ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 101, 2006-11-20 00:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא: תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, הישיבה האחרונה של הוועדה בנושא זה התקיימה ב-1.8.2006.

ג'ודי וסרמן: בישיבה זאת הוועדה שמעה הערות כלליות מפורום הארגונים, מפורום מעונות היום השיקומיים, מטעם משרדי הממשלה השונים ומגופים נוספים.

ג'ודי וסרמן: בסוף הישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שהגופים יעירו את הערותיהם ליועצת המשפטית של הוועדה, על מנת שההערות שלהם יוכנסו לנוסח שיובא לדיון בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: זהו בעצם המסמך שמונח כעת בפני הוועדה, והוא מרכז את מרבית ההערות של הגופים ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אם אדוני רוצה, בהחלט אפשר לעבור תקנה תקנה ולראות את המחלוקות.

משה שרוני: יש ויכוחים?

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שכן.

ג'ודי וסרמן: עוד הערה אחת.

ג'ודי וסרמן: כמה ימים לפני הדיון האחרון של הוועדה - - -

משה שרוני: אולי נכניס את כל הגופים האלה לחדר סגור עד שלא ייצא עשן לבן, לא יצאו החוצה?

ג'ודי וסרמן: זה החדר הזה.

ג'ודי וסרמן: עוד דבר אדוני.

ג'ודי וסרמן: כמה ימים לפני הישיבה הקודמת התקבלה החלטה נוספת של בג"ץ, בקשר לתקנות מעונות יום שיקומיים, ובעקבות זאת ביקשו משרדי הממשלה אפשרות לעבור שוב על התקנות ולהכניס תיקונים, והם עשו את זה.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שמונח בפני הוועדה, התיקונים המופיעים באותיות שמנות, הם ההערות של משרדי הממשלה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: ההערות בקו תחתון אלה הערות שאנחנו הכנסנו.

משה שרוני: למשרד האוצר יש הערות?

אדי וייס: זה משולב בתוך ההערות שלנו.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנדלג על סעיף ההגדרות.

ג'ודי וסרמן: ככל שהתקנות המהותיות יתייחסו להגדרה, נחזור להגדרות.

ג'ודי וסרמן: ברשותך אדוני, נתחיל מתקנה 2.

אריקה וסר: "פרק ב' – רישוי מעון.

אריקה וסר: 2.

אריקה וסר: ניהול מעון ברישיון א.

אריקה וסר: לא ייפתח מעון ולא ינוהל אלא ברישיון ולפי התנאים שנקבעו בו.

אריקה וסר: ב.

אריקה וסר: מעון אשר נקבעה לו חובת רישוי בחיקוק אחר, רשאים השרים שלא לתת לגביו רישיון כל עוד לא ניתן למעון רישיון לפי החיקוק האחר.

אריקה וסר: "

משה שרוני: אין הערות לסעיף 2, התקנה אושרה.

אריקה וסר: "3.

אריקה וסר: בקשה לרישיון א.

אריקה וסר: בקשה לרישיון יגיש מפעיל מעון לועדת רישוי לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר משלושה חודשים לפני המועד המיועד לפתיחתו של מעון.

אריקה וסר: ועדת רישוי תהיה של: 1.

אריקה וסר: מנהל אגף השיקום של משרד הרווחה או נציגו; 2.

אריקה וסר: מנהל האגף לטיפול באדם המפגר של משרד הרווחה או נציגו; 3.

אריקה וסר: האחראי על תחום התפתחות הילד במשרד הבריאות או נציגו.

אריקה וסר: 4.

אריקה וסר: מנהל היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או נציגו.

אריקה וסר: ג.

אריקה וסר: בקשה לחידוש רישיון תוגש לא יאוחר משלושה חודשים לפני תום תוקפו.

אריקה וסר: "

משה שרוני: אין הערות לסעיף 3, אושר.

אריקה וסר: "4.

אריקה וסר: החלטה בבקשה.

אריקה וסר: הוגשה בקשה לרישיון לוועדת הרישוי, תדון בה הוועדה ותמליץ בפני השרים אם לאשר את הבקשה או לדחותה, בהתחשב בין היתר בקיומם של מעונות נוספים באזור ובצורכי האוכלוסייה.

אריקה וסר: "

אברהם רביץ: מה זאת התוספת בקו?

משה שרוני: התוספת בקו זאת תוספת שלנו.

אריקה וסר: "החלטה של ועדת רישוי בבקשה תינתן תוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה או מיום קבלת המסמך האחרון הנדרש בהתאם לתקנות אלה, לפי האחרון שביניהם.

אריקה וסר: על החלטה בבקשה לרישיון, תשלח ועדת הרישוי הודעה למפעיל המעון, לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה.

אריקה וסר: "

ג'ודי וסרמן: התוספת מקובלת?

ג'ודי וסרמן: המילים: "בהתחשב" וכו'

אדי וייס: כן.

ג'ודי וסרמן: לגבי השיקולים לאישור ודחייה של בקשה לרישיון, אתם יכולים - - -

אדי וייס: זה בדיוק המטרה של התקנות.

אדי וייס: מי שלא עומד בתנאי התקנות, לא יקבל רישיון.

אדי וייס: הוספתם עוד שני אלמנטים שהם גם מקובלים עלינו.

אדי וייס: מי שלא עומד בתנאי התקנות לא יקבל רישיון.

משה שרוני: נעבור לסעיף 5.

אריקה וסר: "5.

אריקה וסר: מתן רישיון רישיון יינתן לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה.

אריקה וסר: תוקף הרישיון הוא לשנתיים מיום נתינתו, זולת אם נקבע בו מועד קצר יותר.

אריקה וסר: חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע עליו מפעיל המעון לממונה תוך חודש מיום השינוי.

אריקה וסר: "

עידית גודס-גרינבאום: כאו יש לנו תוספת.

עידית גודס-גרינבאום: אני מייצגת את הארגונים שפועלים בתחום של מעונות שיקומיים, הארגונים שמפעילים מעונות שיקומיים והארגונים העוסקים בקידום זכויות - - - אנחנו סבורים שכמו בכל חקיקה שעוסקת ברישוי, גם בחוק הזה - - -

משה שרוני: זאת לא חקיקה, זה תקנות.

עידית גודס-גרינבאום: סליחה, זה תקנות שעוסקות ברישוי.

עידית גודס-גרינבאום: גם בתקנות האלה צריך להיות הסדר כיצד מבוטל רישיון של מעון, מהם השיקולים, מהם ההליכים לדבר כזה.

עידית גודס-גרינבאום: יש לנו הצעה שמחולקת לכולם, כיצד יש לנסח.

עידית גודס-גרינבאום: אני מתכוונת שיבוא סעיף נוסף אחרי סעיף 5.

אריקה וסר: מוצע להוסיף סעיף 5א.

אריקה וסר: א': "ועדת הרישוי רשאית לבטל רישיון או להימנע מלחדשו אם התקיימו אחד או יותר מאלה: בעל הרישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון.

אריקה וסר: חדל מלהתקיים תנאי מתנאי תקנות אלו.

אריקה וסר: מפעיל המעון גורם בהתנהגות או במחדל לסיכון לשלום הפעוטות.

אריקה וסר: לא יבוטל רישיון ולא יימנע חידושו אלא אם כן ועדת הרישוי הודיעה בכתב לבעל הרישיון, בהודעה ערוכה לפי טופס שבתוספת, 30 ימים לפחות לפני ביטול הרישיון או לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון, על כוונתו לעשות כן, ונתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו.

אריקה וסר: ואם ביקש בעל הרישיון לתקן את הפגם שבגינו בוטל או לא חודש הרישיון, תיתן לו ועדת הרישוי זמן סביר לעשות כן, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרום סיכון לשלום הפעוטות במעון".

אדי וייס: ראינו את ההצעה הזאת רק עכשיו.

אדי וייס: אנחנו לא יכולים להתייחס מבלי לבדוק את זה.

משה שרוני: נדון בזה בישיבה הבאה.

עדית גודס-גרינבאום: יש נוהג שהשתרש כיום בנושא של מעונות יום שיקומיים, שעל פיו עושים הליכי רישוי כמו שהנוסח הזה מגדיר, אחת לשנתיים, אבל בנוסף מודיעים למעונות שהם צריכים משהו נוסף שנקרא אישור הפעלה.

עדית גודס-גרינבאום: פונים אליהם בתחילת שנת הלימודים, מבקשים מהם למלא דוחות מסוימים וגם נציגי הפיקוח מבקרים ורק אחר כך יינתן אישור הפעלה.

עדית גודס-גרינבאום: למעשה, משרדי הממשלה מכנים את זה רישוי ומעבירים למעונות את המסר שכרגע, עד שלא מולאו הדוחות הם לא מורשים, וגם מודיעים לקופות החולים, שמממנות את הטיפול הפרה-רפואי שניתן במעונות, שכרגע המעונות לא מורשים.

עדית גודס-גרינבאום: כל שנה אנחנו באותו מצב אבסורדי שבוודאי לא תואם הליך ראוי ולא תואם את הנוסח שכתוב כאן.

אברהם רביץ: יש כאן בעיה פרקטית שלקוחה מפיקוח על מוסדות חינוך רגילים, שגם שם יש משהו כזה.

אברהם רביץ: מה קורה אם המפקח לא בא לבדוק?

אברהם רביץ: ואז, שלא באשמתו, מנהל המוסד אומר שהוא עשה את שלו, אין לו רישיון, אבל בכל זאת הוא עובד בניגוד לחוק.

אברהם רביץ: לכן, אם עושים את זה, אנחנו צריכים לסייג, שאחרי שהוא הגיש את הניירות ובתוך מועדים מסוימים לא הגיע מפקח, אז אוטומטית הוא עדיין תחת הרישיון הקודם.

עדית גודס-גרינבאום: אני באמת סבורה, כמו שאדוני אומר, שמשרד הרווחה צריך לתת כאן הבהרה לוועדה.

אברהם רביץ: יש לנו בעיה עם מפקחים, זה לא פשוט.

עדית גודס-גרינבאום: אני מסכימה, כי גם בתחום של מעונות לוקח זמן למעט המפקחים שיש להגיע לכל המעונות.

עדית גודס-גרינבאום: גם אם קוראים לזה רישוי גם אם קוראים לזה אישור הפעלה, צריך לפעול לפי הנוסח שייקבע כאן בתקנות ולא באופן כפול שיש גם רישוי וגם אישור הפעלה ויש רישוי אבל קופות החולים לא צריכים לשלם כי אישור הפעלה.

עדית גודס-גרינבאום: כפילות כזאת היא לא תקינה ואני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להבהיר את העניין שזה יהיה תואם לפי הנוסח.

ג'ודי וסרמן: משרד הרווחה, האם בעקבות התקנות המוצעות כאן, הנוהל הזה יחדל להתקיים ואנחנו מדברים על רישיון שיינתן אחת לשנתיים?

שלמה אליישר: אם אני מבין נכון אז אישור הפעלה ניתן באמצעות ועדת מכרזים.

עדית גודס-גרינבאום: לא, כל שנה מחדש.

הניה מרמולשטיין: אני מנהלת מעון שיקומי בשם "יד לטף".

הניה מרמולשטיין: אצלנו היתה ביקורת מטעם משרד הבריאות שהכל בסדר והטופס נעלם.

הניה מרמולשטיין: משרד הבריאות לא הסכים לבוא לביקורת נוספת כי הם כבר היו ובדקו.

הניה מרמולשטיין: מדובר באישור תברואה.

הניה מרמולשטיין: הם אמרו שהטופס בארכיון.

הניה מרמולשטיין: ביוני שילמו לנו עבור ספטמבר כי עד שמצאו את הטופס.

אברהם רביץ: זה דבר שהוא פגום.

הניה מרמולשטיין: אותו דבר קופת חולים.

הניה מרמולשטיין: מכבי לא רצתה לשלם כי אין אישור הפעלה.

הניה מרמולשטיין: הטופס הלך לאיבוד בארכיון במשרד הרווחה.

עדית גודס-גרינבאום: אי אפשר לעשות שתי פרוצדורות.

עדית גודס-גרינבאום: אנחנו מבקשים בנקודה זאת הבהרה ממשרד הבריאות והרווחה.

עדית גודס-גרינבאום: אם יש הליכי רישוי שבהם נותנים תשלומי הקופות חולים בכל הפעלת החוק, לא יכולה להיות כפילות של הליכים ולהלביש הליך שלא מופיע בתקנות.

אדי וייס: לא ברור לנו מה הכוונה לאישור הפעלה כי שאלתי עכשיו את אנשי המקצוע והם לא מודעים לדבר הזה.

משה שרוני: נעבור את הסעיף הזה, תתייעצו בצורה רצינית ביותר.

אריקה וסר: "פרק ג' – מבנה המעון ומתקניו.

אריקה וסר: מבני המעון מבני המעון יהיו עשויים חומרים יציבים ואטומים לחדירת רטיבות, חרקים, ומכרסמים וכן אטומים מבחוץ במידה מספקת מפני חדירת חום וקור.

אריקה וסר: דלתות המעון יהיו ניתנות לנעילה מבפנים או מבחוץ, אולם תובטח אפשרות פתיחת דלתות נעולות מבחוץ בשעת חרום.

אריקה וסר: ריצפת המעון תהיה עשויה מרצפות הניתנות לניקוי בנקל.

אריקה וסר: במעון הממוקם במבנה שיש בו יותר מקומה אחת, תהא מעלית.

אריקה וסר: במעון שיש בו יותר ממבנה אחד, יהיו מעברים מקורים שיחברו בין המבנים השונים.

אריקה וסר: במעון יהיה מרחב מוגן או מקלט אחר בנוי ומצויד לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

אריקה וסר: "

משה שרוני: אין הערות לסעיף 6 – אושר.

אריקה וסר: "7.

אריקה וסר: שטח המעון במעון יתקיימו הוראות הנגישות לפי כל דין.

אריקה וסר: מעון יהיה מגודר בגדר שגובהה לא יפחת מ-.

אריקה וסר: 1.

אריקה וסר: במעון שמיועד לעד 20 פעוטות עם מוגבלות תהיה חצר או מרפסת בלתי מקורה, שלא תפחת מ- (להלן – מ"ר).

אריקה וסר: 2.

אריקה וסר: במעון המיועד ליותר מ-20 פעוטות עם מוגבלות תהיה חצר או מרפסת בלתי מקורה שלא תפחת מ-35 מ"ר.

אריקה וסר: 3.

אריקה וסר: במעון שבו יהיו יותר מ-20 פעוטות יגדל שטח החצר והמרפסת בגין כל 5 פעוטות נוספים, ב-X מטרים קבועים.

אריקה וסר: "

ג'ודי וסרמן: זאת הצעה שלנו.

ג'ודי וסרמן: השאלה מה ההתייחסות לגבי מעונות יום עם 40 ילדים, האם זה אותו שטח של ה-25 ילדים או שזה יגדל באופן מדורג.

אדי וייס: זה או 25 מ"ר או 35 מ"ר.

אדי וייס: שקלנו את סעיף 3 ואנשי מקצוע סברו שזה לא ניתן ליישום.

אדי וייס: יש שנים המספרים מתחלפים.

אדי וייס: אם הולכים לפי 5 פעוטות זאת בעיה מבחינה פרקטית וטכנית, כל פעם לשנות את המטראז'.

ג'ודי וסרמן: הרי כשבונים מעון בונים אותו לשלוש כיתות או 4 כיתות.

ג'ודי וסרמן: השאלה מה יהיה גודל החצר.

אדי וייס: 20 מ"ר עד 40 מ"ר.

שלמה אליישר: אותה שאלה התעוררה כאן בדיון עם בית החולים בנהריה.

שלמה אליישר: לא היה באפשרותנו לשלוח מספר ילדים שהם רצו כדי שהם יגיעו למידת ההשתוות הכלכלית.

שלמה אליישר: לכן בשנה אחת אתה יכול להפנות מספר גדול יותר ובשנה אחת מספר קטן יותר.

שלמה אליישר: אנחנו לא יכולים כל שנה להתחייב על מספר התלמידים.

אברהם רביץ: שלמה, מהי הפרקטיקה, כמה חוסים יש במעון בדרך כלל?

שלמה אליישר: יש מעונות שיש שם 20 ילדים, 40 זה מאוד נדיר.

משה שרוני: מה ההערות לגבי סעיף זה, מקבלים את ההערות שלנו?

אדי וייס: לא, אנחנו מבקשים לבטל את זה ולהשאיר את זה 25 מ"ר ו-35 מ"ר.

אדי וייס: אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 3.

ג'ודי וסרמן: המעונות, זה מקובל עליכם?

אברהם רביץ: אם המעונות רוצים להגדיל, אז בבקשה.

אברהם רביץ: אף אחד לא יפריע להם להגדיל.

ג'ודי וסרמן: אז פסקה 3 נמחקת.

אריקה וסר: "8.

אריקה וסר: חלונות בכל חדר במעון יהיה חלון לתאורת יום ולאוורור שיותקנו בו סורגים.

אריקה וסר: החלונות בחדרי הכיתות, במקומות המיועדים לאכילה ובמטבח המעון יפנו אל מחוץ למבנה המעון.

אריקה וסר: "

משה שרוני: אין הערות לסעיף 8 – אושר.

אברהם רביץ: מה הבעיה שחלון יפנה לחצר.

ג'ודי וסרמן: הכוונה שחלון של כיתה אחת לא יפנה לכיתה שניה.

אריקה וסר: "9.

אריקה וסר: מתקני חשמל, מים, ביוב והסקה מערכות החשמל, המים, הביוב ומערכות מכאניות אחרות במעון, יותקנו לפי הוראות כל דין החל לעניין התקנתן, לפי העניין.

אריקה וסר: במעון תהיה אספקת מים חמים במשך כל שעות הפעילות, וסת מים חמים יותקן למניעת כוויות ובו תרמוסטט חשמלי שיכוון לטמפרטורה שלא תעלה על 49 מעלות צלזיוס ובכפוף להוראות כל דין.

אריקה וסר: במעון תהיה תאורה טבעית במשך כל שעות הפעילות וכן תאורה חשמלית מספקת במשך כל שעות הפעילות, כמו כן ייעשו בו סידורים לתאורת חירום חשמלית.

אריקה וסר: במעון יותקנו הסקה מרכזית ומערכת קירור או מתקני חימום וקירור אחרים שקיבלו את אישור מכון התקנים הישראלי לעניין בטיחות.

אריקה וסר: "

משה שרוני: אין הערות לסעיף 9 – אושר.

אריקה וסר: "10.

אריקה וסר: בטיחות במעון סדרי בטיחות מפני אש במעון יהיו לפי הוראות רשות הכבאות המקומית.

אריקה וסר: במשך שהותו במעון, יימצא כל פעוט עם מוגבלות בהשגחת אחד מעובדי המעון.

אריקה וסר: פעוט המתנייד בעזרת אבזר עזר בעל 3 גלגלים לפחות ילווה על ידי מבוגר בזמן הניידות.

אריקה וסר: יש להוסיף תוספת תקינה לילדים המתניידים בעזרת אביזרים כאמור בסעיף.

אברהם רביץ: מה זה התקינה הזאת?

אברהם רביץ: זאת מן אמירה כללית.

אברהם רביץ: זה יכול להיות איזה - - -

ג'ודי וסרמן: אני אסביר.

ג'ודי וסרמן: סעיף 10ג' קובע שפעוט שמתנייד בעזרת אביזר עם 3 גלגלים ילווה על ידי מבוגר בכל זמן שהוא נמצא במעון והוא יושב.

ג'ודי וסרמן: השאלה על מי מדובר בדיוק כי כאשר נגיע לתקינה של כוח האדם, הרי הכיתות הן של 10 ילדים ויש שם סייעת אחת.

ג'ודי וסרמן: אין סייעת לכל ילד.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אם נחשוב על כיתה שיש שם כמה ילדים שמתניידים בעזרת אביזרים וכתוב שהוא ילווה על ידי מבוגר, על מי מדובר?

ג'ודי וסרמן: על אותה סייעת שאמורה להיות בכיתה?

ג'ודי וסרמן: מי יתלווה לאותו ילד?

ג'ודי וסרמן: איפה תוספת התקינה ?

ג'ודי וסרמן: איפה תוספת התקינה לליווי הזה?

ג'ודי וסרמן: אז, או שלא יקבעו כלל שהילד יתנייד בליווי מבוגר.

ג'ודי וסרמן: לחילופין, אם הם חושבים שנכון שהילד יתנייד בליווי מבוגר, אני חושבת שצריך להוסיף תקנים לעניין.

קריאה: כל הפעוטות צריך להיות בהשגחה.

ג'ודי וסרמן: למה התכוון המשרד בסעיף ג'?

אדי וייס: מאחר ובעצם הדרישה הזאת נכנסה עקב בקשת משרד הבריאות, אני אבקש מהם להתייחס.

נעמה מזור: מדובר בשני סוגי ילדים.

נעמה מזור: אחד שמתנייד בעזרת הליכון, 4 גלגלים ומעט מאוד ילדים שמתניידים בעזרת סקוטר.

נעמה מזור: לסקוטר יש 4 גלגלים.

נעמה מזור: ילדים שמתניידים בעזרת סקוטר, אלה ילדים שיש להם בעיה של שברים.

נעמה מזור: הם יכולים להתנייד ממש מהר.

נעמה מזור: הכוונה כאן, פחות מאשר לשמור עליהם, היא לשמור על יתר הילדים.

נעמה מזור: אנחנו יודעים מבחינה סטטיסטית שיש בעיה של פגיעת ילדים אחד בשני, בקרב ילדים עם צרכים מיוחדים.

אברהם רביץ: אז צריך לנסח זאת אחרת.

אברהם רביץ: ממה שאת אומרת עד לסעיף, יש מרחק גדול.

נעמה מזור: סטטיסטית יש סבירות גבוהה שילדים כאלה יפגעו בילדים אחרים.

ג'ודי וסרמן: ומי זה המבוגר שילווה את הילד כדי שהוא לא יפגע בילדים אחרים?

נעמה מזור: הם לא מסתובבים כל היום.

ג'ודי וסרמן: אבל לעיתים הם קמים ומסתובבים.

נעמה מזור: המטרה היא למנוע היפגעות של ילדים.

אברהם רביץ: גברתי, אני רוצה - - -

משה שרוני: אנחנו מדלגים על הסעיף הזה.

משה שרוני: יש יותר מידי ויכוח.

משה שרוני: משרד הבריאות פוחד שיתנו כאן תקן.

אברהם רביץ: תראי גברתי, אנחנו עוסקים בחקיקה.

אברהם רביץ: אמנם אלה רק תקנות, אבל התקנות הן חלק מהחקיקה כי אנחנו מאשרים את התקנות כחלק מהחוק.

אברהם רביץ: כשאנחנו עוסקים בחקיקה, זה צריך להיות ממש ברור מה אנחנו רוצים.

אברהם רביץ: לצערי, למשל הסעיף הזה, איננו אומר את מה שאמרת לנו בעל-פה.

אברהם רביץ: צריך לנסח את זה.

אברהם רביץ: יכול להיות שאת צודקת, אבל זה פשוט לא נמצא בסעיף.

אברהם רביץ: היושב ראש צודק, תביאו לנו נוסח שאפשר להבין.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהפסקה הזאת מיותרת.

ג'ודי וסרמן: אני שומעת שמשרד הבריאות רוצה לבטל.

משה שרוני: סעיף ג' נמחק.

אריקה וסר: "ד.

אריקה וסר: במעון תוחזק ערכת החייאה במצב תקין ונגיש, ובה לפחות כל הפריטים המופיעים בתוספת השניה.

אריקה וסר: "

אדי וייס: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהחלטנו סופית לגבי ב'.

אדי וייס: אנחנו רק רוצים להבהיר שזה מקובל עלינו שזה יהיה אחד מעובדי המעון.

אברהם רביץ: אתם צריכים להביא את הגישה שלכם לזה.

ג'ודי וסרמן: ב-10 ב' הסיפה - - -

אריקה וסר: שתי תוספות שלנו: 1.

אריקה וסר: היכן מופיע בתקנות המימון לרכישת והחזקת ערכת החייאה – ראה גם התוספת השניה (ערכת החייאה ופירוט התכולה שלה).

אריקה וסר: 2.

אריקה וסר: מי יפעיל את ערכת ההחייאה?

אריקה וסר: אם הכוונה לחייב עובדת לעבור קורס החייאה – מי יספק ויממן קורס זה?

אריקה וסר: קורס של 60 שעות לפחות?

עידית גודס-גרינבאום: אני רוצה להוסיף שאלה נוספת.

עידית גודס-גרינבאום: בנוסח הקודם שהגישו משרדי הבריאות והרווחה, יוחד הצורך להחזיק ערכות החייאה רק למעונות שיש בהם ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כך.

עידית גודס-גרינבאום: כמובן שבכל מעון צריך שיהיה צוות שיודע החייאה בסיסית ויש ציוד עזרה ראשונה, אבל ערכת החייאה שיש בה מכשור וציוד מורכב לתפעול, אנחנו סבורים שצריך להיות רק במעון שיש בו ילדים בעלי צרכים רפואיים מורכבים.

אברהם רביץ: אפשר לסייג את הסעיף, אבל השאלות עדיין נשארות.

שוש זאב-רשף: אומרים לי כאן שהילדים האלה אינם ילדים בעלי צרכים מיוחדים וזה מתבטא בכל מעון.

עידית גודס-גרינבאום: זה מבחינתנו לא מצב שאפשר לחיות אותו כשהם לא מורכבים.

שוש זאב-רשף: אם את מכניסה אותם למורכבים, אז בעצם את מגיעה שיש ערכת החייאה כמעט בכל מעון.

שוש זאב-רשף: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, העלות של ערכת החייאה מהסוג שנדרש פה הוא בערך 1,300 שקל לערכה אחת.

שוש זאב-רשף: זאת לא עלות בשמים שמישהו עכשיו צריך לחשוב מאיפה מממנים את זה.

עידית גודס-גרינבאום: ועוד איך.

משה שרוני: כשאני מאשר תקנות אני רוצה שיהיה ברור ולא שתגידו אחר כך שההורים צריכים לממן את זה.

מיכל וייל: לגבי מיומנות החייאה של עובדים במעונות.

מיכל וייל: כאשר מישהו בוחר במקצוע מסוים, הולך ללמוד משפטים, אף אחד לא מממן לו את התואר.

מיכל וייל: זה חלק מההכשרה של העובדים במעונות האלה.

מורית בארי: להפעיל מפוח אמבו זה לא חלק מההחייאה של גננת בחינוך מיוחד.

מורית בארי: במידה ויש ילד עם הצרכים המיוחדים האלה, אנחנו חייבים להכשיר באופן מיוחד את הצוות של המעון, או סייעת מסוימת.

משה שרוני: על מה אנחנו מדברים?

משה שרוני: על פרוטות?

משה שרוני: עושים בעיה מכמה שעות השתלמות?

משה שרוני: לא הולכים לתואר מאסטר ולא לפרופסורה.

מורית בארי: אני אומרת שברגע שהציוד הזה במעון, חלה אחריות על הצוות שיידע להפעיל את זה והצוות יהיה גם אחראי בפני החוק, להשתמש בציוד הזה.

מורית בארי: בשימוש בציוד הזה יש סיכונים לא פשוטים ובדרך כלל מטפלים בציוד הזה רק בבתי חולים.

מורית בארי: הצוות שעובר הכשרה פר ילד מסוים, מקבל הכשרה לילד המסוים ואי אפשר שיהיה במעון אחריות על הצוות.

מורית בארי: אם צוות מחליט להשתמש ב"אמבו" על ילד שאיבד הכרה ואין לו את ההכשרה המספיקה והוא עושה שימוש לא נכון, הוא יכול לגרום לילד נזק גדול.

מורית בארי: לכן אני חושבת שצריך להשאיר את זה כך שהציוד הזה יהיה צמוד לילד עם צרכים מסוימים, ולא שבכל המעונות כל סייעת שעברה הכשרה של מגן דוד אדום, תפעיל את המערכת.

משה שרוני: אני חושב שאנשים המקצועיים, שמכירים את המאטריה והמשפטנים, צריכים לדעת שזה משהו אחר וזה משהו אחר.

משה שרוני: המשפטנים לא יכולים לקבוע את הדברים כי יש אנשים בעלי מקצוע.

משה שרוני: את יכולה לקבוע לגבי חוק.

מיכל וייל: אני רופאת ילדים.

מיכל וייל: עמדתנו המקצועית, אחרי שהתייעצתי גם עם אנשים נוספים במשרד, שכן תהיה ערכת החייאה בכל מעון.

מיכל וייל: יש ילדים שמגיעים לכל המעונות ולא רק למעונות הרפואיים.

מיכל וייל: בקורסי החייאה, שהשנה אנחנו מארגנים למעונות - - -

משה שרוני: על חשבון משרד הבריאות.

מיכל וייל: קורסי ההחייאה הם על חשבוננו ויש התייחסות גם לשימוש בערכות החייאה.

מיכל וייל: זה מיועד בדיוק לדקות הראשונות עד שמגיעה עזרה מקצועית.

אדי וייס: לגבי נושא המימון אני אבקש את עמדת נציג משרד האוצר שנמצא פה.

אדי וייס: התקנות האלה דורשות את הסכמת שר האוצר.

משה שרוני: תראה, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

משה שרוני: אתה חושב שאני כל כך מבסוט מהתקנות?

משה שרוני: יותר טוב חוק.

משה שרוני: בואו נעשה חוק ונראה מה יהיה אז.

משה שרוני: תפסיקו לשחק אותה, משרד האוצר, כן לא, באמת.

משה שרוני: אנחנו נעביר את זה.

משה שרוני: הלאה.

ג'ודי וסרמן: אם אדוני מדבר על כך שהממשלה צריכה לממן את הקורס הזה, אנחנו מדברים על תוספת לתוספת השלישית ואנחנו לקראת הישיבה הבאה נבהיר באיזה היקף.

משה ברסימנטוב: משרד האוצר מתנגד לזה.

משה שרוני: תתנגדו, לא יעזור לכם שום דבר, אני מודיע לך כאן.

עידית גודס-גרינבאום: מדובר גם על הערכה ולא רק על הקורסים.

משה שרוני: הכל.

אברהם רביץ: אולי מישהו מכם יכול לתת לוועדה עלות כוללת של הסעיף הזה.

משה ברסימנטוב: 60 מעונות כפול 1,500 שקל לערכת החייאה.

משה ברסימנטוב: הקורס זה באחריות ד"ר וייל.

אברהם רביץ: למה כתוב כאן 60 שעות?

מיכל וייל: לא מדובר ב-60 שעות.

מיכל וייל: מד"א עושה את הקורסים.

מורית בארי: אנחנו עשינו את הקורס במד"א ולא לימדו אותנו עם אמבו.

מיכל וייל: לא השנה.

ג'ודי וסרמן: אז צריך להעביר את כולם את הקורסים של השנה האחרונה.

אברהם רביץ: יש הבדל גדול בין 4 שעות ל-60 שעות מבחינת העלות.

מיכל וייל: לכל מעון יכולים להגיע ילדים עם צרכים מיוחדים שיכולים להזדקק לזה.

ג'ודי וסרמן: איזה קורס נדרש?

מורית בארי: אנחנו, בכל מקרה, מחייבים להחזיק סייעת לילד מסוים שתהיה אותו.

מורית בארי: אותה סייעת יודעת להפעיל את הציוד הזה והיא צמודה לילד בכל השעות שהוא במעון.

מורית בארי: זה מפחיד אותי שצוות לא מיומן יחליט מתי להשתמש בציוד הזה.

אברהם רביץ: מאיפה לקחנו את זה שהקורס זה 60 שעות?

ג'ודי וסרמן: הם טוענים שקורס ה"אמבו" זה 60 שעות.

אברהם רביץ: הדוקטורית אומרת 4 שעות.

אברהם רביץ: הם לא מדברים על אותו דבר.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות, אתם יכולים לפרט ממה מורכבת ערכת החייאה?

ג'ודי וסרמן: זה כולל את ה"אמבו"?

מיכל וייל: ערכת ההחייאה יכולה לעזור גם לילדים אפילפטים ומתן חמצן לדקות הראשונות.

ג'ודי וסרמן: הפעלת מפוח הנשמה, זה קורס של 4 שעות?

מיכל וייל: זה אמבו.

מיכל וייל: זה בתוך ה-4 שעות.

מיכל וייל: הדבר המרכזי הוא שייתנו חמצן, שיתנו את ה-איי.

מיכל וייל: בי.

מיכל וייל: סי הראשוני ואם צריך "סקשן" ו"אמבו" זה התוספת.

מיכל וייל: הדבר המשמעותי בעלויות של הערכה זה החמצן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים עכשיו על ההכשרה של הצוות.

ג'ודי וסרמן: את אומרת, משרד הבריאות, שלהפעיל את כל המכשור שבתוספת השניה, די בקורס של 4 שעות.

מיכל וייל: כן.

חנן פריצקי: אני מנהל אגף תקציבים של משרד הרווחה.

חנן פריצקי: אני רוצה הצעת פשרה קטנה בשביל להסיר את ההתנגדות של משרד האוצר לגבי ערכת החייאה.

משה שרוני: זה לא מפריע לי שהם מתנגדים.

חנן פריצקי: אבל לי זה מפריע.

חנן פריצקי: תראה, יש פה גם עניין עקרוני.

חנן פריצקי: ברגע שאתה פותח מעון, יש דברים בסיסיים שאתה מבקש מהם.

חנן פריצקי: זאת גם לא עלות גבוהה.

חנן פריצקי: אני מציע שייקבע שמעונות שנפתחים מהיום והלאה, תהיה בתוך המעון ערכת החייאה והם ירכשו אותה.

חנן פריצקי: לגבי כל המעונות הקיימים, שנפתחו בעבר, אנחנו נממן את העלות.

משה שרוני: לא, לא, לא.

חנן פריצקי: אם אתה מבקש מזגן, שולחן וכסאות, תבקש ערכת החייאה.

חנן פריצקי: כל המעונות שייפתחו מהיום והלאה יביאו ערכת החייאה.

עדית גודס-גרינבאום: זה מקובל על המעונות.

חנן פריצקי: המעונות הקיימים כיום, אנחנו נממן אותם.

אברהם רביץ: זה בסדר, משרד הרווחה אומר שיש להם כסף.

משה ברסימנטוב: למה שהממשלה לא תממן להם את כל הציוד?

משה ברסימנטוב: אין שום הגיון בעניין.

משה ברסימנטוב: יש מפרט ציוד שמעון חייב לעמוד בו.

משה שרוני: ומי קובעת את המפרט, אתם?

משה ברסימנטוב: התקנון.

משה שרוני: בעלי מקצוע יקבעו ולא אתם.

משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על שאלת המימון ולא על המפרט.

משה שרוני: תשמע, לא הכסף שלכם, הכסף של המדינה.

משה שרוני: זה הכסף של תושבי מדינת ישראל והם יחליטו איך מחלקים אותו ולא אתם.

משה שרוני: אתם צריכים לבצע, זה הכל.

משה שרוני: לא טוב לכם, יש לכם בעיה.

משה ברסימנטוב: לכן נדרשת חתימת שר האוצר על התקנות.

משה שרוני: שר האוצר הוא לא אלוהים.

משה שרוני: מדברים כאן על אנשים, שלא מאחלים לאף אחד שיהיה לו ילדים כאלה.

משה שרוני: מה הבעיה?

משה שרוני: אנחנו המדינה חייבת והיא צריכה לתת הכל.

משה שרוני: על מה מקרקעים פה?

משה שרוני: כמה פרוטות?

משה שרוני: באמת, יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: משרד האוצר, שבו בצד.

אריקה וסר: "סעיף 11.

אריקה וסר: בטיחות בהאכלה המזון במעון יוכן על פי ההוראות שבתכנית הטיפול האישית של הפעוט עם מוגבלות.

אריקה וסר: התוכנית האישית תהיה מאושרת בידי דיאטנית קלינית והמטפלת בילד בקהילה, ובהעדר אישור דיאטנית כאמור בידי דיאטנית של המעון כאמור בסעיף 18.

משה שרוני: זאת התוספת שלנו.

אריקה וסר: האכלת פעוט תיעשה כשראש הפעוט בקו אמצע ובישיבה המותאמת לצרכיו על יד השולחן, על פי הוראות תכנית הטיפול האישית של אותו פעוט.

אריקה וסר: לא יינתנו לפעוט עם מוגבלות מאכלים קשים הקטנים מקוטר , כגון ענבים, נקניקיות, אלא אם כן הם יהיו חתוכים לאורך לרצועות דקות (ולא לטבעות) של חצי ס"מ רבוע ומטה, כל אחד.

אריקה וסר: (ראה תקנות בריאות הציבור (מזון)(סימון אזהרה מסכנת חנק), התשס"ו-2006.

אריקה וסר: לא יינתנו לפעוט עם מוגבלות סוכריות ופיצוחים.

אריקה וסר: מוצצים יחוברו לבגדי הפעוט עם מוגבלות רק בעזרת חיבור תקין שאינו מאפשר סיבוב מלא סביב הצוואר ושאינו סיכה שאפשר להידקר בה.

אריקה וסר: "

עידית גודס-גרינבאום: לגבי סעיף 11א', נושא הדיאטנית.

עידית גודס-גרינבאום: צריך לסייג את זה רק לילדים שבתכנית האישית שלהם יש התייחסות מיוחדת למזון.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו לא רוצים להכביד על ילדים שאין שבתכנית שלם התייחסות ספציפית לבעיה שקשורה באכילה.

אברהם רביץ: את לא חושבת שזה מובן מאליו מה שאת אומרת?

עידית גודס-גרינבאום: זה לא מובן מאליו מכיוון שאם התקנות יגידו שכל תכנית אישית צריכה להיות מאושרת על ידי דיאטנית, אנחנו מעמיסים על המערכת עלויות.

אברהם רביץ: אני מבין את הבעייתיות, אבל מה תעשה דיאטנית על יד ילד שאוכל באופן נורמאלי?

עידית גודס-גרינבאום: קח למשל את המעונות של אלו"ט, שלרוב הילדים שם אין בעיות באכילה.

מיכל וייל: זה לא דורש את בעל המקצוע הזה.

ג'ודי וסרמן: אז אתם מדברים רק על ילדים שבתכנית האישית שלהם התייחסות למזון מיוחד?

מיכל וייל: בכל קופת חולים יש דיאטנית ולא צריך שתהיה דיאטנית במעון.

מיכל וייל: כמו שהוא בא עם תכנית טיפול מהמכון להתפתחות הילד, הוא יכול לבוא מרופא הילדים שלו ומן הדיאטנית בקהילה עם תכנית הדרכה למעון, ואין צורך להעסיק דיאטנית.

ג'ודי וסרמן: אבל מה לגבי ילד שיש התייחסות בתכנית האישית שלו למזון מיוחד והוא לא בא עם מפרט מדיאטנית.

מיכל וייל: אז מפנים אותו לדיאטנית בקופת חולים.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא לא יבוא, מה יעשו במעון?

ג'ודי וסרמן: במה יאכילו אותו?

מיכל וייל: זה חלק מהתפקיד של רופא הילדים בקהילה.

מיכל וייל: הרופא שלו אחראי גם על הדברים האלה.

מיכל וייל: בביקור שלו אצל הרופא המטפל הוא בונה לו איזה תרופות הוא צריך לקבל גם במסגרת המעון ואותו דבר לגבי מזון.

משה שרוני: ראית פעם שרופא מטפל של קופת חולים בא כשצריך?

מיכל וייל: כן, אני.

משה שרוני: תטפלו בקופת חולים קודם כל.

ישי ליפשיץ: אני מפעיל מעון של ילדים אוטיסטים.

ישי ליפשיץ: אני ממש מבקש, דוקטור וייל, בואו לא נגזור על הציבור דברים שלא יכולים לעמוד בהם.

ישי ליפשיץ: ילדים שצריכים ספציפית – כמו בסעיף הקודם, לסייג שבילדים שצריכים ספציפית תהיה דיאטנית.

ישי ליפשיץ: לא יכול להיות שאנחנו נצטרך להחזיק דיאטנית בשביל למלא איזה סעיף למרות שהילדים לא צריכים.

מיכל וייל: אני מסכימה איתך שלא צריך דיאטנית במעון.

ישי ליפשיץ: אז צריך לסייג את הסעיף הזה.

ישי ליפשיץ: תהיה דיאטנית במקומות שיש צורך.

ג'ודי וסרמן: לגבי מעונות שבהם יש ילדים עם תכנית האכלה מיוחדת.

נעמה מזור: הוא בא עם התכנית מהקהילה.

נעמה מזור: הוא בא איתה כמו שהוא בא עם האבחון ועם הוראות התרופות שהוא לוקח.

נעמה מזור: המעון הוא לא תחליף לקופת חולים ובית חולים והוא לא השירות הטיפולי העיקרי שלו.

משה שרוני: מה תכלית המעון?

נעמה מזור: המעון נועד שיהיה קודם כל חלק מהשירותים הפרה רפואיים.

נעמה מזור: צריך לזכור את הרציונל של החוק.

נעמה מזור: המעון נועד לרכז את השירותים הפרה רפואיים של הילדים במקום אחד ולתת איזושהי מסגרת חינוכית, מעין בייבי סיטר ולהחזיק את הילד.

מורית בארי: זה לא בייבי סיטר.

נעמה מזור: אחד האלמנטים הוא שההורים יוכלו ללכת לעבוד ויהיה מישהו שישגיח על הילד.

נעמה מזור: זה חלק מהעניין.

ישי ליפשיץ: מההגדרה הזאת עולה שלא לתת למעון להיפך לבית חולים למעט מקרים ספציפיים.

ג'ודי וסרמן: על מי תחול החובה?

נעמה מזור: זה אומר שילד מגיע למעון, אחרי שאבחנו אותו, וקבעו איזה תרופות הוא צריך לקחת ואיזה טיפולים הוא צריך לקבל.

נעמה מזור: הוא מגיע מהמכון להתפתחות הילד עם תכנית טיפול אישית.

נעמה מזור: הוא מגיע אחרי שאבחנו מה הוא צריך, אם יש לו - - - אז איך עושים את זה על ידי מי שמטפל בו.

נעמה מזור: אותו דבר לגבי התזונה.

נעמה מזור: אם יש הנחיות ספציפיות לילד הזה, אז קופת חולים אמורה לדאוג לזה.

ג'ודי וסרמן: לגבי תכנית טיפול אישית.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שהוא מגיע עם זה לקהילה.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אותך לתקנה 20 שבה נאמר שמנהל המעון אחראי לקביעת תכנית טיפול אישית.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, למרות שאולי הוא מגיע עם איזו תכנית מהקהילה - - -

נעמה מזור: הוא מגיע עם ההנחיות.

ג'ודי וסרמן: הוא מתייעץ, אבל החובה עליו לקבוע את התכנית האישית לילד.

ישי ליפשיץ: אני רוצה לומר שיש תקדים במדינת ישראל.

ישי ליפשיץ: חוץ ממעונות שיקומיים יש גם גילאים מגיל 3 ומעלה ובמשרד החינוך פתרו את כל הבעיות האלה בכך שיש הערה ספציפית: "למעט ילדים שיש להם כך וכך".

ג'ודי וסרמן: רק על הילדים האלה אנחנו מדברים.

דוד ברנסקי: אני רופא ילדים ואני מטעם ההסתדרות הרפואית.

דוד ברנסקי: אתם מחליפים פה בין שני דברים.

דוד ברנסקי: בטיחות של הילדים בעניין גודל האוכל וצורך החיתוך שלו, זה עניין של דיאטנית.

דוד ברנסקי: ההוראות הדיאטניות ניתנות על ידי הרופא המטפל.

דוד ברנסקי: אני חושב שאין שום סיבה לדרוש דיאטנית שתיתן הוראות לגבי החיתוך.

הניה מרמולשטיין: אצלי יש ילדים עם בעיות כלכלה קשות וזה עול גדול מאוד על ההורים לרוץ לדיאטנית, במיוחד כשלפעמים זה תור של חודש או חודש וחצי.

הניה מרמולשטיין: למשל עכשיו יש לי ילד עם תסמונת שנוספת אליה בעיית כלכלה קשה.

הניה מרמולשטיין: זאת משפחה מרובת ילדים, האמא לא עומדת בזה.

הניה מרמולשטיין: הם מחכה כבר חודש לדיאטנית.

הניה מרמולשטיין: אילולא היתה לי דיאטנית, לא הייתי יכולה לתת לה – הילדה מקיאה בלי סוף.

הניה מרמולשטיין: אנחנו פתרנו את זה.

מיכל וייל: יש רופא ילדים.

הניה מרמולשטיין: הרבה פעמים רופאי הילדים מתחמקים מזה ואומרים: "צריך להוכיח לי שבאמת צריך את הדיאטנית ושאי אפשר להסתדר, תלכי לטיפת חלב".

הניה מרמולשטיין: יש טיפות חלב שלא רוצות לשתף פעולה.

הניה מרמולשטיין: אני נתקלת בזה מידי שנה בשנה.

הניה מרמולשטיין: יש לי לפחות 3-4 ילדים שאני צריכה להפעיל את הדיאטנית שנמצאת אצלי במעון.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שההערה בסדר.

אברהם רביץ: רבותי, אני חושב שהסעיף מייצג את רוב הבעיות ואפשר לעבור הלאה.

ג'ודי וסרמן: אז התוספת אושרה, אדוני?

אברהם רביץ: כן.

משה ברסימנוב: הממשלה מתנגדת גם לתוספת הזאת.

אברהם רביץ: אושר בלי הסיפה של התוספת.

אברהם רביץ: מהמילה "בהיעדר" למחוק.

אברהם רביץ: צריך שתהיה דיאטנית באיזשהו מקום.

אברהם רביץ: הדיאטנית שמטפלת בילד היא תיתן הוראות והמעון יידע איך להשתמש בזה.

אברהם רביץ: בואו נלך הלאה.

מורית בארי: הערה לגבי סעיף 11ב'.

מורית בארי: כתוב שהאכלת פעוט תיעשה כשראש הפעוט בקו האמצע.

מורית בארי: בתור איש מקצוע אני מבקשת להוריד את המילים "ליד השולחן" כי יש ילדים שזה מתאים להם ויש ילדים שזה לא מתאים להם, וזאת תקנה שלא לעניין.

מורית בארי: לפעמים עדיף לילד לאכול עם המטפל מולו ולא ליד השולחן.

אברהם רביץ: ובישיבה שלא ליד השולחן, איך הראש שלו יהיה?

מורית בארי: הצוות המקצועי יחליט.

מורית בארי: מספיק לכתוב: "ישיבה המותאמת לצרכיו".

אברהם רביץ: בסדר, אז להוריד את המילים "ליד השולחן".

ג'ודי וסרמן: בסעיף א' נשארת רק הרישה?

אברהם רביץ: עד המילים: "המטפלת בילד בקהילה".

אריקה וסר: "12.

אריקה וסר: בטיחות בשעת השינה בחדר כיתה המיטות במעון יהיו במרחק של לפחות ממקור חום.

אריקה וסר: לא ייתלו על קיר המעון חפץ כבד או תמונה עם מסגרת וחיפוי זכוכית מעל למיטה של פעוט עם מוגבלות.

אריקה וסר: המיטות והמזרונים במעון יהיו בעלי תו תקן של מכון התקנים הישראלי.

אריקה וסר: " "13.

אריקה וסר: בטיחות במבנה במעון יותקנו –

אריקה וסר: 1.

אריקה וסר: שער כניסה ובו נעילה ואינטרקום 2.

אריקה וסר: לחצן מצוקה לשעת חירום; 3.

אריקה וסר: היו במעון מדרגות, יותקן שער ביטחון לפני המדרגות, ומצדי המדרגות יותקנו מעקים.

אריקה וסר: ב.

אריקה וסר: בכל מעון יהיו חדרי מטבח, משרד וחדרי טיפול נעולים, ולא תתאפשר כניסה אליהם לפעוטות עם מוגבלות, אלא בליווי מבוגר.

אריקה וסר: ג.

אריקה וסר: במעון ייעשו סידורי בטיחות נוספים אלה: 1.

אריקה וסר: רהיטים כבדים יקובעו לקיר; 2.

אריקה וסר: פינות רהיטים חדות יחופו ; 3.

אריקה וסר: שקעים חשמליים שאינם בשימוש ייסגרו בעזרת מגיני פלסטיק; 4.

אריקה וסר: חומרים רעילים ותרופות יאוחסנו במקום גבוה או נעול.

אריקה וסר: ד.

אריקה וסר: בכל מעון תהיה ערכת עזרה ראשונה תקנית.

אריקה וסר: "

אברהם רביץ: מי כתב את זה?

אברהם רביץ: יש דברים שהם מובנים מאליהם.

עידית גודס-גרינבאום: החיים מלמדים אותנו שלא.

אריקה וסר: "14.

אריקה וסר: בטיחות באמבטיה ובשירותים.

אריקה וסר: קיימים במעון אמבטיה או כיור לרחצת הפעוטות עם מוגבלות, יונחו שטיחי גומי או מדבקות על קרקעיתם; במעון לפעוטות עם מוגבלות שאינם יושבים – ייעשה שימוש בערסל רחצה.

אריקה וסר: לא יושאר פעוט עם מוגבלות ללא השגחה צמודה באמבטיה או על משטח החלפה.

אריקה וסר: היו במעון פעוטות עם מוגבלות, בתכנית גמילה מהרטבה א גמולים מהרטבה – יותקנו מאחזים משני צדי אסלת השירותים.

אברהם רביץ: אושר, תעברי הלאה.

אריקה וסר: "15.

אריקה וסר: בטיחות בחצר המיתקנים שיותקנו בחצר מעון יהיו בעלי תו תקן של מכון התקנים הישראלי.

אריקה וסר: פני קרקע החצר במעון יהיו ישרים.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת ישרים?

אברהם רביץ: ישרים עם פלס מים?

קריאה: הכוונה לסלק מכשולים.

אברהם רביץ: אז אפשר לומר שפני הקרקע יהיו ללא מכשולים.

אברהם רביץ: העולם הוא לא ישר, המציאו כבר שזה כדור.

ג'ודי וסרמן: אז 15ב' תוקן שפני הקרקע יהיו ללא מכשולים.

אריקה וסר: במעון אשר ממוקם מעל לקומת הקרקע, יותקנו, לפי דרישת מפקח שנתמנה לפי סעיף 8 לחוק, סידורי בטיחות מפני נפילה.

אריקה וסר: "

אדי וייס: זה נועד להשאיר גמישות למפקח כי יש כל מיני וריאציות.

אדי וייס: אבל מתי יבוא המפקח?

ג'ודי וסרמן: "יותקנו סידורי בטיחות מפני נפילה בלי מפקח?

אברהם רביץ: שיוכל המפקח לבוא ולתת הוראות.

אברהם רביץ: אבל יותקנו לפי דרישות מפקח?

אברהם רביץ: הנשמה תצא להם עד שהוא יבוא.

ג'ודי וסרמן: "ויוכל מפקח ליתן הוראות לעניין זה"?

אברהם רביץ: כן.

אריקה וסר: "16.

אריקה וסר: טלפון במעון יותקן מכשיר טלפון אחד לפחות שיבטיח קשר עם החוץ בעת הצורך.

אריקה וסר: " "17.

אריקה וסר: חדרים שטחם המזערי של חדרי כיתות יהיה כמפורט להלן: לכל 6 פעוטות עם מוגבלות – כיתת אם – 45 מ"ר;

ג'ודי וסרמן: הצעת המשרדים זה 10 מ"ר.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלנו היא מדוע לא מתייחסים לשלוחה ששם יש 6 ילדים.

אברהם רביץ: תגידו מה הפרקטיקה.

אדי וייס: הבעיה שזה היה בנוי לפני התיקון לחוק של השלוחות.

אדי וייס: המינימום במעון היה 10.

אדי וייס: היום יש אפשרות של 6.

אברהם רביץ: 45 מ"ר זה המון.

ישי ליפשיץ: הרב רביץ, זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

ישי ליפשיץ: לפחות אם יקבעו כאלה מטראז'ים, שזה יהיה לגבי מעונות חדשים בלבד.

אברהם רביץ: 35 מ"ר זה בסדר?

ישי ליפשיץ: 30 מ"ר זה מספיק.

אברהם רביץ: ל-6 פעוטות 30 מ"ר - - -

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת רביץ, אתה מבקש לקבוע תקינה אחרת למעון עם 10 ילדים ותקינה אחרת למעון עם 6 ילדים?

אברהם רביץ: מה יש עד היום?

אברהם רביץ: מישהו יודע להגיד לי?

קריאה: הדרישה לכיתת אם זה 45 מ"ר ל-10 פעוטות.

קריאה: אנחנו אומרים שהיום לשלוחה של 6 פעוטות, 30 מ"ר זה מקובל.

אברהם רביץ: זה מקובל.

שלמה אליישר: חבר הכנסת רביץ, כשאומרים ל-10 זה יכול להיות לפעמים גם ל-15 ילדים.

אברהם רביץ: אז יעשו, אולי, 2 כיתות.

ג'ודי וסרמן: ב-17א' כתוב: "השטח המזערי יהיה".

אריקה וסר: מחסן צמוד לכל כיתה – 6 מ"ר.

אברהם רביץ: מחסן צמוד לכל כיתה או שיכול להיות מחסן אחד לכל הכיתות?

אברהם רביץ: זה לא פרקטי.

אברהם רביץ: חבל על זה.

אברהם רביץ: אתם לוקחים שטחים יקרים ועושים מהם מחסן.

אברהם רביץ: המחסן הוא דבר יום יומי?

קריאה: כן.

אברהם רביץ: יש לכם מחסן ליד כל כיתה?

ישי ליפשיץ: מה פתאום.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים על מחסן שהוא לא בהכרח צמוד?

אברהם רביץ: תוציאי את המילה "צמוד".

אברהם רביץ: אם זה לא צמוד אז שיהיה 6 מ"ר.

אברהם רביץ: אם יש 4 כיתות, אז צריך מחסן אחד בגודל 24 מ"ר.

ישי ליפשיץ: הרב רביץ, בכל מדינת ישראל לא תמצא מחסן במעון של 24 מ"ר, אין סיכוי.

אברהם רביץ: בואו נעשה כך: מחסן לפי כל כיתה של 4 מ"ר מינימום.

אברהם רביץ: אם יש 3 כיתות אני רוצה כפול 4, אבל מינימום 8 מ"ר.

ג'ודי וסרמן: אז מחסן שגודלו 4 מ"ר בעד כל אחת מהכיתות.

אברהם רביץ: ומינימום 8 מ"ר.

אברהם רביץ: הלאה.

ישי ליפשיץ: אז לשנות את המונח במקום למחסן לשטח אחסון.

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם זה שזה ייקרא שטח אחסון.

אריקה וסר: "3.

אריקה וסר: לכל 6 פעוטות עם מוגבלות פינת החתלה – 3.7 מ"ר וכן יחידת שירותי מקלחת נגישה אחת בכל מעון;"

אברהם רביץ: את זה אני לא מבין, אתם מסכימים עם זה?

מורית בארי: הנקודה שלנו, כבודו, היתה שרוב הילדים במעונות האלה אינם עצמאים בגישה לשירותים.

מורית בארי: לכן מה שצריך זה יותר פינות החתלה ופחות שירותים ומקלחות, שזה מה שהיה בניסוח הראשוני.

ישי ליפשיץ: הרב רביץ, לגבי כל הנושא של המספרים, אני הייתי מציע, כמו בחוק החשמל.

ישי ליפשיץ: לקבוע שבמעונות חדשים שיוקמו אין בעיה עם כל המספרים האלה.

ישי ליפשיץ: במעונות קיימים, צריך שיהיה כתוב שצריך את ההתייחסות הזאת, אבל לא להגביל את זה על חצי מטר לפה ולשם.

אברהם רביץ: לדעתי כל התקנות שמחייבות שינוי במבנה למעונות הישנים, ניתן להם זמן של שנתיים.

אדי וייס: יש בעצם שתי אופציות.

אדי וייס: עוד לא דנו בנושא של הוראות מעבר ויש גם כן אפשרות שהשר ייתן פטור זמני או קבוע.

אברהם רביץ: נעשה איזה סעיף כללי כי יש כמה דברים שצריכים באופן פיזי.

אברהם רביץ: למשל, תתארי לך, ליישר את השטח.

אברהם רביץ: אז נעשה סעיף כללי אחד לגבי המעונות הישנים.

אברהם רביץ: הלאה, סעיף ב'.

אדי וייס: עוד לא ברור לנו הסיכום של סעיף 3.

אדי וייס: אמרנו שצריך מקלחת וצריך החתלה.

עידית גודס-גרינבאום: הכוונה היתה שתהיה מקלחת לכל איקס ילדים, אפשר להתווכח על כמה ילדים.

אברהם רביץ: אבל צריך אחד מינימום.

ישי ליפשיץ: שבכל כיתה תהיה עמדת החתלה ועמדת רחצה.

אברהם רביץ: אני מסכים.

אברהם רביץ: בכל כיתה תהיה עמדת רחצה, עמדת החתלה ושירותים.

ג'ודי וסרמן: לפחות שירותים אחד בכל מעון.

ישי ליפשיץ: על 10 ילדים צריך שתי אסלות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3 הורדנו את המילה "מקלחת" והשארנו "יחידות שירותים אחת כל מעון".

אברהם רביץ: לכל כיתה אסלה עמדת החתלה, עמדת רחצה ואסלת שירותים.

אריקה וסר: " ב.

אריקה וסר: במעון שבו עד שלוש כיתות יוקצו חדרים נוספים ששטחם המזערי כמפורט להלן: חדר מינהלה – 10 מ"ר; חדר שירותים לצוות – 4 מ"ר; חדר עובד סוציאלי/פסיכולוג – 10 מ"ר; מבואה/פינת קפה – 4 מ"ר;"

ישי ליפשיץ: אני מציע להוריד את 4 משום שאסור במעון שיקומי להסתובב עם הכוסות כי יש סכנה של קביעות.

אברהם רביץ: תורידי את 4.

אריקה וסר: 5.

אריקה וסר: מטבח ומזווה – 16 מ"ר; 6.

אריקה וסר: חדר כביסה – 5 מ"ר; 7.

אריקה וסר: מחסן ציוד – 8 מ"ר;

אברהם רביץ: איפה הצוות אוכל, בתוך המטבח?

עידית גודס-גרינבאום: הוא אוכל עם הילדים.

אסנת זוהר: אני מוחה.

אסנת זוהר: אני רוצה להגיד שכן נדרשת פינה שבה הצוות יכול לשתות 10 דקות קפה ולאכול סלט בלי הילדים.

אסנת זוהר: למיטב הבנתי, משרד הבריאות לא מאפשר לאכול בתוך המטבח.

אסנת זוהר: זה מטבח שמבשלים בו ויש בו משטחי חימום ומשטחי חיתוך.

ג'ודי וסרמן: מי יושב בחדרי המנהלה?

ג'ודי וסרמן: רק המנהל?

אסנת זוהר: רק המנהל וצריך מקום שבו הצוות יכול לשבת, לעשות שיחת צוות, לשבת עם הורה, להתדיין בסוגיה מקצועית.

ישי ליפשיץ: בעצם את מדברת על חדר מורים, ומה לעשות במעונות אין את הזמן לחדרי מורים, אין הפסקה.

אברהם רביץ: מה עם החדר הרב תכליתי?

עידית גודס-גרינבאום: רב תכליתי זה חדר טיפולים.

קריאה: מה לגבי חדרי כביסה?

קריאה: בשביל מה צריך חדרי כביסה?

אברהם רביץ: יש לנו כאן מטבח של 16 מ"ר, מטבח גדול מאוד.

אסנת זוהר: יש הבדל בין מטבח מבשל ומטבח מחמם וצריך לקחת את זה בחשבון.

אסנת זוהר: במרבית המעונות מבשלים וזה דורש גודל יותר גדול ויש לזה קריטריונים משל עצמו.

אסנת זוהר: צריך כניסה נפרדת לכניסה של האוכל וליציאה של האוכל.

אסנת זוהר: יש לזה הרבה תקנות וזה לא בא לידי ביטוי פה.

אברהם רביץ: חדר כביסה יכול להיות יחד עם מחסן ציוד?

ישי ליפשיץ: כן.

ג'ודי וסרמן: סעיפים 4 ו-6 נמחקים.

ג'ודי וסרמן: חדר צוות 9 מ"ר.

אברהם רביץ: תכתבי כ-9 מ"ר.

אברהם רביץ: לגבי חדר רב תכליתי אמרנו.

אברהם רביץ: מה דעתכם על סעיף ד': "לא יהיו במעון יותר מ-4 כיתות המיועדות ל-40 פעוטות לכל היותר"?

אדי וייס: אנשי המקצוע סברו שיש לקבוע בעצם תקרה.

אדי וייס: הם סברו, מבחינה מקצועית שרצוי ועדיף שלא יהיה מעון שיש בו יותר מ-40 פעוטות שמחולקים ל-4 כיתות.

אדי וייס: היה חריג אחד, למשל, כשהיה צורך לשים שם ילדים עד שייפתח מעון חדש.

אדי וייס: אבל הם אמרו שככלל זה לא מה שדרוש מבחינה מקצועית.

אדי וייס: אני אתן לאנשי המקצוע להסביר ולפרט.

אברהם רביץ: הרי אנחנו יודעים שיש כלל כלכלי, בעצם, שאומר שנר לאחד נר למאה.

אברהם רביץ: יש הרבה שירותים שנדרשים וככל שהמעון יותר גדול אתה יכול להרשות לעצמך להביא חידושים כאלה ואחרים לטובת הילדים.

אברהם רביץ: בוודאי שצריכים להיות מאוד זהירים כדי שזה לא יפגע בטיפול בפרט.

אברהם רביץ: לכן, חשוב שכיתה תהיה מוגבלת במספר התלמידים.

אברהם רביץ: בנו עיר חדשה ליד אופקים לילדים של על"ה.

אברהם רביץ: אז מה?

אברהם רביץ: יבוא מישהו ויגיד שזה גדול מידי?

אברהם רביץ: שם זה מחולק באופן חכם ואינטליגנטי, כל דבר לפרט שלו.

אברהם רביץ: אני בכלל אפיקורס של העניין של לעשות מעונות קטנים.

אברהם רביץ: אז הראש של המנהל הוא קטן.

אברהם רביץ: במעון גדול כל החשיבה היא אחרת.

אברהם רביץ: אני מכיר כמה מוסדות מהסוג הזה.

אברהם רביץ: ככל שהוא גדול יותר, כמובן לא מפלצת.

שלמה אליישר: אולי אחת מהסיבות העיקריות להגבלה נעוצה בעובדה שאנחנו למעשה התחייבנו לפריסה גיאוגרפית של מעונות באופן כזה שלא ייסעו מעל .

אברהם רביץ: הבנתי.

אברהם רביץ: אם זה מה שמכתיב אז זה בסדר.

הניה מרמולשטיין: אז ממילא בהתחלת השנה לא יהיו יותר מאשר 40 כי יש לך פריסה.

הניה מרמולשטיין: אבל, לקראת פסח, למשל, כשכבר המעון מעלה, ופתאום יש לך עוד שניים שלושה ילדים, ואז יהיו לך 43 או 44.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים לתת לראש האגף רשות לחרוג.

הניה מרמולשטיין: אז מה עושים?

הניה מרמולשטיין: למשל, אצלנו זה קרה ככה – אז אמרו לנו לא.

הניה מרמולשטיין: בשנה אחרי זה אנחנו נפתח באותו עיר עוד מעון כדי שלא יקרה שיהיו מעל 40 ילדים.

הניה מרמולשטיין: בתחילת השנה זה לא מתמלא ואנחנו כבר שמרנו צוות ל-40 ילדים.

הניה מרמולשטיין: יש עוד מעון אז הוא ינגוס לא רק אצלנו.

הניה מרמולשטיין: הוא ינגוס בהתחלה את חצי התלמידים.

הניה מרמולשטיין: הצוות שלנו יישב ויחכה לפסח כדי שהוא יתמלא ב-40 ילדים.

אברהם רביץ: אני מציע ליצור את האופטימום.

אברהם רביץ: את הדבר הזה יש לפתור על ידי כך שתהיה סמכות לאפשר למעון, לתקופה מסוימת, לקבל יותר ילדים.

אברהם רביץ: לא באופן מוגזם, אבל עוד 10%.

ג'ודי וסרמן: יש פיתרון בחוק לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לומר שסעיף קטן ד' יאמר שלא יהיו יותר מאשר 4 כיתות.

ג'ודי וסרמן: בלי התוספת: "המיועדות ל-40 תלמידים", ואני אסביר למה.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מסתכלים בהגדרות של החוק, מעון יום שיקומי זה מקום המספק בשעות היום טיפול, חינוך וכו', ל-10 פעוטות עם מוגבלות, לפחות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שבכיתה יכולים להיות 10 או 11 או 12 תלמידים.

ג'ודי וסרמן: לכן אי אפשר להגביל 4 תלמידים, אבל אפשר יהיה להגביל 4 כיתות.

עידית גודס-גרינבאום: בשטח יש מעונות, למשל אצל ילדים אוטיסטים, שהכיתות הן עוד יותר קטנות ועם אתה מגביל ל-4 אתה מגביל יותר.

עידית גודס-גרינבאום: הרציונל של ד"ר אליישר הוא נכון, שהפריסה צריכה להיות רחבה.

עידית גודס-גרינבאום: אני לא רואה את הקשר בין הרציונל של הפריסה הרבה לבין הגבלת המעונות.

עידית גודס-גרינבאום: הרי ועדות הערכה הן אלה שקובעות את ההשמה של הילדים במעונות.

עידית גודס-גרינבאום: תרצנה לשים ילד במקום יותר קרוב למקום מגוריו, מאשר אותו מעון גדול, בסמכותן לעשות זאת.

עידית גודס-גרינבאום: אין שום קשר בין הרעיון של פריסה רחבה והעדפה למקום מגורים לבין האפשרות שבמקום שצרכי האוכלוסייה רחבים, לתת למעון להתרחב.

אברהם רביץ: אני הייתי מציע כך: ליצור את האופטימום.

אברהם רביץ: אנחנו באופטימום, בגלל הסיבות שדוקטור אליישר הביא לפנינו או סיבות חינוכיות כאלה ואחרות – אז נאמר שמדובר על 4 כיתות, אבל אנחנו חייבים להכניס לתקנות האלה את האפשרות לחרוג.

ישי ליפשיץ: גם זה עד הגבול מסוים.

ישי ליפשיץ: למשל, נהוג אצל אוטיסטים עד 10 ילדים.

ישי ליפשיץ: בירושלים התגלה עוד ילד אחרי ספטמבר.

ישי ליפשיץ: התבקשנו והכנסנו את הילד.

אברהם רביץ: באישור של המפקח יחליטו.

ישי ליפשיץ: הרב רביץ, אני בעצמי אב לילד אוטיסט.

ישי ליפשיץ: התקשיתי לסרב לילד הנוסף הזה.

ישי ליפשיץ: אני רוצה לתת את הפן של הצוותים, כן צריך להיות רף עליון.

ישי ליפשיץ: כי יבוא הילד ה-12 והילד ה-13.

ישי ליפשיץ: צריכה להיות מגבלה מסוימת.

אברהם רביץ: מר ליפשיץ, אם אנחנו נותנים אפשרות לאוטוריטה מסוימת במשרד להגדיל, אז למה לך?

אברהם רביץ: אנחנו אומרים שזה הרגיל ועם אישור מיוחד של הממונה - - -

ג'ודי וסרמן: הממונה יהיה רשאי לאשר פתיחה של יותר מ-4 כיתות?

אברהם רביץ: או פתיחה של עוד כיתה או תוספת של ילדים לכיתה – חריגים.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אם אנחנו מחקנו את הסיפה שמיועד ל-40 פעוטות, אנחנו מדברים על כך שלא יהיו במעון יותר מ-4 כיתות והממונה יהיה רשאי לאשר פתיחה של כיתה נוספת.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: את הסימון ל-40 יש לנו בחוק עצמו.

אריקה וסר: "ה.

אריקה וסר: במעון שבו ארבע כיתות, יתווספו 25% לשטחם המזערי של החדרים המפורטים בתקנת משנה (ב)(1) עד (7) וכן יתווסף חדר שירותים לצוות.

אריקה וסר: "

ג'ודי וסרמן: אבל ב-2 יש כבר חדרי שירותים.

עידית גודס-גרינבאום: 4 כיתות זה יותר צוות.

ג'ודי וסרמן: אנשי השטח אומרים שזה סביר אז נשאיר את זה.

ג'ודי וסרמן: אז ה' הוספנו שמדובר בארבע כיתות או יותר.

אברהם רביץ: אם יש עובדת סוציאלי אחד למה הוא צריך לקבל עוד 25%?

ג'ודי וסרמן: אתם אמרתם שזה בסדר.

אברהם רביץ: טוב, תראו, זה על חשבונכם, לא אכפת לי.

אברהם רביץ: עד כאן.

אברהם רביץ: תודה רבה לכולם.

ג'ודי וסרמן: משרד הרווחה, אתם חוזרים עם תשובות לגבי הסעיפים שלא נתתם מענה.

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.