ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2006-11-21 12:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בנושא הצעת חוק סילוק ומחזור צמיגים התשס"ו-2005 לפי הצעת חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי כנסת.

גאלב מג'אדלה: התקדמנו בישיבה הקודמת עד סעיף 7 ובדיון ביניים שהיה אצל היועצת המשפטית עורכת דין מירי פרנקל-שור, המשכנו בהתייעצות על הסעיפים שאחרי זה.

גאלב מג'אדלה: יש הסכמות על סעיפים 8 עד 23, בשאר נמשיך את הדיון ולגבי הנושא של סעיף 3 שאישרנו בישיבה הקודמת, אני מבקש שכל הגורמים הנוגעים בדבר שמרגישים שנפגעו מצד זה או מצד זה, כמו למשל יבואני הרכב, יאמרו את דברם.

יהודה רודד: לא נפגעתי מאף צד.

יהודה רודד: מה שהוחלט בישיבה הקודמת מקובל עלינו.

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא מקובל על האחרים.

גאלב מג'אדלה: שמעתי שטענת שנפגעת.

יהודה רודד: אני לא נפגעתי, הם נפגעו.

יהודה רודד: אני מוכן לקבל את זה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שיש אנשים השמחים בחלקם.

גאלב מג'אדלה: זה מתחיל להיות אופטימי.

יעקב מרגי: אני חושב שהפשרה שהובלת בפעם שעברה הייתה הגונה.

גאלב מג'אדלה: תודה חבר הכנסת מרגי, בכל זאת אפשרתי לכל הגורמים הנוגעים בדבר שהרגישו שהם נפגעים מההחלטה שלנו בסעיף 3 להעביר אלינו בפרק זמן של שבוע ימים את העמדה שלהם בכתובים ואנחנו נעשה את הלמידה הדרושה לעניין ונטפל בזה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לוודא ברשות

גאלב מג'אדלה: כם שהגופים הנוגעים בעניין נמצאים.

גאלב מג'אדלה: המשרד להגנת הסביבה מיוצג, משרד הבריאות מיוצג?

סלה עטר-כץ: הצטרפתי לדיון כמשקיפה, היות והנציג לא נמצא אני רק על תקן משקיפה.

גאלב מג'אדלה: משרד האוצר נמצא, משרד המשפטים נמצא, איגוד המוסכים מיוצג, איגוד לשכות המסחר, מרכז השלטון המקומי, רשם האגודות השיתופיות, משרד הביטחון, ארגוני איכות הסביבה והגנת הסביבה, אדם טבע ודין, איגוד יבואני הרכב, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה לא מיוצג?

גאלב מג'אדלה: בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

מירי פרנקל-שור: תודה רבה אדוני היו"ר, כפי שעודכנת אתמול אני אעדכן את חברי הכנסת ואת המוזמנים השונים שלא היו אצלי.

מירי פרנקל-שור: אתמול ערכתי דיון מקדים בהתאם לסיכום שלנו והתייחסנו לסעיפים 8 עד סוף הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: הדיון היה פורה ליבנו את הבעיות הגענו להסכמות, אני מציעה שנקרא את הצעת החוק סעיף סעיף ואני אציג לפני הוועדה, יחד עם האורחים שהשתתפו אצלי אתמול בדיון, את ההסכמות וההבנות שערכנו.

מירי פרנקל-שור: הסיכומים מתחלקים לשניים, יש שאלות עקרוניות שעלו ועדין צריך לגבש לגביהם עמדה, למרות שהיו מוסכמים בעיקרון על הנוכחים.

מירי פרנקל-שור: פן אחר של סיכומים הוא מה שצריך לנסח, זו הסכמה על נוסח מאתמול שעדין לא מונח בפני הוועדה, הוא יהיה מונח לקראת הדיון הבא, כאשר לפני הדיון ננסה להפיץ את הנוסחים בין הנוגעים בדבר על מנת שנגיע לנוסחים מוסכמים וניתן יהיה לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים ואני אגיד את ההסכמות לגבי כל סעיף וסעיף.

מירי פרנקל-שור: אני כבר מעדכנת את הוועדה שעשינו תיקון לסעיף 7 למרות שהוא סוכם בדיון הקודם, מפני שזה נבע מסעיפים נוספים שדברנו עליהם והיה צורך לתקן בהתאמה את הסעיף.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את סעיף 7 על מנת להסביר את הסעיף, או אחרת, נתחיל בסעיף 8 וכשנגיע לסעיף הרלוונטי שמשליך נאמר מה היה השינוי.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: אחסון צמיגים משומשים בבית עסק.

עידו בן יצחק: צמיגים משומשים יאוחסנו בשטח בית העסק עד למועד פינויים, באחת מהדרכים הבאות: (1) קירוי אזור אחסון הצמיגים; (2) כיסוי הצמיגים; (3) אחסון הצמיגים כשהם חתוכים לארבעה חלקים לפחות, ובאופן שתימנע הצטברות מים בהם; (4) בדרך אחרת שאישר הממונה בכתב, לעניין מסוים או בדרך כלל; רשימת האישורים שנתן הממונה תהיה פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף הזה התקבלו ההסכמות הבאות, ראשית, אנחנו נעגן הגבלה כמותית על אחסון צמיגים.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, נוסיף ברישא "צמיגים משומשים יאוחסנו בשטח בית עסק עד למועד פינויים" ונוסיף כאן את התיבה "באופן שימנע הצטברות מים, באחת מהדרכים הבאות" .

מירי פרנקל-שור: כתוצאה מכך, בפסקה 3 נמחק את המילים "ובאופן שתמנע הצטברות מים".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת באחסון צמיגים כשהם חתוכים לארבעה חלקים לפחות, אבל הנושא של הצטברות מים עבר לרישא של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: הערה שלישית לגבי סמכות הממונה.

מירי פרנקל-שור: היות והסעיף הזה הוא סעיף שיש עליו אחריות פלילית, הוא מופיע בסעיף העונשין .

מירי פרנקל-שור: הסעיף מעורפל ולא ברור לפיכך תיעשה מחשבה של משרד המשפטים יחד אתנו מה צריך להיות גורלה של הפסקה הזו וגורלה של הוראה זו.

מירי פרנקל-שור: מכאן אנחנו מגיעים לסעיף 7 שאותו רעיון מצוי בסעיף 7(א)(7) גם שם ניתנת סמכות לממונה לקבוע את אופן פינוי הצמיגים ולפיכך היות שבשני הסעיפים הוא פונה לסעיפי העונשין, אנחנו נחשוב לראות איך אפשר לעגן את הסעיף כדי שיהיה קונקרטי יותר, שיהיה ברור מה סעיף העונשין שצריך להיות, זה לגבי סעיף 8.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים צריך להביא לנו את ההצעה?

מירי פרנקל-שור: צריך לראות אם נשנה משהו, יכול להיות שבסופו של דבר נוריד אותו, אנחנו עדין לא מגובשים זו הערה שנתקבלה רק אתמול.

מירי פרנקל-שור: שייראה גורלו של הסעיף נגזור אותו גם לעניין הצבא.

נעים יוסף: אני רוצה לשאול שאלה, אחת האופציות, לחתוך את הצמיגים היא לא חובה.

נעים יוסף: זאת אומרת אם אני מכסה את כולם עם ברזנט זה בסדר, אבל שלא ייווצר מצב שמחר כתוב שאני חייב לחתוך.

גאלב מג'אדלה: כתוב "באחת מהדרכים".

נעים יוסף: תודה, זה הכול.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: רישום ועיון.

עידו בן יצחק: (א) יצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובות הדיווח לפי סעיף 6.

עידו בן יצחק: (ב) בעל בית עסק ינהל רישום מלא ומפורט של המקומות שאליהם פונו הצמיגים לפי סעיף 7, לרבות כמות הצמיגים שפונתה לכל מקום.

עידו בן יצחק: (ג) הממונה או מי מטעמו יהיה רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה, ולקבל העתק נכון מהם.

מירי פרנקל-שור: לגבי הסעיף הזה הייתה הסכמה ולא נתקבלו הערות.

גאלב מג'אדלה: מצידי, ברגע שיגיע הנוסח הסופי, סעיף 8 מאושר.

גאלב מג'אדלה: אני מביא אותו לקריאה ולהצבעה ברגע שתסכמו את הנוסח, כמו סעיף 9.

גאלב מג'אדלה: כל הסעיפים שיש עליהם בדיון המקדים הסכמות וחסר ליטוש קטן סמנטי שיובא וייגמר במהלך שבוע הבא, אני מביא את כולם בתחילת הישיבה הבאה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: נעשה את זה במרוכז ובמסודר כדי לרענן את הזיכרון.

מירי פרנקל-שור: אתה בהחלט צודק שכרגע אין להצביע על הסעיפים, גם על סעיף שלגביו לא הייתה הערה, משום שיכול להיות שלאחר שנגבש וננסח את הנוסחים והעקרונות שהתקבלו תהיה לכך השפעה גם על הסעיפים שלא הייתה עליהם הצבעה.

מירי פרנקל-שור: אפילו לא מחלוקת אלא תיקון מילה שכמובן גם על המילה הזו הוועדה צריכה להחליט.

מירי פרנקל-שור: לגבי אישור סעיף שהתקבלה עליו הסכמה עקרונית, אמנם התקבלה הסכמה עקרונית אבל הסכמה עקרונית חייבת לבוא לדיון בוועדה, הנושא חייב להגיע לדיון בוועדה, חברי הכנסת צריכים לדעת וצריך לתת לכל גורם שעליו עלולה להשפיע הצעת החוק להתבטא בדבר.

מירי פרנקל-שור: הדבר יכול להיעשות בשתי דרכים, ראשית, ברור שההסכמה שתתקבל בין הגורמים המקצועיים תבוא לשולחן, תיקרא, ואם יהיו שאלות לאחד מחברי הכנסת נענה על שאלות.

מירי פרנקל-שור: אבל יכול להיות מצב שגם לגבי הנוסח שלגביו התקבלה הסכמה עקרונית תהיה מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: איך יכולה להיות הסכמה עם מחלוקת?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שלפעמים יכולה להיות מחלוקת לגבי הנוסח.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבדיל בין הנוסח לבין התוכן.

גאלב מג'אדלה: שניהם הולכים יחד.

גאלב מג'אדלה: הסכמה זו הסכמה.

גאלב מג'אדלה: היה דיון מקדים כדי לייעל את העבודה של הוועדה ולהתקדם כפי שצריך וגם כדי שאנשים יקבלו את המעורבות המלאה שאפשר לתת להם.

גאלב מג'אדלה: מה שנגיע להסכמה אני מביא להצבעה בדיון הבא ומתקדם לסעיפים שיש עליהם מחלוקת כדי שיידונו כאן באופן הכי ראוי.

גאלב מג'אדלה: זה הנוהל.

גאלב מג'אדלה: אין חצי הריון או שנכנסים להריון או שלא, אין באמצע.

גאלב מג'אדלה: צריך דיון ראוי ממצה עם הערות בכתב ובעל פה, הכול מותר והכול חשוב ורצוי אבל אם הסכמנו על סעיף 8 ואין נוסח, ברגע שיהיה נוסח מצביעים וזהו.

גאלב מג'אדלה: אני לא חוזר על עצמי כי הזמן מאד יקר.

יעקב מרגי: אם כך היום לא יהיו הצבעות?

גאלב מג'אדלה: לא כי חסר הנוסח, נעשה את זה במרוכז.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שיקראו נעבור על זה ואז נצביע.

מירי פרנקל-שור: אין ספק שאדוני צודק, אבל לעיתים יש שתי גרסאות ולכן אני מציעה שהוועדה תסמיך אותי ואת שיקול דעתי, שברגע שיהיו שתי גרסאות אני אביא אותן בפני הוועדה להצבעה וזה מה שיאושר לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

מירי פרנקל-שור: בתהליך חקיקה, כמו שקורה הרבה פעמים, יש עיקרון מוסכם אבל יש עניין של מחלוקת על ניסוח.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מציעים בפני חברי הכנסת את שתי הגרסאות.

מירי פרנקל-שור: זו מחלוקת בין גורמים ולפעמים בין הממשלה לבנינו.

גאלב מג'אדלה: זה מובן מאליו.

מירי פרנקל-שור: אז אין בנינו מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: כל סעיף שלא תהיה עליו הסכמה יובא לכאן.

גאלב מג'אדלה: זה שהייתה עליו הסכמה יובא לאישור וזה שלא הייתה עליו הסכמה יובא לדיון.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: מפקחים (א) השר רשאי להסמיך עובד ציבור כמפקח לענין חוק זה; לענין זה, "עובד ציבור" – עובד המדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, או עובד רשות מקומית.

עידו בן יצחק: (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא בהתקיים שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה, בתוך 45 ימים ממועד קבלת פרטי המועמד, כי היא מתנגדת למינויו כמפקח מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

עידו בן יצחק: (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, בכל עת סבירה, להיכנס לבית עסק או למקום שיש לו יסוד סביר להניח שהוא בית עסק, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

עידו בן יצחק: (ד) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכות של שוטר לבקש מבית משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969; הוראות החיקוקים האמורים יחולו על חקירה, חיפוש ותפיסת חפצים, הנעשים בידי מפקח, כאילו הם נעשו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי הענין, בשינויים המחויבים.

מירי פרנקל-שור: כאן הייתה בקשה של משרד המשפטים לבחון את ההסבר שעוגן לקראת הקריאה הראשונה, יש בקשה להרחבת סמכות המפקחים בהתאם לצורך.

מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים יציג את עמדתו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נבחן שהרחבת סמכותם של המפקחים היא אכן נדרשת לצורך הוראת החוק ועולה בקנה אחד עם סמכויות שעולות בחקיקה לגבי מפקחים ונציג פה נוסח לוועדה לאישור.

גאלב מג'אדלה: יש מחלוקת על דרישת משרד המשפטים?

מירי פרנקל-שור: על עיקרון הרחבת סמכות המפקחים אין מחלוקת, אנחנו פשוט רוצים לראות מה גדר הרחבת הסמכויות שמבקש משרד המשפטים להעניק, נבדוק ונראה אם באמת יש צורך להעניק את הסמכות הזו למפקחים ואכן שזה עולה בקנה אחד עם סמכויות רבות שמופיעות בתפקידים השונים למפקחים.

גאלב מג'אדלה: המשרד להגנת הסביבה בתמונה?

אלעד עמיחי: כמובן.

גאלב מג'אדלה: משרד האוצר?

גאלב מג'אדלה: העלתם את זה בדיון?

גאלב מג'אדלה: יש לכם נוסח?

רביד דקל: יש לנו נוסח שאנחנו משתמשים בו בחוקים.

גאלב מג'אדלה: תעבירו אותו בבקשה לגברת פרנקל-שור, אנחנו רוצים בשבוע הבא לתאם התייעצות נוספת אחרי שיהיה לה את כל החומר.

עידו בן יצחק: 11.

עידו בן יצחק: כניסה למיתקן בטחוני.

עידו בן יצחק: ממונה או מפקח לא ייכנס למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא ברשות שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לענין זה; לענין זה – "מערכת הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: כאן הועלתה השאלה האם יש מקום להמשיך בתפיסה הקיימת שמערכת הביטחון תמיד תהיה מוחרגת לגבי הסכמים שקיימים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בדעה שזה צריך להיבדק לגופו של עניין לפיכך העברנו את פנייתנו לצה"ל, שאנחנו מעוניינים להסדיר הסדר שונה.

מירי פרנקל-שור: עיגנו את התפיסה החדשה והלא לא כך מקובלת אבל אנחנו חושבים שאותה יש להוביל.

גאלב מג'אדלה: על מי היא לא מקובלת?

מירי פרנקל-שור: שבאופן עקרוני צה"ל לא ימשיך להיות מובלעת אלא שהדבר ייבחן לגופו של עניין.

מירי פרנקל-שור: עשינו את זה בחוק הקרינה המייננת, כרגע יש הסכמה עקרונית לגבי התפיסה הקיימת בחוק הקרינה המייננת, נציג נוסח שיהיה מוסכם על מערכת הביטחון ונציג אותו בפני הוועדה.

עידו בן יצחק: 12.

עידו בן יצחק: קנס אזרחי.

עידו בן יצחק: (א) לא עמד יצרן או יבואן ביעדי הסילוק או המיחזור האמורים בסעיף 3, רשאי הממונה להטיל עליו קנס אזרחי בסך 20 שקלים חדשים, בשל כל צמיג שלא סולק או מוחזר בהתאם ליעדים אלה.

עידו בן יצחק: (ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו קנס אזרחי בסך חמישים אחוזים מהקנס הקבוע בשל עבירה לפי סעיף 16(א): (1) לא הגיש דיווח לפי הוראות סעיף 6; (2) לא ניהל רישום לפי הוראות סעיף 9.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 12 יהיה שינוי עקרוני שהולך לאורך הצעת החוק, כיוון שהתקבלה התפיסה שהיעדים צריכים להיות לפי משקל אז גם את הקנס נעגן לפי משקל.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, הועלתה הטענה שהטלת הקנס צריכה להיות חובה בדומה לחוק הפיקדון או רשות בהתאם ליתר החוקים המעניקים סמכויות רגולטוריות שונות, משרד משפטים יבדוק ונגיש את עמדתנו בפני הוועדה.

עופר בר און: סעיף 12 מדבר על קנס אזרחי בנוסף לגישה הפלילית שקיימת בחוק על אי עמידה ביעדי מחזור ואחד הדברים שאנחנו חושבים שראוי היה לשקול לא להרחיב את תכולתו לגבי עבירות אחרות של אי פינוי ואי אחסנה הולמת.

גאלב מג'אדלה: למה צריכים את זה?

עופר בר און: החוק יוצא כנגד מצב שבו יש מצבורי צמיגים ואחסון לא ראוי של צמיגים, הדעת נותנת שאותו מפקח של המשרד לאיכות הסביבה שמסתובב בשטח ורואה תקלות כאלה צריך לתת לו כלים לטפל בזה.

עופר בר און: החוק הזה לא נותן לו כלים, לפחות לא לפי סעיף 12.

גאלב מג'אדלה: מה אומר המשרד להגנת הסביבה?

ג'וש פדרסון: אני לא בטוח שהבנתי את ההערה במאה אחוז, יש אפשרות להטיל עליהם קנס אזרחי ולגבי הדברים האחרים שציינת, הם בסעיפים 7 ו- 8 נקבעו סנקציות אחרות, סנקציות פליליות.

עופר בר און: אלה סנקציות פליליות על כל העבירות בחוק לא רק העבירות האחרות, יש סנקציות פליליות על רשימה שלימה.

ג'וש פדרסון: אני לא רואה בעיה בסמכויות האכיפה של מפקחי משרד להגנת הסביבה לפקח על ההוראות שציינת, על אחסון קירוי וכולי.

עופר בר און: הסמכות שקיימת פה, הסמכות המנהלית של הטלת קנס, לא קיימת בידם לגבי עבירות כאלו שהם רואים.

ג'וש פדרסון: היא לא קיימת בידם בכל מקרה.

ג'וש פדרסון: קנס אזרחי לא מוטל על ידי המפקחים של המשרד להגנת הסביבה בשטח אלא רק על ידי הממונה.

מירי פרנקל-שור: אז מדוע מצאתם לנכון שהקנס המנהלי יהיה רק לגבי אי עמידה ביעדי המחזור ולא גם לגבי השאר, מדוע שם ללכת על ענישה?

ג'וש פדרסון: העיקרון ממנו נגזרה ההבחנה בין ההוראות שמתאימות לקנס אזרחי וההוראות שאינן מתאימות, מהות ההוראות בסעיף 12 הם כאלה שבהחלט ברמה המנהלית על סמך דוחות רואי חשבון.

מירי פרנקל-שור: אי פינוי צמיגים לא מתאים לסנקציה מנהלית?

ג'וש פדרסון: לא.

ג'וש פדרסון: זו בדיוק הנקודה, דברים שקשורים לאופרציה, לגבי מפגעים בשטח שדורשים פיקוח בשטח, סיור ואכיפה בשטח ומניעת מפגעים בשטח, זה אכן מתאים לפעולות פיקוח של מפקחים והסמכויות שיש להם בתחום הזה שהם בעיקרם סמכויות פליליות.

ג'וש פדרסון: הממונה שיושב במטה לא מסתובב בשטח לכן יש את ההפרדה האופרטיבית הזו.

ג'וש פדרסון: מה שמתאים לשיקול דעת של הממונה על סמך נתונים מספריים דוחות כמויות, באישור רואה חשבון, הוא יכול לקבוע את גובה הקנס האזרחי על סמך הנתונים האלה שנמצאים לפניו.

ג'וש פדרסון: הוא לא יצא לשטח ויבדוק את פינוי הצמיגים ויטיל קנס אזרחי במקום ההוא, זה מתאים לאכיפה בשטח ואלה העקרונות שמהם נגזרה ההבחנה.

ג'וש פדרסון: מודל דומה הוא בחוק הפיקדון שנקבעה שם אבחנה דומה, יש דברים שהם אופרטיביים בשטח ויש דברים שמתאימים ברמה מנהלית.

גאלב מג'אדלה: מה אומר משרד המשפטים על זה?

רביד דקל: בהבחנה בין הוראות שיותר ראויות לאכיפה, שאנחנו קוראים לה מנהלית חלופית לבין הוראות שראויות לאכיפה פלילית, אני מתמקדת בשתי נקודות עיקריות.

רביד דקל: אחת, מכיוון שהאכיפה המנהלית נעשית על ידי ממונה ולא על ידי בית משפט, אנחנו רוצים שהדברים שהוא יחליט שמן הראוי להטיל עליהם קנס או לא, יהיו ברורים וחד משמעיים.

רביד דקל: ברגע שמדובר בדיווח או יעדים שאפשר להתרשם מדוחות של רואה חשבון, זה משהו שלא נתון לויכוח.

רביד דקל: גם ענייני דיווח למיניהם זה משהו שהממונה יכול להחליט בהם.

רביד דקל: השאלה היא לגבי ההוראות שבליבו של החוק הזה.

רביד דקל: הוראות לגבי האחסון והפינוי כי מטבע הדברים המפקחים צריכים לאסוף ראיות בשטח ולגבי הראיות, אם כן פינה כמו שצריך או לא פינה כמו שצריך, שם במקום מקורה או לא מקורה, עד כמה הוא עמד בהוראות האלה, יש מקום לויכוח שאני לא בטוחה שיש לממונה פלטפורמה להחליט עליה.

רביד דקל: הממונה הוא לא בית משפט שבאים הצדדים ומתדיינים בפניו ולכן זה יוצר קושי מסוים.

רביד דקל: יש דבר נוסף חשוב, בפירמידה של האכיפה אם אנחנו רוצים לדאוג שהוראות החוק יקוימו, תמיד בסוף פירמידת האכיפה צריכה להיות הסנקציה האולטימטיבית שהיא הסנקציה הפלילית.

רביד דקל: נכון יהיה לקבוע את הסנקציה הפלילית להוראות שהן ההוראות המהותיות של החוק שדואגות לזה שיהיה מחזור ושלא יהיה זיהום סביבתי.

רביד דקל: מהסיבה הזו התלבטתי ואמרתי שלא מדובר בהתנהגויות פליליות אבל יחד עם זאת צריך להשאיר שפיץ פלילי שיטיל את חיתתו על המפרים הפוטנציאלים ובהקשר הזה אני חושבת שדווקא ההוראות של אי פינוי או אחסון שלא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק או זיהום או אחסון של גורם מזהם, אלה ההוראות שההפרה שלהם ראויה לסנקציה פלילית.

מירי פרנקל-שור: השאלה מה יהיה יותר יעיל לאכיפה?

מירי פרנקל-שור: את הסנקציה הפלילית אני חושבת שיגישו רק על קטסטרופה.

רביד דקל: בנושא הזה אני חושבת שאם נותנים את ההוראות הלא מתאימות בידיים של ממונה זו ירייה ברגל משום שברגע שיהיה ויכוח הוא לא יתנהל בפני הממונה אלא יהיה פני בית משפט, לכן אנחנו רק מעבירים את ההכרעה בדיון לערכאה אחרת שהיא ערכת ערעור על הממונה.

רביד דקל: אני לא בטוחה שמבחינת היעילות זה יהיה בסופו של דבר יעיל יותר מאשר האפשרות הראשונה שהיא להעמיד אותו לדין פלילי בעניין חוק זה.

בני שטורם: אני רוצה להעיר הערה על הסעיף הזה כי דברנו בו גם בדיון הקודם.

בני שטורם: היצרן והיבואן אמורים לקבל את הצמיגים מהפנצ'ריה, ברגע שאותה סנקציה לא מופעלת במקביל, תיאורטית הוא יכול לאגור צמיגים בלי שום מגבלה, ואם אכן תוגש תביעה משפטית היא תימשך שלוש ארבע שנים ואנחנו מוצאים את עצמנו שאותו יצרן או יבואן לא יכול לעמוד בזה, נניח שזו תהיה הסיבה.

בני שטורם: לכן אני חושב שגם פה צריכה להיות הדדיות מאותו עיקרון שדברנו עליו בעבר.

בני שטורם: אם אותו בעל עסק שמחזיק צמיגים לא מפנה את הצמיגים על פי הנדרש גם הוא יכנס לאותם 20 ₪ או שווה ערך במשקל, זה גם נכון וצודק וגם יקדם את הוראות החוק.

גאלב מג'אדלה: אדוני השתכנע מההסברים?

עופר בר און: לא השתכנעתי משני טעמים.

גאלב מג'אדלה: תעביר לנו את הדברים שלך בכתב, גם למשרד המשפטים כדי שבהתייעצות הבאה זה יעמוד לנגד עינינו.

יוסף נעים: מה שאמר ידידי בני מיבואני הצמיגים, הרי לנו אין שום אינטרס לשים צמיגים קרועים ומרוסקים אצלנו בעסק, נשמח לתת אותם גם בלי תמורה ובשמחה רבה.

יוסף נעים: השאלה היא תוך כמה זמן, שזה זמן סביר, הם צריכים לקחת את הצמיגים.

יוסף נעים: הרי אם אני אזמין אצלו 20 צמיגים ואני לא אזמין אצלו עוד שבועיים, הוא יגיד בשביל זה אני לא שולח לך אוטו.

יוסף נעים: גם הזמן שלהם צריך להיות מוגדר מרגע שאני שולח פקס או מודיע להם, שהם באים לקחת את הצמיגים, כי הרי עכשיו תהיה תחרות לכולם, למה שאני אאסוף, תבקש מההוא שיאסוף, יש לנו 30 יבואנים.

מירי פרנקל-שור: נשוב ונדון בסעיף ונביא את עמדתנו יחד עם המחלוקת בפני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה עלה בהתייעצות?

מירי פרנקל-שור: זה עלה.

ראובן בוסיס: עלה עוד נושא, שמעתי גם מהנציגים של ארגוני הצמיגים וגם מהנציגים של איכות הסביבה, בואו נתחיל כבר, לא נחכה לחוק זה לטובת המדינה שלנו.

ראובן בוסיס: מסתבר שהרצון הטוב הוא לא טוב, ועד שהחוק יצא אני צופה בעיה רצינית.

גאלב מג'אדלה: באיזה פרק זמן אתה חושב שהחוק יצא?

גאלב מג'אדלה: בחודש הבא כבר יהיה חוק.

ראובן בוסיס: יש את החצי שנה להתמוסס ולהתארגן והכול.

ראובן בוסיס: אני מבין את זה טוב אבל מה שקורה בפועל היום, החברה להגנת הסביבה שומרת על האינטרסים שלהם והם לוחצים את הצמיגיות בכל הארץ, הצמיגיות היום לא מסוגלות לשלם עבור הפינוי.

ראובן בוסיס: חזרנו על זה הרבה פעמים 70% מהליסינג שייכים ליבואנים עצמם, 12% שייכים לאותם אוטובוסים ולכל הדברים הנלווים לזה, חברות שבעצם מייבאים וקונים בצורה ישירה, יתר ה-18% שזה הלקוחות הם הפרט הקטן.

ראובן בוסיס: אחרי הכול אנחנו באים לטובת כולם, אני בעד לשתף פעולה, בעד לעזור ולעשות את המקסימום, אבל שיתוף פעולה מינימאלי, בואו נתחיל את זה היום לא נחכה עוד חצי שנה.

ראובן בוסיס: הודעתי גם למשרד לאיכות הסביבה, ייווצר מצב שאני לא רוצה להגיע אליו, יותר זול לי היום לקנות חבילת שקיות ניילון ולתת לצרכן שמגיע אלי, להגיד לו שהסחורה שלו, להכניס את הצמיג בשקית ולהכניס לו את זה לרכב.

ראובן בוסיס: לזה אני לא רוצה להגיע, אבל הם לוחצים אותי להגיע למצב הזה, אז הצמיגיות יתנו ללקוחות והם יפזרו את זה ברחובות וזה לא יהיה נשלט.

ראובן בוסיס: המטרה היא לעשות הכול לטובת הסביבה.

עידו בן יצחק: 13.

עידו בן יצחק: דרישת קנס אזרחי ותשלומו.

עידו בן יצחק: (א) קנס אזרחי ישולם לפי דרישת הממונה בכתב בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה לתשלומו; הדרישה תוצא לאחר שהממונה יודיע למי שאליו נועדה הדרישה על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו.

עידו בן יצחק: (ב) שיעור הקנס האזרחי לפי סעיף זה יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו; הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלום – לפי סכומו המעודכן ביום מתן ההחלטה בערעור.

עידו בן יצחק: (ג) לא שולם הקנס האזרחי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד לתשלומו (בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית).

מירי פרנקל-שור: אין הערות.

עידו בן יצחק: 14.

עידו בן יצחק: ערעור על קנס אזרחי.

עידו בן יצחק: (א) על דרישה לתשלום קנס אזרחי ניתן לערער בפני בית משפט השלום.

עידו בן יצחק: (ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מהיום שהודע על הטלת הקנס האזרחי.

עידו בן יצחק: (ג) אין בהגשת ערעור כדי לעכב תשלום קנס אזרחי אלא אם כן הסכים לכך הממונה או הורה בית המשפט אחרת.

עידו בן יצחק: (ד) התקבל הערעור, יוחזר הקנס האזרחי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

עידו בן יצחק: (ה) על החלטת בית משפט בערעור ניתן לערער ברשות, ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

מירי פרנקל-שור: כאן הייתה הסכמה שערעור על קנס אזרחי לא צריך להגיע לבית משפט שלום אלא מבחינת בית המשפט הנושא ראוי שיידון בבית משפט לעניינים מנהליים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיש נוסח עם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, זה מתואם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: אז לישיבה הבאה אנחנו נאשר את זה.

עידו בן יצחק: 15.

עידו בן יצחק: שמירת אחריות פלילית.

עידו בן יצחק: (א) אין בהוראות סעיף 12 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור בסעיף 16, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת.

עידו בן יצחק: (ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בעבירה לפי סעיף 16, לא יחויב בשלה בתשלום קנס אזרחי, ואם שילם, יוחזר לו סכום הקנס בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו.

מירי פרנקל-שור: אין לסעיף הזה הערות הוא מקובל על כולם.

עידו בן יצחק: 16.

עידו בן יצחק: עונשין.

עידו בן יצחק: (א) העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) מבצע הטמנה, בניגוד להוראות סעיף 4; (2) לא מגיש דיווח לפי הוראות סעיף 6; (3) לא מנהל רישום לפי הוראות סעיף 9(א) או (ב); (4) לא מאפשר לממונה או למי מטעמו לעיין ברישום, לפי הוראות סעיף 9(ג); (5) מפנה צמיגים משומשים מבית עסק שלא על פי הוראות סעיף 7; (6) מאחסן צמיגים משומשים בבית עסק שלא על פי הוראות סעיף 8.

עידו בן יצחק: (ב) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף בשיעור של עשרה אחוזים מסכום הקנס כאמור בסעיף קטן (א), לכל יום שבו נמשכת העבירה.

עידו בן יצחק: (ג) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לשם הבטחת מילוי חובה על פי חוק זה.

מירי פרנקל-שור: לפני שאומר מה היו הסיכומים עלתה מחשבה בדיון לגבי הצורך בענישה פלילית ועלתה מחשבה ללכת אולי רק לכיוון של סנקציה אזרחית.

מירי פרנקל-שור: אני פונה אליך רביד, אני מבינה בעקיפין שהתשובה שלכם לשאלה שהייתה אתמול שעמדתכם היא להשאיר גם את הענישה הפלילית וגם את הסנקציה האזרחית.

מירי פרנקל-שור: האם אני מבינה נכון?

רביד דקל: כן, אבל יש כברת דרך ואנחנו רוצים לבדוק כי אנחנו חושבים שיש הוראות שיש עליהם סנקציה פלילית שלא צריכות להיות שם.

רביד דקל: למשל כמו שאמרתי קודם, ההוראות של הדיווח, הפרה של חובת דיווח זה משהו שבהחלט יכול לבוא על סיפוקו אם מטילים עליו קנס אזרחי.

רביד דקל: בשאלה הזו אני אדבר עם המשרד לאיכות הסביבה, יש אפשרות לצמצם את מספר ההוראות שמכוונות לסנקציה פלילית בחוק הזה אבל לא לבטל אותן.

מירי פרנקל-שור: הערה שנייה הייתה יותר ניסוחית לגבי סעיף 7(א)(5) הפניה של סעיפי העונשין תהיה יותר קונקרטית לעבירה, זה דורש תיאומים ניסוחיים.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף קטן (ב) עלתה השאלה האם 10% או 10% מהקנס הבסיסי או מכפל הקנס, נבהיר את הנוסח על מנת שלא ישתמע לשני פנים, זה לגבי סעיף 16.

מירי פרנקל-שור: אני מחזירה את אדוני היו"ר לסעיף 7 ו- 8 נצטרך לשינויים בסעיף 7 לגבי חובת הפינוי וההגבלה הכמותית נצטרך לעשות את התיאומים הנדרשים בין הסעיפים האופרטיביים, הסעיפים העונשיים, זה יגרור תיקון לסעיף 21 סעיף התקנות, את כל התיקונים האלה נציג בפני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: מי צריך להיות בעניין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נרכז את כל העבודה הנדרשת בנושא עם הגורמים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: יש לכם פרק זמן של שבוע ימים להערות שלכם, אני אבקש מהשר שייתן לכם שעות נוספות.

אלעד עמיחי: לעניין הדיווח שלכאורה רביד הזכירה כעניין שולי ולכאורה טכני - - -

רביד דקל: ממש לא.

אלעד עמיחי: זה לב ליבו של החוק.

אלעד עמיחי: חבלה בדיווח עלולה להביא לקריסה של החוק.

גאלב מג'אדלה: תהיה שקט, זה לא יקרה.

עופר בר און: כדי להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת להיקף הענישה שיש בסעיף.

עופר בר און: יש הפניה באופן בסיסי לקנס שנמצא בחוק העונשין, למיטב זכרוני זה 67,000 ₪.

עופר בר און: סעיף 16(א) קובע כבר בהתחלה שאם העבירה נגרמה בידי תאגיד אז יש כפל קנס וזה 134,000 ₪.

עופר בר און: רוב העבירות תהינה עבירות נמשכות לכן סעיף (ב) גם יחול, כל יום של איחור זה תוספת של 10% לקנס.

עופר בר און: הענישה היא ברמה גבוהה בצורה לא רגילה והיא יכולה לחול גם במקרים מאד טריוויאליים של איחור קצר במסירת דיווח, פינוי לא במועד, אחסנה במקצת לא תקינה, כולם גוררים באופן אוטומטי, למרות שזה חוק ללא כוונה פלילית, ענישה מאד מחמירה.

רביד דקל: מה זה חוק ללא כוונה פלילית, כל חוק שיש בו סנקציית עונשין נובע ממחשבה פלילית ומשמעות של מחשבה פלילית זו מודעות.

עופר בר און: כל איחור בדיווח יגרור העמדה לדין ללא סייג.

גאלב מג'אדלה: איפה הבעיה?

עופר בר און: הבעיה היא ברף ענישה מאד גבוה.

גאלב מג'אדלה: אדוני סיים את דבריו?

גאלב מג'אדלה: נעבור לסעיף 17.

עידו בן יצחק: 17.

עידו בן יצחק: אי פטור מקיום חובה.

עידו בן יצחק: אין בתשלום קנס אזרחי לפי סעיף 12 או בתשלום קנס שהוטל לפי סעיף 16 כדי לפטור מקיום חובה אחרת לפי חוק זה.

מירי פרנקל-שור: עלתה השאלה על הצורך בסעיף הזה, זהו סעיף שהשאלה אם יש לכלול אותו בכלל בחוק זה שאדם משלם קנס עדין לא אומר שהוא פטור מקיום חובה.

מירי פרנקל-שור: הסעיף מעורר שאלות אנחנו בדעה שיש להשמיט את הסעיף מהצעת החוק, משרד המשפטים אמר שיבדוק.

מירי פרנקל-שור: לקראת הדיון הבא נגיד את עמדתנו לגבי הצורך בסעיף הזה.

עידו בן יצחק: 18.

עידו בן יצחק: אחריות נושא משרה בתאגיד.

עידו בן יצחק: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, וכן דירקטור, למעט לענין עבירה לפי סעיף 16(א)(5).

עידו בן יצחק: )ב) נעברה עבירה לפי סעיף 16 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

מירי פרנקל-שור: בדיון שהתקיים אתמול עלו שאלות לגבי הדירקטור.

מירי פרנקל-שור: יש שאלה לגבי היקף אחריות הדירקטור.

מירי פרנקל-שור: סיכמנו שגם משרד המשפטים וגם אנחנו נבדוק את עמדתנו ונביא אותה בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אם יתקיים אצלי דיון נוסף נראה איך אנחנו מתמודדים עם השאלה אם אנחנו מגיעים לידי הסכמות או שנביא את המחלוקת העקרונית בסעיף הזה להחלטת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: מה המחלוקת.

מירי פרנקל-שור: לגבי היקף האחריות שיש להטיל על הדירקטור.

גאלב מג'אדלה: מה אומר מציע החוק.

מיכאל נודלמן: המשפטנים אומרים כך, אני חושב שדירקטור זה דירקטור.

גאלב מג'אדלה: מה חושב משרד המשפטים?

מירי פרנקל-שור: שיש להוסיף את הדירקטור, עו"ד בר און הציג עמדה שיש לצמצם את אחריות הדירקטור.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בוחנים את העניין ונביא את עמדתנו ואם תהיה מחלוקת עקרונית נציג אותה בפני חברי הכנסת.

דוד אלבז: אני ממשרדו של רשם האגודות השיתופיות וכאן מדובר בתחום שבו מבוצעת העבירה ולכאורה עלולים לייחס את העבירה לבעל משרד התאגיד, ובאגודות שיתופיות הצמיגים מפוזרים בחלקם, לפחות במושבים או בשטחים פתוחים, עלול להיות מצב שבו ישייכו את העבירה לאגודה שיתופית וצריך לתת את הדעת לעניין.

גאלב מג'אדלה: מה אדוני מציע?

דוד אלבז: לא חשבתי על זה.

גאלב מג'אדלה: תחשב על העניין.

רביד דקל: החוק חל על כל גוף בין אם הוא אגודה שיתופית, תאגיד ובין אם הוא בן אדם יחיד, מדוע לפתור אותה?

דוד אלבז: אני אסביר, אגודה שיתופית זה בדרך כלל מושב שיש לו שטחים חקלאיים וצמיגים מפוזרים שם.

דוד אלבז: משמעות הסעיף שבמידה וצמיגים יוטמנו במקום מסוים במושב מסוים אז להנהלת האגודה יש למעשה אחריות פלילית.

דוד אלבז: אבל למעשה השטחים פתוחים ועלולים לייחס להם עבירה פלילית על לא עוול בכפם.

גאלב מג'אדלה: אני לא מעלה בדעתי שבמושב חניאל למשל, שתהיה שם הפקרות וכל אחד ייכנס ויצא, בכול זאת יש לכם אחריות לשטח שלכם כמושב שיתופי.

גאלב מג'אדלה: אם יש מצב מיוחד או בתנאים מיוחדים נוכל לשקול את הדברים אבל מושב צריך להיות אחראי על ביטחונו ועל הנכסים שלו.

דוד אלבז: אני אביא את העניין למשרד ונביא את ההתייחסות שלנו.

גאלב מג'אדלה: בפרק זמן של שבוע ימים

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאין מקום לדאגה, אני לא חושבת שזה נכנס בכלל בגדר הוראות החוק אבל אם העליתם את זה, תבדקו ואם יש לכם עמדה תעבירו לי.

עידו בן יצחק: 19.

עידו בן יצחק: אחריות מעביד.

עידו בן יצחק: מעביד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי עובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין נעברה עבירה לפי סעיף 16 בידי עובד, חזקה היא כי מעבידו הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

נעים יוסף: זה קשור אלינו?

נעים יוסף: למעביד?

נעים יוסף: לצמיגיה?

נעים יוסף: או שזה קשור ליבואן.

נעים יוסף: אם עובד שלי לקח צמיגים.

נעים יוסף: ..

נעים יוסף: אני צריך להבין את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: תקרא את הסעיף ותחשוב עליו.

גאלב מג'אדלה: בדיון המקדים הייתה הסכמה?

מירי פרנקל-שור: כן.

עידו בן יצחק: 20.

עידו בן יצחק: שחרור צמיגים מהמכס.

עידו בן יצחק: פקיד מכס לא יאפשר שחרור צמיגים מרשות המכס, אם לא ניתן אישור הממונה כי יבואן, למעט יבואן כלי רכב, קיים חובותיו לפי חוק זה או אם מתנהל בענינו של יבואן כאמור הליך שיפוטי לפי סעיף 14 או 16.

מירי פרנקל-שור: בסעיף הזה העלה נציג משרד התמ"ת את הבעייתיות וההשפעה שיכולה להיות על היבואנים.

גאלב מג'אדלה: יבואני הרכב, הצמיגים, או שניהם יחד.

מירי פרנקל-שור: היבואנים שלא יוכלו לשחרר את הצמיגים

אלעד עמיחי: יבואני הרכב מוחרגים בסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: על מנת לא לפגוע ביבואנים, הסעיף ינוסח כך שהממונה מהמשרד לאיכות הסביבה יביא רשימה למכס לגבי יבואנים שהם לא יוכלו לשחרר את הצמיגים, וזאת על מנת למנוע לפי ההסדר ההפוך, למנוע מהיבואנים שכן יכולים לשחרר לפנות למכס או לממונה ולהתחיל לטרטר אותם בבעיות בירוקרטיות.

מירי פרנקל-שור: לכן למכס תהיה רשימה, אם הוא לא מופיע באותה רשימה ניתן יהיה להוציא ולשחרר.

מיכאל נודלמן: מהנוסח הזה זה לא ברור?

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק ההסדר ההפוך.

גאלב מג'אדלה: ובזה תם העניין.

עידו בן יצחק: 21.

עידו בן יצחק: ביצוע ותקנות.

עידו בן יצחק: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו, לרבות לענין – (1) שינוי יעדי הסילוק והמיחזור הקבועים בסעיף 3; (2) נושאים נוספים שיש לכלול בדיווח לפי סעיף 6, וכן את אופן הדיווח; (3) הגבלות ותנאים לדרכים המפורטות בסעיף 7, לפינוי צמיגים משומשים מבית עסק; (4) שינוי הסכום הקבוע בסעיף 12(א); (5) הפקדת ערבות לשם הבטחת קיומן של חובות לפי חוק זה; (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1), (4) ו-(5) יותקנו באישור שר האוצר.

עידו בן יצחק: (ג) תקנות לפי סעיף קטן א(1) עד (4) יותקנו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ותקנות לפי סעיף קטן (א)(5) יותקנו באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כאן יש שלוש הערות.

מירי פרנקל-שור: עלתה שאלה עקרונית האם יש מקום להסמיך את השר לאיכות הסביבה לשנות בתקנות גם את שינוי יעדי הסילוק והמחזור וגם את שינוי הסכום הקבוע בסעיף 12(א) לעניין הקנס האזרחי.

מירי פרנקל-שור: שני הסעיפים הם ליבת החוק ועמדתי שאין מקום להסמיך את השר לשנות את הסעיפים האלה בתקנות.

מירי פרנקל-שור: ירצה השר לשנות, יגיע לידי מסקנה שיש מקום לשנות, יתכבד השר ויגיש הצעת חוק לכנסת, הכנסת תדון בכך ותראה אם יש מקום לשנות.

מירי פרנקל-שור: זה לגבי סעיפים (1) עד (4).

מירי פרנקל-שור: לגבי פסקה (5) הפקדת ערבות, המשרד לאיכות הסביבה יבחן את הצורך ייתכן שזו שארית של סעיף 20 אבל היות וישתנה העיקרון בסעיף 20 יתייתר הצורך בפסקה (5).

מירי פרנקל-שור: הערה כללית, יכול להיות שנצטרך להוסיף סעיפים בתקנות כתוצאה משינויים שאנחנו עושים לאורך החוק.

מיכאל נודלמן: אני מסכים, כי בחוק הבקבוקים זה גרם לזה שהחוק לא עבד.

גאלב מג'אדלה: לומדים מהניסיון.

בני שטרום: הערה ראשונה שיש לי, אכן אני מבין שיש בעיה שהשר ישנה חוקי כנסת, הצענו במקור באחד הדיונים הראשונים שאת הכלים של כמויות המחזור יקבע השר.

בני שטרום: מפני שיש כאן דברים שכל כך נוגעים בכמויות שחלק מכמויות המחזור והאיסוף הם לא ריאלים והבאנו דוגמאות מכל העולם וזה דיון שאולי עוד ייווכח במציאות.

בני שטרום: אם אכן זה לא יהיה ניתן זה יהיה הרבה יותר מסובך, גם מבחינת הפנצ'ריות לאסוף את שלהם כי יש להם אחריות וגם ליבואנים.

בני שטרום: יש פה שאלה נוספת, כרגע אין מפעל מחזור למרות שבשבוע שעבר היה מישהו שדיבר על זה, זה לא קיים.

גאלב מג'אדלה: בחיפה.

בני שטרום: לא קיים, אנחנו יודעים מה האיש גורס, אלה לא מוצרי מחזור.

בני שטרום: שני מפעלים שאושרו בזמנו ירדו מהפרק, האוצר לא מוכן לממן.

בני שטרום: אם תגיע השנה השישית ולא יהיה מפעל מחזור לא יוכלו לעמוד ביעדי חוק.

בני שטרום: לכן אנחנו מציעים שנחזור לעניין שהשר יקבע את הכללים, ליעדי המחזור וההטמנה ואז יהיה הרבה יותר פשוט, מציאותית אם אנחנו רוצים שהדברים יהיו ריאליים אנחנו מציעים לחזור לעניין הזה, זה לא פוגע בעקרונות החוק.

מירי פרנקל-שור: הנושא עלה אצלי בדיון בישיבה המקדימה.

גאלב מג'אדלה: ניתנה לו ההזדמנות לומר את דברו?

בני שטרום: אני לא מערער, לא הייתי אתמול בישיבה הייתה עורכת הדין שלנו, היה דיון של משפטנים כך הבנתי ואני לא משפטן לצערי, אני איש פשוט.

גאלב מג'אדלה: גם אנחנו יכולים לתרום לדיון של משפטנים, לפעמים הם מסבכים ואנחנו מפשטים.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה, ראשית, מחזור צמיגים, הניסיון הנלמד באירופה הוא שכמה מדינות הגיעו לא ל- 85% אלא ל-100% ולכך מכוונות מרבית המדינות אליהן אנחנו רוצים להשתוות.

גלעד אוסטרובסקי: דבר שני, טכנולוגיות מחזור קיימות, זמינות ורבים מחכים רק שיהיה החוק כדי להתניע אותם.

גלעד אוסטרובסקי: דבר שלישי, הדבר החשוב מכול, למדנו מחוק הפיקדון מה קורה כשהאחריות מסורה בידי השר, איזה לחצים מופעלים עליו ובאיזה קלות מורדים היעדים ואפילו בדיעבד.

גאלב מג'אדלה: אבל במקרה הזה השר עומד בלחצים, הוא בלתי לחיץ.

גלעד אוסטרובסקי: אני מסכים עם הטענה של היועצת המשפטית שזה דבר מהותי שראוי לשנות אותו בחוק ודרך אחרת עלולה לפגוע דרסטית בחוק.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף שהחוק הזה נולד מלחץ גדול מצד אנשי עסקים שרצו לעשות מחזור.

מיכאל נודלמן: אם לא היה לחץ מצדם אולי לא היה החוק.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת שנענית לרצון עם.

נעים יוסף: אני יכול להגיד שאם רק היו פותחים את יבוא הצמיגים לכולם, אנחנו, איגוד המוסכים, היינו אוספים את כל הצמיגים בלי טובות של אף אחד.

מירי פרנקל-שור: כפי שאמרתי, הנושא עלה אצלי אתמול בישיבה, מצד אחד אני בעמדה נחרצת שאין מקום להעניק לשר את סמכות שינוי הנורמה שהיא בעצם הליבה כפי שהגדרתי אותה.

מירי פרנקל-שור: מצד שני, היות וכל הנושא הזה של מחזור צמיגים הוא נושא חדשני וראשוני ויש מחלוקת אם כן ניתן להגיע ליעדים או לא, אני מציעה שנציע מנגנון דיווח, שיהיה דיווח על ידי השר לאיכות הסביבה לוועדת הפנים גם לגבי היעדים גם לגבי הקנסות, אנחנו נבחן את הפרמטרים שחשוב שאמנם סמכות הבקרה מסורה אינהרנטית לכנסת, אבל יש מקום לעגן ספציפית את הבקרה והביקורת על מהלך התקדמות החוק וגם לחשוב על רעיון יצירתי כיצד יכולה הוועדה להמליץ בפני השר אם תבוא ותיווכח שיש בעיתיות בהפעלת החוק.

עידו בן יצחק: 22.

עידו בן יצחק: תחולה על המדינה.

עידו בן יצחק: חוק זה יחול גם על המדינה.

עידו בן יצחק: 23.

עידו בן יצחק: תחולה.

עידו בן יצחק: תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו.

מירי פרנקל-שור: יש בקשה של צה"ל לאפשר לעניין האחסון ששה חודשים נוספים.

מירי פרנקל-שור: יש התנגדות של המשרד לאיכות הסביבה?

מיכאל נודלמן: למה הם צריכים יותר מהאזרחים?

אלון כרמלי: בהיבט של אחסון צמיגים החוק חל גם על הצמיגים הקיימים היום ולא רק צמיגים מהיום והלאה, לנו כיום יש מאגרי צמיגים שאנחנו מטפלים בהם, והמשרד לאיכות הסביבה יכול להעיד שאנחנו מטפלים בהם.

אלון כרמלי: אנחנו מיוחדים בהיבט הזה כי אנחנו גוף גדול.

גאלב מג'אדלה: יש לכם מאגרים גדולים?

גאלב מג'אדלה: המשרד להגנת הסביבה מודע לזה?

אלעד עמיחי: לצערנו כן.

גאלב מג'אדלה: אתם מאשרים את זה?

אלעד עמיחי: לא שאלו אותנו.

אלון כרמלי: חשוב לציין ונציגי המשרד לאיכות הסביבה יסכימו אתי, שלא מדובר בערימות צמיגים שמוטלות עד שהחוק יעבור, זה נושא שמטופל כבר היום אבל מכיוון שמדובר בהיקף גדול אנחנו מבקשים שבהיבט הספציפי הזה נוכל להיערך בצורה יותר טובה.

גאלב מג'אדלה: זה שהוא בא לעניין בידיים נקיות והוא אומר שלא יוכלו לעמוד בזה כי יש להם היקף גדול אז צריך לברך אותו.

אלעד עמיחי: בתקציב שהוקצה לזה הוא מטפל בזה במידת יכולתו, אם יהיה חוק והסכין תהיה על הצוואר אז ידרשו האנשים שמחליטים לטפל בבעיה קצת יותר מהר, זה לא דבר שאי אפשר.

ראובן בוסיס: למה חצי שנה ולא שלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: מי חושב ששלושה חודשים לא מספיקים?

נעים יוסף: פחות יזהמו את הודאיות את הים ואת כל המקומות, שלושה חודשים זה מספיק.

בני שטרום: חשבתי שזה בחוק אבל כמו שאמרתי אני לא עורך דין וכנראה אני לא מבין מספיק.

בני שטרום: יש בעיה לא פשוטה של היערכות, כי בעצם כיום, גם כשהצעת החוק תעבור צריך להיערך לנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נערכים כבר שלוש שנים, כבר בקדנציה הקודמת העברתי את המסר לכל היושבים כאן, שאם אני חוזר להיות יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה זה ילך הרבה יותר מהר ממה שאנשים חושבים.

גאלב מג'אדלה: יש פה אנשים רציניים שהתחילו להיערך.

בני שטרום: אנחנו מדברים על ששה חודשים שאכן נעשה, אבל פחות מזה תהיה בעיה לא פשוטה.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אני אשקול את הבקשה שלכם תוך התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים ברוח אוהדת, מפני שמי שרוצה ליישם את החוק יכול לבקש דבר כזה.

אלון כרמלי: אם יורשה לי לחדד, הכוונה לא לגבי תחולת כל החוק אלא רק לגבי האחסון.

בני שטרום: הערה נוספת שחשובה לדעתנו לנושא ביצוע החוק, הנושא של השימוש במוצרי מחזור.

בני שטרום: זו נקודה מהותית כי היום לגרוס או להטמין במקום אחר אין מה לעשות בחומר, לחומר הגרוס אין שום ערך בפני עצמו, זה דבר הפסדי.

בני שטרום: אנחנו חושבים שצריך להעביר את הנושא של שימוש במוצרי מחזור בכבישים למשל, ומדובר במסה הגדולה.

מיכאל נודלמן: אנשי עסקים מחכים שזה יהיה בחוק.

בני שטרום: אם זה יהיה בחוק הם יחכו עוד יותר, אז נוכל אכן לקדם, מעבר לסנקציה הזו, מדינה נקייה.

בני שטרום: אני חושב שזה מהותי שהנושא הזה ייכנס בהצעת החוק הזו.

גאלב מג'אדלה: זו הצעת חוק נוספת.

גאלב מג'אדלה: תודה על ההצעה.

מירי פרנקל-שור: הנושא עלה אתמול אצלי בישיבה, הייתה טענה שכרגע אין יכולת להתמודד, שיקר לייצר ואין ביקוש.

מירי פרנקל-שור: היות וזה מצב פני הדברים יש בקשה שנתרגם אותה משפטית, שנתקן את חוק חובת המכרזים ושם ניתן עדיפות לטובין ממוחזרים, בין אם על ידי המדינה ובין אם אחרת, כלומר יש חשיבה בנושא.

מירי פרנקל-שור: כך לפתחה של הוועדה מונחת החלטה, אם הוועדה רוצה לשקול את הנושא ולראות אם יש מקום לתקן בעקיפין את חוק חובת המכרזים, אני מציעה שהוועדה תבקש לבדוק האם יש מקום להנחה שיקר לייצר ואין ביקוש.

מירי פרנקל-שור: אם ההנחה הזו נכונה אז נשקול ונראה איך לקדם את הרעיון ואם במסגרת החוק הזה גם לתקן בעקיפין את חוק חובת המכרזים.

ג'וש פדרסון: לגבי הנקודה הזו צריך להבין את המשמעויות שבשלב המתקדם של הדיון בחוק, יש הצעה שהיא לא תוספת קטנה, אלא סדרה של הוראות לחוק חובת המכרזים.

ג'וש פדרסון: חוק חובת המכרזים הוא לא חוק בסמכות השר לאיכות הסביבה, ואני מתריע בפני מצב של נושא חדש שייפתח, יצריך התייעצויות ויעכב את החוק הזה.

ג'וש פדרסון: מה גם שהמסגרת המתאימה היא קביעת תקנות לפי חוק חובת המכרזים כפי שנעשה להעדפת תוצרת ישראלית ולא במסגרת החוק הנוכחי.

ג'וש פדרסון: זה עוד חוק נוסף שיקבל את המענה במסגרת הראויה.

נטשה אפשטיין: אני מציעה לא לקשור בין שני הדברים כי אני לא יכולה להגיד מה המשמעות מבחינתנו לתיקון חוק חובת המכרזים, מה המשמעות מבחינת המדינה, אנחנו צריכים זמן לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: לשם כך יש שבוע מהיום להביא עמדה כתובה, ואנא שמרו את אישור הפקס...

נטשה אפשטיין: נראה לי שמשמעות תיקון חוק חובת המכרזים קצת יותר גדולה.

גאלב מג'אדלה: לא היה לי ספק שתגידי את זה.

בני שטרום: חשוב לציין שאנחנו לא מבקשים שום תקציב מהאוצר.

נעים יוסף: אין צורך בתקציב כל חודש מחירי הצמיגים עולים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מכל הצדדים והגופים שתוך שבוע ימים יביאו לנו בכתב את הדברים.

גאלב מג'אדלה: בעוד שלושה שבועות, כדי שהגברת פרנקל-שור תתארגן בהתאם ולא תלחץ את הצוות המוביל שלה, בעוד שלושה שבועות מהיום אנחנו מביאים את החוק להצבעה, אחרי דיון בינינו על כל הסעיפים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.