מזמנם מלווים בשיחות עם עורכי דינם ועם החוקרים.

יורי שטרן: זה בא בסך הכול על חשבון זמן הניהול שהם צריכים להקדיש.

יורי שטרן: איזה מנגנון יש לציבור ולחברה בשביל לחקור – גם לעשות את זה בצורה יסודית ומובנית וגם לא להטריד הטרדות כאלה יומיומיות, ולא להפוך את הכול לסקופ עיתונאי בשביל אחר כך להגיד בדקנו?

יורי שטרן: בעיניי לפחות, אני רואה שני מכשירים כאלה: אחד, זה הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו לא משתמשים בעצמנו בחוק כמו שצריך.

יורי שטרן: המכשיר השני הוא מבקר המדינה.

יורי שטרן: תפקידו של המבקר היום הוא חשוב ביותר, חשוב ביותר, ודווקא יצא נכון בעיניי, שבקשות שאנחנו, חברי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה (ויושבים פה לפחות 4-3 יושבי ראש לשעבר) נענות.

יורי שטרן: הפנינו בקשות, לא פעם, למבקר המדינה, להיות פעיל בזמן אמיתי, להתערב לא בדיעבד, לא פוסט מורטם לתת לנו דיאגנוזה, אלא להתערב, ככה שאפשר עוד לתקן, לעשות את זה עם אזכור שמות ולא רק אנונימי, מנהל כללי של משרד זה או אחר.

יורי שטרן: מי יזכור בכלל במערכת המשוגעת שלנו, מי היה המנהל הכללי לפני שלוש שנים ואיזה שר היה?

רן כהן: לעצור את השחיתות.

יורי שטרן: לכן אני אומר שלהתערב בזמן אמת זה אומר לתקן, זה אומר לעצור.

יורי שטרן: לעצור זה חלק מהתיקונים.

יורי שטרן: זה מה שביקשנו.

יורי שטרן: ביקשנו להיות פעיל, ביקשנו להיות יותר בוטה והמבקר החדש נענה לנו בחיוב.

יורי שטרן: אז במקום לעודד את זה, יחד כמובן עם בדיקה של כל מיני אירועים שלא היו 'נחמדים', אבל לבדוק את זה בצורה ידידותית, כי גם המבקר לא מעוניין בכך שייצאו דברים לא בדוקים, או שאחר כך יתפוצצו כבלון.

יורי שטרן: בואו נעזור.

יורי שטרן: הרי לא מעט ביקורת יש גם בוועדה לביקורת המדינה, לנושא תפקוד המוסד הזה ואנחנו רוצים, בחקיקה גם, לשנות דברים מבחינת הקשר בין מבקר המדינה לבין הוועדה בכנסת, לבין הכנסת בכלל.

יורי שטרן: אבל זה שונה מההתנפלות הזאת, מהניסיון להשתיק.

יורי שטרן: הייתי אוסר, מקפיא חקירות משטרתיות לשנה, גם על חשבון טובת הציבור, אבל אני רואה את ההשלכות השליליות ביותר, מבחינת תפקוד האנשים, ונותן את מלוא הכוח למבקר המדינה, כי החקירות שלו לא מחייבות כזו השקעת זמן מצד הנבחרים.

יורי שטרן: הן ברובד אחר, נעשות בצורה אחרת וזה המכשיר שלו.

יורי שטרן: זה לא אומר, שוב, שאין לתקן דברים מסוימים וצריכים להיות זהירים מאוד וצריכים גם להתמודד עם ההדלפות.

יורי שטרן: למשל המקרה האחרון של מע”צ (מחלקה לעבודות ציבוריות).

יורי שטרן: מאיפה זה צץ?

יורי שטרן: דיברתי עם המנהל הכללי של מע”צ (מחלקה לעבודות ציבוריות) שבמקרה אני מכיר אותו שנים רבות, לפני כל המפלגות והכול.

יורי שטרן: איש סוּפֶּר מקצועי, סוּפֶּר מקצועי, אולי הכי מקצועי בתפקיד הזה מזה שנים.

יורי שטרן: אני גם בטוח שהמינויים שלו הם מקצועיים ומי שהתלוננו נגדו הם דווקא אלה שהיו המינויים הפוליטיים הקודמים והוא לא קידם אותם.

יורי שטרן: אבל זה עניין של המבקר.

יורי שטרן: מה שהדאיג אותי זה שאדם קיבל טיוטא לענות עליה וכבר יש את כל הפרטים בתקשורת.

יורי שטרן: שמעתי שמבקר המדינה יוזם חקירה של ההדלפה.

יורי שטרן: זה קריטי.

יורי שטרן: ההדלפות בכלל הן בכלל דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת במערכת כזו.

יורי שטרן: גם במשטרה.

יורי שטרן: מהמשטרה יש כל הזמן הדלפות ואף אחד לא חוקר.

יורי שטרן: לכן צריכים לבדוק את הדברים האלה ולהתייחס אליהם ולתקן, אבל זה שונה מאוד מלנסות ולקצר את ידיו של מבקר המדינה.

יורי שטרן: ואני שמח מאוד שבוועדה בישיבה הקודמת, שלא נכחתי בה, היו האנשים תמימי דעים, מכל המפלגות, מכל הסקטורים, אפשר להגיד, ואני שוב מודה ליוזמי ההצעה הזאת לדיון מהיר, כי למרות שדנו, אנחנו צריכים להמשיך ואנחנו צריכים גם להגיד לחברים בוועדות האחרות שיהיו זהירים ביותר, אחרת בתקופה שבה אנחנו זקוקים לעבודה של המבקר יותר מאי פעם, אנחנו נפגע בעצמנו קשות אם ההתקפות האלה תימשכנה ועוד תבאנה לאיזה שהם שינויים.

שלי יחימוביץ': יושב ראש הוועדה, אני שמחה שכיבדת אותנו בנוכחותך שלצערי היא נדירה מדי בימים האלה.

שלי יחימוביץ': כבוד השופט לינדנשטראוס, שלום גם לך.

שלי יחימוביץ': אני אומר את דבריי, אבל גם למציעים האחרים יש כמובן מה לומר.

שלי יחימוביץ': היה ניסיון מסוים לומר שכיוון שהוועדה כבר אמרה את דברה בישיבה אחרת והביעה תמיכה גורפת במבקר, אין צורך לקיים את הדיון המהיר הזה ואני חושבת שיש צורך לקיים את הדיון הזה שוב ושוב ושוב, כיוון שאני רואה את עצמנו, חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים שהתאספו כאן, כשומרי הסף מפני הידרדרות של שלטון החוק ואל לנו, חלילה, לאחד דיונים בנושא החשוב, הקריטי, האקוטי הזה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה גם על כך שחבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא דיבר נכבדות דברים של טעם במליאה, לא הסכים שהדברים שלו יובאו לדיון הזה, אלא ביקש דיון נוסף במליאה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מצווים לדבר על זה שוב ושוב ושוב, למען יידעו כל מי שמבקשים לפגוע בשלטון החוק, שאנחנו לא נוותר ונשוב ונדבר ונגונן על שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': ובכוונה אני לא אומרת אפילו עדיין 'מוסד המבקר', כיוון שאנחנו נמצאים בימים מאוד מאוד לא פשוטים לצלמה ולדמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': לצערי, יש גורמים רבים, חלקם מעורבים בפלילים, חלקם חשודים בפלילים, חלקם נמצאים בעמדות מפתח, שמבקשים לעשות ערבוב פסול ביותר בין האינטרסים שלהם לבין האינטרסים של המדינה.

שלי יחימוביץ': בכלל, כשאני מדברת על מדינה , אני לא אוהבת להשתמש במונחים של אינטרסים, אלא במונחים של ערכים ושל דרך ושל חזון, אבל יש כאלה שמבקשים לשעבד את החזון ואת הערכים של המדינה לטובת צורכיהם הם.

שלי יחימוביץ': ולכל הגורמים האלה, שבשמם ובשם מקורביהם, העזו לנסות ולפגוע במוסד מבקר המדינה, אני מבקשת לשדר מכאן, לשגר מכאן, בקשה ואפילו אזהרה: הרפו ממוסד המבקר.

שלי יחימוביץ': טפלו בענייניכם הפרטיים בתום לב, כמובן תוך ניסיון, שהוא לגיטימי לחלוטין, להגן על שמכם הטוב, על חפותכם, אבל בשום פנים ואופן אל תגררו למאבק הזה את המוסד הזה שהוא כל כך יקר לנו.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו באמת חסרים במוסדות שכל כך אמונים על שמירת שלטון החוק, כמו מוסד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, כבוד השופט לינדנשטראוס, שככל שהימים האלה הם ימים לא פשוטים לשלטון החוק, אלה ימים יפים מאוד למוסד המבקר שבראשותך, כיוון שככל שהשדים רבים יותר והצללים רבים יותר, ככה העבודה שלך הופכת להיות קשה יותר והגורמים שמבקשים להצר את צעדיך מתרבים ובתקופה הזאת צריך הרבה עוז רוח, נחישות, מקצוענות ושמירה מאוד נחושה על המוסד היקר הזה שאתה עומד בראשו, ואתה עושה זאת על הצד הטוב ביותר – אתה ואנשיך שעושים עבודה מצוינת.

שלי יחימוביץ': ואני מפצירה בכם שלא תיראו ולא תיחתו ותמשיכו לעשות את עבודת הקודש החשובה שלכם, וכולנו כאן, אני מניחה (אני יכולה לדבר בשם עצמי, אבל חבריי ידברו בוודאי בהמשך), אנחנו נהיה לכם לפה ונעמוד על המשמר כאן במשכן הזה.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים, אני לא אנתח את מודעת הפרופסורים, כיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן עושה זאת הרבה יותר טוב ממני והוא אולי יעשה זאת גם כאן, אחרי שהוא ניתח אותה היטב מעל בימת הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר לכם ראשית שחמשת הפרופסורים חותמי המודעה ההיא, שבוודאי עוד ידובר בה, הוזמנו אל הישיבה הזאת ובחרו שלא להגיע.

שלי יחימוביץ': כמו כן אני שיגרתי אליהם מכתב וביקשתי למסור האם מימנו מכספם את עלות המודעה ואם לאו, איזה גוף או אדם מימנו אותה.

שלי יחימוביץ': קיבלתי תשובה מדר' אריק כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה, הוא עונה לי "כי בהמשך למכתבך מתאריך 6 בנובמבר, להלן התייחסותי לשאלה.

שלי יחימוביץ': המודעה הוזמנה על ידי ואני מתחייב לכסות את עלותה".

שלי יחימוביץ': כלומר עדיין לא נמצא מקור המימון, כן?

שלי יחימוביץ': "במקביל, פניתי לחברים בבקשה לסיוע במימונה ואני ממתין לתשובתם.

שלי יחימוביץ': אחד מהם, דב לאוטמן, נתן את הסכמתו".

שלי יחימוביץ': זאת התשובה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ליידע אתכם.

אבשלום וילן: עיתון הארץ לא לוקח מודעות, אם לא שמים תשלום מראש.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אם יש לו לקוח שמפרסם אצלו מודעות תחת הכובע של המכון לדמוקרטיה, בהיקפים כאלה גדולים והוא מרים טלפון ואומר 'תשימו לי מודעה, אני אחראי אישית', אני מאמין שיהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': אם זה המכון לדמוקרטיה, אם זה לא מכיסו הפרטי של אריק כרמון – אינני יודעת, אבל---

מיכאל איתן: זה לא, הוא כותב כאן שזה לא המכון לדמוקרטיה.

עמיחי אילון: המכון לדמוקרטיה הוא יועץ של הכנסת.

אבשלום וילן: המכון לדמוקרטיה הודיע שהוא לא עומד מאחורי המודעה הזאת.

אבשלום וילן: הוא הודיע רשמית.

יורי שטרן: שוב, תודה על היוזמה ואני גם רוצה להודות לאנשים שהגיעו, שלא במסגרת הפעילות הרגילה שלהם היום וגם לחברת הכנסת לשעבר ויושבת הראש לשעבר של הוועדה הזאת, מלי פולישוק וגם יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון, שגם היה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וכמובן חברי הכנסת, שהם לאו דווקא חברי הוועדה, שהגיעו וזה באמת מאוד חשוב.

יורי שטרן: אם אפשר, חברים, אני אבקש ממבקר המדינה להגיד כמה מלים ואז אנחנו נמשיך עם חברי הכנסת, או שאתם רוצים לדבר לפני כן.

אריה אלדד: אני מבקש לומר רק כמה משפטים.

אריה אלדד: בתקשורת נחשפו לאחרונה כמה נושאים של רדיפה אחרי חושפי שחיתויות, בעיריית יבנה, בעיריית טבריה.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים עכשיו,

אריה אלדד: בשדולה למאבק בשחיתות, גם באיזה שהוא נושא ברשות העתיקות.

אריה אלדד: דפוס הפעולה הקבוע הוא שבכל פעם שמישהו חושף שחיתות מוגשת נגדו תלונה - תלונה פלילית, תלונה משמעתית, מצרים את צעדיו, שולחים אותו לעדור בכיכר העירונית במקום לנהל אגף בעירייה.

אריה אלדד: מבקר המדינה, בכובע השני שלו, של נציג תלונות הציבור, מטפל בפניות של חושפי השחיתויות הנרדפים ומוציא צווים שמונעים את פיטוריהם.

אריה אלדד: אני שואל מי יגן על מבקר המדינה, כאשר הנחקרים, החשודים בשחיתות, מנסים להצר את צעדיו, מנסים לרדוף אותו, מנסים לפטר אותו, לקצץ בסמכויותיו.

אריה אלדד: דפוס הפעולה הזה של רדיפת חושפי השחיתויות חוזר על עצמו באופן אוטומטי, ובכלל לא משנה אם זה עירייה או רשות ממשלתית, או הממשלה מול מבקר המדינה.

אריה אלדד: זה הכי קל בעולם.

אריה אלדד: מישהו אומר לך 'אתה מושחת', אז צועקים עליו 'אתה בעצמך מדליף'.

אריה אלדד: כאילו יש קשר בין הדברים.

אריה אלדד: היה דיון, אני לא הולך למסור את פרטיו, בוועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה לענייני ביטחון, כי רשות מסוימת ביקשה לצנזר משפט אחד שם, מטעמים שאולי זה יפגע בביטחון המדינה.

אריה אלדד: נציג משרד ראש הממשלה בא לדיון הזה ואמר 'אני מתנגד לצנזורה, כי מה שלא יוצא לתקשורת, אי אפשר לתקן אותו'.

אריה אלדד: ואוזנינו צלצלו שם בדיון.

אריה אלדד: נציג משרד ראש הממשלה היה בעד הפרסום, כי הוא אמר 'מה שלא בתקשורת – לא מתוקן'.

אריה אלדד: הניסיון להביא השבוע, ניסיון שנדחה מטעמים טכניים, לוועדת חוקה של הכנסת, הצעת חוק לקצץ בסמכויותיו של מבקר המדינה באופן שהוא לא יוכל לחקור את ראש הממשלה, הוא ניסיון של מערך מושחת להתגונן בפני אלה שמנסים לתקן את המדינה ומי שלא מבין (ואני קורא כאן למבקר המדינה לזהות את התופעה), מדובר בצעד שמעיד על כך שמה שאתם עושים הוא נכון.

אריה אלדד: כי אם מנגנון מושחת מנסה לתקוף את החוקרים, סימן שאתם מטרידים אותו, מציקים לו, עומדים לתקן אותו וזה הדבר שהכי מפחיד אותם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: החלפת יושב ראש הוועדה

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אבשלום וילן, אחד המציעים, ואחריו מבקר המדינה.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את הקו של קודמיי ולומר שאי אפשר להשתחרר מההרגשה שמתנהל פה קמפיין מתוזמן היטב, רווי ספינולוגיה, מכיוון של לשכה מסוימת מאוד במשרד החשוב ביותר כנראה בממשלת ישראל, אחרת אין לי הסבר , מה פתאום, כפי שציין חבר הכנסת אריה אלדד, מזדרזים לדיון המיוחד בוועדת חוקה, אחרת אין לי הסבר איך מביאים, תסלחו לי על הביטוי, חבר מרכז מפוקפק, עם עבר מאוד בעייתי, להעיד עדויות מוזרות על ניצב במילואים בורובסקי ולצערי כבר הייתי בסרטים כאלה וראיתי איך משתמשים באלמנטים פסבדו פליליים, חצי פליליים, מלא פליליים, כל מיני, במסגרת מפלגות, לצורכי הכפשות.

אבשלום וילן: זה סוג של משטרים ותופעות שמדינה נאורה צריכה לנקות אותם בעודם באבם.

אבשלום וילן: ותאמינו לי, אני לא מהצעירים בפוליטיקה ואני כבר מזהה ככה בחושים מחודדים מי בדיוק העדים המוזרים האלה שפתאום קמים ועולים.

אבשלום וילן: ואחר כך יש תביעה, צריך לחקור וצריך להשעות.

אבשלום וילן: והעסק הזה מריח ריח נורא.

אבשלום וילן: יש פה איזה ביאושים שחדרו לתוך המערכת ואם לא ננקה אותם, יהיה קשה מאוד להתקדם.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה מסוימת, אתה לא יכול להתעלם ממנה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בנקודה הכי הכי רגישה של כבוד לחקירות ולביקורת והנה, מתנהלת חקירה נגד אדם שהוא במשרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לא להגן על המוסד הזה של החקירה והביקורת ולהגיד כאילו שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: אני חושב שבמצב כזה, אדם שנגדו מתנהלת חקירת משטרה, הוא לא יכול להיות חלק ממערך הביקורת.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אחרת, אחרת אנחנו פוגעים בעצמנו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא שלמשחק הזה הרי אין גבול.

שלי יחימוביץ': הסוגיה הזאת פתוחה לדיון לחלוטין גם בדיון הזה ומי שירצה להאריך בדברים בסוגיה הזאת, מוזמן לעשות זאת.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי אמרתי שהריח שנודף מההדבקה הזאת הוא ריח מאוד לא סמפטי, ריח של בואש ובאופן פתאומי, פתאום, עם עֵד, עם פה ושם.

אבשלום וילן: אני לא מדבר כרגע על הטכניקה, בן אדם השעה את עצמו, אבל זאת שיטה ידועה וטכניקה ידועה מאוד במשטרים כיצד לנטרל חקירות.

אבשלום וילן: גם הדמוקרטיה שמתוכה יוצאים מחריביה, צריכה לדעת להתגונן, אז אני אומר את הדברים האלה כחלק ממערך ההגנה.

אבשלום וילן: לא הצעתי כרגע לשנות את העדים.

אבשלום וילן: לעצם העניין: קודם כל אני חושב שהביקורת כלפי מוסד המבקר היא ביקורת לגיטימית ואני חושב שהטענות שעולות לגבי השימוש בתקשורת וכולי הן טענות לגיטימיות.

אבשלום וילן: אני חושב שיש לי הרבה מה להגיד עליהן.

אבשלום וילן: אני חושב שהעובדה היא שבכל אופן (אנחנו יודעים את זה מצוין כאנשים פוליטיים) החשיפה לקרני השמש, קרי לדעת הקהל, לציבור הרחב באמצעות העיתונות, בסופו של דבר מצליחה, ברוב המקרים לא, אבל לפעמים כן, להעלות את הזרקור ולהתחיל לטפל בתופעות ברצינות.

אבשלום וילן: בלי זה, זה קשה מאוד.

אבשלום וילן: יכולות להיות גישות שונות לביקורת, כמו שאמר המבקר הקודם ואחרים, וזה לגיטימי והטענה שלי היא שאנחנו בכלל לא נמצאים במישור הדיון הזה.

אבשלום וילן: יש פה כרגע ניסיון של פוטש.

אבשלום וילן: שיהיה ברור - פוטש שיוצא מכיוון מסוים מאוד.

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה, כמי שאחראית מטעם הכנסת, מטעם הציבור, על מוסד הביקורת, צריכה להגן ולהבדיל – לדחות את הפוטש הזה באבו ובמלוא האחריות ובמלוא העוצמה ומצד השני, לתת לגיטימציה מלאה לכל מי שרוצה להתווכח על סגנון הביקורת, כיוון העבודה, שזה חלק מתפיסה והשקפה, והוא לגיטימי ויענה המבקר ונענה אנחנו, וזה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אני חושב שתפקידנו פה, יוזמי הדיון המהיר הזה, באמת לדחות את הניסיון הזה של הפוטש ולתת למערכת מבקר המדינה לעשות את עבודתה נאמנה.

שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת אבשלום וילן.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, הנושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא בעצם למה אנחנו שואפים במשרד מבקר המדינה, כאשר השאיפה המרכזית שלנו היא שמדינת ישראל תהיה מדינה טהורת מידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם המדינה שאנחנו רואים אותה לנגד עינינו – מדינה שנאבקת בשחיתות, שעושה את זה ללא לאות, ללא מורא, ללא משוא פנים, בהגינות, במקצועיות והיא פועלת בעניין זה בכל דרגי השלטון הממלכתי והשלטון המקומי, מראשי הפירמידה למעלה ועד למטה לבסיס הרחב יותר של הפירמידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מספר דברים שהם בעיניי הדברים שמצביעים על המדיניות של משרד המבקר בנושא של המאבק בשחיתות ואני רשמתי לי אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אקרא להם אותם מתוך הכתובים והם מביעים בעצם את עמדתי האישית בנושא של איך וכיצד ומתי צריכה לפעול ביקורת המדינה בנושא של המאבק בשחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשית, אין יותר פרות קדושות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה נגמר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולם שווים והבדיקה שתיערך, תיעשה לגבי כולם באותה מידה, לגבי כל אלה שצריכים להיבדק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר מבחינתנו המצב של הסתרת דברים, או החבאת דברים תחת השטיח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נגמר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים יהיו גלויים, שקופים ואנשים יידעו מה מתרחש, כמובן בצורה הזהירה ביותר שיכולה להיות, כדי לא לפגוע חלילה במישהו שיכול להיפגע מאותה ביקורת ללא הצדקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלישית – לא השין גימל אשם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומי שמבין את מה שאני מתכוון, לא השין גימל אשם ואסור לנו לרדת תמיד אל עבר השין גימל בסופו של דבר ולהתעלם מאלה שנמצאים במרכזה של הפירמידה או בראשה של הפירמידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנקודה הבאה היא – אין יותר סלחנות ורחמים בתוכנו לאותם אנשים שנמצאו מושחתים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר רחמים, אין יותר סובלנות וצריך לפעול לגביהם בצורה החדה ביותר שניתן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר שיטת 'שמור ולי ואשמור לך'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השיטה הזו הסתיימה, מבחינת ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעלה על הדברים האלה, אנחנו נבדוק אותם ואנחנו נוציא אותם ונעקור אותם מן השורש, כי זה אחד הביטויים הקשים ביותר בחברה הישראלית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר 'חבר מביא חבר'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה של חבר מביא חבר משחית את החברה הישראלית בצורה המשמעותית ביותר והיא צריכה להיות גורם חשוב ביותר בהבראת החברה שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר ניגוד עניינים אצל מקבלי החלטות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, זה אחד הדברים המרכזיים שאני אישית וחבריי עוסקים בהם ביום יום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר ניגוד עניינים במישור הציבורי, אצל מקבלי החלטות ואני אגיע לפירוט של העניין הזה כדי שאתם תראו למה אני מתכוון כשאני מדבר על ניגוד עניינים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא דבר פשוט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באים אל מבקר המדינה ואומרים לו 'תשמע, זה לא התחומים שאתה צריך לעסוק בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה צריך לעסוק באותם תחומים שעסקו בהם בעבר'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובעבר גם עשו בדיקות כפי שצריך על ידי מבקרי מדינה, שעשו את מיטב אפשרויותיהם בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ראיתי את מרכז עבודתי, כשאני הגעתי, ובסופו של דבר אני הרי הגעתי אליכם לאחר שנות שיפוט ארוכות, באמצע הקדנציה, יכולתי להמשיך להיות נשיא של בית המשפט השני בגודלו במדינה וליהנות מעבודתי כשופט ולשבת לדין, אבל אמרתי שאני אתרום את תרומתי הצנועה למדינת ישראל כאן בתפקיד הזה, כמבקר המדינה, משום שהחברה, להערכתי, זקוקה לי ברגע זה, או למישהו שמגיע מהמערכת שלי ולכן הגעתי הנה ועזבתי את התפקיד שלי באמצע הקדנציה לפני כשנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם שוב, בעניין הזה אנחנו נמצאים במרכז החזית לטוהר המידות וזה תפקידנו על פי החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק הטיל את זה עלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ביקשתי להקרין שניים-שלושה שקפים כדי שתראו מה אומר החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק אומר "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות (שימו לב – טוהר המידות), הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה היה חוק יסוד מבקר המדינה, כאשר בחוק מבקר המדינה אנחנו רואים שבמסגרת תפקידיו יבדוק מבקר המדינה במידת הצורך גם ובין השאר אם הגופים עסקו בכך, והוא כמובן עוסק בעניין הזה בטוהר המידות', כאשר כל פגיעה בטוהר המידות היא במרכז פעולתו של המבקר על פי חוק יסוד המבקר ועל פי חוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, אם היינו מדקדקים יותר, והייתי אומר לכם את זה כמשפטן, בתוך חוק מבקר המדינה יש לנו לפחות 4 או 5 פעמים בסעיפים שונים שרואים את עבודתנו בבדיקת טוהר המידות כמרכז העבודה שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן אנחנו פועלים בעניין הזה על פי מה שהמחוקק, על פי מה שהכנסת קבעה כדבר מרכזי לפעולה מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו רציתי פה גם לתקן כמה דברים שלצערי השתבשו והם הדברים שכדאי שאתם גם תראו אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב, אני עוד מעט גם אגע באחד המבוקרים שלנו, שאני חושש מאוד שדווקא מהכיוון של המבוקר הזה נובעים דברים, או מגיעים דברים שיש בהם חוסר הבנה לתפקידיו של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על חוק יסוד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעבור לשקף הבא: זה הסעיף המפורסם שנמצא בעצם במרכז עבודתנו כשאנחנו פונים אל היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסעיף אומר כך, סעיף 14(ג) המפורסם: "העלתה הביקורת חשש (לא חשד, חשש, רחב יותר), חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר תוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא".

שלי יחימוביץ': כלומר אדוני חייב בעצם להעביר את הדברים לידי היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק חייב, אני אעשה את זה גם בלי החובה הזו, אני אפעל על פי החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק אומר שזה תפקידי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, אביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שיש חשש למעשה פלילי והדברים האלה, לאחר מכן, עוברים את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול להביא את זה לידיעתו ולא יותר מזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אומר שהייתי רוצה לקבל יותר מזה.

מיכאל איתן: המלה חשש היא קצת מוגזמת, היה צריך להיות כתוב חשד, אבל כאן לקחו מלה עוד יותר רחבה.

מיכאל איתן: מוגזמת, אבל זה החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, זה החוק.

מיכאל איתן: היא מוגזמת, אבל זה החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיוק כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה שתדעו, כי את הסעיף הזה מתרגמים ומפרסמים שלא על פי לשונו המדויק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש חשש שאני מוצא אותו במהלך החקירה, או במהלך הבדיקה (כי אנחנו לא עוסקים בחקירות) מגלים חשש למעשה פלילי, אנחנו מביאים את הדבר הזה לידיעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לידיעת, אני לא אומר לו 'תעשה כך או תעשה אחרת' ואני מיד אביא לכם את הדוגמה למשל שכנראה היתה חלק מהסיבה לדיון הזה, לגבי בנק לאומי לישראל ואני מיד אגע בנושא הזה, כדי שאתם תדעו בדיוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על מכירת מניות בנק לאומי לישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בקשר לעניין הזה של הבאת העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, איפה אתם מוצאים פה שאני אומר ליועץ המשפטי?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נוהגים לפי זה בכל המכתבים שלנו עד היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היה מכתב אחד שיצא במשך כל השנים ממשרד המבקר שלא ציטטנו את המלים המדויקות ולא הודענו שיש חשש ושאנחנו מביאים את זה לידיעה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אומרים לו 'תעשה כך, תעשה אחרת', לא ממליצים בפניו, לא אומרים 'תפתח בחקירה, או תפתח בבדיקה'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מביעים בפניו את החשש, מביאים את זה לידיעתו ועכשיו אתה, כיועץ משפטי לממשלה, תחליט מה אתה רוצה לעשות במקרים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה תפקידו, לא תפקידי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי גם כוח לזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי את משטרת ישראל שפועלת בעניין הזה ובודקת, או עושה את החקירות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי את אנשי החקירות שאפשר להפעיל אותם במקרה כזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד שלנו לא בנוי לזה, לחקירות האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן כל מה שנעשה---

מיכאל איתן: להיפך, חומרים שמגיעים אליך לא יכולים לשמש ראיה במשפט פלילי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיוק כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם גם לא יכולים להיות ראיה במשפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, לכל הדברים האלה יש משמעות, רבותיי, ואני רוצה שתכניסו לכם את זה טוב טוב לראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי זה חשוב ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הפרסומים האלה, הלא נכונים והמוטעים, שהמבקר הורה ליועץ המשפטי, המבקר נכנס לתחומו של היועץ המשפטי, לתחומה של הפרקליטות, לתחומה של המשטרה – אלה דברי הבל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל מה שהעברנו עד היום, במשך כל השנים, זה הנוסח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הנוסח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם מישהו (סליחה שאני אומר, אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה בכלל) פרסם מודעה וטועה בעניין הזה, הוא פשוט לא קרא את החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הוא היה קורא את החוק, היה מבין מה כתוב שם.

שלי יחימוביץ': על אף שהוא פרופסור, הוא לא קרא את החוק?

שלי יחימוביץ': אני משתאה.

שלי יחימוביץ': ופרופסור למשפטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביא את הדוגמה הבולטת, הרי בגלל זה, בין השאר, אתם ביקשתם שאנחנו נקיים את דיון ההמשך, או כפי שאת אמרת – דיון דחוף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכירת מניות בנק לאומי לישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המכתב ליועץ המשפטי לממשלה יצא ב-25 באוקטובר 2006, לפני כחודש ימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנוסח שאנחנו שלחנו הוא אותו נוסח שמופיע בכל הפניות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בו שום סטייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא אותו רק להמחשה על מה אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין מכירת מניות המדינה ובנק לאומי לישראל, העברה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, לידיעתו של היועץ המשפטי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לידיעתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול היה לקחת את זה ולומר 'אוקיי, הגיע לידיעתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלום, תודה' וגמרנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא במקרה הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "כבוד השופט בדימוס,השופט מיכה לינדנשטראוס מבקש להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, נוסח משולב, בהמשך למידע קודם, את העובדות כדלקמן".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מידע קודם – כן, אני התקשרתי ליועץ המשפטי כמה חודשים לפני שפנינו אליו, עוד במהלך הבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במהלך הבדיקה, כשגילינו דברים מסוימים, אמרתי לו 'אדוני היועץ, אני רוצה ליידע אותך שזה חומר שאנחנו כרגע בודקים אותו, כאשר העד המרכזי שלנו בעניין הזה שפנה אלינו בתלונה הוא הדר' זליכה, החשב הכללי של ממשלת ישראל'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הודעתי לו על כך ורציתי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא האיש שפנה אלינו והתלונן על הדברים האלה, במהלך בדיקה שאנחנו עורכים על מכירת מניות בנק לאומי לישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברנו אתו, שוחחנו אתו וקיבלנו ממנו את הפרטים שאנחנו על פיהם פנינו אז ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את הפנייה בכתובים עשינו לאחר השלמת החלקים החשובים ביותר וזה היה בתאריך ה-25 באוקטובר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואמרנו לו כך: "במסגרת הפעילות, מטלת הביקורת בנושא הפרטת בנק לאומי לישראל, בדק משרדנו את מעורבותו של חבר הכנסת אהוד אולמרט, ממלא מקום שר האוצר דאז וראש הממשלה דהיום, במכירת מניות המדינה בבנק לאומי לישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז הבאנו על כך שהממצאים הראשונים שבידינו, המבוססים, בין היתר, על דברי החשב הכללי, דר' ירון זליכה ומשנהו, מלמדים כי השר אולמרט, בתפקידו כממלא מקום שר האוצר, התערב לכאורה במודל העסקי של המכרז, כפי שגובש על ידי הדרג המקצועי המוסמך וכן בפרטים ספציפיים בו שאף הם כבר סוכמו על ידי הגורמים המוסמכים לכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכאורה כדי להיטיב עם קבוצת משקיעים".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז אמרנו גם מי נמנה על קבוצת המשקיעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לפרט לכם, הדברים האלה נמצאים כרגע בבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר לכם, הדברים האלה גבלו גם בניגוד אינטרסים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כאן פעלנו, ומה אמרנו?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את זה.

אבשלום וילן: אם אני הייתי שר אוצר למשל, והמודל לא נראה לי, הייתי מנסה לתקן אותו עניינית.

אבשלום וילן: אתה אומר שיש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניגוד עניינים יכול להיות קשור גם עם מעורבות של אנשים בתוך מכרז, או בתוך מועמדים שמגישים מכרז, כאשר יש קשר כלשהו בין המועמד לבין מקבל ההחלטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חד וחלק.

אריה אלדד: אז זה לא ניגוד עניינים, זה אותו עניין עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אותו עניין עצמו, זה ניגוד אינטרסים ברור בין אחד למשנהו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אומר שזה נכון, אני אומר לכם, אני לא אומר שזה לא נכון, אני אומר לכם שברגע שהדברים האלה הגיעו לידיעתנו ויש חשש בעניין הזה למעשה פלילי כלשהו, צריך ליידע את היועץ המשפטי על כך וזה מה שנעשה באותה פנייה, כמו שהיא נעשתה בכל פנייה ופנייה קודמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה כל הסיפור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ביקשנו לחקור ולא אמרנו 'תחקור', אמרנו 'אדוני, זה מה שיש בידינו, הנושא הזה קיים בידינו ופעלנו בעניין הזה כמו שצריך' ואני גאה על כך שפעלנו בעניין הזה כמו שצריך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה בכל זאת להתקדם בעניין הזה ולומר לכם דברים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, אין נשק כלפי משרד מבקר המדינה, מדוע?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי משרד מבקר המדינה, על 500 העובדים שלו, עושה במשך כל השנים עבודה חשובה וברוכה מקצועית, עם אנשים שעובדים ללא משוא פנים, עם רמה גבוהה ביותר של ידע וכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחפשים ומחפשים, לא מוצאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז לאן מגיעים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאיזה שדה מגיעים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדלפות וחיפוש כותרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם חד משמעית, אין הדלפות, למיטב ידיעתי ויותר ממיטב ידיעתי, לביטחוני, במשרד מבקר המדינה ומי שרוצה לעשות זילות של המשרד, הוא מי שמנסה לגמד את המשרד, ומי שמנסה להלעיג אותו, הוא זה שטוען שהמשרד עוסק בהדלפות ועוסק במסירת חומרים אשר טרם הסתיימו במהלך העבודה שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו להתייחס לביטוי הזה אני גם רוצה במלה אחת או בשתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, רבותיי, אם אנחנו מגלים מעשה עבירה, האם אתם בדעה, והחוק לא אומר על העניין הזה מלה, אבל הפרשנות שלו תהיה זו שאני עכשיו לדעתי נותן לכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם מתגלית עבירה ועבירה חמורה מצד מבצע רציני ביותר ובכיר, מה לעשות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להמתין?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לחכות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנה, שנה וחצי, שנתיים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או לבוא בזמן שאנחנו גילינו ויש לנו את העדות בעניין הזה מהמקור שמסר את העדות, שהוא החשב הכללי, שהוא האדם הרציני ביותר שיכול להיות בתחום הזה, שעוסק בתחום הזה, והוא מוסר לנו את המידע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נסתיר אותו, נטשטש אותו, נחביא אותו תחת השטיח?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או שאנחנו נבוא ונגיד 'אדוני היועץ המשפטי, זה החומר שהגיע לידיעתו, תחליט מה לעשות'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכך עשינו במקרה הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שוב חוזר ואומר – לא נסתיר דברים, גם אם הם מתגלים במהלך חקירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשקול אם הדבר יכול לחכות עד סיום החקירה, ואם הדבר לא יכול לחכות לסיום החקירה, צריך להודיע אותו באותו שלב.

רן כהן: כלומר, אדוני המבקר, מה שאתה אומר בעצם זה שאין פה שום הדלפה; או שאתם מעבירים את החומר לייעוץ המשפטי לממשלה ומשם זה יוצא, או שאתה בסמכות ובאחריות אומר 'אני רוצה לעצור את התופעה באיבה ולכן אני מוציא אותה.

רן כהן: זה לא הדלפה מתוך משרדי'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום הדלפה לא היתה ממשרדי המבקר והדבר הזה, מי שטוען את הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ..

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כבר התכנסנו בעניין הזה ודיברנו בעניין הזה וחשבנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם, זו הוצאת לשון הרע כלפי משרד המבקר ויש לזה כוונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איך תפגע בנו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מקצועית אתה לא יכול לפגוע, אנשי מקצוע, אישית אתה לא יכול לפגוע – בראש העניין עומד שופט שהיה 35 שנים שופט, שהיה נשיא בית משפט מחוזי, השני בגודלו, כפי שאמרתי לכם קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה תעשה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא יכול לפגוע, הרי האיש הזה הוא לא פוליטי, הוא לא מגיע מהמערכת הפוליטית, הוא מגיע מתחום המשפט, מתחום השפיטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, מה תעשה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה תמצא אתה את הנשק העיקרי כנגד משרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תגיד 'כן, וזה בא ממקום מסוים, ממקור מסוים, אנחנו מזהים את המקור הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, אבל הם לא רציניים, הם רודפי כותרות, הם מדליפים', עם כל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר לכם רבותיי,ב פעם השלישית או הרביעית, סליחה גבירתי שאני חוזר על זה, אין הדלפות ממשרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין הדלפות בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתבקש פה גם לקצר את הדברים, אני כבר אקצר אותם, כדי שלא יהיו ארוכים מדי.

שלי יחימוביץ': אל תוותר על הדברים החשובים באמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה בסדר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם רוצה לומר לכם עוד משהו בקשר לעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה עוד טענה אחת, הם אומרים 'תשמע, אתה שנה ו-4 חודשים בתפקיד, מאז שפרשת באמצע הקדנציה שלך מכס המשפט, מה בעצם התרחש במדינת ישראל בשנה ו-4 חודשים?'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני אומר לכם, רבותיי, שאם אתם חושבים שהבדיקות שנעשות על ידי משרדי הממשלה האמונים על כך, יועץ משפטי, פרקליט המדינה, אם זה הולך כל כך מהר שמהיום למחר יש סיום בדיקה, ומחרתיים כתב אישום, ולאחר מכן מיד דיון בבית המשפט, זיכוי או הרשעה, זה לא קורה במדינת ישראל, לא המדינה שאני מכיר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר תיקים שחיכו 5 שנים וחיכו 4 שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני נגד זה ולחמתי נגד זה, גם בגוף הקטן שהייתי אחראי עליו, שהיה 24 שופטי המחוזי, עשיתי משהו בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, תדעו לכם, במדינת ישראל הגלגלים של מערכת הצדק לא פועלים מהר, מה לעשות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז בא אליי מישהו, איש חשוב מאוד, שבא להגנת המבוקרים בעניין הזה והוא אומר 'כן, אבל מה היה בינתיים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה יצא מהדברים שאתם אומרים אותם, מהבדיקות שאתם עושים אותן?'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם פה, בשולחן הזה – ישבתם אתם, איתנו, עם אנשי המבקר בעניין הזה, אז אני אזכיר לכם רק שניים-שלושה-ארבעה מהמקרים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אזכיר לכם את עניין עשות אשקלון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם העליתם את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מלי היתה יושבת ראש הוועדה בזמנו כשהעלו את הנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה היית, רן כהן, באותה ועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה עשינו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עצרנו את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו – מינוי של יושב ראש רשות השידור, מי עצר את מינוי יושב ראש רשות השידור?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עצרנו את המינוי כשגילינו דברים מסוימים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מניות אלישרא – אתם זוכרים את מניות אלישרא?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי עצר את הנושא של אלישרא, מי גרם לכך שהוסקו מסקנות אישיות שם כלפי האנשים המרכזיים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על דוח הביקורת על הנושא של הכופר במס הכנסה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם ישבתם פה אתנו כשאנחנו דיברנו על כך שהכול צריך להיות שקוף, כל נושא הכופר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הבאנו לידי כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על דברים שמופיעים, אני לא רוצה לפרט את הכול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המינויים במגן דוד אדום - מי הביא את ביקורת המינויים במגן דוד אדום, מי דאג לכך, מי הוציא את הדוח, מי מטפל בנושא הזה עד היום עם שר הבריאות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי, עדיין בלי תוצאות חיוביות, אבל אנחנו עומדים ועוקבים אחרי הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם עם בנק ישראל – ההקלות שהיו בבנק ישראל, תנאי השכר המופרזים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי הביא את הדבר הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי פעל בעניין הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כרגע יש משא ומתן, אתם ודאי קוראים בעיתונות הכלכלית ובעיתונות אחרת בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה במשרד החוץ - השרה ציפי לבני והמנהל הכללי אברמוביץ, מה הם עושים היום במשרד החוץ?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מיישמים מלה במלה את דוח המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נכון, אני לא יכול לבוא ולהצביע על כך שבתקופה זו הוגש כבר כתב אישום ובן אדם כבר עומד בבית משפט בפני שופט ונדון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה ייקח זמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריכים לסיים בדיקה ובדיקה כהלכה ובצורה שהיא צריכה להתבצע והדברים האלה לוקחים זמן כי גלגלי הצדק לא עובדים כל כך מהר כמו שהיינו רוצים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה רק לסיים, ודילגתי אולי על קטעים, אבל אם תשאלו אותי, אני מוכן לענות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה – אומרים לי כל הזמן ש'אתם מחפשים את ראשו של ראש הממשלה'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו טענה שקרית ממדרגה ראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מחפשים את ראשו של איש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אם יש תלונות והתלונות האלה נבדקות והתלונות האלה מצביעות על כך שצריך להעמיק את הבדיקה, אנחנו לא נימנע מזה, יהיה זה ראש הפירמידה, או יהיה זה מישהו אחר במרכז הפירמידה, או אפילו בתחתית הפירמידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואותנו, גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת, לא ישתיקו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את קולה של הביקורת, כל זמן שאני אחראי על הנושא, אני מתחייב בפניכם – הנושא הזה של עקירת השחיתות, זה מרכז עבודתי היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בלי חברה טהורה אני חושב שאנחנו, כאזרחי המדינה, ניפגע בצורה המשמעותית ביותר.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אני מודה לך על דבריך החדים והנכוחים.

שלי יחימוביץ': גם ברמה ההצהרתית העקרונית, על כך שאתה בודק בלא משוא פנים מי שמעמדו רם ביותר, ומי שמעמדו פחות רם.

שלי יחימוביץ': גם על ההבהרות שנתת לנו כאן וחשוב שהן נעשו לעין המצלמות ובאופן רשמי בישיבת ועדה בעניין פרשת בנק לאומי לישראל, ולא כהדלפה (לא חלילה שאני חושבת שיש הדלפות), אבל הדברים נאמרים בפומבי ובריש גלי באופן רשמי, וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': וגם הארת את עינינו בעניין חובתו של מבקר המדינה להעביר דברים לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא שאת עינינו היה צריך להאיר בעניין הזה, אבל כנראה שהיה מי שהיה צורך להאיר את עיניו.

רן כהן: גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: אני רוצה קודם כל להודות ליוזמים על הדיון החשוב הזה.

רן כהן: בעיניי זה הוא דיון בעל חשיבות עצומה.

רן כהן: אני לא חושב שמישהו צריך לחזור עליו מדי פעם, כי זה רק יראה עד כמה החברה שלנו מעורערת במעמד הביקורת שניתן לה על פי חוק.

רן כהן: ואני רוצה לומר דבר אחד שאני מודה שהוא קצת עצוב לי בדיון הזה, קצת אפילו מר לי שהוא צריך להתקיים.

רן כהן: התחושה הזאת שבה המבקר צריך להגן על מעמדו, או אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה (אני מרגיש עדיין חלק ממנה, אני עברתי בוועדה הזו באמת המון שנים, מאז 1992 ועוד קודם לכן מימי דן תיכון וכצל'ה ודוד ליבאי ואחרים ונדמה לי שהשופט לינדנשטראוס הוא המבקר החמישי שאני עובר מאז טוניק ומלץ ובן פורת וגולדברג).

רן כהן: רבותיי, הבעיה הכי הגדולה פה זה התחושה הזאת שצריך להגן על המבקר.

רן כהן: לא צריך להגן על המבקר, צריך להגן על החברה הישראלית.

רן כהן: זאת בעצם הבעיה וזה חייב להיות בלב הדיון הזה, כי צריך להבין, מה שאני למדתי באמת במשפט אחד לומר, מה מעמד הביקורת חייב להיות בלב לבה של הסוגיה מה עומד מול מה.

רן כהן: מה שוטף את מה בחברה הישראלית, האם הביקורת קוטלת כל צמיחה טובה, ולכן היא דורסנית מדי, או שרמת השחיתות וההשחתה והעבירות על טוהר המידות, כל כך מציף את החברה שהביקורת לא מספיק בעלת עוצמה כדי לבלום אותה.

רן כהן: זה האיזון שצריך כל פעם לבדוק אותו כדי לדעת מה השיניים ומה העוצמה של הביקורת.

רן כהן: לא חס וחלילה איזה דבר תיאורטי, מה צריך להיות מעמד הביקורת בחברה דמוקרטית.

רן כהן: אני אומר לכם, בחברה הישראלית המצב הוא זה שלמרות כוחו של מבקר המדינה, למרות כוחה של הזרוע השיפוטית הפלילית, עדיין כוחה של השחיתות, כוחן של העבירות על טוהר המידות, מציף את החברה הישראלית ולכן אני מודה שברמה האישית מאוד מאוד היה צר לי להתווכח, ולא היתה לי ברירה אלא להתווכח, כי אני ישר עם מצפוני, גם עם האנשים שפרסמו את המודעה שחלקם באמת כמעט מחנכים שלי, או כמעט מדריכים שלי בשדה הפוליטי, כמו אמנון רובינשטיין, למשל, שאני אוהב אותו אהבה אישית וצר לי על שהוא נפל לתוך החבורה שפרסמה את הפרסום הזה.

מלי פולישוק-בלוך: לא הכריחו אותו.

רן כהן: כן, אני אומר 'נפל' במובן של נפילה.

רן כהן: אדם נופל לעתים גם מכוח עצמו ואמנון רובינשטיין הוא באמת איש ענק.

רן כהן: מה שהם טועים, האנשים המכובדים הללו, זה באי הבנת הפרופורציות האלה שבין רמת ההשחתה של החברה הישראלית, לבין יכולתה של הביקורת לעצור אותה.

רן כהן: עכשיו קרה פה אפילו תהליך מאוד מאוד מובנה.

רן כהן: מלי פולישוק זוכרת את זה מצוין.

רן כהן: כאשר נכנס השופט מיכה לינדנשטראוס לתפקידו, קיימנו דיון באיזה מצב נמצאת הביקורת אל מול רמת ההשחתה של החברה הישראלית ודרשנו ממנו להיות יותר בוטה, יותר חריף, יותר בזמן אמת.

רן כהן: ולכן בעניין הזה כל ביקורת שבאה לפגוע (לא בסמכויות, כי בזה הם לא יכולים לפגוע, יש חוק), במעמד, זאת טעות איומה וטרגית לחברה הישראלית, כי אני רוצה להסביר את הדבר אולי השני שלמדתי אותו.

רן כהן: כל כוחו של מבקר המדינה הוא בעוצמת אמינותו, טוהר מעשיו ושמו הציבורי, ולכן המודעה הזאת היתה כל כך כל כך גסה ואומללה בפגיעה שלה.

רן כהן: כי בעצם היא באה לפגוע בדבר שהוא הנכס הכי חשוב של מבקר המדינה ולכן, נדמה לי, שהזעקה בוועדה ובכנסת היא זעקה מוצדקת, לעמוד ולומר, 'אנחנו נהיה קיר המגן של מבקר המדינה בעניין הזה' ושלא יקל הדבר בעיני אף אחד, גם מבקר המדינה לא חסין מפני ביקורת על הביקורת, אבל הביקורת הזאת נעשית כאן, בכנסת, בוועדה.

רן כהן: זה המקום שזה נעשה ואגב, אני הייתי שותף לדיונים לא מעטים שבהם, גם כשהייתי מבוקר בעצמי בתור שר, לא הסכמתי עם המבקר ולשמחתי היא גם נתנה לי גיבוי.

רן כהן: אבל המבקר עשה בדין את הביקורת שלו, גם עליי, בתור שר.

רן כהן: כי אני לא הסכמתי להעלות את מחיר הלחם וזו היתה דרכו של המבקר, לא הנוכחי אגב, אלא הקודם, לעשות את הביקורת הזאת.

רן כהן: באתי, טענתי את טיעוניי, הוועדה תמכה בטיעוניי ולא תמכה בביקורת, וזה דבר לחלוטין לגיטימי.

רן כהן: אבל אסור, אסור, אסור, אסור בשום פנים ואופן לפגוע, לא במעמד העקרוני של המבקר ולא במעמד של המבקר בכל עת שבה הוא מבקר ועושה את עבודתו בצורה ראויה והוגנת.

רן כהן: ונדמה לי שבעניין הזה מאוד חשוב שהמסר הזה ייצא אל כל הציבור הישראלי, כי עם כל הכבוד למבקרים, לנו יש משקל של מבקרים לא פחות גדול.

מלי פולישוק בלוך: תודה רבה ואני שמחה להיות כאן, במיוחד בנושא הזה, משום שאני חושבת שהדבר בנפשנו, לא פחות מזה.

מלי פולישוק בלוך: אני אגיד יותר מזה, מי שמנסה היום להשתיק את מבקר המדינה, אני טוענת, ואין לי חסינות אמנם, שהוא שותף למעשי השחיתות.

מלי פולישוק בלוך: ככה.

מלי פולישוק בלוך: פשוט.

מלי פולישוק בלוך: בין אם הוא עיתונאי בכיר, ובין אם הוא עומד באיזה ראש של מערכת אחרת.

מלי פולישוק בלוך: ממש לא משנה לי, הוא שותף לשחיתות, משום, איך אמרת?

מלי פולישוק בלוך: במקום לגנות את המושחתים, מגנים את השליחים.

מלי פולישוק בלוך: וזה דבר שאנחנו צריכים להוקיע ולגנות בכל פה.

מלי פולישוק בלוך: עכשיו אני רוצה לקחת אתכם שנה אחורנית.

מלי פולישוק בלוך: בדיוק לפני שנה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשעמדתי בראשה, נסענו לשדרות.

מלי פולישוק בלוך: זה נושא מאוד אקטואלי.

מלי פולישוק בלוך: באופן מאוד מוזר היה אקטואלי בדיוק בשנה שעברה.

מלי פולישוק בלוך: ולא פחות סבלו אז.

מלי פולישוק בלוך: לו היו מקיימים את דוח המבקר, כפי שהוא עשה, אותו מבקר, בשנה שעברה, בזמן אמת, בנושא המיגון, לא השחיתות, המיגון.

מלי פולישוק בלוך: תגידו לי כמה נזק היה נחסך, אולי אפילו קורבנות אדם היו נחסכים, לו היו מקיימים את דוחות המבקר.

מלי פולישוק בלוך: אז אני מציעה לכל אלה שמנסים לגנות היום ולפגוע בלגיטימיות של המבקר, פשוט לבצע את הדוחות של המבקר.

מלי פולישוק בלוך: בין אם מדובר בקבלת ההחלטות לקויות ממינהל לא תקין, בין אם זה בגלל החלטות מטופשות שלא חשבו לעומק, ובין, בוודאי, אם מדובר בשחיתות ושחיתות ציבורית.

מלי פולישוק בלוך: אז בואו תתחילו לבצע את מה שהמבקר אומר, כי זו הסמכות שלכם, תקשיבו לו ותתחילו לעשות.

מלי פולישוק בלוך: המדינה הזאת תיראה אחרת.

מלי פולישוק בלוך: מה עשינו לפני שנה?

מלי פולישוק בלוך: אני לא הכרתי את המבקר לפני שנה וכמה חודשים, וכשהתחלתי לנהל את הוועדה הזאת, אמרתי שאני דורשת ביקורת בזמן אמת.

מלי פולישוק בלוך: למה לחכות שאנשים יינזקו, שאנשים ייפגעו בגלל ליקויים של המערכת השלטונית?

מלי פולישוק בלוך: בואו נעשה את הביקורת מיידית, ותוך כדי זה נתקן.

מלי פולישוק בלוך: אמרתי שצריך לפרסם.

מלי פולישוק בלוך: לא ייתכן לקחת דף מבקר וכתוב שם: 'מי שהיה פעם המנהל הכללי של משרד כזה או אחר', לך תדע מי הוא בכלל, את מי אנחנו מאשימים?

מלי פולישוק בלוך: איפה האיש נמצא היום?

מלי פולישוק בלוך: איזה מערכת הוא המשיך או ממשיך ומקלקל היום?

מלי פולישוק בלוך: צריכים לדעת מי האיש, לשים את השם שלו על השולחן, לדאוג שהוא לא יעשה יותר את הנזק הזה.

מלי פולישוק בלוך: אמרנו שאנחנו דורשים מעקב אחר ביצוע.

מלי פולישוק בלוך: בלי מעקב אחר ביצוע, אין ערך לדברים.

מלי פולישוק בלוך: וכל אלה, מה שאמרתי עכשיו - בלי להשתמש בצורה מושכלת, נכונה, אחראית בתקשורת, לא שווה שום דבר.

מלי פולישוק בלוך: אם הציבור לא יודע את כל הדברים האלה, לא עשינו כלום.

מלי פולישוק בלוך: כי איזה סמכויות יש למבקר?

מלי פולישוק בלוך: כשהגעתי לכנסת לפני 3 ומשהו שנים, אחד הדברים הראשונים שהצעתי זה שתי הצעות חוק בנושא ביקורת המדינה.

מלי פולישוק בלוך: הלכתי למבקר הקודם, שגם אותו לא הכרתי לפני כן, ושלומית היתה אז בחדר, והצעתי שתי הצעות.

מלי פולישוק בלוך: אמר לי המבקר 'אני לא רוצה יותר סמכויות, יש לי מספיק'.

מלי פולישוק בלוך: על פי החוק הזה, שהמבקר ציטט חלק ממנו, חוקי ביקורת המדינה, ואחרי שקיימתי עשרות דיונים בוועדת ביקורת המדינה, אני אומרת לכם שיש לו מספיק סמכויות.

מלי פולישוק בלוך: פה ושם צריך לתקן כמה דברים, אבל הוא צריך את הציבור שיעמוד לצדו, ואני אומרת את זה למי שמושחת ולמי שהיום בחקירות ובבדיקות.

מלי פולישוק בלוך: הציבור עם מבקר המדינה, כי לציבור נמאס מהמושחתים האלה שהורסים לנו כל חלקה טובה.

מלי פולישוק בלוך: אני רוצה לומר עוד שני משפטים: ועדת הביקורת, זה המקום שמותר גם לא להסכים עם המבקר.

מלי פולישוק בלוך: אתה הזכרת את התעשייה האווירית.

מלי פולישוק בלוך: שלושה חודשים אני לא הסכמתי להביא את הנושא לדיון וביקשתי עוד ועוד ועוד תשובות.

מלי פולישוק בלוך: שלושה חודשים, כי מדובר באנשים שלכל אחד יש שם יקר, אז לפני שאנחנו באים ושוחטים מישהו, בגלל הביקורת, בגלל מעשיו אולי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו 500 פעם, ואפשר גם להתווכח עם המבקר ואפשר להביא את הדברים פה ולהגיד לו 'אדוני, בזה אני חושב אחרת, או בזה אולי אתה טועה, בוא תסביר את עצמך'.

מלי פולישוק בלוך: אבל להכין מודעה שערורייתית, חוצפנית, לקויה, מטעה, לא מקצועית, מה עוד אני יכולה להגיד עליה?

מלי פולישוק בלוך: זו פשוט בושה לאותם פרופסורים שחתומים עליה וחלק שאולי לא פרופסורים.

מלי פולישוק בלוך: איך עושים דבר כזה?

מלי פולישוק בלוך: חבר הכנסת אבשלום וילן דיבר על איזה שהוא מקום שבו מגייסים את מי שמגייסים.

מלי פולישוק בלוך: לך יש חסינות, לא לי, למה אתה לא אומר שזה במשרד ראש הממשלה?

מלי פולישוק בלוך: אולי זה שם, לפי הסגנון, אני לא יודעת.

מלי פולישוק בלוך: אני שואלת אותך.

אבשלום וילן: כי אנשים אינטליגנטים הבינו בדיוק למה התכוונתי.

מלי פולישוק-בלוך: מה אתה אומר.

מלי פולישוק-בלוך: אז גם אני כנראה שם.

מלי פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לך---

שלי יחימוביץ': נרמזנו בבוטות, רמזנו בבוטות.

מלי פולישוק-בלוך: בואו נגיד את הדברים על השולחן – אין לי חסינות, אז אני אומרת לכאורה, לכאורה, לכאורה, אבל תראו איך הדברים מתארגנים.

מלי פולישוק-בלוך: בתוכניות בטלוויזיה יושבים אנשים שרוממות המלחמה בשחיתות בגרונם והם מדברים נגד המבקר.

מלי פולישוק-בלוך: אני לא שמעתי אותם מדברים נגד המושחתים.

מלי פולישוק-בלוך: ההתגייסות הזאת, המתוזמנת והמאורגנת, אנחנו צריכים לגנות אותה, ואני אומרת לכם, היום אני מדברת כאזרחית מן השורה ואני חושבת שהאזרחים לא ייתנו לזה להמשיך לקרות.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.

דב חנין: בהסכמת חברי, אני רוצה להגיד רק שלושה משפטים.

דב חנין: דבר ראשון, לחזק אותך, אדוני המבקר.

דב חנין: אני יודע שאתה אדם חזק, אבל המערכה שמתנהלת היא מערכה חסרת מעצורים והיא מערכה שנותנת תחושה מאוד קשה שמישהו החליט שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה ואולי מכיוון שהתשובות הן לא מספיק טובות, הוא בחר להתקיף בכל האמצעים.

דב חנין: השאלות שעומדות בפנינו הן הרבה מעבר לשאלה של מודעה אחת שהתפרסמה, שהיא כשלעצמה ראויה לדיון, אלא מערכה שיטתית בכל מיני שיטות ובכל מיני אמצעים.

דב חנין: הנקודה השנייה: אדוני המבקר, אני חושב שההחלטה שלך ושלכם להקדיש מאמץ מיוחד לבחון את צמרת הפירמידה השלטונית היא החלטה נכונה, ראויה והיא נתמכת על ידי הציבור.

דב חנין: זו לא החלטה קלה, יש בהחלטה הזו מחיר כבד ואני יודע שאתם משלמים אותו וזו החלטה נכונה וראויה במצב שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: נקודה שלישית ואחרונה: בחברה הישראלית אנחנו צריכים יותר ביקורת.

דב חנין: אנחנו צריכים יותר אור שמש, לכן יש לי ויכוח עקרוני עם התפיסה של החתומים על המודעה.

דב חנין: אנחנו צריכים לחזק את מערכת ביקורת המדינה.

דב חנין: הוועדה הזו מופקדת על הנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שצריך גם להגדיל את תקציבו של מבקר המדינה, כדי שתחום הנושאים שמערכת ביקורת המדינה בודקת בפועל יוכל להיות רחב יותר ואפקטיבי יותר.

דב חנין: תודה רבה.

2672: אני הוותיק ביותר במדינה, אולי, שמלווה את הוועדה לביקורת המדינה מאז 1981 ויסלח לי חברי, רן כהן, הוא היה בימי כץ עוז, אבל אני התחלתי בימי נבנצאל.

2672: אלה דברים שאמרתי לחבר הכנסת רן כהן בעת שנבחר כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ונכנס ללשכה שלי ושאל אותי איך אוכלים את העניין הזה של ביקורת המדינה.

2672: אדוני המבקר, אני מדבר אליך.

2672: איש לא אוהב ביקורת ואני בשירות הציבורי 40 שנה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, עד שנכנסתי לכאן ויצאתי גם מכאן.

2672: ונכתבו עליי דוחות ואני לא אהבתי את הדוחות הללו, אבל הבנתי את החשיבות של מוסד מבקר המדינה שהרי ללא מוסד מבקר המדינה, הכול הפקר במדינה.

2672: השאלה מי מבקר את המבקר, או מי מפקח על המבקר, או מי מגן על המבקר?

2672: מי שצריך לעשות את זאת, זאת הוועדה לביקורת המדינה.

2672: זה תפקידה, היא חייבת לעשות את העבודה הזאת ואני אומר לך את זאת כמי שעשה זאת מספר פעמים.

2672: אתה חושב שאתה המותקף הראשון.

2672: יש לי חדשות בשבילך – קודמך, טוניק, הותקף לא פחות ממך.

2672: הוא יצא כנגד מנהלי ובעלי הבנקים בדוח קשה ביותר שמקורו בוועדה הזאת, דוח בייסקי, והממשלה רצתה לטרוף אותו, כולל ראש הממשלה וממלא מקומו.

2672: והחדר הזה קם ואמר 'הדוח יבוצע'.

2672: טוניק שאל אותי 'אתה תגן עליי?' ואני אמרתי 'אני מגן עליך'.

2672: אשת הברזל, המבקרת מרים בן פורת – אתה חושב שלא היו לה רגעים שהיא בעצם כמעט נפלה והתרסקה?

2672: אני אומר לך שהיו בעיות קשות.

2672: העיתונות החלה יום אחד לתקוף אותה והיא עמדה בפני נקודת שבירה.

2672: והיה צריך, כמו אפוטרופוס, ללכת מתחנת שידור לתחנת שידור כדי להגן עליה, שמא היא תיפול באמצע הדרך.

2672: והיה גם דיון בוועדה.

2672: פרשתי בסוף 1999, לאחר כ-19 שנים כאן וחזרתי לעבודה ציבורית במקום הכי קשה במדינת ישראל, ברשות הנמלים ושלחו אותי לשם כדי לנסות לעשות סדר ואני אומר לכם, כחלוף 4-3 שנים מאז שפרשתי, מצאתי מדינה שהמינהל הציבורי שלה הידרדר לרמה כזאת שאני לא האמנתי וכשפרשתי אמרתי 'ניצחוני כוחות הרשע'.

2672: והמקום היחידי שיכול לעצור את הסחף הזה זה החדר הזה, בין אם אתה חבר בקואליציה ובין אם אתה חבר באופוזיציה ותאמינו לי, אני הייתי חבר בקואליציה, ויצאתי נגד חבריי בממשלה ואמרתי 'לא ניתן לגעת במבקרי המדינה'.

2672: כי איש לא אוהב ביקורת והיו ביקורות קשות ביותר כנגד ראשי ממשלה.

2672: ואני אסיים בנושא בורובסקי: יש במדינה נוהג.

2672: אתה רוצה לחסל מישהו, שלח מכתב ליועץ המשפטי והוא גמור, כי באותו רגע, בין אם הדבר צודק ובין אם הדבר לא צודק, נפתחת חקירה והאיש מתעסק בדברים שלו ולו זה ייקח שנתיים-שלוש עד שהוא יחלים מן העניין הזה, וזה עולה לו כסף ותמיד לא מגנים עליו ושוכחים אותו והוא נופל קורבן על זה שהוא ניסה לעמוד בפרץ.

2672: אני לא מכיר את העניין של בורובסקי ואולי כן.

2672: אני אומר לכם, זה כל כך מגוחך, עד כדי כך שאתה שואל את עצמך, מי האיש הרציני שיכול להאמין לדברים האלה, אבל בצדק הוא פרש, כי אין ברירה, כי מישהו התלונן.

2672: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דן תיכון, אני מודה לך על הקונטקסט, על ההקשר ועל כך שהעמדת אותנו על הפרופורציות הנכונות, כי אנחנו, חברי הכנסת הטריים, חושבים שאנחנו ממציאים את הגלגל כל פעם מחדש, וטוב לשמוע את ההקשר ההיסטורי.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על הנושא של הביקורת, כמו שאני רוצה להגיד ובקצרה על מה שקורה בציבור ואני חושב שאנחנו צריכים לייצג את הציבור.

משה גפני: הנושא של מה שהעלה יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון - חלק מהדברים אני מכיר.

משה גפני: הוא באמת ותיק מכולנו בעניין הזה והוא גם הציג את הדברים נכון.

משה גפני: היו פה באמת מקרים שהיו מקרים חמורים מבחינת ההתקפות נגד מבקרי המדינה לדורותיהם, מי יותר ומי פחות ולפעמים זה גם הגיע עד ראשי הפירמידה שהיו מעורבים בעניין הזה.

משה גפני: בלי ביקורת אין מציאות שאנחנו יכולים לחיות חיים נורמליים.

משה גפני: זה התחיל (ואני אמרתי את זה, נדמה לי, כאשר השופט לינדנשטראוס נכנס לתפקידו), עוד מזמן משה רבנו.

משה גפני: משה רבנו הלך עם גלימה בלי כפלים, כדי שהכול יהיה שקוף, כדי שלא יבואו ויגידו שהוא לקח מכסף התרומות ושם בכיסו.

משה גפני: כך אומרים חכמינו זיכרונם לברכה.

משה גפני: השקיפות היא כורח מציאות שבלעדיה.

משה גפני: .. זו גם פרצה שקוראת לגנב.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר על הציבור.

משה גפני: הציבור במדינת ישראל היום נמצא ב...

משה גפני: אני לא רוצה לבטא את זה במלים חריפות, אבל יש איזה שפיפות ונמיכות של מצב רוח בגלל שתי סיבות עיקריות, אם אני מזהה אותן נכון.

משה גפני: הסיבה העיקרית הראשונה זה הנושא הביטחוני, הנושא של מה שקרה בצפון, הנושא של מה שקורה בדרום.

משה גפני: אבל יש נושא שני והנושא השני הוא שהציבור חושש שמדינת ישראל הולכת להיות מדינה שאף אחד מאיתנו לא רצה שהיא תגיע לשם, מבחינת מערכת מושחתת באופן הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: ויש לזה גם השלכות האחד על השני, מכיוון שאם המערכת מושחתת והיא נגועה באינטרסים והיא נגועה בניגוד עניינים, היא לא מקבלת החלטות נכונות גם בדברים שנוגעים לביטחון המדינה.

משה גפני: זאת אומרת, האזרח הפשוט, הרגיל, שחרד למה שקורה ורואה את הדברים, גם כשמצב ביטחוני קשה (אני לא מדבר על יהודי מאמין שמתפלל לקדוש ברוך הוא וזה בסדר, ואני מעריך שכולם עושים את זה והרי לא סומכים על הנס), הוא רוצה שההחלטות יתקבלו בצורה טובה ונכונה; גם שיגנו על מה שצריך להגן וגם שיעשו את מה שצריך לעשות.

משה גפני: ואיך אמרה מלי פולישוק (אני זוכר גם את הדיון הזה): גם צריך למגן מתי שצריך למגן וסדרי עדיפויות צריכים להיות סדרי עדיפויות נכונים, ומי יעשה את זה?

משה גפני: מי יבוא ויגיד שהמערכת היא כזו?

משה גפני: אני יכול לזהות נכון: הציבור חושש מהבעיה הזאת כאחת הבעיות המרכזיות שלא היו בזמנך, מר דן תיכון.

משה גפני: היום הנושא של החשיבה הציבורית על מה שקורה מבחינת מדינת ישראל כמדינה מושחתת, זה קורה עכשיו.

משה גפני: זה הפך להיות ברמה בלתי רגילה ואני לא מכיר את סיפור בורובסקי.

2672: תרשה לי להגיד לך שקמפיין 'מושחתים נמאסתם'---

משה גפני: אמרתי ואפילו הגעתי עד משה רבנו.

משה גפני: נכון שהמאבק בשחיתות הוא מאבק מתמשך , אבל הרמה?

משה גפני: ואיך הגמרא אומרת?

משה גפני: פוק חזי מהים עד הבר – תצא ותראה מה אומר האיש ברחוב.

משה גפני: הנושא של השחיתות הפך להיות נושא שבתקופת 'מושחתים נמאסתם' הוא רק משל.

משה גפני: וההשלכות של זה הן השלכות חמורות.

משה גפני: אני אומר שוב, מה אומר הציבור?

משה גפני: נכון, לא נכון, זה לא רלוונטי.

משה גפני: צריך להתחשב בדעת הקהל.

משה גפני: הציבור אומר שנפתחה חקירה, או בדיקה, מבקר המדינה בדק והנה הביאו מישהו ויכול להיות.

משה גפני: ..

משה גפני: אני לא אומר מה צריך לעשות, זה בסדר שהוא השעה את עצמו וזה נכון שזה נכנס לתסבוכת מבחינת העניין הזה שהוא לא יוכל לעשות את עבודתו עכשיו, אבל הציבור אומר 'תראה לאיזה דרגת שחיתות הגענו'.

משה גפני: ואם זה נכון או לא נכון, זה לא רלוונטי.

משה גפני: תראה לאיזה דרגת שחיתות הגענו.

משה גפני: צריך להיאבק בשחיתות, מה שעשו – הלכו והפלילו, או שגרמו לחקירה נגד מי שבודק את השחיתות.

משה גפני: והדבר הזה הוא בנפשנו, אם אנחנו חפצי חיים נורמליים.

משה גפני: לכן אני לא צריך לחזק את המבקר בגלל שאני כבר חיזקתי.

שלי יחימוביץ': התכנסנו כדי לחזק בשנית ובשלישית.

שלי יחימוביץ': את עצמנו ואת הציבור ואת המבקר.

משה גפני: לכן אני לא מדבר עכשיו על הביקורת, אלא אני מדבר באמת על עצמנו ועל מה שהציבור אומר.

שלי יחימוביץ': פרופסור רמי פרידמן, אני אעשה גילוי נאות בשמך.

שלי יחימוביץ': משרד מבקר המדינה מתכוון להקים ועדה מייעצת ליד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אתה, פרופסור פרידמן, סייעת למשרד המבקר בהכנת הקונספט של הוועדה המייעצת ואתה גם מועמד לעמוד בראשה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, פרופסור רמי פרידמן.

רמי פרידמן: אני רוצה להגיד שהדברים שאני אומר עכשיו לא נגועים בשום כיבודים ממשרד מבקר המדינה.

רמי פרידמן: הייתי אומר אותם גם אם היו לי כיבודים ממשרד ראש הממשלה, או משרד האוצר.

רמי פרידמן: אני רוצה להעיר ואני אעשה את זה מאוד בקצרה.

רמי פרידמן: המודעה שפורסמה היא כולה מודעה שתוכנה הוא תוכן שנכתב על ידי משפטנים שלצערי הרב לא מבינים שאחת מהבעיות הקשות בביקורת היא הבעיה שלא ניתן לתת מענה משפטי לכל דבר ודבר, אלא זה עניין של תרבות ארגונית, דרכי ניהול, פילוסופיה ניהולית.

רמי פרידמן: לו אותם כותבי המודעה היו קוראים את החוברת של הקולגה שלי, דוד דרי, בשם 'ביקורת המדינה – נורמות ופתגמים' שפורסמה באדר א' תשס"ה (לא לפני שנות דור), היו מגלים שהבעיה הגדולה בביקורת היא ליצור סטנדרטים יש מאין, על ידי עצם הביקורת, ולכן ההתערבות תוך כדי התהליך והשקיפות, זה תפקידו של המבקר.

רמי פרידמן: כי שואלים מה זה טוהר מידות?

רמי פרידמן: ואם טוהר מידות מתנגש עם יעילות, מה עושים?

רמי פרידמן: בעצם הביקורת קובעת איך עושים את זה.

רמי פרידמן: כי לצערי הרב אני לא מוצא גופים אחרים במדינה שמוכנים לקפוץ לביצה הזאת.

רמי פרידמן: ומצד שני, כמי שהיה קצת בשירות הציבורי, כנציג שירות המדינה, התחננתי אז למבקר המדינה 'תגיד לי האם הדרך שאנחנו הולכים זו דרך נכונה או לא', אז הוא אמר 'תגמור, ואז יכול להיות שאני אגיד לך שטעית כל הדרך'.

רמי פרידמן: אסור לעבוד בשיטה הזאת.

רמי פרידמן: השיטה צריכה להיות, כי תפקיד המבקר הוא גם לחנך ולעשות.

רמי פרידמן: שני דברים: ברור שיש מצבורי כוח במדינה שלא נוח שחושפים אותם, שלא נוח שחושפים את מעורבותם, אבל אין דרך אחרת להציל את החברה בלי לחשוף אותה.

רמי פרידמן: דבר שני: מדינת ישראל השתנתה משנת 48' עד היום שינויים אדירים בחברה.

רמי פרידמן: מחברה אידיאולוגית היא הפכה לחברה מטריאליסטית וכשהחברה היא חברה מטריאליסטית, אני לא רוצה לעבור על כל המשתנים), אתה בהכרח חשוף יותר לשחיתות, מפני ש'להשיג בכל דרך', 'חשובה התוצאה ולא חשוב התהליך'---

שלי יחימוביץ': כשהמדינה מטריאליסטית, אתה לא צריך אג'נדה, אתה צריך רק לנהל.

רמי פרידמן: נכון.

רמי פרידמן: גם בארצות הברית.

רמי פרידמן: למה זה קרה עכשיו ולא קרה לפני 30 שנה?

רמי פרידמן: ברור למה.

רמי פרידמן: בגלל השינויים.

רמי פרידמן: לכן אני חושב שחובה (ואני מאוד שמח שאני יושב פה ואני מרגיש את ההגנה שאתם נותנים), להבין שלא יהיה לנו שירות ציבורי ולא תהיה לנו חברה בריאה, אם לא תהיה ביקורת בריאה, מוגנת.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני פה כי אני חושב שאנחנו כולנו פה צריכים באמת לעמוד ולתת לך את הגיבוי למשרד ולמען הגילוי הנאות אני אומר שאני כן מכיר אותך עוד בתפקידיך הקודמים וכמובן מכיר את ניצב בורובסקי שנמצא אתנו ואין לי שום ספק שהאנשים הראויים, המתאימים, שעושים את עבודתם.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת וילן, אני רוצה להראות לך את הודעת הסיכום לפני שאתה עוזב, אלא אם אתה סומך את ידיך על הודעת הסיכום שלי.

אבשלום וילן: סומך על שיקול דעתך.

יצחק אהרונוביץ': קשים חייו של המבקר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה באמת, אני מרגיש את הצער, מרגיש באמת את הכאב של הדברים, אבל אין לך מה להתנצל, המבקר.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר את הדברים בצורה גלויה, אמיתית, חדה, אתה מופיע גם בפני הוועדה וגם בתקשורת ואומר ולא מסתיר את הדברים ולנו זה חשוב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה לנו, כחברי כנסת, אבל אני אומר את זה גם כאחד שבא מהצד השני של מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהיום במדינה ישנם כיסים רבים שאתה נחשף להם היום, אולי גם בתפקידיך הקודמים, כיסים רבים של שחיתות ציבורית.

יצחק אהרונוביץ': להגיע למקומות האלה, אין לנו אפשרות אם אתה ומשרדך והאגף שנלחם בשחיתות לא יעשו את זה, לצערי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה, בצער רב, כי יתר הגופים, מכל מיני סיבות, לא מתעסקים בדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שצריך לחזק אותך, לחזק את האגף הזה, לחזק את הפרקליטות שנלחמת בשחיתות ולאותם פרקליטים וכמובן אחת ולתמיד להקים גוף, גם במשטרה, יחידה שתטפל בלחימה בשחיתות הציבורית.

יצחק אהרונוביץ': היא לא קיימת.

יצחק אהרונוביץ': מי שעושה את זה, יחידה כזו, יחידה אחרת, זה בשוליים.

יצחק אהרונוביץ': אבל כרגע אתה הכתובת, המשרד הוא הכתובת.

יצחק אהרונוביץ': אזרחים רואים את קצה האור ושולחים אליך, ואתה מקבל את החומרים, ואתה מנתב אותם לאן שאתה צריך, כי אין כתובת אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אוי ואבוי, אני אומר, אם הכתובת שלך תרד או שלא יסמכו, או שזה ייפגע.

יצחק אהרונוביץ': ואני חש את זה גם כאיש ציבור וגם כאזרח, אנחנו רואים את המתקפות, אנחנו רואים את הכותרות ואני אומר 'לא להירתע'.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה גם כחבר כנסת ולא כחבר ועדה ואני פה כדי לגַבּוֹת ולחזק, לסייע ולתת לך את כל הכלים ולתמוך בך.

יצחק אהרונוביץ': ומלה לידידי שיושב פה, ולא נעים לו לשמוע, אבל אני אגיד אותה: אחד האנשים היותר הגונים שהיו במשטרה, שלקח משימה מאוד מורכבת וקשה, ואני יודע כמה שמחפשים אותו ואני אומר את זה כחבר.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך, המבקר, ולנו כחברי הוועדה, צריכים באמת להגן על האנשים האלה, כי לא רק אתה ולא רק בורובסקי פה, זה כל מערכת אכיפת החוק, שלטון החוק ואם אתם לא תעמדו בפרץ, אני חושב שנגיע מהר מאוד לעולם השלישי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אריה אבנרי: קודם כל אני רוצה להודות לך, השופט לינדנשטראוס, על זה שאתה ממשיך לגלות נחישות ואומץ לב והודעת כאן בצורה נחרצת שלא ישברו אותך ולא יכופפו אותך ולא יפחידו אותך.

אריה אבנרי: אני גם שמח שנמצא כאן ניצב בדימוס בורובסקי, שלא השעה את עצמו ולא צריך להשעות את עצמו, והוא ממשיחך למלא את תפקידו בראש זקוף.

אריה אבנרי: תנועת אומץ מלווה את מוסד מבקר המדינה מאז כניסתו לתפקידו ואני רוצה לומר לכם שאם בציבור הישראלי היום יש כבר תודעה ומבינים שהמדינה הזאת מושחתת, עד היסוד כמעט, זה הרבה בזכות מבקר המדינה.

אריה אבנרי: החלפת יושב ראש הוועדה

אריה אבנרי: מבקר המדינה והצוות החדש שהוא הקים, האגף החדש שהוא הקים, תרמו לכך רבות ואנחנו, כמי שמשתפים פעולה בהעברת מידע למבקר המדינה, יודעים בדיוק להעריך את כל העבודה המקצועית שנעשית.

אריה אבנרי: לצערי הרב היה לנו גם חלק, לאומץ, בפרשיות האחרונות שפגעו במבקר המדינה.

אריה אבנרי: קודם כל בפרשה של ניצב בורובסקי.

אריה אבנרי: אנחנו היינו אלה שחשפנו שאותו אדם מפוקפק שניסה להטיל רפש בניצב בורובסקי, זה לא אחר ממי שעבד בשעתו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד עם סגן השר אפללו ושודרג בדרגתו כיועצו של שר התעשייה והמסחר והתעסוקה דאז, ראש הממשלה אהוד אולמרט.

אריה אבנרי: חשפנו את זה ואם אדם מפוקפק כזה הצליח להטיל דופי וליצור אווירה שלילית נגד ניצב בורובסקי, אין לנו אלא להצר על כך ואנחנו נמשיך להגן על ניצב בורובסקי בכל דרך.

אריה אבנרי: הדבר השני, לגבי המודעה.

אריה אבנרי: אנחנו היינו אלה שחשפנו שנשיא המכון לדמוקרטיה ביקר בלשכת ראש הממשלה זמן מה לפני פרסום המודעה.

אריה אבנרי: אמנם הוא טען, בתשובה לפנייתי, שהוא נפגש רק עם המנהל הכללי של המשרד, רענן דינור, בעניינים אחרים, אבל אני לא זקוק להוכחות ולראיות לכאורה כדי להבין את הקשר.

אריה אבנרי: אני עכשיו רוצה רגע אחד לומר כמה מלים על התקשורת, בתוקף תפקידי השני כחבר נשיאות מועצת העיתונות.

אריה אבנרי: אתם כאן, חברי הכנסת, שיש לכם חסינות, חוששים להגיד דברים כדורבנות, אז אני אומר את זה.

אריה אבנרי: אני אומר את זה באחריות, שאני יודע שעיתונאים מסוימים מוזנים בחומרים מאנשי לשכת ראש הממשלה, כדי לפגוע במשרד מבקר המדינה.

אריה אבנרי: אני יודע שיש הדלפות מכוונות על חקירות שנעשות לגבי ראש הממשלה ואחר כך טוענים שמשרד המבקר הדליף כדי להשתמש בזה כמקפצה לפגוע במשרד המבקר.

אריה אבנרי: ישנם כאן אנשים שיש להם אינפורמציה והם מבינים את זה, ואני אומר את זה כאן באחריות מלאה.

אריה אבנרי: אני כועס ומצר על עיתונאים שמתגייסים לפגוע במבקר המדינה, ולגבי אנשים מסוימים הם מתייחסים כאתרוגים והם לא מבינים שמבקר המדינה הוא היום המוסד, הגוף היחיד שלוחם בשחיתות במלוא העוצמה, במלוא ההיקף, ללא משוא פנים.

אריה אבנרי: אני מקווה, מבקר המדינה, שאתה תמשיך לפרסם דוחות, גם נגד אנשים רמי דרג ביותר בלא משוא פנים.

אריה אבנרי: אתה לא רודף את ראש הממשלה ולא אף אחד מראשי המדינה.

אריה אבנרי: הערה אחרונה לגבי הדיון שאמור להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אריה אבנרי: העיתוי של הדיון הזה, העיתוי האומלל הזה מכוון ואנחנו רואים את זה.

אריה אבנרי: זה דיון בקיצוץ סמכויותיו של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': היה אמור להיות ובוטל בגלל האֶבֶל של ליאורה וייס.

אריה אבנרי: היה צריך להיות דיון והוא נדחה.

אריה אבנרי: העיתוי של הדיון הזה לא מקרי, אני מצטער מאוד שישנם שם חברי כנסת שאולי לא מבינים את ההקשר ואנחנו, כתנועת אומץ, נעמוד אתם בקשר ונבהיר להם שהם חייבים למלא את חובתם לציבור ולא למישהו אחר.

אריה אבנרי: תודה רבה.

עמיחי אילון: אני לא ידעתי בשביל מה הדיון, אבל אני שמח שהוא מתקיים, משום שעמדתי לגבי הצורך לחזק את מעמדו של מבקר המדינה.

עמיחי אילון: אמרתי גם בדיון הקודם ואני אומר בכל הזדמנות שתינתן לי, אבל אני חושב באמת על רקע המודעה שהתפרסמה שהדיון הזה הוא לחלוטין לא מיותר, בעיקר לאור הדברים שנשמעים.

עמיחי אילון: אני גם שמח שהוא מתוקשר בצורה כזאת או אחרת, משום שאני חושב שאת הדיון הזה אנחנו חייבים לא רק לעצמנו, אלא גם לציבור.

עמיחי אילון: בפירוש חלק מחובתנו.

עמיחי אילון: אני רוצה רק שתי הערות משום שרוב הדברים נאמרו ואני באמת מחזק ומקבל את כל הדברים שנאמרו לפניי.

עמיחי אילון: הערה אחת לגבי מה שאולי אני מקווה שהבנתי נכון; ההמלצה לחברי כנסת לעשות שימוש בחסינותם על מנת להיות חופשיים מאוד בהערכות שלהם מאיפה יוצאות ההדלפות ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.

עמיחי אילון: לפחות כפי שהדברים נוגעים אליי, אני חושב שהחסינות היא לא כיסוי לשום דבר ואני לא חושב שחבר כנסת שלא יודע דברים בוודאות צריך להשתמש בחסינותו על מנת לזרוק לחלל ולצפות שהתקשורת תהפוך את זה לספין.

עמיחי אילון: אם הבנתי לא נכון, אז אני מתנצל על כל הדברים ומצד שני, אני מאוד מחזק גם חבר כנסת וגם אזרח שיודע דברים, כפי שאני מבין, שנאמרו פה על ידי אנשי אומץ, אם הדברים ידועים, אני חושב שמחובתו של אזרח, מחובתו של חבר כנסת ומחובתה של התקשורת לדווח.

עמיחי אילון: אני אומר את זה משום שאני היום מבין בכל מיני פרשיות, שאנחנו מגלים היום, חלקן במעורבות של המבקר, חלקן שלא במעורבותו, שהתקשורת ידעה שנים, אבל בגלל סיבות כאלה ואחרות, היה לה נוח לשמור את המידע הזה לעצמה.

עמיחי אילון: בעניין הזה אני מאוד מברך על המדיניות של מבקר המדינה, המדיניות שנקוטה בשנה האחרונה גם לבדוק דברים במהלכם וגם להפוך את התקשורת, באותם מקרים שהוא מחליט, על מנת ליידע את הציבור.

עמיחי אילון: אני חושב, דרך אגב, שבמציאות של היום, בלי שהדברים נחשפים על פי שיקול דעתו של המבקר, אין להם שום ערך.

עמיחי אילון: באמת, במשך עשרות שנים הסתכלתי על מוסד מבקר המדינה כמעט בעצב ואני אומר לכם שהשאלה שהטרידה אותי כאזרח, היתה 'אוקיי היה דוח, אז מה עושים עם זה?' ושום דבר לא קרה.

עמיחי אילון: וההתרשמות שלי שבמדיניות הנוכחית, היכולת להשפיע היא במכפלות.

עמיחי אילון: ולכן אני מאוד מעודד את המדיניות הזאת.

עמיחי אילון: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: יש פה איזה שהוא ניסיון, שאני כמובן לא מחזק אותו, להשוות בין מציאות של שחיתות בעבר ומציאות של שחיתות היום ו'מושחתים נמאסתם'.

עמיחי אילון: אני הייתי במדינת ישראל ב-1991-2 ועדיין לא איבדתי את שיקול דעתי ואני אומר לכם שהמצב של היום הוא ללא שום השוואה למה שהיה אז.

עמיחי אילון: ללא שום השוואה.

שלי יחימוביץ': רע יותר או טוב יותר?

עמיחי אילון: הרבה יותר רע.

עמיחי אילון: הרבה יותר רע.

שלי יחימוביץ': רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

עמיחי אילון: אוקיי, אז אני שמח על השאלה ואני שמח להבהיר את הדברים, למרות שלהערכתי לא היה אחד שחשב שאני מתכוון למצב ההפוך.

רן כהן: ואז היה רע מאוד, שלא יהיו פה טעויות.

רן כהן: אבל אתה צודק שהיום יותר רע.

עמיחי אילון: התחלנו בכל המהירות והגברנו.

עמיחי אילון: אז ב-1992 כבר היינו בכל המהירות, אבל מאז אנחנו רק מגבירים, לפחות בכל מה שקשור לענייני השחיתות.

עמיחי אילון: ואני רוצה לסיים רק בעד כמה הדברים הם בעייתיים.

עמיחי אילון: נאמר קודם שבסך הכול כל עניין ערעור מעמדה של המנהיגות הפוליטית במדינת ישראל, נובע מהרבה מאוד כשלים, בין השאר מלחמת לבנון וכולי וכולי.

עמיחי אילון: לדעתי, הדבר המרכזי זה התפיסה של הציבור את המנהיגות כמנהיגות מושחתת ששיקול הדעת שלה הוא לא שיקול דעת נקי.

עמיחי אילון: ואני אומר שזה עד כדי כך חמור, משום שרמת חוסר האמון הזה הגיעה למצב שבו הציבור התייאש.

עמיחי אילון: אין מחאה והאין מחאה בחברה דמוקרטית זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לדמוקרטיה.

עמיחי אילון: זה שעון החול האמיתי שהולך ואוזל.

עמיחי אילון: כשאדם יוצא לכיכר, אני אומר לכם, יש לו תקווה.

עמיחי אילון: המצב הבעייתי הוא כשהציבור לא יוצא לכיכרות.

עמיחי אילון: כשהאנשים האלה בקומה השנייה מסתכלים פה על הכיכר הזאת, הקטנה, ואומרים 'זה נעלם,זה מתנדף' (וזה נכון, דרך אגב, זה נעלם ומתנדף), זה דבר שצריך להטריד אותנו יותר מכל דבר אחר והמבקר, לדעתי, הוא אחד האנשים ואחד המוסדות שאין שום סיכוי שיקום ויתנדף ואני מברך אותו על זה.

דניאל קירוס: יצאה מודעה על ידי האקדמאים, חלקם פרופסורים, חלקם לא, והמודעה מוטעית באופן בסיסי.

דניאל קירוס: המבקר עמד על הדברים.

דניאל קירוס: מבקר המדינה מוסדר בחוק יסוד, מופקד על טוהר מידות, אני לא אחזור על הדברים.

דניאל קירוס: אנחנו צריכים להסתכל (ודיברנו על חלק מהדברים), באיזה מצב יוצאת מודעה מוטעית כזאת.

דניאל קירוס: אנחנו פה במצב שמבקר המדינה הקודם, שלא נאמר המבקר הנוכחי, הגדיר את השחיתות במדינת ישראל כאיום אסטרטגי.

דניאל קירוס: במדינת ישראל, אנחנו מבינים היטב, מה המשמעות של המלים 'איום אסטרטגי'.

דניאל קירוס: רק לפני כמה ימים נפלנו עוד פעם.

דניאל קירוס: מדינת ישראל נדדה עוד ועוד במדד השחיתות הבינלאומי למקום ה-34.

דניאל קירוס: לפני כעשור זה היה מקום 14.

דניאל קירוס: יש לנו שורה לא קצרה של נבחרי ציבור ואנשי ציבור בכירים שנמצאים בשלבים אלה ואחרים של הליכים פליליים.

דניאל קירוס: בנסיבות אלה יוצאת המודעה המאוד מוטעית הזאת, אבל יש להוסיף לכך את הבוטות של המודעה.

דניאל קירוס: מילא, שהיא מוטעית, אבל יוצאת מודעה בוטה מאוד ומדברת על כך שמבקר המדינה כביכול פוגע בסדרי שלטון, על ידי אותן טענות מופרכות לגבי הסמכויות וכביכול ההתערבות בסמכויות של גופים אחרים, המבקר עמד על הדברים.

דניאל קירוס: יותר מכך, המודעה טוענת שמבקר המדינה ומשרדו, כביכול, מוליך שולל את הציבור.

דניאל קירוס: במלים אלה, מוליך שולל את הציבור לגבי היכולת לטפל בשחיתות.

דניאל קירוס: המבקר עמד על העניין.

דניאל קירוס: דבר ראשון, הביקורת בזמן אמת, ודבר שני פרסום השמות – אלו דברים שהם חדשים, והם חשובים, ושמענו גם שבעצם הכנסת ביקשה שהדברים האלה יהיו והם מביאים לתוצאות והמבקר עמד על חלק מהתוצאות, אבל יש תוצאות מעבר לכך.

דניאל קירוס: מבקר המדינה מביא בעצמו לתוצאות המהירות ויפות מאוד.

דניאל קירוס: יש להוסיף לכך שעל ידי זה שמבקר המדינה מבקר בזמן אמת, זה מאפשר לחברה האזרחית ולציבור להשלים את מה שמבקר המדינה… באמת מבחינת הסמכויות הוא לא הכול יכול, מה שהוא יכול לעשות הוא עושה, וסגירה של פינות שמבקר המדינה לא יכול לעשות, החברה האזרחית, כמו התנועה למען איכות השלטון.

דניאל קירוס: .. אני אתן דוגמה.

דניאל קירוס: מבקר המדינה עמד על עשות אשקלון.

דניאל קירוס: עשות אשקלון, העיר בדיון של ועדה לענייני ביקורת המדינה, על החששות לגבי המצגים הכוזבים.

דניאל קירוס: בשלב זה, עוד לפני שהעניין נעצר, התנועה למען איכות השלטון הגישה עתירה.

דניאל קירוס: בסופו של דבר באמת בגלל חקירה, היועץ המשפטי עצר בינתיים, הקפיא את המכירה.

דניאל קירוס: אבל מה שחשוב להבין זה שמעבר למבקר המדינה, פסק הדין של העתירה הזאת נקבע לבקשת התנועה שמעבר לכך שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את החלטתו בעניין העמדה לדין, הוא גם יפרש את הנימוקים המנהליים, קרי, השאלה המנהלית אם ראוי או לא ראוי לאפשר לקבוצה, הן אם יש העמדה לדין הן אם לאו, לאפשר להם בסופו של הליך פלילי, כן או לא, לקנות או לא לקנות את החברה.

דניאל קירוס: אז יוצאת מודעה מאוד מוטעית, באווירה הזאת ובנתונים האלה.

דניאל קירוס: משפט הסיכום הוא כדלקמן: אנחנו רואים את המצב פה ודיברנו על האינטרסים מאחורי הדברים, הן אם האקדמאים מאחורי האינטרסים או קשורים לאינטרסים האלה או לא, האינטרסים קיימים, הם חזקים, הם מנסים לפגוע בשם הטוב של המבקר שזה הנכס העיקרי שיש לו ואנחנו צריכים להיזהר מאוד ולהבין היטב מה שקורה פה.

דניאל קירוס: כאשר הבעיה העיקרית והחמורה היא השחיתות במדינת ישראל, מסתכלים על מבקר המדינה כאילו הוא הבעיה ולא השחיתות.

דניאל קירוס: אנחנו צריכים לחזק את כבוד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני אקרא את הודעת הסיכום ואחר כך חבר הכנסת, מיכאל איתן, ברשותך.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שאתה עלול להסכים עם תוכן הודעת הסיכום.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אם למישהו יש השגות מהותיות, יאמר את דברו, אבל אם זה עניין של קוצו של יו"ד, אז בבקשה.

שלי יחימוביץ': הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון מהיר בעניין ניסיונות הפגיעה במוסד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': הוועדה מביעה אמון מלא בעבודתו של מבקר המדינה ובפעילות החשובה של המוסד אשר הוא עומד בראשו.

שלי יחימוביץ': איש אינו חסין מביקורת, אולם חברי הוועדה דוחים בתקיפות את הניסיונות הבוטים להכפיש את מבקר המדינה ואת מוסד המבקר, לרבות הניסיונות הנואלים לכרסם בסמכויותיו הקבועות בחוק, בעודו מנהל חקירות שחשיבות חשיפת האמת בהן היא ראשונה במעלה.

שלי יחימוביץ': מוסד המבקר הוא מוסד מרכזי בשמירה על טוהר המידות במדינת ישראל ובמאבק לביעור השחיתות.

שלי יחימוביץ': אחת היא באיזה דרג היא מתבצעת.

שלי יחימוביץ': הוועדה תומכת בחשיפה ציבורית פומבית של ממצאי הביקורת, לרבות מסירת מידע לציבור בזמן אמת.

שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת למבקר להמשיך בפעילותו החשובה בלא מורא ובלא משוא פנים.

שלי יחימוביץ': מקובל עליכם?

רן כהן: יש דבר אחד שרציתי להתייחס לזה.

רן כהן: אולי פנייה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לחדול מהניסיונות לכרסם בסמכויות.

שלי יחימוביץ': זה נאמר באופן מובלע, אך ברור.

מיכאל איתן: אני לא חושב שבציבור יש מודעות לזה.

מיכאל איתן: אנחנו מעצימים את כל העניין הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יגסוס בוועדה.

רן כהן: האמן לי, פניתי אליך בידיעה שאתה בר סמכא בעניין.

רן כהן: אם אתה מציע שלא – אז לא.

מיכאל איתן: אני מציע שלא.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו בהרכב הזה נתייצב בוועדת חוקה ונאמר את דברינו.

שלי יחימוביץ': ..

רן כהן: אני בעד.

מיכאל איתן: אני מתנצל שיצאתי באמצע, יש עכשיו דיון חשוב מאוד בוועדת החוקה, בנושא הוצאה לפועל, עם שר המשפטים, אז בין הגנה על מוסד מבקר המדינה להוצאה לפועל, הייתי צריך לחלק את זמני ולכן נאלצתי לצאת לפרק זמן מסוים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך: דיברתי כבר בנושא המודעה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מסמל את העובדה שבמדינה שלנו יש שחיתות בכל הרבדים.

מיכאל איתן: כי תחשבו על זה רגע אחד – איך האנשים האלה, שהם אנשים הגונים כמו כל אחד מאיתנו, כמו כל הציבור, כותבים כזה מסמך שאני בטוח שמבחינה מקצועית, אם זה היה טקסט שהם היו מביאים את זה לניתוח אצלם בכיתות הלימוד, היו אומרים שכתב את זה אדם לא מוכשר מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן: יד קלה על סגנון פרוע ואתה קורא את המטרה – הגנה על אדם שנמצא כעת בביקורת.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי, המודעה כתופעה מה היא אומרת ונראה לי שהתגובה היתה בסך הכול בריאה.

מיכאל איתן: היא באה לא רק מהכנסת בעוצמה בלתי רגילה, היא באה גם ממקומות אחרים ואני חושב שיצאנו מחוזקים מההתקפה הזאת והסיכום היום גם הולם את העניין הזה ואני חושב שבעניין הזה אמרתי דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר איזה שהן הערות.

מיכאל איתן: תמיד כשיש קונצנזוס, אני משתדל גם להביא את הצד השני.

מיכאל איתן: אם זה מרגיז מישהו, אני מתנצל מראש.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, מר עמי איילון, כאדם שחלק מהליין הפוליטי שלו הוא כזה, ואני תומך בכל האגודות וכל הארגונים שמעבירים את הביקורת ונלחמים והמלחמה נגד השחיתות צריכה להתקיים והיא תתקיים לעולם ועד, ואני כאילו חלק מאלה שמתפרנסים מזה, אבל אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במדד של שחיתות עולה, למרות שזה מצטייר כך.

מיכאל איתן: אני אתן כאן שלוש דוגמאות.

מיכאל איתן: אגרקסקו – כאן בישיבה של ועדת הביקורת, כשעלה העניין, כשניסו לתקוף את המבקר על הממצאים באגרקסקו, אמרתי לנציג אגרקסקו, שלא התביישו לבוא הנה, שזה שוחד, זה שוחד, זה שוחד.

מיכאל איתן: כשמציעים לחברי כנסת לנסוע לחוץ לארץ ואחר כך פונים אליהם ואומרים להם 'תלכו לסדר לנו קיצור דרך', אין מלה אחרת – זה שוחד.

מיכאל איתן: אבל באותה הנימה אני רק רוצה להגיד לכל החברים שאני חבר בכנסת משנת 1984 והייתי חבר ועדת הכספים וחברי כנסת לדורותיהם, מהמכובדים ומהמובילים במדינה, ראשי ועדות ושרי אוצר לאחר מכן, ועוד כל מיני חברים, יושבי ראש כנסת ועוד ועוד ועוד דמויות נסעו בנסיעות הללו של אגרקסקו ואף אחד לא ראה בזה דבר בעייתי בכלל.

מיכאל איתן: והיום, עומד חבר כנסת כאן ואומר 'זה שוחד, זה שוחד, זה שוחד', וזה נופל על אוזניים מבינות ואנשים אומרים 'כן, נכון'.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת – מינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: זה היה דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: למען האמת, אני גם היום חושב שהביטוי מינוי פוליטי לכשעצמו הוא לא דבר שבכלל אפשר להעמיד עליו לדין.

מיכאל איתן: זה אחרת כשממנים והוא מקבל כסף ולא עושה שום דבר, או שעושים איזה שהם דברים בצורה שממנים אנשים שבכלל לא מתאימים ולא יכולים לעשות שום דבר ושמים אותם סתם, על מנת שיקבלו משכורת והם רק באים לעבודה ואפקטיבית לא עושים כלום.

מיכאל איתן: אבל עצם הביטוי מינוי פוליטי – היום אנחנו מגיעים לרמה שמינוי פוליטי הופך להיות לעבירה פלילית.

מיכאל איתן: זה לא היה קיים אף פעם.

מיכאל איתן: הנושא האחרון – ויש עוד הרבה כאלה – זה נושא של מימון הבחירות.

מיכאל איתן: לא נעים לי לנקוב בשם של פוליטיקאי , מהוותיקים ביותר במדינה, שעכשיו הוזכר בדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא, בצדק מבחינתו, יכול להגיד 'רבותיי, אתם תבדקו מה אני עשיתי בקריירה שלי.

מיכאל איתן: גם היום אני צדיק תמים'.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הנורמות משתנות, וטוב שהן משתנות, התקשורת בתחרות שלה, הולכת אל אותם המקומות ששם בני אדם יכולים אולי קצת להוציא תסכולים ופורקנים ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה נגד השחיתות, אבל אני אומר, צריכים גם להבחין היטב בדברים.

מיכאל איתן: ואחד הדברים שלדעתי צריך לעשות זה גם לדבר על הצד החיובי, לא רק לתת את הביקורת השלילית.

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה שמבקר המדינה יבוא ויאמר – כאן יש שיפור וכאן יש שיפור וכאן יש שיפור, כלומר יש תקווה.

מיכאל איתן: זה יוצר כל כך הרבה כותרות, כל כך הרבה דברים שיוצרים אולי ייאוש ואנחנו צריכים לתת תקווה ולהראות שדברים כן משתפרים.

מיכאל איתן: ואני אסיים בהערה אחת שאמרתי אותה בשוליים.

מיכאל איתן: נמצא כאן מר בורובסקי, אני אומר לו את זה בנוכחותו, אני כמובן לא מתערב, אבל אני כבן אדם שכל הזמן אומר, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה בפגישה אישית שהיתה לי אתו, אמרתי לו 'מה אתה מתלונן כל כך קשה.

מיכאל איתן: באו אליך בטענות, לא עשית שום דבר, לא יישאר מזה זכר.

מיכאל איתן: תשיב לעניין'.

מיכאל איתן: 'לא, כל היום אני מתעסק'.

מיכאל איתן: אמרתי לו 'תשיב'.

מיכאל איתן: אני אומר 'יאשימו אותי – יחקרו אותי'.

מיכאל איתן: לא צריך לראות בחקירת משטרה דבר כזה שחור.

מיכאל איתן: אני מוכן שיבואו ויחקרו אותי.

מיכאל איתן: יש טענות נגדי, יחקרו אותי, אני אגיד מה שיש לי להגיד.

מיכאל איתן: חקירת משטרה זה לא שום אסון.

מיכאל איתן: לא צריך לראות את זה כאסון.

מיכאל איתן: בן אדם שיש לו תשובה, הוא יגיד בחקירה מה שקורה.

מיכאל איתן: אבל כשיש מערכת של מבקר המדינה, שהיא צריכה להיות, או ועדת ביקורת מדינה, ששם אנחנו כמו הכוהנים של הכוהנים בכל מה שקשור לטוהר מידות ולחשש ולסייגים, אני חושב שברגע שמתנהלת חקירת משטרה, הוועדה הזאת לא יכולה לבוא ולהגיד 'למה חוקרים את מי שהוא במבקר המדינה?

מיכאל איתן: ' אלא אם כן, באיזה סייג?

מיכאל איתן: שמישהו יבוא ויגיד 'יש לי הוכחות בדוקות, שחור על גבי לבן, זאת עלילה.

מיכאל איתן: יש הוכחות, הכול נעשה כך או אחרת'.

מיכאל איתן: ברמה הזאת של ודאות הייתי מצפה מחבר כנסת שיבוא לוועדה הזאת וייצא חוצץ נגד חקירת משטרה, נגד כל אדם וגם נגד אדם שנמצא בצוות של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אבל אם אין לאדם את הביטחון המוחלט שהוא יכול לבוא ולהגיד שיש כאן עדות שקר ונרקמה כאן עלילה וכולי וכולי, הוא צריך להגיד 'נראה לי, או יש לי חשש כזה או אחר', אבל חקירה היא חקירה ואנחנו ניתן לה גיבוי ואנחנו נכבד אותה והצדק ייצא לאור, ועד לאותו רגע, במעמד של נחקר, במבקר המדינה לא יכול לעבוד אדם… בשום פנים ואופן, הוא לא יכול להיות שם.

מיכאל איתן: זה לא אומר לגבי מקומות אחרים, אבל במבקר המדינה לא יכול לעבוד אדם שנמצא במצב של חקירה על ידי משטרה.

מיכאל איתן: צריך למצוא את הדרך איפה הוא יכול לצאת, לחזור, להיות, בלי לפגוע בזכויותיו וזה דברים הפיכים, אבל הוא לא יכול להיות שם כל זמן שהוא נחקר.

שלי יחימוביץ': חברים, תם זמננו.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכל משתתפי הישיבה ובמיוחד למבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס.

שלי יחימוביץ': אני שמחה על האופי שנשאה הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחיזקנו, ולו במעט, את שלטון החוק, את חקירת טוהר המידות במדינת ישראל והוספנו עוד נדבך במלחמה נגד השדים הרעים שפוקדים אותנו לאחרונה ומבקשים לפגוע בשלטון החוק.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לומר את דברו ואני מודה גם לאנשי משרד המבקר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לך, אדוני, והמשך בעבודתך הנאמנה והחשובה.