ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-11-20 12:00

נסים זאב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נסים זאב: זו ישיבה משותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים עם ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

נסים זאב: הגבול הוא גבול מצרים, מה שמאפיין שם זו הפעילות הנרחבת של הברחה של אנשים, נשים, אמצעי לחימה, סחר בנשים וסמים.

נסים זאב: בדו"ח שנמצא בפנינו אנחנו רואים שאם מדובר בסחר בנשים, מה שנתפס למשל ב-2005 – 37 נשים בסך הכל, כאשר בפועל דווח על 340 נשים.

נסים זאב: לפי ההערכה, מוברחות למדינת ישראל כ-1,000 נשים בשנה, כאשר 340 או 380 נשים מובאות דרך גבול מצרים, והנתפסות אולי בודדות כ-20 עד 30 נשים.

נסים זאב: זאת אומרת, שהאמצעים של המודיעין שלנו לא עובדים ולא פועלים, מדינת ישראל צריכה לראות בעניין הזה מעבר להברחה של סמים ונשים, וכל הנושא של האמל"ח מהווה סכנה ביטחונית למדינת ישראל.

נסים זאב: הגעתי עכשיו מוועדת חוץ וביטחון, וברור לנו שהגבולות האלה כיום פרוצים לחלוטין.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהוועדה צריכה לדון ולראות כיצד ניתן לצמצם, היום לא אומרים למנוע, כי למנוע אי אפשר, אבל לצמצם ככל האפשר את הנושא של ההברחה גם בתחום הנשים וגם בתחום הסמים.

נסים זאב: רשות הדיבור ליושבת ראש הוועדה למאבק בסחר בנשים, זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אני שמחה שאנחנו מקיימים ישיבה משותפת.

זהבה גלאון: יש לנו אינטרס משותף.

זהבה גלאון: עד לאחרונה, או עד לשנה האחרונה, מרבית הנשים שהוברחו לארץ ממדינות ברית המועצות לשעבר, הובאו למצרים והוברחו דרך הגבול המצרי.

זהבה גלאון: מנתונים שקיבלנו בוועדה שלנו הסתבר במהלך השנים שאותן כנופיות, אם אפשר לקרוא לזה כך, או אותם ארגוני פשע כשהם מבריחים את הגבול, הם עושים הברחה כוללת, בין אם של נשים, בין אם של סמים כמו שציינת, ובין אם נשק וכל יתר הדברים האחרים.

זהבה גלאון: בזמנו, במסגרת הוועדה שלנו סיירנו בגבול.

זהבה גלאון: אין ספק שבמהלך השנים חל שיפור בניסיונות החסימה להברחות.

זהבה גלאון: אבל לצערי עדיין מסתבר שהגבול פרוץ, נשמח לשמוע כאן נתונים.

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן אותך שבשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם המשטרה, עם נציגי המשרד לביטחון פנים.

זהבה גלאון: יושב כאן רפ"ק רענן כספי, ומהנתונים שהוא דיווח לנו בשבוע שעבר יש ירידה במספר הנשים שמוברחות דרך הגבול המצרי.

זהבה גלאון: לפחות במספר הנשים שנעצרו, שדיווחו שהן הוברחו דרך הגבול המצרי, מסתבר שיש שינוי בדפוסי הפעולה של אותן כנופיות פשע, חזרו לשיטות של הברחת נשים דרך נמל התעופה בזהות שאולה וגם דרך הים.

זהבה גלאון: אבל, למרות שבשנה האחרונה יש שינוי בדפוסי הפעולה, עדיין הגבול ממשיך להיות פתוח.

זהבה גלאון: אני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין למה אי אפשר לסגור אותו הרמטית, כמו שאמרת, למגר לחלוטין לא ניתן, אבל לצמצם.

זהבה גלאון: נשמח לשמוע כאן נתונים.

רפ"ק רענן כספי: ברשותך, הערה לגבי הנתונים שחבר הכנסת נסים זאב ציין, ש-340 נשים נפגעות סחר, רשום שבשנת 2005 דיברו איתן.

רפ"ק רענן כספי: אבל, מהתיקים שיש לנו, נשים נכנסות בכל שנה ושנה, זאת אומרת, לא נכונה המציאות שכל הנשים, ה-340, נכנסו ב-2005, זה גם ב-2000, 2001, 2002.

זהבה גלאון: הבנתי, צריך לציין שזה מספר כולל.

נסים זאב: ומה לגבי הנתון ש-1000 בשנה כן נכנסות מכל הגבולות?

נסים זאב: יש הברחה של נשים, כ-1,000 במספר בשנה, האם הנתון הזה נכון?

רפ"ק רענן כספי: אין שום מחקר, וגם שום מחקר לא יכול להציג נתון אמפירי של הנושא, גם לא משטרת ישראל, לגבי הכמות המדויקת.

רפ"ק רענן כספי: בשנת 2001, הערכות המשטרה היו שיש 3,000 קורבנות סחר בנשים.

רפ"ק רענן כספי: בשנת 2005-2006 אנחנו מעריכים שיש מאות בודדות של קורבנות סחר בנשים זרות שנסחרו.

רפ"ק רענן כספי: בשבוע שעבר דנו וציינו את הכמויות, ושזנות בישראל קיימת, אבל מבחינת קורבנות סחר בנשים זרות יש ירידה משמעותית.

רפ"ק רענן כספי: יש עלייה בתיקים, יש 82% עלייה בתיקים.

אבשלום פלד: כדאי שנתחיל בסקירה קצרה.

אבשלום פלד: קודם כל, לא מקרה הוא שישבתי כאן גם בוועדת הסמים.

אבשלום פלד: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שעוסקת בהברחות, אם נדבר בשפה המשטרתית, הכנופיות שעוסקות בהברחות, או הפיגורות שעוסקות בזה, למעשה, וזה גם הופיע בסקירה של רועי, זה עסק כלכלי, והם מבריחים כל מה שיש תחת הידיים.

אבשלום פלד: אם זה נערת ליווי, אם זה עובד זר, ואם זה נשק ומחבלים.

אבשלום פלד: למעשה זה אותם אנשים שעוסקים בהברחות האלה, זה אמור באיזשהו מקום להקל.

אבשלום פלד: אוכלוסיית המבריחים, אם נדבר על היריב שאנחנו מתמודדים מולו, זו אוכלוסייה שאנחנו מחלקים אותה לשתיים.

אבשלום פלד: אלה אנשים שבאים ממצרים, מסיני יותר נכון, רובם ככולם ממוצא בדואי - אנשי סיני, תושבי סיני.

אבשלום פלד: יש את הצד שנמצא בארצנו, שזה הצד שקולט את ההברחות - רובם, אם ניתן לומר גם כולם, הם תושבי הפזורה הבדואית בנגב.

אבשלום פלד: למעשה, לגבי נתיבי ההברחות, אפשר בהיסטוריה ללכת הרבה מאוד שנים אחורה ולראות שזה היה קיים כמעט מאז ומתמיד.

נסים זאב: הברחות של סמים ונשים?

אבשלום פלד: אם השנה זה השתנה, הכל זה היצע וביקוש.

אבשלום פלד: זה עסק לכל דבר ועניין, כך הם רואים את זה.

אבשלום פלד: מבחינתם זה לגיטימי, זה מקור הכנסה ורווח גבוה מאוד.

אבשלום פלד: היו תקופות שזה היה אפילו קל מאוד, היום קצת יותר קשה להם אבל עדיין במקומות מסוימים יחסית קל.

אבשלום פלד: אני אומר שזאת האוכלוסייה שמבצעת את זה לאורך שנים.

אבשלום פלד: כל השנים אנחנו שמים לב למגמות.

אבשלום פלד: המגמה של האנשים זו מגמה יחסית יציבה, למרות שאנחנו רואים ירידה מסוימת.

אבשלום פלד: קודם כל תפסנו פחות, למרות שזה לא אומר שום דבר.

אבשלום פלד: מאיסוף המודיעין והמחקר השוטף שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שיש ירידה בהיקף הנשים שרוצות לחדור לתוך הארץ.

אבשלום פלד: כשאני אומר רוצות לחדור, לאו דווקא הן מעונינות בזה, חלקן אני מניח זה כחלק מסחר.

אבשלום פלד: אנחנו יחידה אופרטיבית מבצעית, מה שאנחנו תופסים עובר ליחידות חקירה של המשטרה, שרענן פה מייצג אותן.

אבשלום פלד: המחקר המעמיק יותר זה שלהם, של המטה הארצי של המשטרה, ופחות שלנו.

אבשלום פלד: אנחנו עוסקים יותר בנושא האופרטיבי.

זהבה גלאון: אתם לא מתשאלים?

אבשלום פלד: אנחנו כן מתשאלים.

אבשלום פלד: רק כדי לעשות סדר, אני יחידת משטרה, יחידת משמר הגבול, משטרה שכפופה לצבא.

אבשלום פלד: אני למעשה כפוף לאוגדה שנקראת אוגדה 80, שהיא אחראית על הגבולות, גבול ירדן וגבול מצרים.

נסים זאב: האם מביאים אותן בכפייה?

אבשלום פלד: אני חושב שאנשי המחקר יוכלו להשיב.

אבשלום פלד: רק כדי לסייע, יושב פה ניצן שהוא קצין המודיעין של אוגדה 80, שזו היחידה שאני כפוף לה אופרטיבית.

אבשלום פלד: לשאלה שלך, אני חושב שהשאלה מצוינת, כי הרבה זמן עסקתי במחשבה האם באמת רוב הנשים האלה הן נשים שמביאים אותן בכפייה, או שהן רוצות לבוא.

אבשלום פלד: אין לי מספרים מדויקים, אנשי המחקר יאמרו את זה.

אבשלום פלד: מתוך שיחות שלי עם אנשים שתפסנו שהוברחו, זה גם זה וגם זה.

אבשלום פלד: יש נשים שכבר דוברות עברית שנתפסו פעם ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית, וכל פעם מגורשות על-ידי מינהלת ההגירה וחוזרות שוב לארץ.

אבשלום פלד: אבל יש נשים שמביאים אותן בכוח, על-ידי זה שלוקחים להן את הדרכונים ומאלצים אותן להגיע לכאן.

אבשלום פלד: יש נשים שחושבות שמגיעות לעסוק במשק בית, ולמעשה הן מוצאות עצמן מועסקות בזנות.

אבשלום פלד: כל המכלול הזה הוא למעשה מכלול נכון.

אבשלום פלד: כלומר יש את כל המאפיינים וכל הצבעים למה נשים מוברחות לארץ.

אבשלום פלד: נשים זה אחת מהסחורות שמוברחות על-ידם.

אבשלום פלד: בעיניהם, כך הם אומרים, זה מלולבים לקראת סוכות, כי המחירים של הלולבים בארץ האמירו, והיו הברחות של לולבים, בשנה שעברה תפסנו לולבים, ועד כלי נשק ומחבלים.

נסים זאב: האם ההברחות של הסמים הן באמצעות גמלים ובעלי חיים, או דרך אותם בדואים שמבריחים נשים?

אבשלום פלד: גם זה מגוון.

אבשלום פלד: כאשר מבריחים כמות גדולה של סמים, או טבק וסיגריות שמוברחים - שזה גם עניין כלכלי טהור שאנחנו עוסקים בו יחד עם המכס - משתמשים בגמלים, כי זה הרבה סחורות.

אבשלום פלד: רכב לא חוצה את הגבול, יש לו קושי לחצות את הגבול.

אבשלום פלד: כאשר מדובר בנשים, הן עוברות מסלול מסוים, באופן שטחי אני אתאר אותו.

אבשלום פלד: אלו כנופיות מאורגנות היטב.

אבשלום פלד: הן מגיעות בטיסה בעיקר מארצות מסוימות במזרח אירופה, לקהיר.

אבשלום פלד: מקהיר יש מסלול מאוד משומן, נתיב מאוד משומן של אנשים שלוקחים אותן ברכב עד סיני.

אבשלום פלד: בסיני מתקרבים עם רכב עד לאזור הגבול, מקום שלא נצפה בדרך כלל על-ידינו.

אבשלום פלד: החדירה עצמה, הכניסה עצמה לתוך הארץ מתבצעת רגלית על-ידי מורי דרך.

זהבה גלאון: בלילה בדרך כלל, או לאו דווקא?

אבשלום פלד: בדרך כלל בלילה, אבל לאו דווקא.

אבשלום פלד: תמיד יש להם יכולת גמישות טובה, ליריבים שלנו, לאותם תושבי סיני.

אבשלום פלד: הם תמיד חשים את הדופק שלנו.

אבשלום פלד: הם משקיעים הרבה מאוד בתצפיות, באיסוף מודיעין עלינו.

אבשלום פלד: יש פה קרב מוחות אמיתי.

אבשלום פלד: אם הם רואים שאנחנו ריכזנו מאמץ בגזרה מסוימת, מאמץ אופרטיבי, יעתיקו את זה למקום אחר.

אבשלום פלד: למעשה, בכל רחבי הגבול רואים את ההברחות האלה.

אבשלום פלד: עד אמצע 2005 היו לנו הרבה הברחות של זרים, באזור החולות, אזור ניצנה ומצפון לניצנה.

אבשלום פלד: היום הצבא יושב שם חזק יותר.

אבשלום פלד: זרים זה הכול.

אבשלום פלד: אנחנו קוראים בשם הכולל של זרים - וזה לא מתוך מחקר אלא מתוך איסוף שלי של כמה שנים, ומתוך עניין אישי כדי להבין את מהות הנושא הזה.

אבשלום פלד: גם חלק מהגברים הם גברים שמביאים אותם במרמה.

אבשלום פלד: אומרים להם דבר מסוים, והם מקבלים דבר אחר.

אבשלום פלד: יש זרים נוספים, אני מניח שלא כאן הדיון עליהם, מבקשי מקלט מדיני כמו סודאנים, הרבה מאוד סודאנים חדרו אלינו בשנה האחרונה.

זהבה גלאון: אבל זאת חדירה פרטנית, לא באמצעות הכנופיות.

אבשלום פלד: כולם באים באמצעות אותם תושבי סיני, הם עובדים עליהם.

אבשלום פלד: הם נותנים להם לחדור לבד מתוך ידיעה שהם ייתפסו, אבל בכל מקרה הם משלמים את מס המעבר.

זהבה גלאון: כשאתה אומר זרים, גברים ונשים - גברים בעיקר מהגרי עבודה, לצורך עבודה; נשים זה בעיקר לצורך עיסוק בזנות.

אבשלום פלד: אני לא יודע להגיד את הנתון הזה.

אבשלום פלד: לניצן יש נתונים בהתפלגות.

אבשלום פלד: תוכלו לקבל את הדף הזה- התפלגות לפי ארצות המוצא.

אבשלום פלד: קשה לי להגיד.

אבשלום פלד: אולי יחידות החקירה ויחידת המחקר יוכלו לומר, לפלג את הנשים מי לנערות ליווי ומי לעבודות כאלה ואחרות.

אבשלום פלד: המסע שלהם במדבר סיני לפני שהם מגיעים אלינו לגבול, בהחלט חלק מהנשים עושות את זה מרצון.

אבשלום פלד: אנחנו תופסים תשלילים ומפתחים אותם - של כאלה שמצטלמות אתם - היא מחזיקה את הקלצ'ניקוב ומתחבקת.

אבשלום פלד: אנחנו יודעים מעדויות אחרות שהן נוצלו גם מינית וגם באלימות כזו או אחרת.

אבשלום פלד: אין משהו שעובר כחוט השני.

אבשלום פלד: אני מניח שמטבע הנשים שמגיעות - נשים שמלכתחילה מרמים אותן, הן לא יודעות בדיוק למה הן מגיעות, נשים שהכינו להן את הדרכונים - אני מניח שבהן מתעללים יותר מאשר בנשים שמרצונן הן, מכיסן משלמות את מס המעבר לבדואים תושבי סיני.

נסים זאב: הייתי רוצה שתתייחס לקטע הגבול באזור ניצנה ואילת.

נסים זאב: בדיון הקודם דיברנו לא על 250 קילומטר, אלא על 40-50 קילומטר שהם הבעייתיים ביותר.

נסים זאב: אני מבין שמשרד הביטחון כבר נתן את דעתו על הקטע הזה שהוא הכי בעייתי.

נסים זאב: השאלה היא אם משרד הביטחון הולך לתוכנית לגידור אותו חלק או אותו קטע הבעייתי ביותר ששם בעיקר ישנם ריכוזי הברחות.

אבשלום פלד: אני לא יודע לענות איפה זה עומד במשרד הביטחון, אני לא יודע אם יש פה נציג.

אבשלום פלד: רק כדי להדגיש את דבריך, אתה זוכר מהדיון הקודם - יש שיטה שקוראים לה שיטת אפרטו, אנחנו אומרים: אם אין כרגע תקציב לעשות הכל, יש קטעים שמהווים "בטן רכה".

זהבה גלאון: כמה קטעים כאלה יש מתוך ה-230 קילומטר?

אבשלום פלד: אנחנו מדברים על שני קטעים עיקריים.

אבשלום פלד: הראשון הוא בעוטף העיר אילת, אנחנו קוראים לזה עוטף אילת, שם זה עניין שהוא הכרחי, ובכל הגיזרה הצפונית שזו גיזרת החולות מאזור פילדלפי, מאזור ניצנה וקצת דרומה, בקטעים שמסומנים כבר.

אבשלום פלד: מי שמוביל את הרעיון המבצעי הזה הוא מפקד האוגדה שאני משרת בה, מפקד אוגדה 80, שהוא מוביל את הרעיון בשלבים של המכשול של הגבול, בהנחה ולא יהיה מוכשל כל הגבול.

אבשלום פלד: אני לא יודע לענות היכן זה עומד במשרד הביטחון.

אבשלום פלד: מה שכן אני יכול לומר - שהשר לביטחון פנים, ברגע שנכנס לתפקיד, הביקור הראשון שלו היה אצלנו בגבול.

אבשלום פלד: הביקור כשר היה בגבול, אני יודע שהוא מטפל בנושא.

ניצן גבע: רק לחדד את הסוגייה הזאת, כפי שציין פה מפקד מג"ב רמון.

ניצן גבע: על-פי התכנית המבצעית, או תפיסת ההפעלה שקיימת באוגדה, ואותה הוביל מפקד האוגדה, החולות לא נמצאים היום בגיזרת האוגדה, נמצאים בגיזרת אוגדת עזה, צריך פה להדגיש.

ניצן גבע: אנחנו הגדרנו את האזור של ה-160 וה-180 שלא סובל חדירה.

ניצן גבע: אם היה לנו את התקציב היינו סוגרים את השטח הזה בצורה משמעותית.

ניצן גבע: האזור השני הוא אזור עוטף אילת, באזור שבין נטפים לבין טאבה.

ניצן גבע: אני יכול לומר שאמורה לקום גדר נגטיבית בגבול בין נטפים לבין טאבה.

ניצן גבע: תוואי השטח אושר גם עם הגורמים הרלבנטיים האזרחיים במרחב שלנו.

ניצן גבע: יש תכנית "שעון חול" שהוקפאה, אמורה לתת את המענה התקציבי.

זהבה גלאון: שתי הגזרות האלה שדיברת עליהן כרגע, כמה זה בקילומטרים, אם תוכל לכמת את זה פחות או יותר גס.

זהבה גלאון: מתוך ה-230 קילומטר, כמה בעצם פרוץ?

ניצן גבע: הייתי אומר משהו כמו 50-60 קילומטר.

ניצן גבע: הדגש שלנו היום הוא יותר על עוטף אילת, עם כל המשמעות של הפח"ע וארגוני הטרור שלא כאן המקום לפרט אותם, מה שקורה בסיני ובירדן, שמהווים איום משמעותי ומרכזי על העיר אילת.

נסים זאב: האם יש הערכה תקציבית לגבי הקילומטרים, מישהו עוסק בעניין הזה?

אבשלום פלד: אני מדבר עכשיו כאיש משטרה.

אבשלום פלד: אני לרגע מתנתק מזה שאני חלק מהאוגדה.

אבשלום פלד: הרי מה שקרה הוא שבתום ההתנתקות כשהתפנו כוחות, הפנו הרבה כוחות לגבול, ובאמת היום המצב הוא משביע רצון.

אבשלום פלד: צריך להסתכל על כל הגבול.

אבשלום פלד: למעשה, מדרום לפילדלפי שמול רצועת עזה, זה המקום, ואפשר להתווכח על זה.

אבשלום פלד: יש בו מכשול גדול יותר, יש שם כוחות מצרים רציניים יותר ממה שיש בגבול אצלנו היום.

אבשלום פלד: למעשה, צריך להסתכל על הכל.

אבשלום פלד: אני מסכים עם ניצן, "הבטן הרכה" - אסור שיחדרו משם, אבל יש עוד אזור גזרת החולות וניצנה, זה למעשה מול היישובים המערביים של המועצה האזורית רמת נגב.

אבשלום פלד: יש למעשה שני אזורים שחייבים למכשל אותם, ויפה שעת אחת קודם.

אבשלום פלד: האחד זה האזורים הצפוניים שזה חולות והבטחות, והשני זה עוטף אילת.

אבשלום פלד: אני לא בטוח שאפשר להרחיב כל דבר כאן, כפי שאמר ניצן.

אבשלום פלד: זה אזור שהוא בטן רכה אמיתית, זה אזור שלדעתי צריך להיות בעדיפות לאומית גבוהה מאוד.

זהבה גלאון: כשאתם אומרים למכשל, למה הכוונה, באיזה אופן?

זהבה גלאון: גדרות אלקטרוניים, כוח-אדם?

זהבה גלאון: בבקשה תפרט.

אבשלום פלד: מכשול מאוד דומה למה שמתקיים בגבולות.

אבשלום פלד: מאוד דומה למה שמתקיים למעשה במכשול התפר, או עוטף ירושלים.

אבשלום פלד: זה שילוב של מכשול פיזי כמו תעלות גידור, טכנולוגיה, מצלמות מסוגים שונים עם יכולות מעקב וכוח אדם שמסוגל להגיב לדברים האלה.

אבשלום פלד: זה מכלול שלם, זו מערכת שלמה - זה לא גדר, מערכת שלמה שגם גדר יש בה.

אורי אסטליין: אחרי סיור שעשינו יחד עם מפקד האוגדה - אני חושב שכבר התחלף פלד - באזור של חולות, סיכמנו שאנחנו כרשות למלחמה בסמים נסייע בנושא של רכישת מכשור מסוים.

אורי אסטליין: אנחנו במשא- ומתן עם מפעל שמקים רשת של חיישנים.

אורי אסטליין: במידה והמכשיר יוכיח את עצמו, ננסה לשלב את מה שהיה פעם מבצע חולות לוהטים, משהו בזעיר אנפין.

זהבה גלאון: רשת חיישנים במשך כל השנים הקימו לאורך כל הגדר - בת חפר וכל האזור הזה.

אורי אסטליין: יש סוגים שונים, ולכן אנחנו חייבים בחובת מכרז.

אורי אסטליין: אנחנו בודקים, ומה שיוכח כיעיל ביותר אנחנו נלך עליו.

ניצן גבע: המטרה שלנו היא לסכל פח"ע ולמנוע חדירות בגבול.

ניצן גבע: חדירות יכולות להיות מכל מיני סוגים.

ניצן גבע: צריך לומר שהגבול פרוץ לחלוטין, בצד המערבי על אחת כמה וכמה.

ניצן גבע: אין גדר, ולכן יש טיילת, וצריך להבין שהטיילת הזאת מתחילה במצרים, חוצה את ישראל.

ניצן גבע: מגיעים לנגב, יכולים לשהות מספר ימים בנגב בפזורה, להיכנס לירדן, לחדור את הגבול הירדני, לקחת משם סמים הירואין, קוקאין וכדומה, לחזור לשטח ישראל.

ניצן גבע: לשהות בישראל, חלק מזה להעביר לקולט, בשפה שלכם הסוחר הישראלי, וחלק גם להחזיר לגבול למצרים.

ניצן גבע: לראייה, השבוע נתפסו שניים כאלה.

ניצן גבע: אני לא רוצה לפרט פה, זה לא המקום.

ניצן גבע: אני רוצה להראות לכם ברשותכם.

ניצן גבע: (מציג תמונות מהשטח).

נאדיה חילו: למה לא מגדרים?

קריאות: אין תקציב.

ניצן גבע: לכל האנשים שיושבים כאן, לפני כחודש וחצי תפסנו שמונה זרים, חלקם סינים.

ניצן גבע: היתה שם בחורה מולדובית, ואחת רוסיה.

ניצן גבע: למעשה עברו את התהליך דרך מינהלת ההגירה, והגיעו למקלט של רינת.

ניצן גבע: רינת שיתפה איתי פעולה באופן מלא.

ניצן גבע: אפשר לראות את הכתבה שהיתה בעיתון "מעריב" ביום שישי לפני שבועיים.

ניצן גבע: קראתי את הכתבה, ונדהמתי לראות שאצלי בגזרה יש דברים שאנחנו פשוט גם אותם לא מכירים.

ניצן גבע: יצרתי קשר עם המשטרה, יצרתי קשר עם רינת.

ניצן גבע: הבנתי שהבנות האלה נמצאות במקלט.

ניצן גבע: להפתעתי אחת כבר לא היתה, את השנייה תחקרתי.

ניצן גבע: אני אומר שוב, לראשונה, לא היה מצב כזה שצבא מגיע לתחקר.

ניצן גבע: מספר דברים שעלו, לדוגמה, שהחדירה הזאת בוצעה על-ידי שני מורי דרך מצרים, בליווי של מאבטחים חמושים בקלצ'ניקוב עד קו הגבול.

ניצן גבע: הבנות האלה הגיעו במטרה לעבוד בישראל, נקנו ב-7,000 דולר, לעומת הסינים שהיו בחבורה שנקנו רק ב-2,000 דולר.

ניצן גבע: אני יכול לומר שהיה קשר יום-יומי בין הבנות לבין האנשים בישראל שהיו אמורים לקנות אותן.

ניצן גבע: רכשו אותן לטובת עבודה שהובטחה - לבחור את סוג הקליינטים ואת התדירות.

ניצן גבע: היא באמת נחתה בשארם-א-שייך, שהתה יום וחצי במלון, לאחר מכן קיבלה טלפון בחמש דקות להיות מוכנה רק עם הלבוש המינימלי ותיק קטן.

נסים זאב: האם היא מודעת לקראת מה היא הולכת?

ניצן גבע: אני אומר שוב, היא יודעת את העבודה, היא מכניסה סדר גודל של 7,000 דולר בחודש, כשהיא בוחרת את התדירות, ועם מי.

ניצן גבע: שהתה חמישה ימים במדבר ביחד עם חברתה, חברתה גם נאנסה במדבר.

ניצן גבע: למעשה הן עברו תלאות עד הגעתן לגבול.

ניצן גבע: משם היתה להן הליכה מרובה.

ניצן גבע: לקחתי את אותה בחורה, בהסכמתה של רינת, לליווי משטרה והבאנו אותן לשטח.

ניצן גבע: יום שלם ניסיתי להראות לה דברים, היא שיתפה פעולה באופן מלא, הוחבאה באותה מערה כפי שפורסם בכתבה, והצלחנו להגיע למערה.

ניצן גבע: היום נעשה את כל מה שניתן על מנת למנוע.

ניצן גבע: היא גם סיפרה לי ששלושה ימים קודם עברו שם תשעה אפריקנים ועוד כאלה ואחרים.

נסים זאב: זה מסלול מיוחד שהתגלה לכם רק לאחרונה?

ניצן גבע: זה אחד המסלולים שמובילים לשם.

ניצן גבע: היא גם סיפרה בחקירתה שיש מספר מסלולים, מספר תוואי דרך שמובילים לאותה מערה.

זהבה גלאון: רענן, זאת הפעם הראשונה שהצבא משתף פעולה עם המשטרה?

רפ"ק רענן כספי: ממש לא.

אבשלום פלד: בחלוקת התפקידים שלנו מול האוגדה—

זהבה גלאון: אני לא מכירה את הסוג הזה.

אבשלום פלד: לי כמפקד מג"ב רמון יש שני כובעים.

אבשלום פלד: יש לי יחידות אופרטיביות מבצעיות שעובדות על הגבול בניסיון לתפוס, לעצור, ליירט את החודרים.

אבשלום פלד: בכובע השני שלי, מי שעושה את זה הוא ערן, קצין אח"מ אצלי, אגף חקירות במודיעין - למעשה, מעבר להפעלת מודיעין, הוא אחראי גם על הנושא החקירתי.

אבשלום פלד: אגב, בכל רחבי האוגדה, גם בגבול ירדן זה יכול להיות, אבל בעיקר בגבול ישראל מצרים, מי שאמון על החקירה, ולאחר מכן להעביר את התיק - אם זה למחוז דרומי או למנהלת ההגירה - למעשה אנחנו עושים שיתוף פעולה, זו סימביוזה בינינו בהיבט הזה.

אבשלום פלד: כשניצן סיפר על הפעילות, הסתכלתי על התגובות של היושבים כאן, ראיתי שהם מזדעזעים.

אבשלום פלד: הדברים האלה ידועים.

אבשלום פלד: יכול להיות שצריך להפנים כדי לעלות מדרג במאבק הזה, צריך להבין את הדברים האלה.

אבשלום פלד: כמו שניצן סיפר, אלה אנשים שנקנים בכסף.

אבשלום פלד: אנשים שיודעים שהם באים לטובת דבר מסוים, ולמעשה הם בסוף נאלצים, או נאלצות בעיקר, לעשות דבר אחר.

אבשלום פלד: מותר לומר שלפנות בוקר נתפסו עוד פעם על-ידי כוחות שלנו בגבול מצרים שלוש נשים מולדאביות, והיה איתן גם אזרח תורכי.

אבשלום פלד: המצרי תושב סיני שהבריח אותן, החדיר אותן ועבר את הגבול.

שרה מרום שלו: אבל מישהו מקבל אותן בארץ, נכון?

זהבה גלאון: על המצב הזה אחראית המשטרה.

ניצן גבע: יש רק לזכור שהחבר'ה האלה שמגיעים ממצרים משתמשים באמצעי ראיית לילה שנגנבים מתוך הצבא.

ניצן גבע: זה אחד הדברים שאנחנו נלחמים בהם.

ניצן גבע: ראשית, בתופעת הגניבות בתוך הצבא.

ניצן גבע: שנית, בשיתוף הפעולה מבפנים.

ניצן גבע: יש לנו שיתוף פעולה בפנים, ופה צריך לציין גם את זה.

נסים זאב: אם אפשר לשמוע דיווח על ההעברה ממדינת ישראל למצרים, חומרי גלם וכו', האם קיים דבר כזה או לא?

זהבה גלאון: הייתי מבקשת שתרחיב בנקודה הזאת.

זהבה גלאון: אמרת שאלה שמבריחים מהגבול משתמשים באמצעי ראיית לילה שגנבו מצה"ל, זאת אומרת שיתוף פעולה עם גורמים עבריינים שבקשר עם גורמים צבאיים, אני רוצה להיות מדויקת.

ניצן גבע: גורמים צבאיים, אני לא רוצה לפרט, וגם גורמים אזרחיים אחרים.

ניצן גבע: הפח"ע חודר בגבול המצרי, הפח"ע חודר מסיני, והוא עלה מדרגה מאוד משמעותית החל מהיציאה, למעשה החל מסוף תהליך ההינתקות.

זהבה גלאון: פח"ע לטובת האנשים שלא יודעים, זו פעילות חבלנית עוינת.

ניצן גבע: אני לא אכמת בנתונים מדויקים, אבל אנחנו מדברים על מספר בודד בחציון השני של 2005 לעומת מספר עשרות של מחבלים ב-2006, מתשתיות העברה בשטחי איו"ש, חטיפה, מסע הרג ודברים נוספים אחרים.

ניצן גבע: לכן הגבול הזה הוא פרוץ, הפח"ע היום רוכב על הפלטפורמות הפליליות.

ניצן גבע: נכנסים כביכול על פלילי, ודרכם חודר הפח"ע לנתיבי מסלול אחר לחלוטין.

ניצן גבע: הפח"ע יכול להיות מפגע, יכול לחדור אמל"ח כפי שצוין פה, או אמצעים אחרים.

ניצן גבע: לדוגמה, פירוט של איך מרכיבים קסאם לאיו"ש, אלו דברים שיכולים לעבור דרך הפח"ע.

זהבה גלאון: יש לכם נתונים כמה למשל מפגעים?

זהבה גלאון: אני מדברת על בני אדם, לא על ציוד.

ניצן גבע: אמרתי מספר עשרות.

זהבה גלאון: מספר עשרות של מחבלים שנכנסו באופן הזה לצרכי פיגועים, לצרכי פעילות חבלנית.

ניצן גבע: אני יכול למצוא עכשיו קבוצה של שמונה סינים הולכים עם מפגע עם חגורת נפץ, וגם למצוא בפנים שתי נשים.

נסים זאב: זה משולב, סחר נשים, כולם חבילה אחת.

ניצן גבע: אני רוצה לציין נתון שהוא חשוב.

ניצן גבע: יש פה את כל ארצות המוצא של כל החודרים שחדרו.

ניצן גבע: עד היום חדרו בגבול כ-400 זרים, אני קורא להם מהגרים.

זהבה גלאון: עד היום ממתי למתי, תן טווח.

ניצן גבע: 2006.

יעל קסלר: מדובר על תפיסות.

ניצן גבע: זה מה שאנחנו מכירים.

ניצן גבע: אני מעריך שמדובר בסדר גודל של 40% מסך הנכנסים.

נסים זאב: במקרים שיש בפנינו, ישנם 360 סודאנים.

ניצן גבע: אני לא יודע מי נתן לכם את הנתון הזה, אני יכול לומר לך בדיוק שחדרו ב-2006, 101 סודאנים.

זהבה גלאון: עוד פעם בבקשה, תן את הנתון.

ניצן גבע: ב-2006 חדרו כ-400 זרים שאנחנו תפסנו בגבול.

ניצן גבע: אנחנו מעריכים שזה מהווה 40% מסך כל החדירות בגבול.

ניצן גבע: יש לי את הפירוט של המדינות, זה מכל הבא ליד.

ניצן גבע: לגבי הסודאנים, מכיוון שאין הסגרה עם סודאן, אנחנו אמורים לקלוט אותם במדינה, וזו בעיה לא פשוטה של הגירה.

נסים זאב: כמה סודאנים להערכתך יש היום במדינת ישראל?

ניצן גבע: אני מעריך שיש למעלה מ-3,000 סודאנים בישראל.

זהבה גלאון: בבתי מעצר?

ניצן גבע: ממש לא.

ניצן גבע: אפשר למצוא אותם בקיבוץ דליה, אפשר למצוא אותם בדלית-אל-כרמל, ובעוד הרבה מקומות.

אבשלום פלד: הבעיה המרכזית עם הסודאנים, למרות שלא זה הדיון, צריך להבין שזו בעיה שיכולה להיות קריטית.

אבשלום פלד: יש במצרים היום על פי ידיעות שלנו כ-3 מיליון סודאנים, שהם הרי פליטים ממה שקורה במלחמת האזרחים בסודאן והנוטשים בהם.

אבשלום פלד: הסודאנים במצרים גם שם סובלים מהתעללות, מהשפלה והם אזרחים מסוג נמוך ביותר.

אבשלום פלד: בקרב הסודאנים בגבול מצרים, מתחקורים שלנו את הסודאנים שנכנסו, הם יודעים שבמדינת ישראל טוב, אפשר בצורה לא חוקית למצוא עבודה.

אבשלום פלד: אבל כשתופסים, לא את כולם מגרשים.

אבשלום פלד: חלקם הולכים אמנם למעצר בכלא קציעות, וחלקם, אלה שמבקשים מקלט מדיני, ואני לא יודע מה הקריטריונים לזה, הולכים כפי שאמר ניצן לקיבוצים ומקבלים מעמד של איזשהו פליט.

ניצן גבע: סדר גודל של כ-40 נשים חדרו בגבול מתוך ה-400 האלה.

ניצן גבע: חלקן הגדול בכלל לא למטרות של זנות.

ניצן גבע: חלקן נתפסו, בנות 50 ו-40 פלוס ממוצא גרוזיני וכדומה, לעבודות במשקי בית.

זהבה גלאון: מהגרות עבודה.

ניצן גבע: דבר אחרון שאני רוצה לפרט זה דווקא את סוגיית הסמים בגבול המזרחי.

ניצן גבע: היקף הסמים בגבול הוא המשמעותי ביותר למדינת ישראל, גבול ירדן.

ניצן גבע: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-2 טון הירואין בשנה שעובר, מאות קילוגרם, עד טון, של קוקאין, ומספר טונות של חשיש.

ניצן גבע: כדי לסבר את האוזן, קילוגרם הירואין נסחר בין 13 ל-17 אלף דולר.

ניצן גבע: הסוחר מקבל אותו, ולמעשה מוכר אותו בסדר גודל של בין 20 ל-23 אלף דולר.

ניצן גבע: לעומת הקוקאין ששווה הרבה יותר, הוא בין 37 ל-40 אלף דולר, שניתן למהול אותו ולעשות מקילוגרם קוקאין כמות פי 2.

ניצן גבע: לאחרונה, מספטמבר, תפסנו במרחב ים המלח - שמהווה איום נוסף, ובגיזרת האוגדה - סדר גודל של 45 קילוגרם הירואין, 5 קילוגרם קוקאין, ו-30 קילוגרם חשיש.

ניצן גבע: לפני פחות מחודש נתפסו אנשי מדינת ישראל, אני קורא להם, עם שני קלאצ'ים ו-15 קילוגרם הירואין עם סירה בים המלח.

ניצן גבע: זה מה שאנחנו מכירים, מה שאנחנו לא יודעים ועובר בגבול זה חמור הרבה יותר.

ערן לוי: ברשותכם, אגע בשני נושאים.

ערן לוי: נושא הנשים.

ערן לוי: אלו נשים שהיו פה בארץ, ואומרות מפורשות שהן באות לפה והן יבואו לפה עוד פעם.

ערן לוי: זאת אומרת, לא כל אלה שבאות לפה, באות בכפייה.

ערן לוי: יותר מזה, כל הברחה - ונתייחס רגע לסמים, נשים - כל הברחה היא מוזמנת.

ערן לוי: כל הברחה היא מוזמנת, אין כזה דבר שההברחה לא מוזמנת.

ערן לוי: מישהו בצד הזה צריך לקבל אותן, על אחת כמה וכמה לגבי נשים שזה דבר שנסגר מראש.

ערן לוי: בחורות שמגיעות ממדינות מזרח אירופה, חבר העמים, מגיעות לסיני, הן יודעות שהן עוברות דרך הגבול וכבר מוזמנות מראש.

נסים זאב: מאלה שתפסתם, בכמה אחוזים תפסתם גם את המקבלים או את אלה שמחכים להן?

נסים זאב: סתם בשביל הפרופורציה.

זהבה גלאון: זה לא באותה תפיסה.

נסים זאב: אני מבין, אבל האם אתם יודעים לקשר או לחבר תוך כדי חקירה?

ערן לוי: נתפסו.

ערן לוי: אומר לך גם שהתפיסה המבצעית של הצבא בגבול, זה לתפוס כל מה שנכנס בגבול, ולא לתת לזה להיכנס פנימה.

אבשלום פלד: סליחה, אבל השאלה שלו היא מאוד נכונה.

אבשלום פלד: כשאני הולך במבצע, אני רוצה לתפוס את הכל, את אלה שנכנסים ואת אלה שבאים.

זהבה גלאון: אבל הם לא תמיד נמצאים בשטח.

נסים זאב: אחד נתפס, השני יבוא.

אבשלום פלד: מי שאמור לתת את המעטפת הזאת לנו, לצבא, זה המשטרה.

אבשלום פלד: הרי זה לא נגמר במרחב הגבול, הכל למרכז הארץ.

אבשלום פלד: אנחנו יחידות קצה אופרטיביות, בסופו של דבר הכל בידי המשטרה.

זהבה גלאון: אנחנו מקבלים דיווח שוטף מה עושה המשטרה, ואיך היא חוקרת.

זהבה גלאון: אותנו מעניין נתיבי הגבול הפרוצים כרגע.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם המשטרה.

זהבה גלאון: אני יודעת שגם חבר הכנסת זאב קיים פה ישיבות.

זהבה גלאון: אותנו מעניין איך חוסמים את הגבול, למה הגבול פרוץ, וכמה ומה נתפס.

נסים זאב: איפה חלקו של המשרד לביטחון פנים ואיפה הביטחון הכללי של מדינת ישראל - זאת אומרת, זה עניין של הצבא גם כן, של השב"כ.

זהבה גלאון: זו פעולה משותפת של צבא ומשטרה.

ניצן גבע: יש שיתוף ארגוני מצוין בין הצבא, בין מינהלת ההגירה, בין המכס לבין צה"ל.

נסים זאב: אם רוצים לבלום ולהחליט על גידור, מי בעצם צריך לשאת בהוצאות?

ניצן גבע: צריך להוציא את "שעון חול" לדרך, אנחנו מחכים לו כל כך הרבה זמן וכל הבעיה הזאת תיפתר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת זאב, אני רוצה לעדכן אותך, שברבות השנים אני יכולה לראות מצב תהליכי.

זהבה גלאון: החל ממצב שבקושי היו שניים וחצי שוטרים וקצינים שהיו לאורך הגבול.

זהבה גלאון: במהלך השנים עשינו רעש גדול, ולאט לאט הקימו את יחידת רמון, לא את היחידה המיוחדת לצורך העניין.

זהבה גלאון: זאת אומרת, עם כל הלחץ זה עניין של תהליך.

זהבה גלאון: מאוד יכול להיות שבשלב הבא צריך להזמין את השרים המופקדים, או את המנכ"לים, לעניין המשאבים.

ניצן גבע: בימים אלה מוקמת חטיבה שלמה של צה"ל, חטיבת שגיא, כדי למגר את התופעה הזאת ולסכל את הפח"ע.

זהבה גלאון: עובדה שעם כל הלחץ, ועם העובדה שקמה יחידת רמון - אני זוכרת גם שלא היתה יחידת רמון - עדיין יש שני מקומות כל כך פרוצים.

רפ"ק רענן כספי: לסכם במשפט אחד.

רפ"ק רענן כספי: החדרת הכוחות וההשקעה כרגע בקו - מה שנעשה בשנים האחרונות, אני מדבר על שלוש-ארבע שנים שהתחיל תהליך של הקמת מג"ב רמון - סך הכל שפך אור על הגבול.

רפ"ק רענן כספי: זה לא שלפני כן לא היה, פשוט היום אנחנו יודעים הרבה יותר.

רפ"ק רענן כספי: דבר נוסף, נגעתי קודם במזמינים.

רפ"ק רענן כספי: כל הברחה מוזמנת מראש, בעיקר לגבי נשים, במיוחד למטרות זנות.

רפ"ק רענן כספי: המחיר שלהן הוא מאוד יקר, ההברחה מאוד מתוכננת, וזה צינור מאוד משומן.

אבשלום פלד: אני רוצה להתייחס לכמויות כפי שציינו בדו"ח.

אבשלום פלד: אמנם כל אשה וכל אדם הוא אדם בפני עצמו, אבל הכמות שציינו של 23, משנת 2004, 36-37, אלו כמויות מאוד קטנות, כך שבדרך כלל לא מתפתח מזה באותו רגע תיק חקירה שבעקבותיו אפשר להגיע לסוחרים עצמם.

אבשלום פלד: כפי שכולם יודעים אלה רשתות מתוכננות, אנשי יעד.

אבשלום פלד: הבדואים בשני הצדדים הם שליחים של שליחים של שליחים, זאת אומרת הסחר בין נשים מתבצע בחו"ל, לעתים בארץ.

אבשלום פלד: בגדול, בתפיסה הראשונית אם לא ידברו ולא נתפוס את הבדואים שיעבירו הלאה מי באמת ביצע את הסחר, לא נצליח להגיע לתוצאות, וזה מתבצע אחר כך בחקירה המשטרתית ביחידות האופרטיביות בימ"רים המחוזיים, ביחב"ל, ביחידה לחקירת פשעים בינלאומיים כדי להתחקות אחר הסוחרים.

אבשלום פלד: למשל, היתה לנו תפיסה לפני התפיסה שהוא ציין שצה"ל תפס - שתי נשים שהגיעו למקלט והתלוננו על אונס שבוצע במדבר.

אבשלום פלד: העברנו את החומר לפרקליטות מחוז דרום, ויש לנו בעיה לגבי עבירות פליליות המבוצעות במדבר סיני, לא בתחום הריבוני של מדינת ישראל, להגיש כתבי אישום, ואפילו לפתוח בחקירה.

אבשלום פלד: התיק נסגר שם, לא נסגר, אבל לא נפתח תיק אפילו.

אבשלום פלד: הם גם לא ידעו להצביע לאן הם הגיעו.

אבשלום פלד: בדרך כלל נשים שנתפסות, ב-99% מהמקרים לא יכולות להגיד למי הן מיועדות.

אבשלום פלד: היה צריך לעשות פעילות בילוש ומודיעין אחרי הנשים, ואחרי הבדואים, ולראות לאן הם הגיעו, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

אבשלום פלד: התפיסה היא על הגבול עצמו.

אבשלום פלד: ממה שאנחנו רואים פה, יש עלייה גדולה בגברים הזרים שנכנסים לארץ.

אבשלום פלד: וכמו שציינתי, בזכות הצעת החוק של סחר בבני אדם בכלל, מ-29 באוקטובר זה מהווה עבירה לסחר, לעבודת כפייה ולמהגרי עבודה, כמו סחר בבני אדם בעיסוק בזנות, או למעשי זנות.

נאדיה חילו: אני חושבת שטוב עשו גברתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, שיזמו דיון משותף בעניין.

נאדיה חילו: ההוכחה לכך בעצם בתוכן הדברים שנאמרו פה, שיש הרבה מאוד מהמשותף, בכל הביצוע של אותה עבירה, אם זה הברחת נשים או סמים או כל מיני דברים אחרים.

נאדיה חילו: אני יושבת ומקשיבה, ולא היה דבר שהתפלאתי שלא שמענו, רק דיברנו על ההיקף של העניין.

נאדיה חילו: שמענו בקשב רב את התיאור המאוד חמור, בפרטי פרטים הצגתם סוגים, מסלולים, איפה, מה אתם עושים כדי למנוע את זה.

נאדיה חילו: עם כל מה שנעשה היום, לפי מה שנאמר פה 400 מקרים, ולפי הדיווח שיש לנו מהכנסת אפילו יותר, כנראה שכל הכלים או כל האפשרויות שעומדים היום לרשותכם - ואתם עושים והתרשמתי שעושים - לא מספיקים.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול - חשוב בדיון לא רק תיאור התופעה והחומרה שלה, והיא חמורה, לא תהיה מחלוקת פה על העניין הזה.

נאדיה חילו: השאלה מה היום עושים, איזה עוד אמצעים, מה ההמלצות הנוספות, איזה עוד כלים נוספים.

נאדיה חילו: לא שמעתי מבחינת שיתוף הפעולה בחלק שבו יש שליטה טוטלית, כלומר בצד שלנו.

נאדיה חילו: יש חלקים שיש פחות שליטה עליהם.

נאדיה חילו: שמעתי על שיתוף הפעולה בין המשטרה, הצבא וכו'.

נאדיה חילו: מישהו התבטא ואמר שיש סחורה או יש יעד שמגיע, יש מישהו שמקבל אותו פה, כלומר יש עוד צד פה.

נאדיה חילו: הצד הזה שהוא פה, הוא בשליטה יותר מצדדים אחרים, ואולי דרך החלק הזה צריך להגביר את האכיפה.

זהבה גלאון: נדיה, הם צריכים למנוע חדירות מהגבול.

זהבה גלאון: המשטרה צריכה לעצור את אלה שלוקחים את הסחורה המיועדת.

נסים זאב: נושא הדיון זה הגבול.

נאדיה חילו: זה מעגל של שיתוף פעולה.

נאדיה חילו: כדי למנוע מעבר מהגבול, אם יש יעד מסוים פה שמקבל, וכדי למנוע, אם עוצרים אז נעצר המעבר בגבול.

נאדיה חילו: זה מעגל קסמים שהקצה שלו לא תמיד קצה, אלא מעגלי.

נאדיה חילו: מאוד חשוב לי לשמוע מה הלאה.

נאדיה חילו: לא מספיק שאנחנו שומעים וכולנו מזדעזעים, לחלק זה מוכר יותר, כמו לשני היושבי-ראש שמכירים יותר את התופעה, ויש חלק שלא מכיר.

נאדיה חילו: לא שמעתי בצורה ברורה מה המדיניות הלאה, מה הולכים לעשות.

נאדיה חילו: האם הוועדה יכולה לפנות ולדרוש או לעזור בהשגת כלים נוספים - אם זה משאבים, לא משנה מה - כדי לצמצם את התופעה החמורה הזאת?

אבשלום פלד: מה הלאה, לפחות מבחינתנו התשובה די ברורה.

אבשלום פלד: צריך לחלק את זה קודם כל מה בידינו.

אבשלום פלד: אני חושב שנעשתה קפיצת מדרגה של ממש בפעילות, בשני שלבים.

אבשלום פלד: השלב הראשון היה במרץ 2003 כאשר הוקם מג"ב רמון.

אבשלום פלד: קפיצת המדרגה השנייה היתה בתחילת שנה זו.

אבשלום פלד: למעשה אני חושב שזה היה ניצול הזדמנות, ומי שהוביל את כל השינוי הזה הוא תת אלוף פארס שהוא למעשה מפקד האוגדה אצלנו, יחד עם אלוף הפיקוד, שהם הביאו כוחות.

אבשלום פלד: עד פברואר פחות או יותר אפשר לומר היו שלוש פקודות מג"ב, כ-300 איש פרוסים על 220 קילומטר.

אבשלום פלד: מה שקרה, וזה מה שהוביל מפקד האוגדה שלנו, לפריסה - קיבלנו הרבה מאוד כוחות, ולמעשה יש סד"כ שהוא פי כמה וכמה יותר גדול, פרוס לאורך כל הגבול.

אבשלום פלד: זה שיפור שניתן לומר שהוא משמעותי.

אבשלום פלד: לא רק בסד"כ.

אבשלום פלד: פעם הייתי מפקד על 220 קילומטר והשטח חולק, עד היישובים של פיתחת ניצנה פחות או יותר.

אבשלום פלד: זה עבר לאוגדת עזה.

אבשלום פלד: בדרום הגיזרה עוטף אילת הוקמה מפקדה שהיא אחראית על אילת, מפקדת על אילת.

אבשלום פלד: וכך כל הגזרות התקצרו, נבנה פו"ש הולם, כלומר פיקוד ושליטה.

אבשלום פלד: הוקמו גדודים, חטיבות, ולמעשה מבחינת הכוח, הצבא לדעתי עשה שיפור משמעותי.

אבשלום פלד: נעשו עוד דברים, קצת טכנולוגיה הוכנסה.

אבשלום פלד: השת"פ הבין-ארגוני כפי שצוין כאן לדעתי השתפר בצורה משמעותית.

אבשלום פלד: מה שצריך לעשות עבור קפיצת המדרגה הבאה, זה לא בידינו הכוחות האופרטיביים בגבול, גם לא בידו של פיקוד דרום לדעתי, אלא בידי המשרדים, אם זה הביטחון או ביטחון פנים, או מי שזה לא יהיה.

אבשלום פלד: פשוט ליישם את תוכנית "שעון חול", שהיא תוכנית שנתנה פתרון מירבי, התכנית הזאת נמצאת אצלי במחשב.

זהבה גלאון: לו עכשיו אתה במצב אופטימלי שמיישמים את תוכנית "שעון חול", מה המשמעות?

אבשלום פלד: זה ארוך ומסובך, וזה אפילו מתומחר כאן.

ניצן גבע: בגדול, זה הקמת חטיבה כפי שהוקמה עכשיו בגזרה המערבית, הבאת סד"כ איכותי.

ניצן גבע: תזכרו את המלחמה שהיתה עכשיו בלבנון.

ניצן גבע: הגיעו אנשי מילואים לא מיומנים שהתחלפו בפרקי זמן בין שבועיים לשלושה.

ניצן גבע: עד שאתה מתחיל ללמוד את הגזרה ולהניב פירות, לוקח לפחות שלושה- ארבעה חודשים - אותם צירי חדירה, התנועה של היריב שלנו, שזה הקולט והחודר, הקולט הישראלי והחודר המצרי.

ניצן גבע: אני מדבר על כוחות סדירים ואיכותיים שיתנו מענה הולם בגבול המערבי.

ניצן גבע: מעבר לכך הקמה של חטיבה שהיום לא קיימת.

ניצן גבע: ציינו פה שלוש פלוגות, וזה מה שקורה היום בגבול המזרחי.

ניצן גבע: מים המלח, מנחל ישי, ועד אילת יש שלוש פלוגות.

ניצן גבע: יש מרכיב גדול מאוד של נשים בגדוד הזה.

ניצן גבע: מה שחסר שם זה תווך חטיבתי, קרי הקמת חטיבה.

ניצן גבע: דבר נוסף שחסר זה חטיבת עומק, מפקדה לעומק, מי שמתמודד עם אותם אנשים שמגיעים מהפזורה לקלוט את אותם אנשים שאתם מדברים עליהם.

ניצן גבע: מעבר לזה, לתגבר באופן משמעותי ולהוסיף סד"כ איסופי לגזרה, טכנולוגיה.

ניצן גבע: יש לנו טכנולוגיה מצוינת - ברגע שהיא תיושם - חלק ממנה הצלחנו ליישם בגזרה של אבטחות כפי שציינתי, ושמפקד האוגדה ציין, שזה אזור שלא סובל חדירה.

ניצן גבע: בהנחה שאנחנו נשקיע סד"כ איסופי הולם, אנחנו נצמצם באופן משמעותי, עד כדי מניעה של כל החדירה.

איציק מרציאנו: מבחינת פריסת הכוחות, אחרי כמה וכמה דיונים במטכ"ל בנושא הזה, הגענו למספר מסקנות כמו שנאמרו פה על-ידי כולם.

איציק מרציאנו: קודם כול, הגברת הסד"כ בסביבות אוגמ"ר 80 עוטף אילת ועד הגזרה המערבית והמזרחית, קרי גבול מצרים וירדן.

איציק מרציאנו: במרחב שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על כל האופציות של הוספת הסד"כ לכל המרחב הזה - סד"כ איסופי שזה אומר כלי תצפית, ואופציות תצפית גם לעומק וגם על הגבול עצמו.

איציק מרציאנו: יש את פרויקט "שעול חול" שמדבר גם על הסד"כ וגם על הגידור, בעצם המכשול שאמור למנוע את הכניסה פנימה, כשכרגע אין שום דבר - אולי גדר בקר, שזה חוט תיל בחלקים מהגזרה- והגברת סד"כ משמעותי.

איציק מרציאנו: מדובר בפרויקט שהוא מאוד רחב וגדול.

איציק מרציאנו: לקראת שנת עבודה 2007 שמנו דגש על מספר דברים.

איציק מרציאנו: קודם כול, על השת"פ הבין-ארגוני שהוא מצוין, בין משטרת ישראל, צה"ל והשב"כ, כשצה"ל אחראי למגר את כל התופעות של חדירות גבול, אבל כל חדירת גבול שהיא בסוף מוגדרת כפלילית, עוברת לטיפול משטרת ישראל.

איציק מרציאנו: כל מה שמוגדר פח"עי הוא בטיפול הצבא או השב"כ.

איציק מרציאנו: זה תלוי על מה אנחנו מדברים.

איציק מרציאנו: דיברנו על סודאנים שחודרים, ואין איזשהו קשר דיפלומטי בינינו לבין סודאן, הם עוברים תחקור.

איציק מרציאנו: כל הסודאנים ששוחררו כביכול לעבודה בארץ כמעמד של פליטים, אלה אנשים שנעשו לגביהם כל הבדיקות האפשריות, שאין להם שום רקע בפח"ע, או משהו כזה.

איציק מרציאנו: מה שאנחנו רוצים לעשות בשנת 2007 - זה קורה והתחלנו להאיץ את התהליך - זה תגבור של הסד"כ, לא כפי שאנחנו רוצים לראות, אלא מה שניתן כרגע במסגרת מה שאנחנו יכולים - הוספת פלוגה במרחב בגבול המערבי.

איציק מרציאנו: הקמת החטיבה שדיברו עליה כאן שמתחילים להקים אותה- - -

יעל קסלר: מאיפה לאיפה?

איציק מרציאנו: מים המלח עד אילת.

איציק מרציאנו: כרגע יש שם סד"כ מאוד מצומצם.

איציק מרציאנו: יש סד"כ מוגבר יותר בגבול עם מצרים.

איציק מרציאנו: מדובר מאזור החולות ועד אילת, ויש את עוטף אילת עצמו שזה כל אזור ההרים, שם גם יש לנו בעיה שהיא יותר מרכזית ויותר חמורה, והוספת פלוגה של סד"כ איסופי.

איציק מרציאנו: בראייה עתידית, להקים גדוד תצפיות שיישב על כל המרחב הזה.

איציק מרציאנו: ברגע שאומרים גדוד, זה כולל הכל.

איציק מרציאנו: זה כולל גם סד"כ, גם אנשים, כוח-אדם וגם אמצעים - אמצעי תצפית ניידים, אמצעי תצפית נייחים וכן הלאה.

איציק מרציאנו: לגבי ים המלח, לאור מה שדיברו כאן וכמובן החדירה שהיתה לפני כחודש שנתפסו אמל"ח וגם סמים, כרגע אנחנו מתגברים את אזור ים המלח בסד"כ ימי וגם סד"כ אמצעים שהם יותר טובים ויותר משופרים מבחינת מכ"מים וכדומה.

איציק מרציאנו: זה מה שאנחנו כרגע יודעים לעשות.

איציק מרציאנו: הבעיה אולי תצטמצם אבל היא לא תיפתר, ולא תצטמצם אולי משמעותית עד שלא יפעילו את פרויקט "שעון חול".

זהבה גלאון: תוכנית "שעול חול" - מי גיבש אותה?

זהבה גלאון: הצבא, המשטרה?

זהבה גלאון: באחריותו של מי זה?

איציק מרציאנו: זה באחריות הצבא, אבל יש בפרויקט הזה מכלול של כל הארגונים.

זהבה גלאון: מי בכל זאת האבא של כל הפרויקט הזה?

אבשלום פלד: פיקוד דרום.

אבשלום פלד: מי שהוביל את זה היה מפקד האוגדה, זה עניין שהתפתח.

זהבה גלאון: אנחנו חברי הכנסת - חבר הכנסת נסים זאב ואני - נרצה בסיכום הישיבה, או בסוף הישיבה או לאחר הישיבה, לפנות לגורם כדי ליישם או להוציא לפועל את "שעון חול".

זהבה גלאון: איפה הוא גובש?

אבשלום פלד: פעם אחרונה זה חנה במגרשו של ראש הממשלה, זה עלה לדיון אצלו - שר הביטחון, השר לביטחון פנים, וברמה הזאת זה נמצא.

אבשלום פלד: ראש הממשלה, עד כמה שידוע לי, דחה את ביצוע הפרויקט.

אבשלום פלד: אני יכול להראות - כדי לקבל התרשמות - את האב-טיפוס של "שעון חול", שעבר מספר שינויים מאז, אבל זה נדחה על-ידי ראש הממשלה - הוצג לו ונדחה בשלב זה.

אבשלום פלד: לא אנחנו ה"לבל" האופרטיבי שיכול לתת תשובות בעניין הזה.

אבשלום פלד: בזמנו הייתי אחד מאלה שגיבשו את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל זה בפיקוד דרום.

אבשלום פלד: ודאי.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שקיימנו מספר דיונים גם בתחילת המושב הקודם, אני רוצה לפתוח ולומר - בלי מילה של ציניות - ושלא יקחו את זה אנשים יותר מדי כבד.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה בגבול מצרים ולא היום, ולא מהתקופה האחרונה, זאת שערוריה.

יצחק אהרונוביץ': זה בלגאן, זה הפקרות, מדינת ישראל לא מסוגלת לעבור לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר פה על השולחן בצורה הכי גלויה - כאחד שפיקד על המחוז, כאחד שמכיר את המערכות - צריכים להתעורר, ויפה שעה קודם.

יצחק אהרונוביץ': את "שעון חול" אני מכיר, וכל אחד מכדרר את הכדור.

יצחק אהרונוביץ': אז תבואו ותגידו: אם בין 5% ל-10% נתפסות הנשים מהברחות, זאת הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, 90% מהבנות או סחר בנשים - שיש שם הרבה כסף שמגיע מחבר העמים - עובר מספר תחנות דרך קהיר, ונכנסים פנימה עם הבדואים פנימה, ולגבי הסמים 10% או 20% שנתפסים, אלו הכמויות.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש פה איום אסטרטגי בנושא הסמים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצורה הכי גלויה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה איומים, וצריך לקרוא על האיומים.

יצחק אהרונוביץ': בנושא סחר בנשים חברת הכנסת זהבה גלאון מטפלת ומלווה את הנושא הזה, וגם את נושא הסמים.

יצחק אהרונוביץ': התאחדנו פה כדי לראות מה קורה בגבול מצרים.

יצחק אהרונוביץ': מה שהיה הוא מה שקורה היום, מה שיקרה מחר, כי לא נותנים לכך פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': שמענו פה על הוספת פלוגה, תאמינו לי זה כלום, זה בטל בשישים.

יצחק אהרונוביץ': אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': הצבא עסוק גם בלבנון, ולא צריך לספר פה לאנשי הצפון.

יצחק אהרונוביץ': גבול הערבה ואוגמ"ר 80 פחות מעניין אותי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצנעה רבה, פחות מעניין אותי.

יצחק אהרונוביץ': אז הורידו את החטיבה של ידידי, ועשו שם פעולות של חיזוק, כאלה או אחרות, של גבעתי.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר זה כלום, זה אפס.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה שם זאת שערוריה, שחודרים לילה לילה.

יצחק אהרונוביץ': הרבה כסף מתגלגל פה - גם בסמים, גם בנשים וגם באמל"ח.

יצחק אהרונוביץ': זה לא הנושא של הוועדה כרגע.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות מעשה.

יצחק אהרונוביץ': אם תשאלו אותי, מחר בבוקר זה לייצב את הגבול.

יצחק אהרונוביץ': המצרים לא עושים דבר, כמו שהם לא עושים בציר פילדלפי.

יצחק אהרונוביץ': הם לא עושים דבר.

יצחק אהרונוביץ': בואו ניקח את גורלנו בידינו ונייצב את הגבול.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות, זה גבול של שלום.

יצחק אהרונוביץ': אז נבנה חומה, נבנה גדר, לא משנה מה נבנה.

יצחק אהרונוביץ': אז ישימו גדוד תצפיות.

יצחק אהרונוביץ': כאחד שמכיר את המצב שם, זה יתן משהו אבל זה לא יתן מספיק.

יצחק אהרונוביץ': הם רואים את התצפית, הם מזהים.

יצחק אהרונוביץ': הם שדאים מצוינים, אותם סוחרים.

יצחק אהרונוביץ': רק המרדפים אחריהם, אחרי אותם מתי מעט שעולים עליהם, זאת סכנת נפשות.

זהבה גלאון: בעיקר כשנאמר כאן שהם משתמשים בציוד ראיית לילה שנגנב מצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': מהבונקרים בצפון, ואחר כך מוצאים את אותם פעילים בדרום.

יצחק אהרונוביץ': יש להם הכל.

יצחק אהרונוביץ': יש להם הרבה יותר אמצעים מאיתנו, ולכן הם נכנסים, ולכן הם מעבירים, והכל פרוץ.

יצחק אהרונוביץ': אחר כך מתפלאים למה לא מטפלים באותו בית בושת בתל אביב.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, חבל.

יצחק אהרונוביץ': בואו נסגור את הסכר, אחרת לא נגיע לאותם מקומות, לאותן מאורות, לאותו ילד שמוכר סמים מגיל 8 ברמלה או בלוד.

יצחק אהרונוביץ': שם הבעיה, לא פה.

יצחק אהרונוביץ': פה אנחנו לא נצליח.

יצחק אהרונוביץ': אלה הבעיות האמיתיות.

יצחק אהרונוביץ': הפתרון הוא אחד ויחיד - זה גם הופיע בתכנית- לחסום את הגבול.

יצחק אהרונוביץ': חברי הוועדה, שניכם שיושבים פה - לגבי הנושא של כוח-אדם, לא יהיו כוחות איכותיים.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי רוצה שיהיו כוחות איכותיים, אין לכם ויכוח איתי, לא יתנו לכם - לא את גבעתי, לא את גולני ולא את הצנחנים.

יצחק אהרונוביץ': הכל נכנס פנימה.

יצחק אהרונוביץ': אתה בא מאוגמ"ר 80, ובטח אתה מכיר טיפה יותר צפונה.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתגבר כוחות - זה בסדר, אבל כשאין איך לבקר ואיך לוודא שלא היתה חדירה, אז צריך לחסום בגדר, אין פתרון אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': כשלא עוברים מחבלים ברצועת עזה זה הגדר.

ניצן גבע: הוא כלכלי.

יצחק אהרונוביץ': אתם יודעים כמה עולה טונה מריחואנה או 500 קילוגרם חשיש, אני יכול להביא לכם מספרים.

יצחק אהרונוביץ': תאמינו לי, רק מהכסף של החילוט אפשר לבנות גדר.

אבשלום פלד: את זה אתם תובילו.

אבשלום פלד: זה רעיון פנטסטי.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בא בטענות, אני מציג את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': אני בא משם, אני מדבר על נושא החילוט, על סוחרי הסמים, אני מכיר את המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הסוחרים האלה, 80%-90% מהסוחרים, אני יכול לומר לך שמות מאל"ף עד תי"ו.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד לך איפה הם נמצאים בצד הזה או בצד הזה.

יצחק אהרונוביץ': יותר קשה לי בצד המצרי.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת אפשרות כמובן לחזק את המשטרה בתחום המודיעיני ולתת להם את הכלים להתמודד.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על זה פעם שנייה, הפתרון המרכזי הוא לבנות גדר ולפקח כדי שלא יחדרו נשים, סמים ואמל"ח.

ניצן גבע: אני מסכים עם כל מה שאמרת.

ניצן גבע: גם הטיפול שלנו בפנים הוא גרוע מאוד.

ניצן גבע: אתה יכול להציג את המקרה שהיה לפני שבוע ששחררו את החבר'ה.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא צריך לתת לי דוגמאות, אני אתן לך דוגמאות.

יצחק אהרונוביץ': אתה איש מודיעין, אני איש משטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, אם לא יהיו הראיות מספיקות, בית-המשפט ישחרר אותם, נקודה.

יצחק אהרונוביץ': לא יעזור לכם.

יצחק אהרונוביץ': ולכן צריך לתעד, ולכן צריך לתפוס בפועל את הסמים, ולקשור מייד לאותו אדם.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה פעולות שגם הוא מכיר, וגם ידידיך לידך, אני אומר שצריך לעשות את הפעולות האלה.

יצחק אהרונוביץ': כולם יודעים מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת להם את הכלים לעשות - גם תקציבים, גם אמצעים, גם תגבור הצבא.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה פעולות.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית שאתם מדברים עליה עולה המון, אבל ללכת על חלקים ולמקד חלקים, אני בעד.

דב שגב: העלו את הבעיה, והנושא הזה עלה מספר פעמים - גם הקמת גדר.

דב שגב: אנחנו נפגשנו לפני שנה.

דב שגב: אנחנו מעלים את הנושא הזה הרבה פעמים בפני הרבה פורומים במפגשים שלנו עם המצרים.

דב שגב: אני יכול לומר שזה הגיע לאינסטנציות הכי גבוהות.

דב שגב: חוץ מהפגישות הבילטרליות שמתקיימות מדי פעם בפעם, זה גם מתקיים בפורומים יותר נמוכים של דרגי עבודה בתחומים שונים.

דב שגב: אני לא אפרט כאן, אבל זה קיים לאורך כל השנים.

דב שגב: מה שאני יכול לומר בגדול, שהמצרים משתדלים.

דב שגב: הם מנסים, אבל הם לא מצליחים.

דב שגב: צריך לצאת מנקודת הנחה שסיני זה שטח גדול, הוא שטח פרוץ.

דב שגב: המצרים גם באים בטענות אלינו:

דב שגב: איך אתם רוצים שאנחנו נפעל אם בצד שלכם קיימים אותם אלמנטים שכרגע דיברו עליהם שמשתפים פעולה עם האלמנטים המצרים?

דב שגב: אז נכון שמה שנעשה זה לא מספיק, ואנחנו לא שבעי- רצון מהתשובות - אנחנו ממשיכים ללחוץ ומבקשים שייעשה יותר.

אבשלום פלד: אגב, אני לא חושב שהם ממש לא משתדלים.

דב שגב: אני יכול לומר לך ממידע שלנו יש, שהם עושים ושיש פעולות בשטח.

דב שגב: הם גם מפעם לפעם מדווחים על זה, ויש עליות ומורדות.

דב שגב: נכון שזה לא נעשה בצורה מסודרת ולאורך זמן בצורה סיסטמתית.

דב שגב: בנושא של סמים, יש פה נציגים מהרשות.

דב שגב: היו לפני שנה בקהיר, ואנחנו יזמנו מפגשים עם מקבילים בצד המצרי כדי לראות דרכים לשיתוף פעולה בין הרשויות.

דב שגב: אני מבין שבשנה האחרונה דברים התחילו לזוז גם בתחום הזה.

דב שגב: אנחנו מערבים ארגונים בין-לאומיים.

דב שגב: שוב, זה לא המקום שהוועדה צריכה לדון בנושא של סודאנים, של גינאים, של כל מיני בעלי אזרחויות שלמדינת ישראל אין אתם קשרים, והם מגיעים וחודרים אלינו, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם אותה בעיה.

דב שגב: אנחנו מנסים לפתור ולראות איך אפשר לטפל באותם זרים.

נסים זאב: אפשר לפתור?

דב שגב: חלק ניתן לפתור.

דב שגב: יש מקרים שחוזרים למצרים, נתינים זרים, למדינות שלישיות שמתנדבות.

נסים זאב: את הסודאנים למשל החזירו?

דב שגב: כיום המדיניות היא שונה, כי יש חשש שאם הסודאנים יחזרו למצרים הם יוחזרו לסודאן ושם הם נתונים בסכנת חיים.

דב שגב: בגדול, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נגביר את הלחץ, ונגביר את הבקשות.

זהבה גלאון: כשאתם תופסים נשים, האם אתם מחזירים אותן חזרה למצרים דרך הגבול המצרי?

אבשלום פלד: נשים לא.

אבשלום פלד: עוברות ישר למינהלת ההגירה.

רחל גרשוני: כשאומרים שיש מגעים עם המצרים בדרגים גבוהים ובדרגים נמוכים, האם גם יש איזה קשר בין המשטרה, בין היחידות שלך לבין יחידות מצריות?

אבשלום פלד: לא מתקיים שום קשר עם המצרים.

אבשלום פלד: אין קשר איתם, רק ביחידות לקישור לזרים.

דב שגב: אני יכול להעיד מתוך ניסיון עבודה - יש קשר, היקל"זים, יחידות קישור לזרים, נפגשות מספר פעמים בשנה.

דב שגב: זה גוף צה"לי שאמור להיות בקשר עם המפעילים בצד השני.

דב שגב: אלה גופי תיאום, הגופים האלה במפגשים שלהם מעבירים מידע.

רחל גרשוני: אני שומעת על זה כל כך הרבה שנים.

דב שגב: מבטיחים שיעשו ועושים מדי פעם בפעם פעולות בצד השני.

רחל גרשוני: הייתי בכנס, ופגשתי שם נציג מצרי.

רחל גרשוני: הוא מסר לי מסמך על המצב בגבול מצרים.

רחל גרשוני: הוא פתח איתי בשיחה כמה שזה נורא, כמה צריך שיתוף פעולה.

דב שגב: כי הם מודעים לזה, הנושא הזה מובא אליהם על-ידינו.

דב שגב: כל הנושאים האלה עולים גם בארגונים הבין-לאומיים וגם בגופים אחרים.

רחל גרשוני: האם יש תוכניות כדי לשפר את המצב, לשתף פעולה אולי?

דב שגב: יש דברים שנעשים, ולפני שנה וחצי אפילו הבאנו משלחת מצרית, הגיעו למקלט כדי לראות את הנשים.

דב שגב: הם חוזרים הביתה, מביאים את זה לידיעת הרשויות, ואנחנו רואים שנעשים דברים, אבל לא מספיק.

רחל גרשוני: מבצעית, מה נעשה?

דב שגב: נעשה.

דב שגב: מדי פעם בפעם יש תפיסות, רק לפני חודש וחצי היו דיווחים בתקשורת המצרית שתפסו מבריחים ותפסו אנשים כולל זרים שהיו בדרך לארץ.

דב שגב: תפסו אותם, כלאו אותם ושפטו אותם.

אבשלום פלד: הכוונות הטובות המצריות, בדרך מקהיר הן נעצרות בתעלת סואץ.

דוברת: חברי רענן סיפר לי שקצין בכיר בימ"ר תל אביב אמר שמרבית הנשים שמגיעות כיום מגיעות דרך נתב"ג כתיירות או בזהות שאולה.

דוברת: הכנתי שיעורי בית, ומהנתונים שעלו לגבי נשים שנמצאות במקלט מינואר 2006 ועד היום, מתוך 70 נשים ששהו במקלט - 48 הגיעו דרך המדבר, רק 11 בזהות שאולה, ו-10 כתיירות.

דוברת: עדיין המסה העיקרית של הנשים מגיעה דרך מצרים.

רינת דוידוביץ: אלה הנשים ששהו אצלנו, חלקן נתפסו אחרי שהן נמצאות שלוש וארבע שנים בארץ.

זהבה גלאון: שמענו בוועדה דיווח בשבוע שעבר על-ידי רענן כספי, שאמר שיש שינוי בדפוסי הפעולה בשנת 2006.

זהבה גלאון: אם הנשים שאז דיברתי איתן שוהות במקלט - אבל נשים שהגיעו לארץ לפני 2006 - אז זה תקף לגבי הגבול המצרי.

רינת דוידוביץ: כן, אבל מהנשים שהם הפנו כמעט אף אחת לא הגיעה.

רינת דוידוביץ: התיירות האלה הגיעו גם כן לפני כמה שנים.

רינת דוידוביץ: לא קיבלתי כמעט אף אשה, מתוך ה-69 נשים שהגיעו, שהגיעה דרך נתב"ג.

רינת דוידוביץ: הן לא יכולות להגיע כתיירות, רובן מסתננות דרך מצרים.

רינת דוידוביץ: אני מרגישה מחויבות ערכית כלפי הנשים לדבר על הרצידיביסטיות האלה, על הנשים שחוזרות.

רינת דוידוביץ: אולי כדאי שתשמעו חלק מהאנשים שפוגשים את הנשים האלה ועובדים איתן.

רינת דוידוביץ: אתה דיברת על הסכמה, ואם הנשים האלה יודעות, אני רק אומרת שהמצב של הנשים האלה הרבה יותר קשה.

רינת דוידוביץ: אלה נשים שלא יקבלו שיקום גם בארץ, הן ימשיכו לחזור לכאן, ולכן חשוב לטפל בנשים.

זהבה גלאון: ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו מקדישים המון דיונים בוועדות על מצבן של הנשים, למה הן שבות, למה הן באות, מניעים פסיכולוגיים, כלכליים, לא משנה מה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מדברים נקודתית על האפשרות לעבור בגבול המצרי, מה צריך לעשות, מה ניתן לעשות, ועל אפיון ומיפוי של העוברים.

מיכל יוספוב: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה רינת.

מיכל יוספוב: בשנה האחרונה לא נתקלנו במקרה אחד בנתב"ג שהגיעה אשה לצורך קורבן סחר.

מיכל יוספוב: מבחינתנו יש ביקורת במעבר, שאם מזהים אחת כזאת - אנחנו אמורים לטפל בה.

מיכל יוספוב: רוב הנשים שאנחנו נתקלים בהן, זה כאלה שמסתננות דרך הגבול.

מיכל יוספוב: מה שציין רענן לגבי זהות שאולה אלה מקרים שעלו לארץ לפני שנים, והם נתפסו רק בשנת 2005 כתוצאה מזה שעלו במרמה.

אבשלום פלד: אני רוצה לחדד נקודה.

אבשלום פלד: אנחנו אומרים שיש ירידה מסוימת בגבול, ופה אומרים שיש עלייה בנתב"ג.

אבשלום פלד: צריך להבין שזה עובד באפקט שאנחנו קוראים לו אפקט בלון.

אבשלום פלד: היכן שסוחרים יותר, זה הולך מייד, אין היעלמות של התופעה.

אבשלום פלד: אין ואקום.

נסים זאב: אנחנו נצא בקריאה משותפת של הוועדה המשותפת.

ידידה וולף: אני רוצה להצביע על בעיה תפיסתית שאני רואה במהלך הזמן מדיבורים שלנו עם חיילים שניצבים בגבול בצורה מתמשכת.

ידידה וולף: אנחנו שומעים שוב ושוב על מקרים של חיילים שנאמר להם לא לעזוב את מקומם כדי לרדוף אחרי מבריחים בגלל שלא מדובר באמל"ח, וזה במסגרת המשטרה ולא במסגרת הצבא.

ידידה וולף: אני לא יודעת איך מחלקים את העבודה בין הצבא לבין המשטרה.

ידידה וולף: מה שכן אני יודעת, שלא יכול להיות מצב שחיילים שמוצבים שם שומעים על מקרים, או רואים מקרים, ולא רודפים אחרי אנשים כי זה במסגרת של מישהו אחר.

ידידה וולף: זה לא מקרה אחד בודד, אלה מקרים חוזרים ונשנים של מילואימניקים שנמצאים שם ומקבלים הוראות כאלה.

אבשלום פלד: רק כדי לחדד את האבסורד, יש הנחיה.

אבשלום פלד: גם אם זה חייל ואין לו שום זיקה לפלילי, יש לו הוראה לרדוף אחרי כל אחד, כי כל אחד יכול להיות מחבל - בחושך, ויש שם חושך מצרים תרתי משמע בגבול הזה - כל אחד יכול להיות מחבל, ורודפים אחרי כל אחד.

אבשלום פלד: אני לא מכיר שיש הנחיות, לא אצלי במג"ב ובטח לא בצבא, אין מצב כזה שלא רודפים אחרי חודרים בגבול.

אבשלום פלד: נהפוך הוא, אנחנו אפילו לפעמים יורים.

ריטה חייקין: ראיינו כ-132 נשים.

ריטה חייקין: מתוך 132 נשים כ-15 נשים נשכרו לזנות השנה דרך גבול מצרים.

ריטה חייקין: לגבי מצרים, יש לנו בעיות מאוד קשות.

ריטה חייקין: במשך שלוש שנים אנחנו מנסות ליצור קשר עם ארגונים לא ממשלתיים במצרים, ואין שום פתרון.

ריטה חייקין: הם די מפחדים מאיתנו, מפחדים ליצור קשר.

ריטה חייקין: אני רוצה להתריע שאפילו אם יסגרו את הגבול במצרים, הוא ייפתח במקום אחר, כך שאל תזלזלו בבני אדם, הם תמיד חכמים והם יודעים מה לעשות.

ריטה חייקין: החשש שלנו הוא מה קורה עם נשים שמגיעות לפלסטין - מה קורה שם, איפה זה עומד, האם זה מטופל, האם יש נשים בפלסטין.

ריטה חייקין: יש המון שאלות.

זהבה גלאון: מה שמועבר לרשות הפלסטינית, הם לא הכינו נתונים בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: מנתונים שנמסרו לנו כאן על-ידי נציגי הצבא, המשטרה, האוגדה, מג"ב, אנחנו מוטרדים מאוד - אלה לא דברים שלא ידענו, אבל עכשיו אנחנו יודעים אותם ביתר תוקף.

זהבה גלאון: שהכנופיות שמבריחות נשים, סמים, דרך הגבול המצרי, משתמשות באמצעים שונים, אבל בין היתר באמצעי ראיית לילה שנגנבים מצה"ל, בשיתוף פעולה עם גורמים צבאיים ואזרחיים.

זהבה גלאון: זה דבר שאנחנו רוצים להתריע עליו.

זהבה גלאון: בנוסף, אנחנו רוצים להתריע - אמנם זה במנדט הישיר של הוועדה, כי אנחנו מדברים בעיקר על סמים ונשים - אבל העובדה שבאותם נתיבים מוברחים אמצעי לחימה ומפגעים, נמסרו לנו נתונים על כמה עשרות מפגעים.

זהבה גלאון: הדבר הזה מעלה שורה של תהיות והצעות, שסיכם אותם בצורה הכי רחבה ומקיפה חבר הכנסת אהרונוביץ, אני לא אחזור.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה אדוני, שאנחנו נפנה בראש ובראשונה לשרים הממונים - לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון - להעלות שוב אצל ראש הממשלה את הנושא של "שעון חול".

זהבה גלאון: אני משוכנעת, אני יודעת איך זה פועל בנושאים האלה.

זהבה גלאון: אי אפשר יהיה לקבל את כל "שעון חול" בשלב הראשון, אבל כיוון שיושבים משני צידי שני חברי כנסת בקואליציה, אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

זהבה גלאון: אפשר לתבוע תביעה מאוד משמעותית: אם לא תאשרו, אז.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך הדברים האלה פועלים, הצלחנו בזמנו לגרום לכך שבסופו של דבר תוקם יחידת רמון.

זהבה גלאון: בכלל, זה לא היה בהתחלה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שאי אפשר לקבל את העובדה שהגבול פרוץ, אין מספיק מכשול, בעיקר באותם שני מקומות שצויינו כאן קודם.

זהבה גלאון: ברגע שזה המסר - אז פירצה קוראת לגנב.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים אחר כך לדאוג שיהיו אלף יחידות מיומנות ומאומנות של המשטרה ברחבי הארץ, שיתשאלו ויתחקרו ויבינו ויעצרו, אפשר למנוע את כל העניין הזה במעברים ובכניסה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שתמיד יש תחכומים ודרכים אחרות.

זהבה גלאון: את המעברים האלה צריך למנוע.

זהבה גלאון: כמובן, אנחנו רוצים להודות לכל מי שהגיע מהאוגדה.

נסים זאב: אומר במשפט אחד - הדיון היה ממש ממצה, מקיף, מעמיק.

נסים זאב: השתתפו בו כל הנציגים, המשטרה, אנשי משרד הביטחון.

נסים זאב: חשוב מאוד שהוועדה המשותפת של הוועדה למאבק בסמים וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים יוצאת בקריאה משותפת לממשלה ולראש הממשלה בפרט, להפעיל את תכנית "שעון חול".

נסים זאב: שתי הוועדות רואות בחומרה רבה המשך ההברחות בגבול מצרים מכרם שלום ועד אילת, גבול שמאופיין בפעולות הברחה של אנשים, סמים ואמצעי לחימה.

נסים זאב: אני חושב שהאינטרס העליון של צבא הגנה לישראל שמשרד הביטחון צריך לבלום את הגבול הזה, ולפעול בבטן הרכה, כפי שהגדיר זאת ידידנו הנכבד.

נסים זאב: בזמנו דיברנו על התקציב, הוא לא תקציב גדול.

נסים זאב: מדובר ב-70 מיליון שקלים.

נסים זאב: זה מה שנחוץ כרגע.

זהבה גלאון: זה גם הגדר והכוחות.

זהבה גלאון: כשחבר הכנסת אומר 70 מיליון, האם זה כולל את הגדר שדיבר עליה חבר הכנסת אהרונוביץ?

אבשלום פלד: רק המכשול.

נסים זאב: הוועדה תצא בקריאה משותפת לראש הממשלה להביא את הנושא לוועדת התקציב כבר בדיונים של 2007.

נסים זאב: אני חושב שזה צריך להיות כחשיבה, כתפיסה של משרד הביטחון, כדי למנוע הברחות, כשעיקר הסכנה למדינת ישראל, כפי ששמענו, זה אמצעי לחימה ומחבלים.

נסים זאב: תודה לכולם.

נסים זאב: הישיבה נעולה.