ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-12-18 11:30

זהבה גלאון: שלום לכולם.

זהבה גלאון: אני שמחה לארח את מנהל בתי-המשפט, השופט משה גל.

זהבה גלאון: אני שמחה שהוא מופיע בוועדה שלנו.

זהבה גלאון: לצערי הנושא שאנחנו עומדים לעסוק בו הוא נושא שאנחנו חוזרים ועוסקים בו כבר כמה פעמים במהלך השנים האחרונות עם מנהלי בתי-המשפט לשעבר, השופט דן ארבל בזמנו, השופט בועז אוקון בזמנו, השרה ציפי לבני, השופט אלון גילון, ועכשיו השופט משה גל.

זהבה גלאון: אני קיוויתי שלא נצטרך להידרש לנושא של היערכות או מוכנות מערכת בתי-המשפט בהתמודדות עם תיקי הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שהאנשים שיושבים כאן בחדר במהלך תקופה ארוכה שמעו אותי לא אחת אומרת שיש שיפור מאוד משמעותי בכל מה שקשור בהתייחסות של הרשויות או בהיערכות של רשויות אכיפת החוק, אם זו משטרה, פרקליטות וגופים אחרים במאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: לצערי אני לא יכולה לומר את זה – ואני אומרת את זה בצער – על מערכת בתי-המשפט, אבל לומר מערכת בתי-המשפט זה קצת כוללני.

זהבה גלאון: אני חושבת שההתייחסות הקונקרטית שלי תהיה לבית-המשפט בתל-אביב.

זהבה גלאון: עם כל הרצון הטוב, עם כל ההיערכות וההבטחות של כל הגורמים שהיו מעורבים בנושא הזה בשנים האחרונות, אני יכולה לומר בצער שמערכת בתי-המשפט לא ממש התאימה את עצמה במהלך השנים, עם כל הרצון לקצר תהליכים, לייעל, ועם כל העובדה שחוקקנו חוקים ויש חוק שמאפשר מתן עדות מוקדמת.

זהבה גלאון: עדיין נשים "נתקעות" לפרקי זמן ארוכים בהמתנה למתן העדות.

זהבה גלאון: נציגי המשטרה שהיו כאן לפני כחודש, בחודש נובמבר, התלוננו – ואני יכולה להבין את זה- מתוך מידה גדולה של תסכול.

זהבה גלאון: המשטרה עוצרת, עושים מהלכים, רוצים להביא את האנשים ולהעמיד אותם לדין, אבל בסופו של דבר גם לא גובים עדות מוקדמת וגם משך ההמתנה מתארך.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין מלווה את הוועדה הזו מאז הקמתה יודעת כמה התרענו בעניין הזה, בפני מי לא הופענו ומי לא הופיע בפנינו, ובסופו של דבר – אני אומרת את זה אולי קצת חריף – אם נשים נאלצות לשהות יותר משנה או לעתים שנה במקלט, כתוצאה מבירוקרטיה, ואין דרך אחרת להגדיר את זה, אותה בירוקרטיה או אותה מערכת בירוקרטית בעצם מפקירה את הנשים.

זהבה גלאון: נשים, גם כשהן במקלט, עדיין הן חשופות לאיומים, עדיין הן חשופות ללחצים גם מצד סרסורים, גם מצד סוחרים, ומקלט לא צריך להיות מקום ששוהים בו זמן כה רב.

זהבה גלאון: מקלט היה אמור לתת מענה לתקופה של שלושה חודשים, נניח חמישה חודשים, אבל בגלל התמשכות ההליכים בסופו של דבר נשים שוהות במקלט פרקי זמן ארוכים.

זהבה גלאון: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לשופט גל ואחר כך לשאר המשתתפים, אני רוצה לעדכן את הוועדה בכמה דברים.

זהבה גלאון: בזמנו השופט בועז אוקון ששימש כמנהל בתי-המשפט קודם לכן, גם שרת המשפטית הקודמת שרה לבני, שרת החוץ דהיום, תמכו ברעיון שלנו, ביוזמה שלנו להעביר את הדיון בתיקי סחר בבני אדם להרכב של דן יחיד.

זהבה גלאון: יש לנו גם הצעת חוק כזאת.

זהבה גלאון: השופט אוקון, כשהוא הופיע כאן בפעם האחרונה, דיווח לוועדה שהוא הגיע לסיכום עם פרקליט המדינה, עורך-דין ערן שנדר, בנוגע להקמת מנגנון – כך זה הוצג – שיפעל לשיפור, לתיאום בין הפרקליטות, המשטרה, בתי משפט בכל מה שקשור לתיקי סחר.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לקבל נתונים שיאמרו מה קורה עם זה, מה קורה בעניין המחשוב ששמענו עליו בזמנו, התייחסות נרחבת איך כל הנושא של המחשוב יסייע.

זהבה גלאון: בסופו של דבר אני יכולה לומר בצער שכשאני מסתכלת על המכתב שמונח לפניכם, מכתב שנשלח אלי, מכתב של פרקליט המדינה ערן שנדר והמכתב מדבר בעד עצמו.

זהבה גלאון: יש כאן התייחסויות קשות מאוד.

זהבה גלאון: זה מכתב שבא להגיב על דוח האמריקאים.

זהבה גלאון: פרקליט המדינה שנדר מדבר על עסקאות טיעון, אבל לזה אני לא מתייחסת אלא נשמע על זה בהמשך, אבל אני מדברת כרגע יותר על הצדדים של הפרוצדורות שכמובן משפיעות על המהות.

זהבה גלאון: על העומס המוטל על בתי-המשפט, ניתן ללמוד מהאמור בעמוד 2 במכתבו של פרקליט המדינה, ואני מצטטת: "בתיקי סחר בבני אדם המתנהלים במחוז תל-אביב, מוגשות כמעט כבדרך שגרה בקשות לשמיעת הקורבנות בעדות מוקדמת – ואני מזכירה לכם במאמר מוסגר שזה חוק שאנחנו חוקקנו – ובמועד קרוב ככל האפשר.

זהבה גלאון: בקשות אלה נדחות רובן ככולן.

זהבה גלאון: לא זו אף זו, בתיקים אלה, כמו גם בתיקי פשיעה חמורים בתל-אביב, לעתים קרובות נקבעים מועדים לשמיעת ההוכחות בחלוף למעלה משנה ממועד הגשת כתב האישום" וכולי וכולי, הדברים מדברים בעד עצמם.

זהבה גלאון: יש פה דוגמה להארכת מעצר ושם נאמר על-ידי השופט ש"העומס הכבד מנשוא המוטל על בתי-המשפט אינו מאפשר עמידה בסד זמנים.

זהבה גלאון: מצב זה גורם לעתים למקרים דוגמת זה שלפניי בו מתבקשת הארכה שנייה" וכולי וכולי.

נאדיה חילו: את אומרת שהעדות המוקדמת מתבצעת על-פי חוק, אבל אחרי כל התהליך מושהה.

זהבה גלאון: תיכף אנחנו נשמע על כך.

זהבה גלאון: לא בכל התיקים גובים עדות מוקדמת, וגם בתיקים שגובים עדות מוקדמת, נשים נשארות בארץ לפרקי זמן ארוכים.

זהבה גלאון: מבחינתנו כך לא צריך להתנהל הליך משפטי.

זהבה גלאון: מדינה ששמה לה את המאבק בסחר בנשים כאחד מהיעדים החשובים שלה, כחלק ממאבק בפשיעה מאורגנת, צריכה להיערך בהתאם.

זהבה גלאון: מה שמתסכל באמת הוא שאנחנו יכולים להציג הישגים בשורה של תחומים.

זהבה גלאון: הגורמים הרשמיים הציגו בפני הוועדה הישגים בשורה של תחומים, גם המשטרה וגם האחרים, אבל לצערי אני חוזרת ואומרת שיש בעיה במערכת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: אני אמנם עברתי על הנתונים ויכולים לומר לי שמדובר רק בעשרה תיקים, אבל אני לא אקדים את המאוחר.

השופט משה גל: אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת גלאון.

השופט משה גל: אני חושב שהמצב לא מניח את הדעת ואפשר לשאוף להרבה מאוד שיפורים.

השופט משה גל: עצם העובדה שהמיקוד הוא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, זו כבר ברכה.

השופט משה גל: זאת אומרת, אנחנו יודעים שבבתי משפט אחרים אין טענות והדברים מתנהלים פחות או יותר בסדר, וכבר בזה אני רואה הישג.

השופט משה גל: כי אם הייתה חברת הכנסת גלאון אומרת לי שגם בירושלים וגם בחיפה זה לא בסדר, הייתי מקבל כי המצב הוא לא מניח את הדעת.

השופט משה גל: אי אפשר לומר לילד שהוא לא מחונך שהוא אשם בכך שהוא לא מחונך.

השופט משה גל: כלומר, צריך להסתכל מה הם הגורמים הכוללים שמובילים למצב הזה.

השופט משה גל: אמרה חברת כנסת גלאון, ואני מסכים, אנחנו גם שוחחנו לפני כן, שמדינה ששמה בראש סדר העדיפויות שלה את הנושא, לא יכול להיות שהמצב יהיה כמו שהוא כיום, ואני מסכים לזה, אבל אני חושב שכאשר המדינה שמה בראש סדר העדיפויות את הנושא, אלה הרבה יותר דברים מאשר מעשים בפועל משום שמערכת בתי-המשפט לא זכתה לגיבוי כפי שנדרש כאשר מכתיבים לה סדרי שמיעה חדשים.

השופט משה גל: מי שאומר לבית-המשפט – ואני אתן דוגמה ממשהו אחר – שאתה צריך את המשפט הזה לשמוע מיום ליום, ומחייבים בחוק חדש שאומר את המשפט בפשע מאורגן תשמע מיום ליום, אם הוא לא יוסיף שופטים, לא אמר כלום.

השופט משה גל: אי אפשר.

השופט משה גל: אי אפשר לבוא למערכת שקורסת, שהשמיכה היא כל כך קצרה ולומר שאנחנו מוסיפים לך נטל, כי זה בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל לא מוסיפים את הכוח שנדרש, ואני לא מדבר רק על מספר שופטים אלא אני מדבר על בינוי וכולי.

השופט משה גל: המדובר בתיקים, שכמו שצוין בצדק, שומעים אותם הרכבים.

השופט משה גל: דובר על כך שהעניין יעבור לדן יחיד אבל בית-המשפט לא מעביר את זה לדן יחיד אלא המחוקק מעביר את זה לדן יחיד.

השופט משה גל: זאת אומרת, לבוא ולומר לבית-המשפט מדוע זה לא נשמע בקצב שאני רוצה, אז קודם כל תנו את הכלים.

השופט משה גל: אני נתתי לחברת הכנסת גלאון בשיחה שהייתה בינינו דוגמאות למקרים בהם היו ניסיונות רבים לפתור סוגיות אחרות ודווקא פתרון ענייני הוביל לתוצאה הרצויה.

השופט משה גל: למשל, בעבירות של אלימות או בעבירות מין.

השופט משה גל: היו טענות שנים על שנים לגבי רמת ענישה לא מתאימה של מערכת בתי-המשפט, ובצדק.

השופט משה גל: עדיין יש, אבל זה לא כמו שהיה בעבר.

השופט משה גל: צריך לבחון למה זה היה.

השופט משה גל: השופט היה לו את הנאשם עם תזכיר שירות המבחן של הנאשם שמספר לו שהנאשם הזה – שאנס – הוא עצמו בגיל ינקות אנסו אותו, הוריו התעללו בו, ואז אין מה לעשות, הוא מסתכל ומשקלל.

השופט משה גל: כל הטענות לא עזרו.

השופט משה גל: מתי השתנה המצב?

השופט משה גל: כשהמחוקק הוסיף תזכיר קורבן.

השופט משה גל: לפתע אתה רואה את המסכן הזה שעבר עבירה אבל הוא מסכן, אבל אתה רואה את המסכנה הזאת מה מצבה, ויש לך חומר לאזן, ורמת הענישה משתנה מיד.

השופט משה גל: באחת השתנתה רמת הענישה ובלי מאמץ בכלל, בלי עונשי מינימום, בלי כל יום לנזוף בבתי-המשפט.

השופט משה גל: זאת אומרת, לפעמים יש תשובה.

השופט משה גל: אגב, בעבירות של סחר בנשים אין תזכיר קורבן.

השופט משה גל: למה?

השופט משה גל: אלה דברים שעוזרים.

השופט משה גל: אני לא נכנס לשאלה אם צריך דן יחיד בעבירות האלה או לא, אבל אם הוחלט שיהיה דן יחיד, כדי שידון בזה דן יחיד, המחוקק צריך לקבוע לנו את זה.

השופט משה גל: מערכת בתי-המשפט מקבלת תיקים.

השופט משה גל: אנחנו מאוד פסיביים.

השופט משה גל: אנחנו לא מחליטים איך אנחנו מקבלים את התיקים ולאן אנחנו מקבלים את התיקים.

השופט משה גל: ההגשה של התיקים נעשית על-ידי בעלי הדין, במקרה הזה הפרקליטות, ובפגישות הקודמות דובר על כך שיפעלו לשנות את הסמכות כדי שאפשר יהיה להגיש גם בערים אחרות.

השופט משה גל: אני משוכנע שבתיקים שיש בתל-אביב, לפחות חלק מהם אפשר היה להגיש בערים אחרות, אבל מנקזים את הכול בתל-אביב.

השופט משה גל: לנו אין ברירה ואנחנו לא יכולים להחליט שזה יעבור לירושלים, אבל בית-המשפט בירושלים כן יכול לקלוט את התיקים האלה והוא ישמע אותם יותר מהר.

השופט משה גל: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוא בית-משפט עמוס מאוד.

השופט משה גל: אם אנחנו היום נאמר שבית-המשפט ישמע תיקי סחר בנשים, פירושו של דבר הוא שרוצחים יסתובבו חופשי.

השופט משה גל: אם אנחנו נאמר שייתנו את העדיפות לתיקים האלה בלבד, האנסים יסתובבו חופשי.

השופט משה גל: השמיכה היא כזאת שאתה לא יכול לשחק.

השופט משה גל: יש ארבעה-חמישה הרכבים, שזו כמות עצומה.

השופט משה גל: בירושלים יש הרכב אחד.

השופט משה גל: יש שם כמות עצומה של הרכבים שעובדים על עשרות תיקים.

השופט משה גל: אני לא מדבר על כך שמי שרוצה להעלות את זה לסדר עדיפות, יוסיף שופטים.

השופט משה גל: למשל במלחמה על הפשע המאורגן, כשרוצים להילחם בעניין, האוצר נתן לנו שופטים.

השופט משה גל: אמרו לנו שמקצים לנו שופטים.

השופט משה גל: למלחמה בפשע מאורגן יקצו.

השופט משה גל: יש כוונה להקצות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעזור לכם.

השופט משה גל: אני חושב שבנושא סחר בנשים לבד צריך לתת שופטים.

השופט משה גל: לא צריך להגדיר את זה אחרת.

השופט משה גל: צריך לומר שלנושא זה יש צורך בתוספת שופטים כי צריכים לדון בזה שופטים.

השופט משה גל: הבחירה היא בין הרוצח לבין האנס לבין הסוחר נשים.

השופט משה גל: אני לא מדבר על כך שיש אנשים מסכנים שנכנסים לבית-חולים ובניתוח הם יוצאים עם מאה אחוזי נכות ואין להם מה לאכול ואין מי שידון בעניינים שלו כי יש דברים אחרים.

השופט משה גל: יש אנשים במשפטים האזרחיים שמצבם גם לא בהכרח טוב, אבל אנחנו נמצאים במצוקה מאוד מאוד קשה.

השופט משה גל: השר שטרית, כשהיה שר המשפטים במשך שלושה חודשים, בין היתר אמר שצריך להכפיל את מספר השופטים והוא לא אמר את זה סתם.

השופט משה גל: הוא לא אמר את זה כדמגוגיה כי אכן צריך להכפיל את מספר השופטים.

השופט משה גל: בחקיקה צריך לתת כלים.

השופט משה גל: תעזרו לנו.

השופט משה גל: אני אמרתי לחברת הכנסת גלאון שכאשר הייתי שופט הייתה עדיפות ראשונה במעלה לתיקים האלה.

השופט משה גל: אני ישבתי בירושלים.

השופט משה גל: כשופטים ראינו את זה ולא היה צריך להגיד לנו את זה כי זה היה ברור שהתיקים האלה מקבלים עדיפות ראשונה אבל אי אפשר לשחרר את הרוצח בגלל זה.

השופט משה גל: צריך למצוא את סדרי העדיפויות הקשים מאוד בהם אנחנו נמצאים וצריך להבין את המצוקה של מערכת בתי-המשפט משום שמערכת בתי-המשפט היא פסיבית, היא לא מגיבה.

השופט משה גל: אם למשטרה חסרים שוטרים, יש מי שינהל.

השופט משה גל: אנחנו פחות מגיבים.

השופט משה גל: אין מה לעשות, מערכת המשפט היא כזאת.

השופט משה גל: לגבי העדות המוקדמת.

השופט משה גל: קודם כל, אני מסכים שצריך לשמוע עדויות מוקדמות והלוואי שאפשר היה להרבות.

השופט משה גל: באמת נעשה תיקון בחוק לגבי עדויות מוקדמות, אבל התיקון הוא לא מספיק משום שלפעמים תיקון כזה מקשה.

השופט משה גל: התיקון אמר שאם תוגש בקשה לעדות מוקדמת, היא תידון תוך שבועיים ואם ייענו לבקשה, העדות תישמע תוך חודש.

השופט משה גל: שימו לב מה קורה ומה בית-המשפט עושה.

השופט משה גל: בית-המשפט לא יכול לשמוע את העדות הזאת תוך חודש כי הוא צריך לשחרר שני אסירים רוצחים כדי לשמוע את העדות הזאת.

השופט משה גל: הוא יכול לשמוע את העדות תוך ארבעה חודשים, אבל הוא לא יכול כי החוק מגביל אותו ולכן הוא לא מתיר את העדות המוקדמת.

השופט משה גל: זאת אומרת, לפעמים הרצון להראות יעילות רבה מוביל לתוצאות הפוכות וצריך להבין את זה.

השופט משה גל: צריך לתת קצת יותר מרחב פעולה כי יש רצון עז לשמוע את התיקים האלה בקדימות ראשונה.

השופט משה גל: לא צריך שאף אחד יאמר את זה, כי זה ברור לגמרי לכל שופט.

השופט משה גל: התיקים האלה, כמו תיקי הרצח, כמו תיקי האונס, הם בעדיפות ראשונה.

השופט משה גל: זו העבדות המודרנית, ומי שלא נלחם בעבדות – אין לו בסיס חברתי בכלל.

השופט משה גל: כל מה שאנחנו מבקשים אלה הם כלים ואין לנו את הכלים בתל-אביב.

השופט משה גל: אנחנו מדברים היום על עשרה תיקים ואני לא מזלזל במספר הזה.

השופט משה גל: עשרה תיקים זה כמה וכמה מתלוננות, זה כמה וכמה עבריינים, ואני לא מקל ראש ואומר שאלה רק עשרה תיקים למרות שעשרה תיקים במערכת בתי-המשפט היא כמות זניחה.

השופט משה גל: אני חושב שזו כמות מאוד חשובה כי העבירות הן מאוד מאוד רציניות ומאוד מאוד חמורות באופיין.

השופט משה גל: לכן אני חושב שיהיה טוב אם נסתכל על התמונה במלואה ולא נבוא לבתי-המשפט ונאמר להם שהם לא בסדר, כי המערכת כולה צריכה לתת שכם לדבר.

השופט משה גל: זה קשה וזה לא קל.

השופט משה גל: לתת עדיפות לשמיעת תיקים מסוג מסוים על חשבון אחרים, זה לא פשוט.

השופט משה גל: זה יכול להיות עד גבול מסוים, אבל זה לא יהיה אפשרי לאורך זמן.

השופט משה גל: אנחנו צריכים לזכור שכמות התיקים שהוגשה היא קטנה יותר וגם זה נובע עקב פעילויות שהיו בעבר והובילו את העבריינים כנראה להיות יותר מתוחכמים.

השופט משה גל: הבנתי שיש דעה שהעבריינים היום מסתתרים יותר טוב וזה לא שהעבירות פחתו בכמותן.

השופט משה גל: אם היו מוגשים עשרים תיקים, אני לא יודע מה היה קורה.

השופט משה גל: היה יותר גרוע.

השופט משה גל: אני חושב שאנחנו צריכים להיערך למצב שמוגשים חמישים תיקים ולא עשרה.

השופט משה גל: לא נוכל לומר שבית-המשפט ישמע את זה כי בית-המשפט לא יוכל לשמוע את זה כי כרגע אין לו את הכלים.

השופט משה גל: אני מאוד מבקש שייתנו לנו את הכלים, ואם יתנו לנו את הכלים, נשמע את זה.

השופט משה גל: אני מציע לשקול את הנושא של העדות המוקדמת.

השופט משה גל: להבהיר בצורה ברורה ששופט דן יחיד יוכל לשמוע את העדות המוקדמת והיום זה לא ברור.

השופט משה גל: יש שאלה אם כאשר התחיל המשפט או לא התחיל המשפט, וזה צריך להיות ברור.

השופט משה גל: צריך להיות ברור ששופט דן יחיד יכול לפחות לשמוע את העדות המוקדמת, אבל גם אז זה לא יספיק כי אז יבואו השופטים ויאמרו שאנחנו, שני השופטים הנוספים, רוצים להתרשם מהמתלוננת.

השופט משה גל: דעו לכם, יש סיכון בזה ששופט דן יחיד ישמע את עדות המתלוננת ויש אפשרות שרמת הזיכויים תעלה.

נאדיה חילו: יש אפשרות להביא אותה שוב לעדות.

השופט משה גל: לא.

השופט משה גל: היא נוסעת לחוץ לארץ.

השופט משה גל: למה שומעים אותה?

השופט משה גל: כי היא נוסעת.

נאדיה חילו: אם היא לא נוסעת.

השופט משה גל: אם היא לא נוסעת, לא הייתה הצדקה לעדות המוקדמת.

נאדיה חילו: אבל מבחינה פרוצדוראלית יש אפשרות.

השופט משה גל: יש אפשרות, אבל אם היא לא נוסעת, אין הצדקה.

השופט משה גל: בחוק יש תנאים מאוד נוקשים לעדות מוקדמת כי זה פוגע בזכויות של נאשמים.

השופט משה גל: לכן בית-המשפט לפעמים דוחה עדות מוקדמת משום שבית-המשפט לא שוכנע שהמתלוננת עומדת לעזוב את הארץ לצמיתות.

השופט משה גל: אם החוק יקבע – ואת זה החוק לא קובע – שבתיקים האלה תמיד תהיה עדות מוקדמת, אז הוא יקבע את זה.

השופט משה גל: אני לא בעד חוק כזה, אבל אם יהיה חוק, אנחנו נכבד את זה.

השופט משה גל: החוק לא אומר את זה.

השופט משה גל: החוק אומר שהעדות המוקדמת תיגבה בקריטריונים של סעיף 117, שאלה קריטריונים מאוד מחמירים, ולכן בתי-המשפט מדי פעם דוחים.

השופט משה גל: כשהכניסו את המצוקה של החודש, זה יצר מצב הפוך, ולכן הבעיה מתעוררת בעיקר בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שהוא בית-משפט שאין עמוס ממנו ואני חושב בקנה מידה עולמי.

השופט משה גל: שם מתרכזת כל הפשיעה המאורגנת.

השופט משה גל: ברגע שיש פשיעה מאורגנת, תיק של פשיעה מאורגנת שנכנס, יורד הרכב של שלושה שופטים שלא דן יותר בשום דבר אחר אלא רק בתיק הזה.

השופט משה גל: זה לא כמו שהיה פעם שהרכבים דנו בהרבה תיקים.

השופט משה גל: כל תיק כזה סוגר הרכב.

השופט משה גל: כמה הרכבים יש?

השופט משה גל: כמה אפשר עוד לקלוט?

השופט משה גל: המצוקה היא עצומה.

השופט משה גל: כל הנושא של הפשיעה המאורגנת הוא בשנתיים-שלוש אחרונות.

השופט משה גל: זאת אומרת, מה שהיה לפני כן, היה מצב נפלא אבל היום אנחנו נמצאים במצוקה, וזה אמור גם לגבי ערים אחרות ולא רק בתל-אביב.

השופט משה גל: אני חושב שאם היה תיקון לחוק שאומר שאפשר להגיש את האישומים האלה על-פי בחירה של הפרקליטות לא רק בתל-אביב או לא רק בקריטריונים הקיימים, זה היה מקל.

השופט משה גל: היה אפשר לווסת את זה יותר טוב.

השופט משה גל: בית-המשפט המחוזי בירושלים היום קצת יותר פנוי, אז למה להעמיס את זה על תל-אביב שלא יכול לשמוע והמתלוננת מחכה שנה?

השופט משה גל: אני מסכים שהיא לא צריכה לחכות שנה ואם היא מחכה שנה, זה לא בסדר.

השופט משה גל: אנחנו מבחינתנו מוכנים לכל כלי שיהיה מקובל על משרד המשפטים, שיהיה מקובל על הפרקליטות, ושיהיה כמובן מקובל על המשטרה.

השופט משה גל: כל כלי שיינתן, שיעזור לנו כדי להגיע לתוצאה, כי אנחנו רוצים את זה.

השופט משה גל: את אמרת שאנחנו כאילו מפקירים את הנשים, יש בזה נימה מסוימת כאילו אנחנו עושים זאת בזדון, אבל זה רחוק מהמציאות וזה לא כך.

השופט משה גל: הכוונה היא אחרת.

השופט משה גל: יכול להיות שהמציאות היא כזו שהנשים לא מקבלים את מרב ההגנה שהן היו צריכות לקבל, אבל זאת לא הפקרה של נשים כי אין כאן הפקרה של נשים, אלא נהפוך הוא, יש רצון לדון בתיקים האלה ונעשים ניסיונות ואכן אנחנו רואים שבחלק גדול מהתיקים אין בעיה.

השופט משה גל: נכון שפה ושם מתעוררות בעיות, ואני מסכים לכך, בעיקר בהרכבים שיש להם הרבה מאוד תיקי רצח.

השופט משה גל: אנחנו עושים את כל המאמצים להתגבר על הבעיות.

השופט משה גל: הנושא של הסדרי טיעון שהועלה הוא לא נושא שנוגע לנו.

השופט משה גל: אנחנו רואים בהסדרי טיעון הכרח בל יגונה.

השופט משה גל: מצד אחד הסדר טיעון הוא לא טוב, הוא מוריד ברמת הענישה, אבל בלי הסדר טיעון לא נוכל לקיים את המשפטים האחרים.

השופט משה גל: לכן גם הפרקליטות מבינה את זה וגם אנחנו מבינים את זה, וכאשר יש הסדר טיעון שהוא מקובל על הצדדים, בדרך כלל בית-המשפט יכבד אותו.

השופט משה גל: בית-המשפט בדרך כלל לא יתערב בהסדר טיעון כשהצדדים מסכימים.

השופט משה גל: כמובן שאנחנו סומכים על שיקול דעת הפרקליטות שהיא הפעילה את האספקט הציבורי לראות את התיק מההיבט הציבורי.

השופט משה גל: המחשוב של המערכת יועיל, אבל הוא לא יועיל בהרבה.

השופט משה גל: אני גם לא רואה את המחשוב הזה פועל בצורה מוצלחת בזמן הקרוב.

השופט משה גל: אנחנו מתכוונים ליישם אותו, אבל צפויות עדיין הרבה תקלות.

השופט משה גל: זו מערכת אדירה שקשורה לכל מערכת המשפט ולא רק לתיקים הפליליים.

השופט משה גל: בסופו של יום, כאשר המערכת תפעל היטב, זה בוודאי יחסוך בחלק מהזמן וזה יקל.

השופט משה גל: הייתי מציע לחשוב על עוד אמצעים שיכולים להקל על שמיעת התיקים ובכך להשיג את המטרה שכולנו רוצים בה.

השופט משה גל: המטרה של כולנו היא אחת.

השופט משה גל: אם יש שאלות, אשמח לענות.

זהבה גלאון: לפני שאני פותחת את הדיון אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: מראש אני אומרת שאני מתנצלת שזה הולך לנחות עליך ואתה הולך לספוג את זה.

זהבה גלאון: תופעת הסחר בנשים היא לא אסון טבע שנחתה עלינו פתאום אלא אנחנו מטפלים בנושא הזה כחמש שנים ומתריעים על העניין של הפקק במערכת בתי-המשפט בתל-אביב קרוב לשלוש או ארבע שנים.

זהבה גלאון: כל פעם מגיעים לכאן אנשים טובים – ואני אומרת את זה מתוך הערכה – עם כוונות טובות, מצהירים הצהרות, וכל פעם מחדש מסבירים לנו שיש בעיה עם המחוקק, יש בעיה עם תקנים, יש בעיה עם תקציבים, יש בעיית עומס וכולי.

זהבה גלאון: חלק גדול מהנושאים שהעלית והניסיון לתת פתרונות כפי שהעלית, כבר העלינו את זה.

זהבה גלאון: יכול להיות שהחוק למתן עדות מוקדמת הוא לא חוק מספק אבל הוא חוק שגם אותו לא מיישמים.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה שהנושא של הכנת תזכיר לקורבנות סחר הוא רעיון מצוין.

זהבה גלאון: יש את זה לגבי קורבנות מין ועכשיו הרחבתי את זה, זה משהו חדש, לגבי קורבנות אלימות ואני מציעה להחיל את זה גם על קורבנות סחר בנשים.

זהבה גלאון: זה רעיון מצוין.

זהבה גלאון: אבל הדברים האלה, כל אחד מהם הוא נדבך על גבי נדבך וכמובן שבסוף הוא מסייע.

זהבה גלאון: הדבר המשמעותי הוא שהציעו לנו שורה של פתרונות כמו להעביר חלק מהתיקים לבתי משפט בערים אחרות, אבל לשם כך לא צריך לחוקק חוק.

השופט משה גל: אנחנו לא יכולים להעביר.

זהבה גלאון: צריך לעשות איזשהו סוג של ביזור.

זהבה גלאון: היה כאן השופט אוקון שאמר שייעשה תיאום וייעשה סידור עם הפרקליטות.

השופט משה גל: אפשר על-ידי תיקון של חקיקה או יש אפשרות בתיק מסוים כאשר אחד הנאשמים הוא בירושלים, להגיש את התיק בירושלים.

השופט משה גל: גם הפרקליטות וגם אנחנו מוגבלים והפתרון הוא בידי המחוקק.

השופט משה גל: אם המחוקק יפתור את זה, אנחנו נשמח מאוד.

זהבה גלאון: השופט אוקון אמר שייצרו מעין מנגנון הרתעה, כאשר תיק תלוי ועומד הרבה זמן בבית-המשפט, יעשו מאמץ להעביר לו משאבים נחוצים ופרקליט המדינה יוציא הנחיות.

זהבה גלאון: כל פעם אנחנו שומעים כל מיני רעיונות כמו מערכת מחשוב חדשה שתוכל להתריע על לוחות זמנים של שמיעת תיק וכולי.

זהבה גלאון: אני מצטערת להגיד את זה, אבל אנחנו כבר שמענו את כל ההסברים האלה ואיכשהו אנחנו לא מתקדמים.

זהבה גלאון: הישיבה היום באה לנסות לנענע את המערכת, אם אני יכולה לומר את זה כך, כי כך זה לא יכול להימשך.

זהבה גלאון: זה פשוט לא הגיוני.

מרינה סולודקין: תודה ליושבת-ראש ותודה לשופט גל.

מרינה סולודקין: אני באופן אישי בכלל לא מרוצה, לא מההסברים ולא מהתירוצים.

מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שהכדור במגרש שלנו, של הכנסת, וכאן אני יכולה לומר לכם שהתחלנו לעבוד לפני חמש שנים בוועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הברחת נשים וסחר בנשים, ועשינו כאן הרבה.

מרינה סולודקין: הדבר הראשון שעשינו אמרנו שזה בסדר עדיפות ראשון כי מדובר בפשע מאורגן בינלאומי.

מרינה סולודקין: דיברנו גם השר לביטחון פנים, גם עם שרי המשפטים, אבל כאן אני שומעת שאין מספיק שופטים וזה מביא אותי לחשוב אם סדר העדיפויות הוא נכון.

מרינה סולודקין: ודאי שצריך להוסיף שופטים, אבל אם מתעסקים בפרשת חיים רמון, סימן שיש זמן להתעסק בדברים פחות חשובים.

מרינה סולודקין: התפיסה הזאת שהברחת הנשים וסחר בנשים הוא פשע מאורגן, לא כולם קיבלו אותה ולא כולם מבינים אותה.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שתקופת ההמתנה של חצי שנה-שנה נובעת מכך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאתם בעצמכם מחליטים על בתי-המשפט יעבדו ואני חושבת שזה עניין פנימי שלכם.

מרינה סולודקין: אני לא צריכה לעשות את ההידברות בין הפרקליטות לבין בתי-המשפט.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם אנחנו צריכים לעשות חקיקה לגבי עדות מוקדמת בפני שופט דן יחיד, אני מוכנה ללכת אתך לחקיקה הזאת.

מרינה סולודקין: יותר טוב לא להסביר מדוע יש המתנה של שנה אלא צריך לשפר את המצב וכאן נוכל לבקש את עזרתה של שרת המשפטים ציפי לבני.

זהבה גלאון: היא הייתה אצלנו בוועדה ואני אומר לך מה היא אמרה כאן: "שרת המשפטים לבני הביעה את תמיכתה בהעברת הדיון בתיקי סחר בנשים המתנהלים בבתי-המשפט כדן יחיד.

זהבה גלאון: לדבריה אמצעי זה יסייע לשחרר את העומס המוטל על בתי-המשפט".

מרינה סולודקין: אם כן, אפשר לכתוב אליה ולהזכיר לה את הדברים שאמרה כאן.

מרינה סולודקין: אני מבקשת שתי דקות כדי למסור לכם דיווח.

מרינה סולודקין: יושבת-ראש הכנסת דליה איציק שלחה אותי לג'נבה, לוועידת איגוד פרלמנטרים בנושא מעמד האישה.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שחברת הכנסת גלאון לא יכלה להשתתף.

מרינה סולודקין: היה שם מאוד מעניין כי מצד אחד ראינו עוינות של המשתתפים כלפי נציגת מדינת ישראל, אבל התמודדתי עם זה.

מרינה סולודקין: דיברנו שם על נושא סחר בנשים והמאבק נגד הסחר בנשים, ואני יכולה לומר לכם שמה שנעשה במדינת ישראל, אנחנו מובילים וזה בגלל חברת הכנסת זהבה גלאון, בגלל הוועדה הזו, בגלל ארגוני נשים ובגלל עובדים מסורים של משרד המשפטים ומשרדים אחרים.

מרינה סולודקין: באף מדינה לא הוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית, באף מדינה לא הצליחו להפחית את התופעה כפי שקרה אצלנו, והסברתי שם שזה קורה כאשר אומרים שזה פשע מאורגן בינלאומי.

מרינה סולודקין: אני חושבת, זהבה גלאון, שעם הדגל הזה את יכולה ללכת לכל מקום.

נאדיה חילו: גם אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה.

נאדיה חילו: אם יש התקדמות מסוימת בנושא, אכן זה אודות לפעולת הוועדה ויושבת-הראש שלה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהחברה שלנו – לא רק מערכת המשפט, אלא כלל החברה - עדיין לא הפנימה את החומרה של העבירה הזאת ואת חומרת המעשה.

נאדיה חילו: יש לי גם רושם שיש עדיין מידה מסוימת של סלחנות.

נאדיה חילו: כלומר, מבחינת הערכים, מבחינת ההסתכלות על התופעה.

נאדיה חילו: החומרה של העניין עדיין לא חלחלה בצורה מאוד ישירה.

נאדיה חילו: אני מאוד מסכימה למה שנאמר כאן שזה דבר שצריך בוקר וערב להעביר אותו בכל האמצעים ולא רק במערכת המשפט.

נאדיה חילו: למערכת המשפט ולמשטרה יש משקל מאוד נכבד, אבל צריך קודם כל שהנושא הזה יחלחל בקרב הציבור הרחב ובקרב כל המערכות שמטפלות כדי שאנשים ידעו שמדובר בעבירה מסוג אחד מבחינת החומרה, שמדובר בפשע מאורגן, שמדובר ברצח של נפש כאשר לפי התפיסה שלי זה יותר חמור מרצח גוף.

נאדיה חילו: כולנו יודעים שאם יאמרו שמערכת המשפט תקבל עוד מאה שופטים בתל-אביב, עדיין לא תבוא הישועה.

נאדיה חילו: אם זה היה קורה, זה היה מצב אידיאלי, אבל מאחר שכולנו יודעים שזה לא יקרה, השאלה איך פועלים ומתמודדים עם הבעיה הזאת במערכת העכשווית, במשאבים הקיימים ובכלים שבידינו.

נאדיה חילו: אני רוצה את הפתרון, אבל זה לא פתרון מציאותי.

נאדיה חילו: אמרת שזו עבדות מודרנית, ובעבדות מודרנית נלחמים בכלים מודרניים והכלים המודרניים האלה, בחלקם, זו מערכת המשפט.

נאדיה חילו: כך לתפיסתי מערכות החוק, מערכות המשפט, מערכת המשטרה.

נאדיה חילו: אם היינו מקבלים בשורה שמחר מערכת המשפט, בתי-המשפט המחוזיים הולכים לקלוט מאה שופטים, יכול להיות שעשינו חלק מאוד גדול מהעבודה אבל מאחר שזה לא יקרה אני רוצה לשמוע את דעתך – כמי שעומד בראש המערכת המנהלית – איך בכל זאת מתמודדים עם העניין.

נאדיה חילו: במשאבים הקיימים ובמציאות הזאת, איך בכל זאת שמים יותר דגש ונותנים עדיפות.

נאדיה חילו: ברפרוף עברתי על הדף הזה וראיתי מחדלים הקשורים למתן עדות.

אורלי מוראל: אני לא אשתמש במילה שמחים, אבל אנחנו מאוד מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי מנהל בתי-המשפט.

אורלי מוראל: הוועדה חייבת להבין שבמצב הקיים ובחקיקה הקיימת המצוקה הזאת קיימת והיא תימשך כי היא לא נמצאת רק בתיקים האלה אלא היא נמצאת בכל התיקים שגם אנחנו רואים את כל המכלול.

אורלי מוראל: מה לעשות, סחר בנשים זה לא התחום החמור היחיד, וכשמוטב אומר לנו שוב ושוב שהוא לא יכול לקבוע תיקים כי יש תיקים חמורים אחרים, אנחנו בתוך המערכת מכירים את התיקים החמורים האחרים ויודעים שזה באמת נכון, שזה לא שמוטב זה או אחר לא רוצה לקבוע כי זה לא מעניין אותו והוא לא רואה את החשיבות, והוא לא הפנים את החומרה.

אורלי מוראל: זה בהחלט לא כך.

אורלי מוראל: אני חושבת שהוועדה יודעת שגם בתי-המשפט וגם הפרקליטות הפנימו את החומרה שבסחר בנשים.

אורלי מוראל: הפסיקה של בתי-המשפט שלנו היא מהמתקדמות בעולם, במיוחד הפסיקה של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: כשזה מגיע לבית-המשפט העליון.

אורלי מוראל: בשבוע שעבר היינו בהשתלמות יומיים עם האיחוד האירופי, ושם לא שמענו אף פסיקה של בית-משפט עליון שלהם שמתקרבת בכלל לפסיקה של בתי-המשפט שלנו.

אורלי מוראל: לומר שלא הפנימו את החומרה ולא מכירים את התחום, זה לא נכון.

אורלי מוראל: הוועדה חייבת להבין שבמצב הקיים אפשר לתמרן עם תיק פה ותיק שם, אבל המצב הוא מאוד מאוד קשה והבעיה היא לא בעדויות המוקדמות.

אורלי מוראל: תמיד אמרנו, ואני חייבת לחזור על זה, וכל פעם שאני אבוא לכאן אני אחזור על כך, שהעדות המוקדמת היא לא הפתרון.

אורלי מוראל: היא לא יכולה להיות הפתרון בתיקים האלה.

אורלי מוראל: אלה תיקי מעצר בדרך כלל, התיקים נקבעים מהר מאוד, יש מוטב, וברגע שיש מוטב, המוטב הוא זה שאמור לשמוע את המתלוננת.

אורלי מוראל: אפשר באיזושהי סיטואציה שיושב-ראש המוטב רק ישמע אותה, אבל זה עדיין לא טוב ככה.

אורלי מוראל: כשהתכוננתי לבוא לכאן חיפשתי החלטות ודווקא מצאתי החלטה של כבוד השופט טימן שהוא המוטב שהיום שומע את התיקים שלנו, לא בתיק סחר אלא בתיק של אינוס של עובדת פיליפינית.

אורלי מוראל: נשמעה עדות מוקדמת כי היא הייתה צריכה לעזוב את הארץ, השופטים באים לכתוב הכרעת דין והיד רועדת.

אורלי מוראל: בשלב הזה הם זימנו את המתלוננת שוב לשמוע אותה כדי לכתוב הכרעת דין כמו שצריך, וזו חובתם וזו זכותם ואנחנו לא יכולים לשלול את זה מהם.

אורלי מוראל: זה לא נגמר בשלב העדות המוקדמת.

אורלי מוראל: זה לא יספיק לנו שישמעו את המתלוננת.

אורלי מוראל: בשלושה תיקים בעייתיים שהוזכרו גם אצלנו וגם בטבלה שלהם, נתנו לנו תאריכים.

אורלי מוראל: נתנו תאריך אחד או נתנו שלושה תאריכים, זה לא יפתור את הבעיה של התיק הזה כי בחלקם הנאשמים משוחררים, ועד שאני אסיים לשמוע את כל המשפט יחלוף זמן רב, וזה לא כי מערכת המשפט לא רוצה אלא כי מערכת המשפט במצב הקיים לא יכולה.

אורלי מוראל: אז גם אם בהתחלה חשבנו שזה מאוד נכון לשמוע את התיקים האלה בפני שלושה שופטים, היום נדמה לי שכולם מסכימים שאין ברירה וצריך להעביר לשופט אחד, וזה נמצא בידיים של הכנסת.

אורלי מוראל: חשוב להזכיר שהבעיה תגדל.

אורלי מוראל: אנחנו הכנסנו כיום את העבירות של סחר בבני אדם בכלל.

אורלי מוראל: אנחנו מתחילים לעבוד על התחום ואנחנו מתחילים לחשוב איך נגיש כתבי אישום, באיזה עבירות ולאיזה מוטבים, וזה לא הולך לפתור את הבעיה אלא הבעיה הולכת לגדול.

אורלי מוראל: חשוב לשים לב שבשנים האחרונות יש לנו את התחומים שדווקא שמים עליהם את הדגש – פשיעה מאורגנת, הלבנת הון, סחר בנשים – אלה הם שלושה תחומים שהפרקליטות התחילה לעבוד עליהם מאוד קשה והתחילו להגיע כתבי אישום לבית-המשפט ובתי-המשפט, אני לא יודעת אם הם קיבלו תוספת כוח אדם – גם הפרקליטות לא קיבלה הרבה – זה בהחלט יוצר עומס עצום על המערכת ואין פתרונות קסם.

אורלי מוראל: כיום, במערכת שקיימת, אין פתרונות קסם.

אורלי מוראל: יש בעיה ומצוקה מאוד מאוד גדולה.

אורלי מוראל: אין תיאום בין פרקליט המדינה למנהל בתי-המשפט.

אורלי מוראל: זה לא יכול לעבוד כי אין, כי השמיכה קצרה מדיי והיא לא יכולה ללכת לכל הכיוונים.

אורלי מוראל: אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא גם קריאה - בין אם מינוי שופטים נוספים ובין אם העברה לדן יחיד, היא קריאה לתת למערכת משאבים לעזור לעצמה.

אורלי מוראל: אני חייבת לומר שגם אם יעבירו את התיקים לירושלים או את חלק מהתיקים לירושלים, כיום אין לנו סמכות, יש בעיה של סמכות מקומית בחקיקה הקיימת, אבל גם אם יפתרו את זה, זה ייצור בעיות אחרות, זה ייצור עלויות אחרות, זה ייצור בעיה של פרקליט שנוסע לירושלים ומפסיד יום עבודה והוא לא יכול לעבוד על תיקים אחרים.

אורלי מוראל: גם לפרקליטות יש כוח אדם מוגבל.

אורלי מוראל: בהחלט צריכה לצאת מכאן קריאה גם לגבי כוח אדם, גם לגבי תנאים של שופטים, גם לגבי פרקליטים וגם לגבי הזהירות שבמעבר לדן יחיד.

אורלי מוראל: באשר לעדות המוקדמת, הפתרון הנמצא היום הוא לא פתרון טוב.

אורלי מוראל: אפשר אולי למצוא פתרון שהעדות תישמע במועדים יותר מוקדמים בפני ההרכב.

אורלי מוראל: אם היו מוצאים פתרון כזה, אני חייבת לומר לכם בכנות שזה לא רק לגבי תיקי הסחר.

אורלי מוראל: יש לנו מתלוננות בעבירות מין שלא שומעים אותן, יש לנו קטינים בעבירות מין, נכדים שסבא עושה מעשה מגונה או אונס את הנכד ולא שומעים אותו שנים והלב כואב.

אורלי מוראל: זה צריך להיות לגבי כל סוגי המתלוננים ולאו דווקא מתלוננים לגבי סחר בנשים.

אורלי מוראל: אם עושים תיקון, התיקון צריך להיות תיקון אחר, הוא צריך להיות תיקון שיאפשר גם להכריע בתיקים ולא רק לפתור איזו בעיה מקומית קטנה.

זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברותיי חברות הכנסת שיושבות כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני יכולה לומר את הדברים באופן גורף.

זהבה גלאון: אנחנו מחויבות למאבק כולל בכל סוגי העבירות כנגד נשים, בין אם אלה נשים מותקפות, נאנסות, תקיפה מינית, אלימות, קטינים.

זהבה גלאון: יש לנו מחויבות כוללת ואנחנו רואים תמונה כוללת.

זהבה גלאון: כשאנחנו באים לישיבה הזו אנחנו עכשיו מנסות לראות איך אנחנו מקדמות את הדיון בנושא סחר בנשים או סחר בבני אדם בכלל.

זהבה גלאון: החקיקה של הכנסת הולכת כמה צעדים קדימה לפני היערכות הרשויות להתמודדות עם חקיקה של הכנסת.

זהבה גלאון: יש דברים שצריכים להיות במקביל.

זהבה גלאון: כאשר ממשלה מגישה הצעת חוק לאיסור סחר בבני אדם בכלל – ואני לא מדברת רק על סחר בנשים – היא צריכה לחשוב איך היא נערכת מבחינת מתן מענה.

זהבה גלאון: אנחנו רואות את כל התמונה.

זהבה גלאון: אי אפשר לבוא אלינו בטענה - כפי שאמר השופט גל – שלנו יש רק נושא אחד וכי אנחנו רואות רק את הסחר בנשים ולכן רוצחים יסתובבו חופשי.

זהבה גלאון: לא, אנחנו לא רואים רק פן אחד.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו דנים בעניין הסחר, אבל יש לנו תמונה כוללת וראייה כוללת, וברור לנו שצריך להוסיף שופטים, ואחר-כך אנחנו רואים את המכתבים שפרקליט המדינה כותב לאמריקאים ואין כל כך הלימה בין מה שכתב פרקליט המדינה לבין מה שאת אמרת מהבחינה הזאת של נחשוב איך במסגרת – כמו שאמרה חברת הכנסת חילו – הדברים הקיימים, שזה המגבלות הקיימות כפי שהציג השופט גל, איך בכל-זאת מנסים לתמרן.

זהבה גלאון: אני בעד מינוי שופטים נוספים אבל אנחנו מדברים במסגרת המגבלות הקיימות, איך מצליחים לתמרן ולייעל באופן הזה שלא נשמע במשך חמש שנים את אותן תשובות.

זהבה גלאון: אני מבינה את המצוקה, אבל התשובה שנותנים - שהשמיכה קצרה והשאלה איך מושכים אותה - לא מספקת אותנו.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לראות איך במסגרת המגבלות הקיימות נערכים כך שהתפקוד יהיה אחר.

זהבה גלאון: עוד לא דיברנו על הסדרי ה טיעון ועוד לא דיברנו על כך שבתי-המשפט מקבלים בדרך כלל את הסדרי הטיעון ותמיד אומרים לנו שזה הכרח בל יגונה, שאין להם ברירה ושזה בא לחסוך.

זהבה גלאון: כמה עוד נשמע את זה אדוני השופט?

זהבה גלאון: גם על זה יש לנו מה לומר, אבל כרגע נתמקד בזה פחות.

רחל גרשוני: אחרי כל ההצעות שהוצעו כאן לגבי דן יחיד, הייתה הצעת חוק של זהבה גלאון, היה תזכיר של הממשלה שהגיע לדיון בוועדת החוקה, אבל מפאת הבחירות אי אפשר היה להחיל עליו דין רציפות יותר מפעם אחת ולכן זה עבר עכשיו לתזכיר, שזה אומר שוב להפיץ את ההערות ושוב להיכנס לכל התהליך הארוך הזה.

רחל גרשוני: אני חייבת ל ומר, כמו שאורלי אמרה, שגם זה לא פתרון פלא, כי יש תיקים בהם יש אונס, ואונס הוא עבירת הרכב ולא נרצה לעודד את הפרקליטים לא להגיש תביעה על אונס כי התביעה תידון יותר מהר אם לא תוגש תביעה בגין אונס.

רחל גרשוני: אני לא אומרת לא לחוקק את זה, אבל צריכים להיות מודעים ולדעת שזה לא יפתור את כל הבעיות.

רחל גרשוני: כפי שאורלי אמרה, עדות מוקדמת היא לא תמיד לטובת התיק.

רחל גרשוני: כפי שהשופט גל העיר, ייתכנו זיכויים בעקבות הדברים האלה.

רחל גרשוני: בזמנו נדמה היה לי, ואולי אני טועה, שהשופט אוקון מינה שופטת מיוחדת.

זהבה גלאון: נוגה אוהד.

רחל גרשוני: אני לא יודעת מה קרה עם זה.

אורלי מוראל: זה לא ישים.

אורלי מוראל: לכן אנחנו באים עכשיו ואומרים כאן את המצב כמו שהוא.

אורלי מוראל: אין לנו פתרונות קסם.

זהבה גלאון: בישיבות הקודמות לא הצגתם לנו את המצב כמו שהוא?

אורלי מוראל: חשבנו על כל מיני מנגנונים ובאמת הצענו אותם, אבל לא יעזור שנגיד לך שניצור תיאום כי אנחנו מתואמים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה, וחשובים לנו כל התיקים, ובמיוחד הנושא של סחר בנשים.

אורלי מוראל: מה שאנחנו באמת רוצים להבהיר זה את המצוקה האמיתית שקיימת.

אורלי מוראל: אם יכולנו איכשהו לעשות משהו לקדם את זה, בוודאי שהיינו עושים.

אורלי מוראל: אין פתרונות קסם.

זהבה גלאון: אני כבר אומרת לכם שהישיבה הבאה תהיה עם שרת המשפטים ואנחנו נזמין את שרת המשפטים, את מנהל בתי-המשפט, את פרקליט המדינה וכולם יבואו לאותה ישיבה.

רחל גרשוני: זה לא פתרון פלא, ואני לא אמרתי שזה פתרון פלא, השופט אוקון הוציא הנחיה לבתי-המשפט לתת עדיפות לתיקים האלה.

רחל גרשוני: הוא אפילו קבע מועדים, מהקראת כתב האישום עד שמיעת העדות, נדמה לי חודשיים.

רחל גרשוני: האם בתי-המשפט יכולים ליישם את ההנחיות?

רחל גרשוני: אינני יודעת, אבל לפחות לגבי התיקים העיקריים יש הנחיה כזאת.

רחל גרשוני: לגבי סמכות מקומית ותיקון חקיקה.

רחל גרשוני: זה נשמע מאוד שובה לב, אבל אני לא חושבת שזה תיקון פשוט לשנות את כללי הסמכות המקומית.

קריאה: זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת.

רחל גרשוני: אני לא אומרת לא, אבל צריך לדעת שזה לא פתרון פשוט.

רחל גרשוני: אתם שומעים את זה מכל הכיוונים, אבל גם אני אוסיף ואזכיר זאת.

רחל גרשוני: מה שמדאיג אותי מהמסמך הזה, מה שהתחיל להדאיג אותי עוד לפני המסמך הזה, הוא שחרור הנאשמים בערובה.

רחל גרשוני: הם משוחררים ומתהלכים ברחובות.

רחל גרשוני: אתם זוכרים שבהצעת החוק של הממשלה בעניין סחר בבני אדם אנחנו הצענו את חזקת מסוכנות בתיקים האלה כדי לעזור ולסייע וכדי שהאנשים האלה לא ישוחררו, אבל זה לא התקבל כי אמרו שאין בעיה.

רחל גרשוני: עכשיו כנראה יש בעיה.

רחל גרשוני: לפחות יהיה איזון זה מול זה, זה כובד משקל וזה כובד משקל.

רחל גרשוני: עכשיו האיזון הוא קצת יותר לכיוון של לא נעצור וכן הלאה, משום חירות הנאשם בגלל העומס וכן הלאה.

רחל גרשוני: אולי זה אחד מהפתרונות שצריך לשקול, לחזור להצעה הזאת וכן לקבוע חזקת מסוכנות.

רחל גרשוני: מנהל בתי-המשפט לשעבר, השופט אוקון, באמת שיתף פעולה בצורה מעוררת כבוד עם הארגונים הלא ממשלתיים ואתי ופתר הרבה בעיות פרקטיות.

רחל גרשוני: למשל, בקשר לקבלת פיצויים על-ידי קורבנות סחר, הייתה בעיה של שיקים משורטטים, שזה נשמע בעיה כל כך פשוטה לפתרון, אבל זה לקח יותר משנה לפתור את זה.

זהבה גלאון: הסעיף החדש בחוק לא נותן מענה?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: זה רק אומר שכלל בתי-המשפט צריך לפסוק מה קורה לאחר מכן.

רחל גרשוני: יש הנחיות של החשב הכללי שמשלמים את הפיצויים בשיק משורטט אבל לאף קורבן סחר אין את שני המסמכים המזהים שהיא תוכל לפתוח חשבון בנק.

רחל גרשוני: השופט אוקון פתר את זה וזה פתרון פרקטי נהדר.

רחל גרשוני: הוא נתן אפשרות לארגונים ולי להופיע בפני בתי-המשפט ולהסביר את הנושא.

זהבה גלאון: אנחנו בעצם פונים עכשיו לשופט גל.

רחל גרשוני: נכון, שימשיך באותה כיוון ושייפגש אתנו.

זהבה גלאון: זה נראה לי קל לקבל את זה.

זהבה גלאון: אנחנו באמת נמליץ לקבל את ההצעה של המתאמת בנושא הסחר.

זהבה גלאון: אין דבר שהוועדה נהנית ממנו יותר מאשר ההפריה ושיתוף הפעולה עם הארגונים.

השופט משה גל: הלוואי שהיה אפשר לפתור כאן את הכול כמו שאת הדבר הזה.

דליה אברמוף: הנושאים שנדונים כאן היום הם לגבי התיקים שלנו ואני מכירה אותם בדרך זו או אחרת.

דליה אברמוף: אורלי אמרה את רוב הדברים, אבל אני מבקשת להתייחס לעניין חזקת המסוכנות.

דליה אברמוף: אני לא חושבת שזאת כל כך בעיה כי הפסיקה בבית-המשפט העליון באמת קבעה לעצור את הנאשמים האלה ברגע שאנחנו מגישים כתב אישים.

דליה אברמוף: הבעיה היא שאם כעבור תשעה חודשים או שנה או למעלה משנה אין לנו תאריכים, אז בית-המשפט מתחיל לשחרר.

דליה אברמוף: לגבי העדות המוקדמת.

דליה אברמוף: אני חושבת שזה אמצעי שבעצם פוגע במטרה של כולנו, כי לא זו בלבד שהתוצאה הסופית בתיק, גם אם יגבו את העדות המוקדמת מיד, בסופו של דבר זה יפגע בתיק.

דליה אברמוף: בגלל הדינאמיקה של התיקים האלה ואופיים, והנסיבות של העדות, הקורבנות, אלה תיקים עם הרבה מאוד נאשמים, בדרך כלל שישה, שבעה, שמונה נאשמים, בבוא היום, כאשר זה יבוא בפני הרכב, אם המתלוננת תהיה עוד בארץ, היא תוזמן לבוא פעם שנייה ואם היא תעיד פעם שנייה, בעצם זה מעין קורבנות שלה בפעם השנייה.

דליה אברמוף: מה גם שעל-פי האופי של ההליך הפלילי, אנחנו מגישים את הבקשות לקביעת מועדים מוקדם, משום שברגע שמתבצעת הקראה, תוך שלושים יום כפי שמחויב בתיקים בהם יש מעצר על-פי החוק, כל עדות שלה מבחינה טכנית היא לא עדות מוקדמת אלא במועד מוקדם.

דליה אברמוף: אמרתי שבתיקים האלה יש ריבוי נאשמים, יוצא שהנשים האלה נאלצות גם להעיד יותר מאשר במועד אחד.

דליה אברמוף: מצוקת המועדים בתיקים האלה היא גדולה יותר מאשר בתיקים אחרים, כי גם אם לא כל נאשם מיוצג על-ידי סנגור אחר, פחות מארבעה-חמישה סנגורים אין, וזה אומר חקירה לפחות של שישה עורכי-דין לכל אישה כזו, שזה הליך מאוד ממושך.

דליה אברמוף: לעניין הסדרי הטיעון.

דליה אברמוף: עם כל ההסתייגות, עם כל המצב הזה שבעצם הקורבנות סובלות, והחוויה של העדות היא לא בהכרח חוויה נעימה ככל שמנסים להגן עליהן, ככל שמנסים להכין אותן, ההמתנה הארוכה, והתוצאות שאנחנו אף פעם לא יכולים להיות בטוחים לגביהן, לאור רף הענישה שפחות או יותר נקבע בפסיקה – אנחנו כן משתדלים וקצת נאלצים להגיע להסדרי טיעון.

דליה אברמוף: כאשר אנחנו מנהלים את המשא ומתן ומגיעים להסדר טיעון, אני יכולה לומר באופן מוחלט - בכל תיק בתל-אביב - אנחנו בראש וראשונה רואים את המתלוננת ואת הקורבן לנגד עינינו.

דליה אברמוף: לכן בכל משא ומתן שאנחנו מנהלים, קודם כל אנחנו משתדלים לשמור על רף ענישה בהתאם לפסיקה.

דליה אברמוף: כמובן שזה לא יכול להיות רף ענישה מקסימאלי משום שאף אחד לא יסכים.

דליה אברמוף: תמיד יש פשרות, כמו בכל הסדר, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו את הקורבן והפיצויים לקורבן הם כמעט תנאי מקדמי כאשר הכסף מופקד בקופת בית-המשפט וזאת עוד בטרם אנחנו מודיעים לבית-המשפט על כך שיש הסדר טיעון.

זהבה גלאון: המדינה גובה קנסות מהעבריינים והכסף הולך לקופת בית-המשפט ולא לנשים.

דליה אברמוף: לא, יש לנו מספר תיקים כאשר בתיק אחד למשל בו היו שמונה נאשמים, הגענו להסדר טיעון כאשר בהרשעה הסופית האישה לא הופיעה כקורבן.

דליה אברמוף: במקרה זה הופקד לכל אחת מהקורבנות סכום של מינימום 10,000 שקלים, והיו כאלה שאפילו קיבלו 25 אלף שקלים.

דליה אברמוף: אני מדברת על התיקים בתל-אביב, אותם אני מכירה.

דליה אברמוף: בתיק האחרון הייתה אישה שקיבלה 130 אלף שקלים.

זהבה גלאון: זה מקרה אחד.

דליה אברמוף: עכשיו סיימנו אותו ועכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן על התיק הבא.

דליה אברמוף: אחד התנאים, לפני שאנחנו מדברים, הם מביאים בחשבון שהם יצטרכו לשלם לכל קורבן איזשהו סכום.

דליה אברמוף: אותו נאשם שדיברתי עליו קודם קיבל גם 10 שנות מאסר בהסדר טיעון.

דליה אברמוף: נכון שהתפשרנו לגבי נאשם אחר באותו תיק.

דליה אברמוף: לצערנו בנסיבות האלה אנחנו לא יכולים ליהנות מכל העולמות, אבל אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון יחסי בשים לב לפסיקה, כאשר סכום הפיצויים הולך ועולה מתיק לתיק היום.

דליה אברמוף: זאת אומרת, גם כאן אנחנו קובעים נורמה חדשה או משתדלים לקבוע נורמה חדשה.

זהבה גלאון: יושב כאן נציג המשטרה.

זהבה גלאון: יש נתונים כמה אנשים שוחררו?

עודד רעים: אין לי את הנתונים כרגע, אבל אני יכול להצטרף לדבריה של אורלי מבחינת נושא של החמרת המצב כי המגמה היא מגמה של עלייה, גם בכמות התיקים וגם בכמות העצורים.

עודד רעים: כך שהפקק כנראה ילך ויגדל.

רחל גרשוני: שמענו שיש ירידה.

עודד רעים: לא.

עודד רעים: לפי הנתונים שיש לי כאן, תיקים שהעבירה בהם היא סחר בבני אדם מסוג זנות, המספר המצטבר נכון לעכשיו לשנת 2006 הוא 32 תיקים לעומת 18 תיקים בשנת 2005.

עודד רעים: מבחינת מעצרים של סוחרי נשים, המספר המצטבר נכון לעכשיו הוא 50 לעומת 33 בשנה שעברה.

עודד רעים: כך שאכן יש מגמה של עלייה.

זהבה גלאון: תמיד כשעושים עסקאות טיעון מסבירים שזה בא לחסוך לנשים וכולי.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

דליה אברמוף: כשאני רואה שהתיק לא יתחיל, אני מגיעה להסדר.

זהבה גלאון: זאת בדיוק השרשרת, דבר משליך על דבר.

זהבה גלאון: דליה אברמוף: בהסדרים האלה אנחנו משתדלים לא לפגוע בנשים עצמן.

זהבה גלאון: עדיין הן שוהות קרוב לשנה או יותר משנה בארץ.

זהבה גלאון: הרבה פעמים יש לי מחשבה אם אני צריכה להמליץ לנשים האלה להעיד, עם כל זה שאנחנו רוצים להרשיע עבריינים.

יובל לבנת: בקצרה לגבי ההצעה להעביר לדן יחיד.

יובל לבנת: אני שם על השולחן ולא יותר מזה.

יובל לבנת: אני חושב שיש בעייתיות בהצעה.

יובל לבנת: לא סתם המחוקק קבע שעניינים מסוימים יידונו בפני הרכב.

יובל לבנת: גם המסר שיש כאן הוא בעייתי, מעבר לעניינים שרחל הזכירה כאן.

יובל לבנת: כלומר, הרבה פעמים המסר - אין מה לעשות – הולך שהרכב דן בעבירות חמורות, ואני חושש שנשדר איזשהו מסר שסחר בני אדם זו לא עבירה חמורה.

יובל לבנת: גם מבחינת העונשים המקסימאליים, מדברים על 16 עד 20 שנות מאסר שזה פתרון.

יובל לבנת: אני יכול לקצץ גם ברצח לדן יחיד, אבל מן הסתם החלטנו שאלה הן עבירות חמורות, ועבירה של 16 עד 20 שנות מאסר היא עבירה חמורה.

השופט משה גל: זה שזה 16 שנות מאסר, בעבירת הריגה זה 20 שנות מאסר, אני מסכים אתך.

השופט משה גל: אני חושב שהעבירות האלה צריכות להידון בהרכב של שלושה.

השופט משה גל: אבל כשרוצים למצוא פתרון, ויש ועדה בראשות חברת הכנסת גלאון שלוחצת, אז מנסים למצוא פתרון.

השופט משה גל: אנחנו באים היום במסר ואומרים שאין לנו פתרון.

השופט משה גל: הפתרון הוא אם יבוא לכאן שר האוצר, אולי שרת המשפטים, והפתרון צריך להיות בדרגים יותר גבוהים מהיכולות שלנו.

השופט משה גל: אפשר תיק אחד לפה ותיק אחד לשם, ואולי נקדים עוד דיון אחד כמו שעשו.

השופט משה גל: באילוצים הקיימים, זה המצב שקיים כרגע.

השופט משה גל: אני מסכים אתך שבעיקרון מבחינה חוקתית קונספטואלית, אני חושב שבעבירות האלה צריך לדון הרכב של שלושה שופטים.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים למשוך את השמיכה בין האיזון בין זכויות החשודים, לזכויות הקורבנות, ולראות איך אנחנו נותנים מענה.

יובל לבנת: הדגש היה כאן בעיקר על הצד הפלילי אבל הייתי רוצה להעלות נקודה אחת בנושא מנהלי דווקא.

יובל לבנת: אנחנו יודעים שהיום אנחנו מדברים לא רק על הענשת העבריינים אלא גם על שיקום הקורבנות ואחד מהכלים לשיקום זה לתת אשרה.

יובל לבנת: יש תיקים שאני מטפל בהם של מהגר עבודה שאני סבור שהוא קורבן סחר או עבדות ומשרד הפנים סבור אחרת והוא מחליט לגרש אותו.

יובל לבנת: זה יכול להיות בשלב שהוא במתקן משמורת וכמעט מועלה על טיסה לגירוש, או שהוא עדיין לא נקלע לסטטוס לא חוקי אבל הוצאה החלטה והוא יכול להיעצר כל רגע.

יובל לבנת: זה יכול להיות אדם שנכנס באשרה, אבל חלק מתנאי העבדות שלו זה שהמעסיק שלו למשל לקח לו את הדרכון ואז האשרה לא חודשה, ועד שהצלחנו להשיג לו את הדרכון אמר משרד הפנים שכבר שנה הוא בלי אשרה ואי-אפשר לחדש את האשרה.

יובל לבנת: במצב הזה אני צריך להגיש עתירה מנהלית לבית-משפט לעניינים מנהליים כנגד משרד הפנים, ואני מבקש לקבל אשרה.

יובל לבנת: בדרך כלל אנחנו מבקשים כמה דברים.

יובל לבנת: דבר ראשון, צו ביניים, מיד לעצור את ההרחקה, אם הוא במעצר, להקפיא את המצב הקיים ופשוט לא להרחיק, אם הוא עוד לא נעצר, שלא ייעצר, ודבר שלישי שבדרך כלל אנחנו עושים זה בקשה לפטור מאגרה כי לרוב הקורבנות האלה אין 1,675 שקלים.

יובל לבנת: יש שני קווים בפסיקה.

יובל לבנת: יש קו מאוד מטריד של כמה שופטים, ויש לי דוגמאות, שאומרים שעד שלא נחליט בפטור מאגרה, אני בכלל לא מעביר את זה אפילו להחלטה לצו ביניים.

יובל לבנת: כלומר, קודם ניתן את הפטור מאגרה ולא ניתן אפילו צו ארעי שיעצור את ההרחקה שלו עד שהוא לא יקבל פטור מאגרה.

יובל לבנת: אם דחיתי את הבקשה – והיה לי מקרה אחד שדחו את בקשתו – שהוא ילווה כסף.

יובל לבנת: אותו אדם ממשיך להיות כל הזמן חשוף למעצר ואולי גם לגירוש כי לוקח זמן עד שאני מגיש את הערעור.

יובל לבנת: כמובן שהתשובה תהיה שזה עניין משפטי ויפנו אותי לערעור.

יובל לבנת: אני גם ערערתי וגם זכיתי, אבל אני חושב שהפסיקה הזו שגויה.

יובל לבנת: התשובה הזו לא מספקת כי זה כל כך דחוף שעד שאני אגיש את הערעור, אכין את הערעור, יישמע הערעור, הבן-אדם יכול להיות מגורש כבר.

יובל לבנת: כלומר, יש כאן בעיה מבנית שלא יעזור אם אומרים לי להגיש ערעור, כי יש כאן משהו מאוד מאוד דחוף.

יובל לבנת: אני פניתי בעניין הזה למשרד המשפטים ואמרתי שהעמדה המשפטית שלי – ואני חושב שזו גם עמדת בית-המשפט העליון – שיש כאן סמכות טבועה לבית-המשפט.

יובל לבנת: כלומר, גם אם עדיין לא קיבל את הפטור, יש לבית-המשפט סמכות טבועה לתת צו לעצור את זה.

יובל לבנת: יש לי שופטים שסבורים אחרת, ונתתי דוגמאות כמו למשל רשם בית-המשפט המחוזי בירושלים סבור אחרת והוא אומר שעל-פי התקנות, עד שלא תשולם אגרה, הוא לא מעביר את זה לשופט לדון בצו הביניים.

יובל לבנת: ביקשתי שיתקנו את תקנות האגרות ושיכניסו הבהרה שבעניין של דברים דחופים יש סמכות טבועה לבית-המשפט לתת סעד דחוף.

יובל לבנת: עונה לי עורכת-הדין מיכל כהן ממחלקת ייעוץ וחקיקה שהיא מסכימה אתי שיש סמכות טבועה, אבל היא לא רוצה לקבוע את זה בתקנות כי סמכות טבועה זה דבר כל כך רחב שאם היא תכתוב את זה יגידו אולי אין סמכות טבועה במשהו אחר.

יובל לבנת: אותי זה לא משכנע.

השופט משה גל: זה לא המקום המתאים.

יובל לבנת: כל מקום שתבחרו יהיה מקובל עליי.

זהבה גלאון: ולכן אנחנו מבקשים מהשופט גל שינחה את בתי-המשפט.

השופט משה גל: אני לא יכול להנחות את בתי-המשפט.

השופט משה גל: זה היה רע מאוד אם הייתי יכול להנחות את בתי-המשפט.

רחל גרשוני: פטור מאגרה לקורבנות סחר לעיסוק בזנות, זה כבר הגיע להצעות תקנות שיושבות על שולחן ועדת חוקה חוק ומשפט, אבל זה לא הורחב עדיין לקורבנות אחרים.

השופט משה גל: צריך להרחיב את זה לסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: עבדות, עבודת כפייה וכן הלאה.

השופט משה גל: אז יהיה לך פתרון.

יובל לבנת: מכיוון שמדובר בעניין דחוף שאנחנו נתקלים בו מדי יום, אני מבין שיש בעייתיות לתת הנחיה שהיא משפטית, אבל מצד שני אני מתאר לעצמי שאולי אפשר להביא לידיעת שופטים את העובדה שיש פסיקה בעניין ושזו עמדת משרד המשפטים.

יובל לבנת: אפשר להעביר את זה לידיעת השופטים?

השופט משה גל: העמדה של משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא מעלה ולא מורידה.

יובל לבנת: בסופו של דבר האגרה זה עניין שמגיע למדינה.

יובל לבנת: דווקא במקרה הספציפי הזה אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא מאוד מאוד משמעותית.

יובל לבנת: המדינה היא הצד שאמור לקבל את האגרה.

השופט משה גל: שלח לי מכתב בנושא הזה ואני אבקש את עמדת משרד המשפטים, ואותה אני אפיץ בין בתי-המשפט .

זהבה גלאון: רחל, את תבקשי להרחיב את התקנות על עיסוק סחר בזנות שיהיה מתאים לעיסוק סחר בבני אדם.

יובל לבנת: נקודה נוספת שהיא לא פשוטה וצריך לראות כאן את הגבול בין השיפוטי למנהלי.

יובל לבנת: נקודה של עובדים שהם קורבנות עבדות שמגישים תביעה לבית הדין לעבודה למשל או מגישים תביעה אזרחית.

יובל לבנת: אני נתקלתי במקרים שמגישים תביעה לבית הדין לעבודה.

יובל לבנת: הם מגיעים לשם ושוטר משטרת ההגירה מגיע לבית הדין לעצור אותם.

יובל לבנת: הוא צריך להבין שזה בניגוד להנחיות וזה אכן קורה לעתים רחוקות, אבל יש לי מקרה אחד שזה קרה.

יובל לבנת: יש הנחיה של המשטרה שאסור לעשות את זה כי אחרת העובד יחשוש לתבוע את מה שמגיע לו.

יובל לבנת: יש לנו מקרים מתועדים, אחד מהם הוא כאן, שהגיע שוטר מאוד נמרץ והחליט לעצור את הבן אדם.

יובל לבנת: זה היה בדיוק בהפסקה של הדיון.

יובל לבנת: כלומר, השופטת נתנה הפסקה והגיע השוטר ואמר שהוא בא לעצור.

יובל לבנת: הוא נכנס לאולם וחיכה עד שיסתיים הדיון ובסופו לקח את העובד.

יובל לבנת: במקרה הזה בא כוח התובע אמר לדיינת בבית הדין לעבודה שבאים לעצור את הלקוח שלו והוא מבקש שתיתן הנחיה לשוטר שאסור לו לעצור אותו בין כותלי בית-המשפט, אבל התשובה של הדיינת הייתה שזה לא בסמכות בית הדין לעבודה ואותו עובד נעצר ונלקח.

יובל לבנת: באותו זמן זה עדיין היה המפקד הקודם של מנהלת ההגירה, אליו פניתי, ולאחר כמה ימים הוא שוחרר, אבל כמה ימים הוא היה מאחורי סורג ובריח ונעצר בבית הדין לעבודה.

יובל לבנת: אני חושב שאפשר לדבר כאן גם על סמכות טבועה לרבות דיין בבית דין לעבודה שאומר לשוטר שהוא אוסר על מעצר בין כותלי בית הדין.

יובל לבנת: אני רוצה לדעת מה דעתך בעניין.

השופט משה גל: קודם כל, אני חושב שהפגם בהתנהלות כאן הוא פגם של מי שבא לעצור ומי שממונה על מי שבא לעצור.

השופט משה גל: אני חושב שהפתרון הוא שם.

השופט משה גל: השאלה אם בית-המשפט מתיר או לא מתיר לעצור.

השופט משה גל: נניח שבית-המשפט אומר שהוא אוסר לעצור בין כותלי בית-המשפט, אז הוא מחכה בשער בחוץ.

השופט משה גל: פרקטית זה לא היה עוזר לך.

השופט משה גל: להיכנס לשאלה אם יש סמכות טבועה או אין סמכות טבועה, אני לא מציע.

השופט משה גל: אני לא בטוח שבית-המשפט יכול להורות.

השופט משה גל: טול למשל אדם שהוא רוצח ובאים לעצור אותו, והוא נמצא באולם בית-המשפט, אי אפשר לעצור אותו?

השופט משה גל: אין חסינות מפני מעצרים בבית-המשפט.

יובל לבנת: יש הבדל.

השופט משה גל: יש הבדל, אני מסכים.

השופט משה גל: לא הייתי מכניס את הנושא הזה לשאלה הזאת.

השופט משה גל: כשיהיה מקרה קשה, אולי נצטרך לדון, אבל המקרה הזה הוא קל.

השופט משה גל: הפתרון שלכם נמצא באמת בכך שהגורם האוכף צריך לפנות אליו.

השופט משה גל: אל תפיל את זה על בית-המשפט, יש לנו מספיק גם ככה.

יובל לבנת: בינתיים הוא היה כמה ימים בכלא.

השופט משה גל: זה לא בסדר.

השופט משה גל: זה שהשופט היה נותן צו, זה לא היה עוזר לך כי מקסימום גבולות הצו הם באולם בית-המשפט.

זהבה גלאון: אני מציעה לפנות לגורמי האכיפה.

זהבה גלאון: לא איכפת לי שתעביר לנו מכתב ואני אפנה למי שצריך.

זהבה גלאון: אני אפנה לשר.

זהבה גלאון: תכתוב לי את כל הדברים ואנחנו נפתור את זה באופן הזה.

רינת דוידוביץ: אני נמצאת כאן בשם בכמה נשים שעתידות להעיד בבית-המשפט.

רינת דוידוביץ: מתוך 33 נשים ששוהות היום במקלט, 20 עתידות להעיד בבית-המשפט, ונראה לי שזה מספר די מרשים מתוך סך כל הנשים ששוהות במקלט.

רינת דוידוביץ: אני יכולה לומר מתי הנשים האלה הגיעו למקלט וכך לבחון את משך השהות שלהן, אבל אני לא יודעת מתי הגישו כתב אישום.

רינת דוידוביץ: מתוך 20 הנשים: 6 נשים נמצאות במקלט וממתינות בין שנה לשנתיים.

רינת דוידוביץ: 5 נשים ממתינות בין 6 חודשים ל-12 חודשים, כאשר בקשר ל-3 מתוכן עוד לא הוגש כתב אישום.

רינת דוידוביץ: הן הופנו בינואר 2006 ועדיין לא הוגש כתב אישום.

רינת דוידוביץ: 9 נשים נמצאות בין חודש לשלושה חודשים, אלה נשים שהגיעו רק עכשיו.

רינת דוידוביץ: יש נשים שנפסקו להן פיצויים בהליכים משפטיים.

רינת דוידוביץ: הן כיום במקלט.

רינת דוידוביץ: אם פעם הייתה קיימת הבעיה שיש כסף אבל יש שיקים משורטטים וההליך לפתור את זה הוא בירוקראטי, היום עבור כל הנשים לא הופקד כסף בקופת בית-המשפט.

רינת דוידוביץ: זאת אומרת, חלק מהנשים בהסדר טיעון וחלק מהנשים בגזר דין, אבל לא הופקד כסף עבורן.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להעביר את הרשימה.

רינת דוידוביץ: את דיברת על הסדרי טיעון ואני יכולה לומר לך שבאחד מהסדרי הטיעון שהעידה בתיק שלכם, לא זו אף זו שלא אמרו שיפקיד לפני הסדר הטיעון, אלא עוד השופטת כתבה שם שהנאשם יתחיל לשלם את הכסף אחרי שהוא משתחרר ממעצר, כי מסכן, אין לו כסף עכשיו.

רינת דוידוביץ: דבר נוסף שקשור לעניין הסדר הטיעון שהוא חמור מאוד לטעמי, וזה שלא מיידעים את הנשים על קיום הסדר טיעון.

רינת דוידוביץ: אני יכולה לומר שאפילו הגיעו אליי למקלט פרקליטות להכין את הנשים לעדות, הנשים התעוררו בבוקר וחשבו שהן הולכות לבית-המשפט, אבל הסתבר שעוצרים כי אתמול ב-9:00 בערב הגיעו להסדר טיעון עם הנאשם.

רינת דוידוביץ: אני מבינה שזה קורה, אבל אף אחת מהנשים שהולכות לעדות בתיקים בהם הגיעו להסדרי טיעון, לא יודעות לפני כן שהגיעו להסדר טיעון.

זהבה גלאון: לא צריך ליידע את הנשים?

קריאה: צריך.

זהבה גלאון: נא לרשום את זה כהערה.

ריטה חיקין: מאז התחילו להתנהל תיקי סחר בנשים וניסינו לקבל את הפיצויים, אבל אז כבר יש נשים שהיו מגורשות ממדינת ישראל.

ריטה חיקין: יש תיקים שאולי שילמו את הפיצויים לבית-המשפט, אבל אף אחד לא יודע איפה נמצאת היום האישה ואיך לאתר אותה.

ריטה חיקין: אני יודעת שיש אפשרות בירוקרטית, אבל סמכותית, לבית-המשפט כן לצאת וכן לאתר את האישה.

ריטה חיקין: כלומר, לומר למשרד החוץ שיחפש אותה.

ריטה חיקין: זה הליך בירוקראטי אבל הוא קיים כאשר משרד החוץ פונה לשגרירות הישראלית בארץ המוצא של האישה ואז מתחילים לחפש אותה.

ריטה חיקין: אנחנו מנסות לאתר וכאשר אנחנו מאתרים את הנשים, הבעיה היא להחתים אותן על יפויי-כוח.

ריטה חיקין: כאשר אנחנו כבר מחתימות על ייפוי-כוח אנחנו מוצאים את עצמנו בין הסדן לפטיש, כאשר לא כל כך מאמינים שאנחנו רוצות לקחת את הכסף ולהעביר את זה לאישה.

ריטה חיקין: בינואר הייתה פסיקה בה נשאל מי זו ריטה חיקין ואולי זאת לא ריטה חיקין אלא זאת איזושהי עמותה שלא ברור לשם מה היא פועלת, ויכול להיות שהיא לא תחזיר את הכסף לאותה אישה.

ריטה חיקין: שיעשו את הבדיקה אחת ולתמיד, כך שידעו מי אנחנו, אבל כל הזמן עושים בדיקות וכל הזמן חושדים בנו.

זהבה גלאון: הנקודה ברורה.

זהבה גלאון: מה את מבקשת?

ריטה חיקין: צריך להיות נוהל מאוד מוסדר לגבי החזרת פיצויים לנשים שנמצאות בחוץ לארץ.

ריטה חיקין: צריך להיות בן-אדם מטעם הממסד, הוא יכול לעבוד אתנו - ואנחנו נשמח לעזור כי יש לנו בזה ניסיון רב – על מנת לאתר את האישה ולהעביר אליה את הכסף.

ריטה חיקין: בית-המשפט צריך להיות מודע לצורכי הנשים.

השופט משה גל: זה לא עניין לבית-המשפט כי בית-המשפט סיים את מלאכתו.

השופט משה גל: זה עניין של הרשות המבצעת, של הממשלה, של איזה גורם בממשלה.

השופט משה גל: בתי-המשפט שופטים אנשים והם לא עוסקים אחר כך בביצוע פסק הדין.

ריטה חיקין: מה עושים עם הכסף?

זהבה גלאון: רחל, מי צריך להיות הגוף הממונה בממשלה לדאוג להעברת הכסף?

רחל גרשוני: קיימנו ישיבה עם השופט אוקון והוא דיבר קודם על החשב הכללי, אחר כך הוא דיבר על הנהלת בתי-המשפט.

רחל גרשוני: הוא ביקש שהארגונים יכתבו לו מכתב בנושא.

זהבה גלאון: אני מציעה שתכיני מכתב בעניין הזה.

השופט משה גל: אפשר לפנות למרכז לגביית קנסות.

השופט משה גל: המרכז לגביית קנסות – הוא נמצא בהנהלת בתי-המשפט - הוא גוף של הרשות המבצעת.

השופט משה גל: היסטורית זה הגיע להנהלת בתי-המשפט.

השופט משה גל: תרכזו את הטענות שלכם, תשלחו אלי עם העתק לגברת גרשוני, ונבדוק את זה.

השופט משה גל: אני לא מבטיח שתהיה תשובה, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

רחל גרשוני: שאלה שאני יודעת שאין לכם תשובה כרגע.

רחל גרשוני: אני הייתי מאוד רוצה לדעת בכמה מקרים השתמשו בחוק שאפשר לשמוע את עדות האישה שלא בפני הנאשם.

רחל גרשוני: אני יודעת שזה עניין חריג ואני יודעת שלא מרבים להשתמש, אבל האם אי פעם השתמשו בזה?

דליה אברמוף: מספר פעמים שאלתי, הצעתי, וגם הסברתי שיש לזה גם השלכה מסוימת על התיק אבל הם בחרו להעיד בפני הנאשמים.

רחל גרשוני: הנשים עצמן.

דליה אברמוף: הנשים עצמן.

ריטה חיקין: איך שאת עובדת, את צריכה להעביר את זה לכל הפרקליטים.

ריטה חיקין: את שואלת את האישה איזה פיצויים היא רוצה ואם היא מסכימה לפיצויים האלה.

ריטה חיקין: אני לא רואה שפרקליטים אחרים שאלים אותן שאלות.

זהבה גלאון: ריטה אומרת שאנחנו מכירים מציאות אחרת במקומות אחרים, וזה נשמע ממש אידיאלי כאשר לכל אישה יש את האופציה להעיד בפני הנאשם או בדלתיים סגורות.

זהבה גלאון: הכול נשמע גן עדן.

השופט משה גל: בית-המשפט ערוך גם לזה וגם לזה.

לאה גרינפטר: מכון תודעה מברך על הישיבה החשובה הזו שגם מנסה לנענע את מערכת בתי-המשפט כפי שהעירה חברת הכנסת זהבה גלאון.

לאה גרינפטר: כארגון המייצג ארגון בינלאומי בעל מעמד במוסדות האו"מ ובמועצת אירופה, אין ספק, כפי שציינה גם חברת הכנסת סולודקין, שיש לנו פה סט של חוקים שהוא בקדמה של כל המדינות מבחינת המלחמה שלנו בעבדות המודרנית אבל הסט הזה לא מספק כי בסופו של דבר אנחנו רואים בישיבה הזאת איך הפקק בבתי-המשפט רק מתעצם, מצוקת בתי-המשפט לא תקטן, ההתנהלות הבירוקרטית היא נוראית.

לאה גרינפטר: במסגרת המגבלות הקיימות, צריך לתמרן.

לאה גרינפטר: מכון תודעה באמת תומך בהצעות של רחל גרשוני כמו למשל להמשיך בקשר הטוב עם מנהל בתי-המשפט השופט משה גל ועם הגורמים והארגונים שמטפלים בשטח בנושא, כפי שהיה בימי השופט בועז אוקון.

לאה גרינפטר: צריך להיות נוהל מסודר לגבי הפיצויים.

לאה גרינפטר: מצד אחד החוק החדשני הזה הוא באמת חוק חדשני ביותר, אך כדי שהחוק יבוא לידיעת הציבור וכדי שהחברה תפנים את החומרה שבעבירה של הסחר בבני אדם לזנות ולעבדות, וכדי שבני אדם בעצם הם לא רק אזרחי העולם אלא גם אזרחי ותושבי מדינת ישראל הלכודים בתעשיית המין ובתעשיית העבדות, כמו שאמר נציג קו לעובד, יש להפנות את העין לכל התופעה ולהפעיל בדחיפות הסברה ותוכניות חינוך.

לאה גרינפטר: חשובה ביותר הישיבה היום כי אנחנו יורדים ממש לפרטים, אבל גם צריך לראות מלמעלה את הכיוון הכללי עליו אנחנו עמלים.

זהבה גלאון: אני מודה לכל המשתתפים, בראש ובראשונה לשופט גל שיושב כאן ומקשיב לטענות שלנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו כאן.

זהבה גלאון: אין לי ספק שמה שקשור לאמפתיה, למפגשים, והתייחסות זה קל, זה כמעט בחינם.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שהמסורת שהחל בה השופט אוקון, המנהל הקודם של בתי-המשפט, תימשך והדבר הזה יהיה לטובת העניין.

זהבה גלאון: זה בחינם.

זהבה גלאון: אני מודה שנשארתי עם תחושה, כפי שהוגדר כאן, שהשמיכה קצרה ומבחינתי זה לא מספק שהשמיכה קצרה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שאנחנו רואים את התמונה הכוללת.

זהבה גלאון: אונס ורצח אלה הם דברים קשים ואנחנו ערים להערות שהעיר דוקטור לבנת לגבי הבעייתיות של דן יחיד.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים למצוא פתרונות ואנחנו לא מנסים למצוא פתרונות שיתנו מענה מצד אחד לקורבנות אבל יפגעו באחרים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את כל התמונה.

זהבה גלאון: מבחינתי, גם אחרי ששמעתי את הנתונים של עורכת-הדין רינת דוידוביץ, גם אחרי ששמענו את הנתונים על פרקי הזמן שנשים שוהות במקלט, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שנשים תשהינה קרוב לשנתיים.

זהבה גלאון: אם יש נשים שיושבות קרוב לשנה, מינואר 2006 ועדיין לא הוגש תיק, יש בעיה.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, זה לא אסון טבע, זה לא שהתרחש עלינו הוריקן ששטף אותנו.

זהבה גלאון: עובדה שהמערכת לא הסתגלה למציאות המשתנה שהיא לא חדשה.

זהבה גלאון: אני רואה את הנתונים בטבלה ששלחת לנו, ואני מודה לך על כך, אבל זה לא מספק.

זהבה גלאון: בנושא של מתן עדות מוקדמת, אני מבינה את מה שאמרתם.

זהבה גלאון: זה שחוקקנו בזמנו חוק שחשבנו שיכול לתת מענה, אנחנו לא מאוהבים בו.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה לא היה הפתרון הכי טוב, אבל כל שאר הפתרונות שהצענו, גם הם לא מיושמים.

זהבה גלאון: לצערי אני נאלצת להישאר בהערה הראשונה שלי ואומרת שבשלב זה הנשים מופקרות.

זהבה גלאון: אני יודעת שאתה לא אוהב את זה, אבל אני אומרת את זה.

זהבה גלאון: הנשים מופקרות, הן שוהות במקלט, הן לכאורה מוגנות אבל הן מופקרות על ידי מערכת בתי-המשפט.

השופט משה גל: הן מופקרות במובן שיש כאן מערכות שלמות ולא רק מערכת בית-המשפט.

זהבה גלאון: זה ברור.

זהבה גלאון: חלק מהמערכות הסתגלו, חלק מהמערכות התאימו את עצמן ועשו צעדים מתקדמים, אבל מערכת בתי-המשפט – ואני אומרת את זה בצער – נותרה מערכת שמכל הסיבות המובנות, ויש הבנה, מפקירה את הנשים.

זהבה גלאון: לכן אנחנו נכנס כאן ישיבה.

זהבה גלאון: זה רעיון לא רע להזמין את שר האוצר.

זהבה גלאון: אנחנו נקיים כאן ישיבה נוספת בעניין הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

השופט משה גל: אני מציע לא לעשות אותה מיד אלא לקחת את הזמן כי יכול להיות שיהיו כמה דברים.

השופט משה גל: יש לי כמה רעיונות לנסות ואני לא רוצה להציע אותם עכשיו כי אחר כך ישאלו אותי איפה הכיסוי.

זהבה גלאון: כמה זמן אתה צריך?

השופט משה גל: חצי שנה.

זהבה גלאון: חצי שנה זה הרבה.

השופט משה גל: זה מה שאני צריך.

זהבה גלאון: בוא ניפגש עוד שלושה חודשים.

השופט משה גל: יכול להיות שאפשר.

השופט משה גל: אני צריך זמן לנסות לפתור כמה דברים.

השופט משה גל: אם היה מדובר על מאה תיקים, הייתי אומר לך שחבל על הזמן, אבל מדובר על תיקים בודדים שיכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו .

זהבה גלאון: אני הולכת לקראתך.

זהבה גלאון: אני מציעה מהלך ביניים.

זהבה גלאון: בעוד שלושה חודשים אנחנו נקבל ממנהל בתי-המשפט דיווח אד-הוק, לא ישיבה, לוועדה על הצעדים והדברים שנעשים בדרגים הגבוהים לצורך העניין.

השופט משה גל: דווקא הפתרון הוא בדרגים היותר נמוכים.

זהבה גלאון: תודה רבה וחג שמח.