ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 74, 2006-11-22 09:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, בנוכחותו של השר הוותיק חדש, ידידי, עמיתי, מוכרח לומר גילוי נאות גם המתרגל שלי בעניין הזה של חיים פוליטיים פה בבית הזה, לא מעט אני נהנה מן העצה, אישי השר, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מנחם בן-ששון: לפניך הדו"ח, לנו יש שאלות.

מנחם בן-ששון: מונח לפתחנו תיקון גדול שכבר שמענו עליו בכמה הזדמנויות מפיך, אז הבמה שלך והמיקרופונים שלך והשאלות שלנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות אצלך בוועדה.

מאיר שטרית: לצערי, לא ישבתי בסיבוב הזה הרבה שעות בוועדה, בסיבוב הקודם ביליתי כאן ימים שלמים בנושאים שונים של משרד המשפטים, הפעם נפלה כניסתי למשרד לתקופה זמנית, רובה על הפגרה, ולכן גם הזמן שלי בוועדה נטו היה מאוד מצומצם והיום בנושא מסירת הדו"ח לכנסת, על ההוצאה לפועל בשנת 2005, נבלה יחד שעתיים שאני מקווה שיהיו מעניינות לכולנו.

מאיר שטרית: דיון זה הוא פרומו לדיון בוועדה לגבי כל חוק ההוצאה לפועל, לתיקון שהוגש לכנסת על-ידי, שאיננו התיקון המקורי שלי שנעשה ב- 2001, עם שינויים מסוימים שנעשו אחריי על-ידי שרי משפטים אחרי והמצגת הזו היא פרומו לעניין זה, שתסביר מדוע יש לנו בעיה בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: תוך כדי מעבר על המצגת, נציג הנתונים, אבהיר ואסביר במידת הצורך ואסביר מה הבעיות ורק אומר כהקדמה, שבעיני מערכת ההוצאה לפועל במצב שהיא מתפקדת, זה אחת השערוריות הגדולות במדינה.

מאיר שטרית: המערכת הזו מצד אחד יוצרת, לצערי, בגלל חוסר יכולתה, יוצרת מצב מצד אחד של גן עדן לחייבים, כלומר אותם אנשים בעלי יכולת כספית או אחרת, מתמרנים בקלות את הזכאים כך שהם לא יוכלו לראות את כספם ומצליחים לתמרן בקלות את המערכת כך שלא תוכל לגבות מהם כסף ובו-בזמן הם חיים בנחת ללא בעיות והצד השני של המטבע – המערכת דורסת כמעט לחלוטין את חסרי היכולת ואת המסכנים.

מאיר שטרית: אלה האיזונים שהחוק שהגשנו ינסה לפתור, כפי שנראה מהנתונים תבינו שיש בעיה.

מאיר שטרית: אם מערכת ההוצאה לפועל לא מתפקדת ברמה שהיא יכולה הלכה למעשה לגבות את החובות מהאנשים, לא רק חובות של אנשים פרטיים האחד נגד השני, אלא גם פסקי-דין של בתי-משפט, המערכת, כל מערכת הפרקליטות ומערת המשפט והשופטים, הופכים שווים לכלום, כי תבינו את ההיגיון – המשטרה רודפת אחרי עבריין, תופשת את העבריין, מעמידה אותו לדין, הפרקליטות מכינה תיקים, מכינה את כל החומר, באים לבית-המשפט עורכי-דין מצד המדינה, התובעים, הרבה פעמים גם עורכי-דין מגינים מצד המדינה, מצד השני של התביעה, מהסנגוריה הציבורית או עורכי-דין פרטיים של האיש עצמו, מנהלים משפט שנמשך לפעמים ארוכות, ונפסק פסק-דין.

מאיר שטרית: פסק-הדין בין היתר קובע הרבה פעמים קנסות, כי חלק מהעונש של עבריינים הוא לא תמיד מאסר בכלא, הרבה פעמים העונש הוא קנס, העונש הוא כספי, העונש הוא סכומים גדולים שצריך לשלם ואם האיש לא רוצה לשלם ומתחמק מהמערכת, זה הופך את כל מערכת המשפט לצחוק.

מאיר שטרית: לכן, אני מקווה שנוכל יחד עם הוועדה לעשות שינוי משמעותי מאוד במערכת ההוצאה לפועל כפי שאנחנו מציעים ולהביא את המערכת להיות יעילה, זריזה ואפקטיבית הרבה יותר, ומצד שני – מערכת שתגן על החלשים שלא יירמסו, שהם היום אלה שנרמסים הכי חזק והכי מהר ולדעתי המערכת מתעללת דווקא בחלשים.

מאיר שטרית: אני אומר זאת כמקדמה ואומר דבר נוסף, אני יודע שזה מעורר סערה גדולה בקרב עורכי-הדין ואנשים מתנגדים, אני שומע טענות ומענות, לכן אנו מביאים זאת לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: יבואו גם מלשכת עורכי-הדין וגם מארגונים אחרים שעומדים נגד לשכת עורכי-הדין בעניין והרעיון הוא באמת לפתוח דיון.

מאיר שטרית: אני אומר מראש, אנחנו פתוחים, אין שום מילה בחוק שהיא כזה ראה וקדש.

מאיר שטרית: אבל נוכל להתווכח על כל מילה, לפחות.

מאיר שטרית: ואם נגיע להסכמות, מטרתי מבחינתי, שנגיע לחוק שיהיה מודוס ויוונדי, שאפשר יהיה לחיות אתו לשפר את המערכת מכל הבחינות ולכן אני פתוח גם לשמוע את לשכת עורכי-הדין וניפגש עוד לפני הדיון בוועדה, אשמע את הצוות שלהם שמטפל בסוגיה הזאת, יחד עם אנשי מקצוע ממשרד המשפטים ואנשי הנהלת בתי-המשפט, אני אפגש אתם עוד נשמע ואני בטוח שבוועדה גם יישמעו דברים.

מאיר שטרית: על כל פנים, איננו נעולים על שום מילה בחוק.

מאיר שטרית: אני מקווה שגם הצד השני לא נעול ושנדבר ונשתכנע, נעשה את ההחלטות הנכונות לטובת מדינת ישראל ולטובת אזרחיה, זה מה שמעניין אותי.

מאיר שטרית: צר לי לראות את התלהמות היתר של עורכי-הדין ואת ניסיונותיהם, אני מוכרח להגיד לא של כולם, חלילה, אבל יש בתוכם כאלה.

מאיר שטרית: בכל אופן, אני מציע לגשת למצגת ולגלות את הנתונים, הדברים יבהירו בצורה הכי בהירה את המצב, על-פי השקף הזה - -

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על המשלוח מראש ועל החומר הגדוש, היום קיבלתי נוסחאות קצרות יותר.

מנחם בן-ששון: שאלותינו מתייחסות לנוסח המלא.

מאיר שטרית: השקף הראשון מציג גרף של פתיחת תיקים בלשכות ההוצאה לפועל בשנת העבודה 2005, רואים כאן את המספרים.

מאיר שטרית: בתל-אביב שזה הלשכה הגדולה ביותר, נפתחו בשנה זו 109,140 תיקים חדשים, כך יש חלוקה לגבי כל הלשכות, רואים פה מה זה לשכה גדולה, מה זה לשכה קטנה.

מאיר שטרית: אבל בשקף הזה אתם רואים שלושה צבעים לפי שנות העבודה, החל משנת 1997 עד שנת 2006.

מאיר שטרית: אתם רואים שיש בצבע הכחול, זה מלאי של תיקים שנמצאים פעילים במערכת ההוצאה לפועל, הצבא האדום זה תיקים חדשים שנפתחו, הצבע הירוק זה תיקים שנסגרו.

מאיר שטרית: אז אתם רואים שמערכת ההוצאה לפועל לאורך השנים, סוגרת פחות או יותר את אותה כמות תיקים, שימו לב לצבע הירוק, רואים את התיקים החדשים שנפתחו, יש מגמה של עלייה לאורך השנים, והחמור ביותר – זה המצטבר.

מאיר שטרית: סך-הכל תיקים פתוחים במערכת, אתם רואים את העלייה הדראסטית מ- 1997 עמדנו על 1,109,000 תיקים, ב-2006 אנחנו עומדים על שני 2,294,000 תיקים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה הכפלה כמעט, יותר.

מאיר שטרית: הכפלה ויותר של מספר התיקים הפתוחים במערכת ההוצאה לפועל, דבר שמראה לך שמשהו, מה שנקרא, מקולקל בממלכה הזאת שמחייב אותה לעשות תיקון.

מאיר שטרית: כשמדובר על 2,300,000 תיקים פתוחים, זאת אומרת שימו לב שיש משני הצדדים בכל תיק שני אנשים לפחות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש פה שישה מיליון אנשים שנמצאים בתהליך של סכסוך ושמנסים לרדוף האחד אחרי השני או להתחמק האחד מהשני, זה מפגין בצורה הברורה ביותר לדעתי את המצב בהוצאה לפועל, מצב שבעיני הוא בלתי נסבל.

מאיר שטרית: נעבור לשקף הבא.

מאיר שטרית: מציג תמונה כללית על מספר התיקים בהוצאה לפועל, מלאי התיקים עומד על שלושה מיליון, כי למה שלושה מיליון?

מאיר שטרית: כי דיברתי קודם על שני מיליון 166, למה שלושה מיליון.

מאיר שטרית: כי יש תיקים בגניזה, עוד 849,000.

מאיר שטרית: אלו תיקים שלא נעשתה בהם שום פעולה לא מצד הזוכה, לא מצד החייב, אפילו לא פעולה אחת, בשנתיים האחרונות, לכן הם נמצאים בגניזה.

מאיר שטרית: למשל אחת מהצעותינו בהצעת החוק החדשה, שתיקים שעברו שנתיים ולא נעשתה בהם שום פעולה, למחוק אותם.

מאיר שטרית: אין שום היגיון לשמר את התיקים האלה פתוחים שאין להם שום שחר ושום מקום, זה 900,000 תיקים או מיליון תיקים שפתוחים שסתם מטרידים את המערכת ללא שום דבר.

מאיר שטרית: תיקי איחוד, יש 552,000 תיקי איחוד, מדובר פה על קבוצה של אנשים שבעצם לדעתי מסתכמת ב- 40,000 חייבים שלכל אחד יש עשרה תיקים ומעלה, כך שאותם 40,000 חייבים, יש להם חצי מיליון תיקים, כלומר אלה מקצוענים שחייבים כסף להרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד תיקים ועשו איחוד תיקים ואז הם משלמים נגיד 100 שקל לחודש לכל החייבים ביחד, וככה זה נראה בערך, ובינתיים כולם חוגגים.

מאיר שטרית: השקף הבא.

מאיר שטרית: רוצים לראות בכל-זאת תיקים שנסגרו.

מאיר שטרית: כל שנה, מתוך מלאי התיקים הקיימים, תראו שבאופן טבעי אחוז התיקים הנסגרים הולך ויורד, כיוון שהכמות המצטברת הולכת וגדלה, סוגרים כפי שראינו בשקף הראשון מספר תיקים פחות או יותר זהה בכל שנה, כי המערכת עובדת בתפוקה מסוימת, ולכן כמובן אחוז התיקים שנסגרים בכל שנה, בהשוואה לכלל, הולך ויורד מדי שנה.

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: תיקי איחוד שנפתחו, נראים כאן תוצאות תיקי האיחוד.

מאיר שטרית: כאמור, קיימים היום במערכת, בשורה התחתונה רואים, 46,000 תיקי איחוד שכאמור מגיעים יחד ומצטברים לכחצי מיליון תיקים.

מאיר שטרית: רואים גם פה תיקי איחוד, את התהליך, זה עליות וירידות, תלוי כמובן בחייבים.

מאיר שטרית: נעבור לשקף הבא.

מאיר שטרית: מספר חייבים מוגבלים שהוכרזו, חייבים מוגבלים זה אותם חייבים שבעצם המשפט הגביל אותם, אסור להם לפתוח חשבונות בנקים, אסור להם לתת שיקים וכן הלאה, עברו כבר תהליך די ארוך בתוך המערכת.

מאיר שטרית: קיים גידול של 21% בהכרזות חייבים ומוגבלים, ביחס לשנת העבודה 2004, זאת אומרת שנת 2005 היתה שנה קשה לאנשים רבים שהפכו להיות מוגבלים.

מאיר שטרית: ברור שאדם הופך מוגבל, חייו הופכים להיות הרבה פחות קלים, הוא מוגבל בעשיית פעולות רבות וכמובן שמערכת ההוצאה לפועל עושה את עבודתה, רואים שהיתה עליה גדולה מאוד, כאמור של 21%, בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: השקף הבא זה נתוני סטאטוס שביצעו אזהרות שנשלחו מלשכת ההוצאה לפועל בשנת 2005.

מאיר שטרית: רואים שנשלחו ב- 2005, כתוב פה את הקטגוריות השונות, מה הסיבות, למי נמסר ההודעות.

מאיר שטרית: למשפחות נמסרו 118,000 הודעות שנמסרו לחייבים 113,000, לחייב מתוכם 108,000, לא נדרש, יש פה את כל הקטגוריות.

מאיר שטרית: מדובר על השלכות אזהרה.

מאיר שטרית: נעבור לשקף הבא.

מאיר שטרית: נתוני הגבייה הישירה.

מאיר שטרית: זה, אגב, גרף מעניין.

מאיר שטרית: גבייה ישירה זה הגבייה הקונקרטית שהוצאה לפועל עושה היום.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאנשים באים ומשלמים בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אתם רואים שבשנת 2005 הוצאה לפועל גבתה מיליארד שקל, מתוך חוב אדיר שתכף נעמוד עליו, אבל היא גבתה מיליארד שקל כאשר למיטב זיכרוני היקף החובות שמצטברים בהוצאה לפועל בשנת 2005 עמדו על 540 מיליארד שקל בערך.

מאיר שטרית: אגב, בשנת 2002, נדמה לי שעשיתי את חוק ההוצאה לפועל, בזמנו, הראשון, היקף החובות עמד על 1.3 טריליון שקל.

מאיר שטרית: להווי ידוע לכולם, שהרבה מאוד מהמספרים האלה שהיו היו בלוף אחד גדול.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שלצערי, במתכונת שהיתה קיימת בהוצאה לפועל, אם מישהו היה חוזה עם אחר שישלם לו 1000% ליום, אז אוטומאטית ברגע שהוא חייב 100 שקל, כל יום חייבו אותו בעוד 1000%.

מאיר שטרית: יום אחד 10,000 למחרת 20,000, 30,000, וכן הלאה, דבר שהגיע למיליארדים.

מאיר שטרית: בזמנו, כשר המשפטים, התחלתי לטפל בחוק הזה בין היתר בגלל סיבה אחת – פנה אלי אזרח ואמר – אדוני השר, אני הייתי חייב לאדם בהוצאה לפועל בבית-המשפט חייבו אותי לשלם לו קנס 4,500 שקל.

מאיר שטרית: עברו מאז כמה שנים, אני חייב היום ארבעה וחצי מיליארד שקל.

מאיר שטרית: איך זה ייתכן?

מאיר שטרית: בדקתי – הוא צדק.

מאיר שטרית: תיק הוצאה לפועל, אוכל להביא העתק של דוגמה כזו, שהאיש היה חייב ארבעה וחצי מיליארד שקל.

מאיר שטרית: שאלתי כיצד זה ייתכן?

מאיר שטרית: מ- 4,500 לארבעה וחצי מיליארד?

מאיר שטרית: נכנסתי לעובי הקורה לבדוק את התיק.

מאיר שטרית: בסופו של דבר הוא נסגר על סדר גודל של 4,500 שקל, האיש שילם וירד חוב של ארבעה וחצי מיליארד שקל מההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אז תיקנו לוחות ריבית של הוצאה לפועל וקבענו רק קטגוריה של חוק בהוצאה לפועל וההוצאה לפועל עובדת עבודה סיזיפית, עוברת תיק-תיק, באמצעות הרשמים, ומתאמים את החובות הרשומים בהוצאה לפועל לחוב האמיתי לפי הטבלה המותרת.

מאיר שטרית: כי אם עשו לפי הטבלה הישנה, כאמור נגיד 1,000% ליום, זה דבר מטורף לגמרי, לכן החובות ירדו מ- 1.3 טריליון שקל, זאת אומרת 1,300 מיליארד שקל, ל- 540 מיליארד שקל בלבד ואנחנו ממשיכים לעשות את העבודה הזאת שלדעתי זה גם יוריד בסופו של דבר את החובות, כדי להפוך את החובות לחובות ריאליים.

מאיר שטרית: כשאתה בא לאדם ואומר לו – תשלם מיליארד שקל, גם אם תשחט אותו, הוא לא יכול לשלם, אין מה לעשות.

מאיר שטרית: לכן זה גם לא ריאלי ולא מעודד גבייה.

מאיר שטרית: נעבור לשלב הבא.

מאיר שטרית: כאן נתון מעניין מאוד, תכף אקפיץ כאן כמה אנשים מהכיסאות, אבל אין לי ברירה, אני אומר את מה שאני מבין וחושב שנכון לעשות.

מאיר שטרית: פה מראים כמה כסף נגבה בהוצאה לפועל בכל הדרכים האפשריות.

מאיר שטרית: הצבע הכחול כאן מדגים את התשלום, אנשים שמקבלים מההוצאה לפועל חוב, הם באמת נרתעים, חוששים ומשלמים, ללא מאמץ של איש, עשו את עבודתם, המערכת עשתה את עבודתה, קיבלו התראה, עורך-הדין הזוכה פנה לחייב, שילמו, 295,045 שקלים.

מאיר שטרית: אנשים מיוזמתם הלכו ושילמו.

מאיר שטרית: בקופה, שימו לב, האדום, תשלומים בקופה, אנשים באו לקופת ההוצאה לפועל, שוב, בגין אותן התראות ואזהרות ושילמו בעצמם בקופה 431,841,000 שקל.

מאיר שטרית: צד ג', זה עיקולים שנעשו בצד שלישי, דרך חשבונות בנק ומקומות אחרים, שולם 237,296,000 שקל, יחד עבור כל הסכומים האלה, זה היה גבייה ישירה, אם אתם זוכרים, מצטברים המון, כמעט למיליארד שקל, 997 מיליון שקל, זה מה שציינתי קודם.

מאיר שטרית: שימו לב לתכלת באמצע.

מאיר שטרית: הסכום הזה מציין 13 מיליון שקל, זה סך כל הכסף שנגבה בגין העיקול של רכוש של הציבור.

מאיר שטרית: שימו לב לכל כאב הראש, באים אנשים הביתה, עושים רישומי עיקול, מביאים קבלנים לוקחים להם את הריהוט, את הטלוויזיה, את הכיסא, את השולחן, שמים אותו במחסנים, אחר-כך צריך להביא קבלן שמוכר אותם, וכל זה מחייבים כמובן את החייב.

מאיר שטרית: גובים 13 מיליון כשלדעתי ההוצאות על זה עלו 43 מיליון.

מאיר שטרית: מערכת שעובדת כל השנים על עיקולים ומציקה לאנשים מאוד, ספק אם היא יעילה.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לחשוב, כשנעשה את החוק, אולי בלשכת עורכי-הדין גם נתעורר יחד, אולי כדאי שנבטל בכלל את עניין העיקולים.

מאיר שטרית: זה לא מביא כסף.

סורין גנות: הרבה קבלנים שבאים לעשות רישום בעיקול, חוזרים עם שיק ומפקידים אותו בקופה.

סורין גנות: אפשר לבדוק כמה שיקים תקבולים בקופה מגיעים מהקבלנים בהוצאת מעוקלים בלי להוציא.

סורין גנות: אפשר לבדוק סטטיסטית.

מנחם בן-ששון: הנתון מדבר בעד עצמו.

סורין גנות: הנתון לא מסתיר כאילו יש קרחון למטה וקרחון גדול מתחת.

מנחם בן-ששון: בדו"ח המלא יש התייחסות לשאלה מה קורה לעומת המפגש, אני בכוונה כובש את נבואתי.

מאיר שטרית: יכול להיות שהרישום עושה את שלו, אבל למה צריכים לעקל?

סורין גנות: הקבלן בהוצאה מגיע, דבר ראשון שהוא אומר – תשמעו, יש פה בעיה, ואז אומרים כל האנשים – רגע, אני מצלצל לאבא, לדוד, לזה, מביאים כסף.

סורין גנות: הוא מחכה שעה-שעתיים, וניתן לבדוק את זה, מי שמפקיד את הכסף בקופה זה אותו קבלן מורשה מטעם משרד המשפטים, זה נתון סטטיסטית.

מאיר שטרית: בוא נמתין כמה דקות.

מנחם בן-ששון: הנתון מדבר בעד עצמו, הפרשנות – אתם יודעים, במשפט מפרשים, עורכי-דין מפרשים.

מאיר שטרית: בחוק זה לא מופיע.

מאיר שטרית: אני מעלה את השאלה כי כשראיתי את נתון, זה אכן הדליק אור אדום.

מאיר שטרית: אני מציע לעצמנו לבדוק.

מאיר שטרית: הסיכום, גבייה ישירה בהוצאה לפועל – 977 מיליון, גבייה עקיפה בהוצאה לפועל, מה שגובים הזוכים ישירות בעצמם – 5.2 מיליארד.

מאיר שטרית: סך-הכל, שימו לב, ההוצאה לפועל מניבה 6.2 מיליארד שקל, בנתונים הנוכחיים, כאמור, מתוך חוב של 540 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כלומר, ב- 100 שנה לא נגמור את החובות האלה.

מאיר שטרית: כל ההצעה שלי בחוק נועדה להביא לכך שאפשר לגבות את הכספים בעין, במהירות, ולא לחכות שנים עד שמישהו ישלם את חובו ולכן חלק מהחוק נותן חיזוק חזק מאוד להוצאה לפועל, שיהיו לה את היכולת, לגבות את החובות האלה.

מאיר שטרית: עיקולי צד ג' שבוצעו, שימו לב לירידה בעיקולים.

מאיר שטרית: בשנת 2000 עיקלו 45,124,000 פעמים, ב- 2001 ככנ"ל, יש ירידה דראסטית בעיקולים, רואים את הירידה הדראסטית בעיקולים.

מאיר שטרית: נתוני עיקוב יציאה מן הארץ, מספר צווי עיכוב יציאה מן הארץ שוב, גם פה היתה ירידה.

מאיר שטרית: בתי-המשפט לא קלים במצב הנוכחים במתן צו עיכוב יציאה מן הארץ.

מאיר שטרית: חוק ההוצאה לפועל מחמיר בעניין הזה את הצעדים נגד החייבים, אומר לאדם – אדוני, עם כל הכבוד לפגיעה בחופש הפרט, חופש הפרט נגמר במקום שאתה פוגע בחופש הפרט של אדם אחר, ולכן אדם שחייב כסף, שלא ייסע לחוץ-לארץ, שישלם קודם את חובותיו.

מאיר שטרית: החוק כאן מציע להכביד ולתת כלים בידי ההוצאה לפועל למנוע את עיכוב יציאה מן הארץ, גם אם האיש לא רוצה, כדי להביא לכך שאכן ישלמו.

מאיר שטרית: נתוני הליכים מבצעיים, מדובר בתהליך שהתחיל בשנתיים האחרונות בהוצאה לפועל, של עיקול רכב על-ידי ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: ההוצאה לפועל היום מוסמך לעקל כלי רכב של חייבים, דבר שמפיק הלכה למעשה תוצאות, אתם רואים שב- 2005, רואים את העלייה במספרים, רואים מה התוצאות של עיקול הרכב.

מאיר שטרית: את השינוי בתעודת זהות עשיתי כשהייתי במשרד התחבורה, שיניתי את הרישום במשרד הרישום לתעודת זהות, בין היתר מהסיבה הזו, כי חשבתי שזה נכון יהיה לתת כלי.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, שלח לחמך על פני המים ברוב הימים תמצאנו.

מאיר שטרית: זה כלי מאוד אפקטיבי להוצאה לפועל לתפוש את החייבים לפי מספר תעודת זהות.

מאיר שטרית: אגב, בכוונתי להעביר למשרד המשפטים את הטאבו למצב שאפשר יהיה לזהות חלקות ונכסים על בסיס מספר תעודת זהות, דבר שהיום לא קיים, אנו בונים מערכת חדשה לגמרי שתשנה את כל העניין, תיתן כלי חזק יותר בידי ההוצאה לפועל לגבי נכסים שהיום גם לא קיים.

מאיר שטרית: יש בכל-זאת דברים טובים לדעתי שאנחנו עושים במערכת הזאת, לחזק את העניין.

מאיר שטרית: נתונים ובקשות לפקודות מאסר, זה אחד האבסורדים הכי גדולים, לדעתי.

מאיר שטרית: ב- 2005 הוצאו 190,539 צווי מאסר.

מאיר שטרית: אני שאלתי באחד הדיונים במשרד המשפטים מה היה קורה אם כל החייבים היו אומרים – לא משלמים, רוצים ללכת למאסר.

מאיר שטרית: איפה ישימו אותם?

מאיר שטרית: 190,000 איש.

מאיר שטרית: אנו מציעים להגביל את המאסר על חובות מעל 500,000,

זהבה גלאון: אם בשנת 2000 בוצעו 70,000 וב- 2005 190,000 זה הכפלה של פי ארבעה, אבל אין כאן התפלגות על איזה סכומים.

זהבה גלאון: הדבר האבסורדי שעל סכומים של כמה אלפי שקלים ועל סכומים של מאות אלפי שקלים, עושים.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שבחוק יש ויכוח בינינו לבין לשכת עורכי-הדין בעניין ואחרים גם.

זהבה גלאון: אני תומכת בך, שלא אובן לא נכון.

מאיר שטרית: יכול להיות שקבענו סכום גבוה מדי, אפשר להורידו.

זהבה גלאון: אנשים הולכים לכלא.

זהבה גלאון: אישה שהיתה חייבת לפלאפון 700 שקל זה עלה לכמה אלפי שקלים, הלכה לכלא, אל תגידו לא הולך.

זהבה גלאון: על זה הולכים לכלא?

זהבה גלאון: על חוב לפלאפון?

מאיר שטרית: מפנה לדף הבא.

מאיר שטרית: תראו ביצוע מאסרים.

מאיר שטרית: על-ידי משטרת ישראל, בשנת 2005, מתוך 190,000 מאסרים וצווי הבאה, הובאו 53,000, וצווי מאסר בעצם בוצעו, נאסר ושילם את החוב בסוף – 2,700.

מאיר שטרית: יושב כאן נציג משטרת ישראל, כל בקשה לצו מאסר או צו הבאה, משלמים אגרה.

מאיר שטרית: עורך-הדין שמייצג את הזוכה משלם אגרה למשטרה.

מאיר שטרית: המשטרה הקימה יחידה שתפקידה היחידי הוא לעשות צווי הבאה וצווי מאסר של חייבים, אני לא זוכר כמה שוטרים יש ביחידה הזאת, 20 שוטרים או משהו כזה?

שמואל מרקוביץ': היום אנחנו 140.

מאיר שטרית: בפועל, המשטרה מקבלת את האגרות, ביצוע צווי מאסר וצווי הבאה כפי שתראו נמוך מאוד, הכסף לא חוזר.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שצריך לבדוק שהמשטרה תקבל את הכסף רק לאחר ביצוע צו הבאה או צו המאסר ולא מראש, בלי לעשות את העבודה.

מאיר שטרית: אם האיש משלם את האגרה ולא קורה שום דבר, למה שישלם את האגרה?

מאיר שטרית: היחידה הזו צריכה לעבוד רק בזה ולא בשום דבר אחר.

מאיר שטרית: לדעתי, אם היחידה הזו תעבוד רק בזה, היא תוכל לבצע את כל צווי ההבאה והמאסר בלי בעיות.

מאיר שטרית: ומבחינתי זהו כלי אכיפה.

מאיר שטרית: למשטרה צריך להיות עניין רב בהפעלת היחידה הזו, כדי שתהיה אכיפה, שאנשים לא יתחמקו.

מאיר שטרית: מי שחייב – שישלם.

מאיר שטרית: זה לא פייר שאדם נותן למישהו סחורה והוא לא משלם לו ואז צריך לרדוף אחריו חמש שנים כדי לנסות לראות את הכסף.

מאיר שטרית: חוק לא יכול להתקיים אם אין אכיפה שלו ולצערי אחד הדברים שאנו סובלים ממנו לאורך כל הדרך זה אכיפת החוק במדינה, שהיא רחוקה מאוד מלהשביע רצון.

מאיר שטרית: לכן הפשיעה גוברת והאלימות גוברת והחובות גוברים ואנשים שעוברים בצד החוק הם המסכנים.

מאיר שטרית: בעניין זה על כולנו לשתף מאמץ לעשות אכיפה.

מאיר שטרית: האנשים יושבים עם אוטו ממוגן, הזעקות, סורגים בבתים, רב-בריח, והעבריינים מסתובבים ברחוב חופשי.

מאיר שטרית: כולם יושבים במאסר מרצון.

מאיר שטרית: מפנה לדף הבא.

מאיר שטרית: נתוני יתרות חוב בשנים 200 – 2005.

מאיר שטרית: שימו לב מה קרה לחובות בשנים האלה, לפי צבעים.

מאיר שטרית: הכחול – 2001, האדום – 2002, הצהוב – 2003, התכלת – 2004, האדום – 2005.

מאיר שטרית: רואים בעצם מה קרה לשונים, על-פי חלוקה של תובענות, סך-הכל חוב ותיקים, פסקי-דין, שטרות, שימו לב שהרבה מאוד מהחובות זה בעיקר שטרות, כלומר שיקים שחזרו, חובות כתובים ומקווים.

מאיר שטרית: שימו לב סך-הכל החוב כפי שעומד היום, בתיקים עומד על 937,841,853,536 ש"ח.

מאיר שטרית: נעבור לשקף הבא, בזאת אסיים.

מאיר שטרית: בשנת 2007, אבקש מהוועדה לבטל את העניין הזה.

מאיר שטרית: אתם יודעים שעד 1 באפריל אתם הקפאתם בעצם ביצוע צו, מבקש לבטל את ההקפאה, שלא לדון בזה מחדש, כיוון שביטול הקפאת תיקון 24 לחוק הוצאה לפועל, תביעה במימוש סכום קצוב, ועדת חוקה חוק ומשפט הקפיאה את התיקון הזה, אינני מבין מדוע.

מאיר שטרית: את התיקון הזה עשיתי עוד בקדנציה הקודמת ומה משמעות התיקון?

מאיר שטרית: אבקש להסביר זאת גם לחברי הכנסת כי אנשים לא מבינים במה המדובר.

מאיר שטרית: התיקון 24, הגיש אותו בזמנו רובינשטיין, תמכתי בו תמיכה מלאה והעברנו את החוק.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאדם שחייבים לו כסף בשטר נקוב, לא צריך לפנות לבית-המשפט, הוא צריך לפנות ישירות להוצאה לפועל, כך מציע החוק.

מאיר שטרית: היום, לצערי, נגיד את חייבת 100 שקל למשה, משה פונה לבית-המשפט, לקח עורך-דין, זה יכול היום לפנות לבית-משפט, להגיש תביעה נגדך על 100 שקל עם שטר נקוב, בדרך-כלל, אם אינך מתייצבת למשפט, או גם אם את באה, לשופט אין ברירה, הוא דן לפי מה שעיניו רואות, הוא רואה חתמת על שיק 100 שקל, לא שילמת, יחייב אותך ב- 100 שקל פלוס ריבית והצמדה, אבל אז עורך-הדין מבקש גם הוצאות משפט, 1,000 שקל זה סביר לעורך-דין – בא, טורח, מכין תיק, 1,000 שקל.

מאיר שטרית: אז את כבר חייבת 1,250 שקל.

מאיר שטרית: עם זה את הולכת עכשיו להוצאה לפועל ושם נותנת שכר-טרחה, עוד 25%, תוך 21 יום, את כבר מגיעה ל- 2,000 שקל מ- 100 שקל.

מאיר שטרית: לכן זה אבסורדום.

מאיר שטרית: כאשר נוריד את העניין הזה שאי-אפשר לגשת לבית-המשפט אלא ישירות להוצאה לפועל, כבר כל התרגיל הזה, אי-אפשר יהיה לעשותו.

מאיר שטרית: אינני מבין מדוע הוא הוקפא.

מנחם בן-ששון: השר ביקש, אז עכשיו אנחנו, אולי לא נוריד, אבל זאת שאלה עד כמה זה, הרי התיקון הגדול שאתה מביא היום הוא תיקון שבחלקו מתייחס גם לסעיף 24 אז נדבר עליו.

מאיר שטרית: התיקון הזה יוצא מהנחה של 24 הקיים.

מאיר שטרית: דבר אחרון, רבותיי, היערכות לקראת העלאת מערכת רשב"ג 2000.

מאיר שטרית: במהלך שנת העבודה הבאה אמורה לעלות מערכת רשב"ג זה מערכת ששולטת בעצם משטרת הגבולות שתהיה בה שליטה הרבה יותר טובה ונתונים הרבה יותר טובים בהשוואה למצב היום, דבר שייתן לנו אפשרות להוצאה לפועל לשקף ולטפל בעניין של מניעת יציאה מן הארץ בצורה יותר אפקטיבית וטובה מאשר היום.

מאיר שטרית: הדבר האחרון זה עיקול מקרקעין על-פי מספר תעודת זהות, כפי שאמרתי, בתחילת חודש יוני, נתנו בעניין החלטה תקדימית לבתי-המשפט, שנכסי מקרקעין יירשמו עם תעודת זהות.

מאיר שטרית: מסיבות אלו ואחרות, פועלים בטאבו, אני פועל בטאבו לשנות את כל המערך שם, בונים מערכת מחשוב חדשה, כל הנכסים יירשמו על-פי תעודת זהות, כך שיהיה קל מאוד לתפוש את החייבים בכל כלי.

מאיר שטרית: אינני יכול לסיים בלי לומר שני משפטים נוספים.

מאיר שטרית: כללים, לגבי החוק שיבוא בעקבות הדו"ח הזה, על-פי הצעת החוק בעצם אנו מציעים לעשות שתי פעולות מרכזיות, זה במאקרו – אחד.

מאיר שטרית: מערכת הוצאה לפועל תקבל סמכויות נרחבות יותר, תחובר לכל מאגרי המידע בארץ, כך שמערכת ההוצאה לפועל תוכל הלכה למעשה להגיע למקורות החייב ולדעת האם באמת יש לו כסף או שאין לו כמו שהוא טוען.

מאיר שטרית: אדם שיימצא מרמה, אפשר לפעול נגדו בכל האמצעים מיידית, אדם שלא יימצא מרומה, ייקחו ממנו את הכסף, כלומר – יעוקל לו חשבון הבנק, הרכוש, תימנע יציאתו מהארץ, יילקח לו הדרכון, רישיון רכב וכן הלאה, זאת אומרת נותנים סמכויות מאוד נרחבות להוצאה לפועל, במטרה לטפל בחייבים שלא יהיה כאן גן-עדן של חייבים.

מאיר שטרית: הדבר השני – כאמור, הגנה על החלשים.

מאיר שטרית: לכן, אנו מאידך אומרים שהוצאה לפועל תטפל בחובות עד 30,000 שקל, הזוכה, יכול לפנות לעורך-דין אם הוא רוצה או לפנות ישירות למערכת ההוצאה לפועל שתעשה עבורו את הגבייה.

מאיר שטרית: זה חשוב כי אם הוצאה לפועל תעשה את הגבייה, העלות של הגבייה תהיה רק האגרות של הוצאה לפועל, שזו עלות יחסית שולית.

מאיר שטרית: אז אם זהבה חייבת 100 שקל, אז אולי יעלה לה החוב כולו 120 שקל, זה לא יעלה 2,000 שקל.

מאיר שטרית: ולכן, מערכת ההוצאה לפועל תטפל בחובות של עד 30,000 שקל, בעצם ללא שכר-טרחה, אלא רק באמצעות האגרות ומי שיירצה לפנות בדרך הזו, יקבל את הסיוע המלא של ההוצאה לפועל, מי שיירצה לפנות לעורכי-דין – יוכל לפנות לעורכי-הדין גם בעתיד.

מאיר שטרית: אלה בעצם שני האיזונים שאנחנו מנסים ליצור בחוק הזה ועל הפרטים, עליהם יש כל מיני ויכוחים ודעות, אגב, אני שומע גם מעורכי-הדין, דעות לכאן ולכאן, נקווה הדבר הזה יתברר בוועדה הזו וילובן ונקווה שנגיע לתוצאה טובה.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני השר.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה שאלות שהכנתי מראש שאני רוצה לפתוח והדיון ייפתח, כמובן.

מנחם בן-ששון: אתחיל אולי באמירה שיש לה משמעות או עומק היסטורי, אבל משמעות שפתח בה השר וגם אמר אותה במהלך הדברים.

מנחם בן-ששון: אין משמעות למערכת חוק ומשפט בלי שיש לה מערכת אכיפה ואנחנו לוקים מאוד במערכת הזו.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם מוסיפים לה עוד ועוד.

מנחם בן-ששון: כנסת שמעמידה על סדר היום שלה 4,500 הצעות חוק ובחצי שנה מחוקקת מספר חוקים שמדינה מתוקנת מחוקקים בשנה, באופן אוטומאטי גם מזמינה, אני חושש, את הפער הזה שבין חקיקה לבין אכיפה, שהחקיקה בחלקה לפחות היא דרך תקשורת, אולי לא נאותה, בין נבחרים לבין בוחרים.

מנחם בן-ששון: אציין דבר שאפשר לראות בעומק היסטורי של 1,000 שנים.

מנחם בן-ששון: הדבר היקר ביותר לבני מיעוטים, אני מדבר על התרבות היהודית שהיתה תרבות של מיעוט במשך 2,000 שנה, הוא האוטונומיה של מערכת המשפט שלה והאוטונומיה הזאת ניתנה למערכת המשפט היהודית בתולדותיה.

מנחם בן-ששון: כיוון שבעיית ההוצאה לפועל היתה מאז ומתמיד או היא מאז ומתמיד בעיה, אתה חייב אתה אומר אין לי, אתה צריך לשלם אתה אומר אני לא יכול, מערכת בתי-המשפט היהודיים ששקדה על האוטונומיה שלה, הסכימה במקרה של כשל בגבייה, לתת את ההוצאה לפועל למערכת בתי-המשפט המוסלמים, בדרך-כלל כי היא היתה יותר מתוקנת, לפעמים גם הנוצרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא ויתרה על ה-Raison d'etre שהיה לה כדי לכלכל את ענייניה, משום שהיא ידעה שבלי הוצאה לפועל, המערכת תקרוס, שום שיפוט לא יהיה נכון.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שאם יש משהו שהוא בבסיס קיום של אוטונומיה, קרי לנהל את עניינינו, לפעמים האוטונומיה אז אמרה אני מוכנה לשלם את היקר ביותר, כי אם אין הוצאה לפועל, המערכת קורסת.

מנחם בן-ששון: מכאן אני מגיע לעניין שני והוא עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אתה אמרת לי, אני חושב שכדאי שאנשים ישמעו את זה גם כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו כחברי כנסת מצפים שאת כל תקנות, את כל הרפורמה במערכת ההוצאה לפועל תוציא ביוזמה מתוך חוק ההסדרים ותיתן לנו לעבוד על הדברים בצורה נינוחה, אני מקווה שתאמר את הדברים גם כאן לציבור, כדי שמידת האחריות שיש לוועדה הזאת עד היום הזה, גם בשהות הקצרה שלי אבל עם האופק שאני קורא עכשיו את דברי הוועדה למשך שנות פעילותה, מוכיחה שהוועדה תוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידה.

מנחם בן-ששון: אני עובר עכשיו לשאלות יותר ממוקדות והן באות מתוך הדו"ח הרחב שנתת לנו מראש, ואפילו אם הוא לא הוצג היום בקצירת העומר שהבאת לפנינו.

מנחם בן-ששון: נקודה אחת שענית עליה ואני בכל-זאת רוצה למקד עליה את תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: בדו"ח המבקר ב- 2002, אחת הטענות באמת היתה שיש לנו בעיה של הוצאה לפועל שאיננה מאוכנת או מקוונת לעומת מאגרי מידע אחרים במערכת וגם כאן מערכות מידע נאמרו, אתם לפני ארבע שנים הבאתם תזכיר של חוק דרישה לתת אפשרויות לפעול מול מאגרי מידע שונים, אני לא רוצה למנות אותם, אתם לא מוגבלים בעצם כבר בשנה שעברה לא הייתם מוגבלים לקבל מידע והשאלה היא האם אתם זכיתם למענה הנאות מתוך רשויות אחרות שמחזיקות את המידע במה שהיה מותר לכם והצלחתם להביא למיקוד מידע על-מנת שתוכלו מתוכו להיות אפקטיביים לעומת מה שהמבקר העיר עליו ב- 2002.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית התייחסה למרשם האוכלוסין, שהיא סעיף משנה, מתוך מערכי המידע.

מנחם בן-ששון: אז המבקר ציין שיש טעויות, יש חוסר יעילות, לא מאמתים פרטים של חייבים, מוציאים צווי עיכוב לגבי משה לוי כי יש 20 משה לוי, אבל משה לוי האמיתי הצליח לצאת דווקא בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, וזה שוב חוזר למה שבא בדו"ח, הציפייה שלנו מהתקנות היא ציפייה גדולה אבל מה אמר הניסיון הקודם.

מנחם בן-ששון: נקודה כואבת והעלתה אותו כבר חברת הכנסת גלאון בקריאת ביניים היא שאלת המאסר וההבאה, משום שכאן הכאב הוא כאב גדול, הבעיות הן בעיות.

מנחם בן-ששון: בזמנו המבקר העיר, אני שוב, סליחה שאני חוזר אל דו"ח 2002 ואל הדו"ח של 2005, משום שאלה שתי נקודות התייחסות שהיו נוחות בשעה שהוכנו ההערות הללו.

מנחם בן-ששון: אז צווי המאסר בזמנו נאמר צווי המאסר מבוצעים במעט, פחות ממחצית, מעט מאוד נאסרים בפועל, פרק זמן ארוך מאז שהאגרה עבור פקודת מאסר משולמת ועד לביצוע, בעיה בחוסר עדכון של קיום צווי המאסר, אני מזכיר נשכחות שבזמנו כאבו לנו כשקראנו את דו"ח המבקר.

מנחם בן-ששון: עכשיו, בשנת 2005, אתם קראתם אתנו, 190,000 פקודות מעצר, פחות מאחוז אחד של נאסרים בפועל, 2,714 שזה עדיין לא מספר מבוטל, 12,442 הסכום שולם, ממש במפגש עם השוטר.

מנחם בן-ששון: אני מוציא מתוך הנתונים בחוברת.

מנחם בן-ששון: זה השר הביא.

מנחם בן-ששון: לגבי כ- 40,000 מקרים, הפקודה בוטלה.

מנחם בן-ששון: מה המשמעות של פקודה בוטלה?

מנחם בן-ששון: האם האגרה הוחזרה?

מנחם בן-ששון: האם נשלח לביצוע?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, כשכתבתם נשלח לביצוע, מה הכוונה?

מנחם בן-ששון: האם באמת שולמו?

מנחם בן-ששון: בדרך-כלל כשהחייב מופיע בפני ראש ההוצאה לפועל, בודקים את היכולת הכלכלית, מוציאים צו תשלומים.

מנחם בן-ששון: יש בג"צ נגד הליך המעצר ובמסגרתו גם מוצא צו על תנאי ואני מניח שבעקבותיו גם השר ציין את הרפורמה של 500,000 ומעלה, בג"צ עדיין תלוי ועומד, איך אתה מרגיש עם הבג"צ הזה לעומת החוק החדש, האם אתה חושב שהוא יפתור?

מנחם בן-ששון: הטענה היא שמניעת הליך המאסר תביא לפגיעה ביכולת גבייה ולירידה של ממש באחוזי הגבייה, כך אתה טוען כמי שעומד בראש המערכת.

מנחם בן-ששון: האם יש לך הערכה כמה מהסכומים הנגבים נגבו בעקבות פקודות המאסר?

מנחם בן-ששון: כמה נגבו בעקבות נקיטת הליכים אחרים, אני מניח שאולי אפשר יהיה לקבל עזרה מאחרים.

מנחם בן-ששון: מהם הליכי הגבייה היעילים יותר ומה פחות, הרי באופן יחסי לא מוצעות כל-כך הרבה פקודות מאסר, חלק לא מבוצעות.

מנחם בן-ששון: יש דיווח אחת לשנה על-ידי השר לביטחון פנים שאותו לא הזמנו, על ביצוע פקודות מאסר, צווי הבאה, לרבות אגרות, סעיף 74.

מנחם בן-ששון: האם הליך המאסר ננקט כאפשרות אחרונה או אפשר לרוץ אל המאסר עוד בלי זה?

מנחם בן-ששון: כל סוגיית המאסר,

מנחם בן-ששון: אצלנו לפחות, היא רגישה משום שהלכנו לביקור בבתי-הסוהר וגם פגשנו אנשים בזמן הביקורים.

מנחם בן-ששון: נקודה נוספת, הקשורה לרפורמה.

מנחם בן-ששון: אם באמת הרפורמה הולכת אל ה- 500,000, כי אנחנו קראנו אותה כבר 30 וכמה עמודים בחוק ההסדרים, האם ייוותרו בכלל אנשים בתוך הסל הזה, של מועמדים למאסר או שבעצם היא תשאיר לנו משבצת ריקה בסיומו של התהליך הזה, כי אין לנו, לא יהיו לנו אנשים בתוך המשבצת הזו של 500,000.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות אם כי הוכנו עוד כמה שאלות, היא שאלת ועדת האישורים.

מנחם בן-ששון: בשנת 2005 הוצאו 138 אישורים לבעלי תפקיד, זה לא כאן, זה בדו"ח המלא.

מנחם בן-ששון: מה התפקיד שלהם?

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי מוציאים אישור עם סמכויות.

מנחם בן-ששון: ועדת האישורים התכנסה שש פעמים, 4 תלונות כי הרי הוועדה הזאת היא גם ועדה שנועדה לאשר אנשים, אבל היא גם ועדה מעין משמעתית, שאחרי זה מבררת תלונות כלפי בעלי תפקיד שעוקפים את החוק.

מנחם בן-ששון: היא התכנסה שש פעמים, אני קורא מהדו"ח שלכם, התבררו 40 תלונות והתליתם רישיונות של שבעה בעלי תפקידים מתוך ה- 138 שאישרתם.

מנחם בן-ששון: כמה תלונות הוגשו, כמה מתוכן היו מוצדקות, יש סנקציות אחרות חוץ מהתליית אישור תפקיד, יש בעלי תפקיד אולי שגם פיטרתם.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, התלייה זה בוא נחכה 30 יום, האם הוגשו ערעורים, עתירות.

מנחם בן-ששון: בואו נענה על השאלות אחת לאחת.

מנחם בן-ששון: אלה לא כל השאלות, יש לי הערה אחרונה שהיא יותר מתודולוגית ופחות פרטנית.

מנחם בן-ששון: כמו שפתחתי בהערה עקרונית שאני מצפה להכרזת השר על החוק.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשב עם אנשי ההוצאה לפועל, הרי אחת לשנה אנחנו מקבלים דין וחשבון, הייתי רוצה מצד אחד להקל עליכם, חלק מהנתונים הם חשובים מאוד אבל אולי הם פחות אפקטיביים לוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: לעומת זה, ישנן שאלות אחרות שמעניינות אותנו ואינן באות בדו"ח, אני חושב שכדאי שנעשה שיפור לפי נקודת המבט שלנו אל הדו"ח כדי שנוכל בשנה הבאה להיות יותר אפקטיביים בתגובות ובשאלות.

זהבה גלאון: אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך אותך על הרפורמה שאתה מציע.

זהבה גלאון: זה בהחלט משב רוח מרענן שבמשרד המשפטים יש מי שהולך לרפורמה כזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך על הניסיון המר שהיה לי במהלך השנים עם משרד המשפטים שהתנגד באופן קבוע להצעת חוק שלי שבאה לבטל את האפשרות לאסור חייבים בגין חובות להוצאה לפועל, זה נראה לי דבר פשוט לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: גם 2,714 איש שנאסרו, זה 2,714 יותר מדי בעיני.

מאיר שטרית: בעולם אין בכלל מאסרים כאלה.

זהבה גלאון: זה המשפט הבא שרציתי להגיד, שהניסיון מלמד שלא אוסרים חייבים, יש דרכים אחרות, כולל צווי עיכוב והגבלת, כל הדברים האלה שהצעת שאני חושבת שהם דברים נכונים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים הרי מי בסוף משלם את המחיר, משלמים אותו אלה לא המקצוענים שככה קראת להם קודם שחייבים כסף כי הם יודעים להסתדר, משלמים באמת אותם אנשים מסכנים שבגין המצב הכלכלי וכל מיני דברים אחרים נקלעו לחובות וזה תפח ותפח והריביות ועורכי-הדין והכל יחד.

זהבה גלאון: ובסופו של דבר, האנשים האלה נקראים להתייצב ואז הם לא מתייצבים תוך 21 יום, כל הפרוצדורה הזאת, והמאסר הופך להיות בעצם האמצעי הראשון ורק אחרי 48 שעות, איזה מין דבר זה אחרי 48 שעות?

זהבה גלאון: צריך 24 שעות, איזה מין דבר זה 48 שעות?

זהבה גלאון: אדוני השר, אז ראשית, אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לבטל את האופציה של מאסר חייבים.

זהבה גלאון: הדבר הזה לא יכול להיות, בין אם זו תהיה רפורמה גדולה או רפורמה מינורית יותר, הסעיף הזה בחוק, דינו להתבטל.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה, אני כמובן תומכת ברפורמה שלך, אבל אני מציעה, כשאמרת אנחנו ניתן סמכויות נרחבות, כולם יכלו להיכנס לחשבונות לראות, גם פה אני מציעה, אתה יודע, לאט לאט, זאת אומרת במסגרת זה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות רפורמה בכל מה שקשור בהוצאה לפועל, אני מציעה שהאח הגדול לא יהיה כל-כך גדול במובן הזה, זאת אומרת גם מזה צריך להזהיר שבמסגרת הזאת אנחנו לא נרשה לעצמנו סוג של דברים שיכולים להיות פגיעה בזכויות אזרחים.

זהבה גלאון: אז צריך למצוא את האיזון, אז באיזון הנכון בין מצד אחד לנסות לרצות לפתור את הבעיות של ההוצאה לפועל, אני מציעה לשמור גם על זכויות האזרח, גם של אלו שחייבים, מה לעשות?

זהבה גלאון: גם להם יש זכויות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד, אנחנו מפעילים מרכזים לסיוע משפטי וייעוץ חינם לאזרחים ברחבי הארץ.

רן מלמד: אנחנו מטפלים בכ- 20,000 מקרים שקשורים להוצאה לפועל מדי שנה.

רן מלמד: אתחיל ואומר שאנחנו מברכים את השר על ההצעה לרפורמה על רוב חלקיה, אנחנו חושבים שיש בה תיקונים מאוד חשובים ואנחנו נשמח לעזור לקדם אותה ככל יכולתנו.

רן מלמד: יחד עם זאת, יש כמה נקודות שאנחנו היינו מבקשים להקריא ולשאול.

רן מלמד: אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו גילינו, זה שחייבים שמקבלים מכתב מההוצאה לפועל, בין אם זה באמצעות עורכי-דין או ישירות מההוצאה לפועל ומבקשים לברר מידע על חישוב החוב שלהם, בעיקר כשזה מגיע לעורכי-הדין, לא מצליחים לקבל מידע לגבי גובה החוב כמכלול, ולא מצליחים לקבל פירוט כמו שצריך, שמסביר איך הגיעו לחישוב.

רן מלמד: מה שקורה היום בחלק גדול ממשרדי עורכי-הדין, מי שמתעסק בנושאים האלה זה פקידים ופקידות,

מאיר שטרית: הם לא יכולים לקבל את זה מההוצאה לפועל?

רן מלמד: לא את כל החישובים.

רן מלמד: לא בצורה מסודרת.

רן מלמד: כשאזרח פשוט מקבל מכתב מעורך-דין, על זה שהוא חייב כסף ושנפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל, קודם כל הוא מתקשר לעורך-הדין.

רן מלמד: עונה לו שם בדרך-כלל פקיד, לא נותנים לו לדבר עם עורך-הדין למרות שעורך-הדין חתום על המכתב.

רן מלמד: הוא מבקש לדעת את פירוט החוב.

רן מלמד: במקרה הטוב שולחים אותו להוצאה לפועל, ואז אם לאזרח יש מספיק כוח, אני מדבר על אנשים חלשים, יחסית, אנשים שלא רגילים לדברים האלה, אז הוא הולך ומברר.

רן מלמד: במידה והוא לא מספיק חזק עם עצמו, הוא חושש, הוא מפחד, הוא לא מגיע להוצאה לפועל ומה שקורה אז, שהחובות שנתבעו ממנו ואנחנו נפרסם בתחילת ינואר דו"ח מקיף מאוד בנושא הזה על עדויות ומידע שהגיע אלינו, החובות שנגבים בסופו של דבר אינם דומים כלל וכלל למה שהיה צריך להיות בפועל ואנחנו רואים את זה בין השאר במשאים ומתנים שאנחנו מנהלים עם עורכי-דין, בהם בדרך-כלל הסכומים יורדים פלאים.

רן מלמד: אם הסכומים היו אכן מעוגנים כמו שצריך, לא היה צריך לנהל לגביהם משא ומתן.

רן מלמד: הנקודה השנייה היא של חברות גדולות, בעיקר חברות תקשורת, בנקים למשכנתאות, בנקים מסחריים וכו', שמגישים תביעות בהוצאה לפועל, אבל במקביל גם מדווחים על החובות של אותם אנשים כחובות אבודים או לא מסופקים למס-הכנסה.

רן מלמד: השופט ברק כתב על זה באחד מפסקי-הדין שלו לפני שנתיים, הוא העיר על זה.

זהבה גלאון: זו נקודה מאוד חשובה.

רן מלמד: אני חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

רן מלמד: האם נוצר מצב שבו זוכה גדול, תאגיד, כזה או אחר, יכול מצד אחד להזדכות במס הכנסה בסוף שנה על כסף שחייבים לו ומצד שני להמשיך את התביעה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר Back to back, לנסות לאתר.

רן מלמד: נכון.

רן מלמד: ואני חושב שמה שצריך לעשות זה שמעבר לתקופה מסוימת, הזוכה יצטרך להמציא אישור מרואה-חשבון, שאומר שהחוב שאותו הוא מבקש לגבות לא נעשה לגביו הזדכות.

רן מלמד: בנושא המזונות.

רן מלמד: למרות שאני בהחלט נגד מאסר חייבים, אנחנו מקדמים את ההצעה של זהבה כבר שנים רבות, יש בעיה עם חייבי מזונות.

רן מלמד: אם יש משהו שאולי יכול לעזור בגבייה הוא דווקא כן נושא המאסר.

רן מלמד: לצערי הרב, המכשולים כל-כך גדולים בדרך לאסור חייבי מזונות, שבעצם הנשים שצריכות את הכסף כדי לכלכל את ילדיהן לא מקבלות אותו ואני חושב שעל הנושא הזה צריך לתת את הדעת בנפרד.

זהבה גלאון: גם מעקלים כספי מזונות.

מנחם בן-ששון: משהו לגבי סדר הדיון, אמרתי זאת גם לשר.

מנחם בן-ששון: בקרוב מאוד נדון בחוק עצמו וזו תהיה ההזדמנות לעסוק במהויות ולא רק במבט רטרוספקטיב אלא במבט פרוספקטיבי, אז חלק מן השאלות או המשאלות שלא תענינה היום תידונה שם ואני מניח שאתה תצטרך לשבת אתנו והצעת גם הצעה לסגור אותנו באיזה חדר לשבועיים.

מיכאל איתן: רציתי להתנצל, אני גם חבר ועדת ביקורת המדינה ומבקר המדינה הגיע לשם והוא כעת נתון תחת מתקפות קשות, הייתי חייב ללכת להגן על החלשים.

מיכאל איתן: אני מכיר את שר המשפטים עוד לפני שהיה שר המשפטים, אחד הנושאים שהוא מדי פעם העלה זה הנושאים של הוצאה לפועל, ובהיבט של אדם שיש לו גם את הניסיון המעשי וגם את ההסתכלות של יצירת מנגנון יעיל וכמו כל אחד מאתנו, יכול להיות שלפעמים יש דברים שאנחנו רואים קצת אולי מותחים לכיוונים מסוימים, ופוגעים בצד היעילות, אולי פוגעים באינטרסים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני יודע שהנושא מאוד מאוד רגיש מהעובדה שהמון אנשים פנו אלי כבר ודיברו אתי על הנושא, על חוק ההוצאה לפועל.

זהבה גלאון: מאיזה צד?

מיכאל איתן: מכל הצדדים, תאמיני לי.

מיכאל איתן: שמעתי דברים והיפוכם.

מיכאל איתן: אינני יודע איך הוועדה מתכוונת להיכנס לעניין הזה, אבל אני חושב שאלו נושאים מאוד מאוד כבדי משקל ואם תבוא רפורמה רצינית, נצטרך לתת כתף ומה שלא ברור לי, אינני מבין, מה, זה עבר בחוק ההסדרים?

מאיר שטרית: עם פיצול.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע.

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים, למה היד של מישהו לא רועדת כאשר הוא מכניס חוק כזה לחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: הרי זה לא הגיוני, זה הדבר הכי לא בסדר.

מנחם בן-ששון: לכן הצבעת נגד.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הצבעתי כי לא תמיד אני מצביע עניינית.

מנחם בן-ששון: זה המותרות של חבר כנסת ותיק.

מיכאל איתן: זה מלכתחילה לא צריך היה להיות שמה.

מנחם בן-ששון: אמת.

מיכאל איתן: זה לא עניין של פיצול.

מיכאל איתן: זה צריך לעבור בקריאה ראשונה וצריך לקיים עליו דיון בקריאה ראשונה במליאה וצריכים לשמוע וצריך לתת לציבור להתארגן.

מיכאל איתן: אני, באים אלי אנשים, מתחילים להסביר לי ואומרים לי – תשמע, זה כבר עבר גם בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: לא נראה לי בסדר.

סורין גנות: אשתדל לקצר, נשאיר את המהויות כפי שאמרת לדיון המהותי, אני מדבר באופן כללי.

סורין גנות: דווקא מסתבר שכיוונתי לדעת גדולים, הדבר שבאמת הטריד אותנו ביותר זה הנושא של חוק ההסדרים.

סורין גנות: רפורמה שכזאת, אין מקומה בחוק ההסדרים, גם שורה ארוכה של פסקי-דין בעניין הזה, אני שמח שזה כאן, לא ארחיב על זה דיבור.

סורין גנות: אבל אני מקווה שההצהרה אכן תישמע כי אנחנו גם חיכינו למען מיצוי ההליך המנהלי, כי אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

סורין גנות: תוסיף זאת לעובדה שלא ישבו אתנו כלל לפני הכנת כזאת הצעת חוק מהפכנית, פלוס ההליך המזורז הזה, לדעתי זה קצת לא תקין, אבל מודה ועוזב ירוחם, במקום שצדיקים גמורים אפילו לא מגיעים, גם חוזרים בתשובה.

סורין גנות: אז אם זה המצב, אז זה בסדר.

סורין גנות: אמרתי בתחילה ואומר שוב, אין לנו שמץ של טרוניה כלפי השר.

סורין גנות: השר היא דמות שאפשר להתווכח אתה, פתוחה, הנושא שלה 50,000 / 30,000 לפני חמש שנים היה 5,000, אתה זוכר, אז הוא לא היה חלופי, הוא היה חובה.

מאיר שטרית: זו היתה הצעתי, 5,000.

סורין גנות: 5,000 חובה.

מאיר שטרית: אתה רואה שהחוק השתנה.

סורין גנות: חד-משמעית.

סורין גנות: וכשישבתי אצלך בלשכה ואמרתי – למה חובה ולא חלופי?

סורין גנות: כנגד כל אנשי המקצוע וכנגד כל הגברדיה שהיתה פה,

מנחם בן-ששון: אני מכיר את הדבר בסיסמה אתה יכול להגיד משפט – 50,000, 5,000 מה השתנה.

סורין גנות: אז זה היה חובה ולאחר שאני אמרתי, אמרתי – יודע מה?

סורין גנות: אני אשקול שזה יהיה חלופי למען תחרות.

סורין גנות: אז אני אומר שיש עם מי לדבר, יש לנו חילוקי דעות אבל יש לפחות מישהו ששומע ומוכן גם, לכן הפתיחה שלך, אין מה לעשות, מישהו, אמרתי, חוץ מהעובדה שהוא עורך-דין, אין בינו לבין עמדתנו הרשמית והעניינית ולא כלום.

מנחם בן-ששון: חבל לחזור על זה.

סורין גנות: נושא כללי אחרון ואגש לכמה נקודות חשובות.

סורין גנות: יש להבין שכל פגיעה ביכולת הגבייה בסופו של דבר לאור הראייה ההיסטורית, תגולגל על הציבור בחזרה.

סורין גנות: כך זה בענייני אשראי, מי שמנהל את עסקיו הכלכליים, מנהל אותם תחת שיקולים כלכליים ואם תהיה הרעה ביכולת הגבייה, זה יבוא לידי ביטוי במחיר האשראי או במחיר המוצרים שאותם אנשים, ומתוך ראייה אחורה בדרך-כלל זה נופל על החלשים.

סורין גנות: בזה סיימתי את הכללי.

סורין גנות: לעניין המאסרים.

סורין גנות: אני מסוגל בהחלט להתווכח האם אנחנו, מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה בכלל להשתמש בהליך המאסרים.

סורין גנות: אבל אינני מסוגל להבין למה עד 500,000 שקל לא ומעל 500,000 שקל – כן.

סורין גנות: זה לוגית והגיונית, אני לא מבין את זה.

סורין גנות: לא מקובל עלי, במישור העקרוני.

סורין גנות: אני חושב שצריך פקודות מאסר, אבל במסגרת הרפורמה, נוכל להתווכח, אבל הפיצול הזה בין עד 500 – כן, מעל 500 – לא, לבטל, הכוונה, לא מבין את הלוגיקה.

סורין גנות: אני חושב שצריך להתווכח על זה.

מאיר שטרית: על 100 שקל צריך לאסור?

סורין גנות: רק אומר כך, בלי קשר לסכום, לא צריך לאסור בן-אדם על שום דבר.

סורין גנות: אבל אני מצטט ממך, מלפני חמש שנים, בחדר הגדול בדיונים, אמרת – אין לאף אחד ריבונות או זכות יוצרים על להיות עני.

סורין גנות: לא רוצה להגיד בדיוק מה אמרת, אבל אמרת – לא היינו עשירים ואבא שלי מעולם לא חזר לו שיק.

סורין גנות: ומי שמקבל כסף, שישלם.

סורין גנות: אז אני לא רוצה לפתח את זה יותר.

מאיר שטרית: לא שיניתי את עמדתי.

סורין גנות: מה שמפריע לי, שיש דין בוזגלו לאזרח ויש דין לקס אחר למדינה.

סורין גנות: יש פקודת מיסים גבייה, פקודה מנדטורית, דרקונית, שמכוחה יש פקודות מאסר ואף אחד לא מדבר עליה והמדינה, לרבות סמנכ"ל הנהלת בתי-המשפט שבתפקידו האחר הוא מרכז לגביית חובות וקנסות של המדינה, הוא כן יכול להוציא פקודות מאסר ללא שום שופט, ללא שום רשם, ללא שום חקירת יכולת, ללא שום דבר.

סורין גנות: זה לא מדברים.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: כי המדינה כנראה יודעת שאם לא יהיה לה פקודת מיסים גבייה, היא לא תגבה ולו אגורה שחוקה אחת ואני תמיד אומר את זה כמנטרה, ושומע את זה פה חבר הכנסת איתן ועוד חמישה ראשי ועדת חוקה לפניו ומן הסתם גם אתה תשמע, אנא תבטלו שהמדינה תרד אל העם ותיאלץ לגבות את חובותיה לפי חוק ההוצל"פ, יהיה לנו הרבה יותר קל, יהיה לנו עם מי לדבר, יבינו אותנו.

סורין גנות: כב' השופט בדימוס בר אופיר, שכתב את הספר חוק ההוצאה לפועל וכולם מכירים אותו וקוראים לו בלשון העם מר הוצל"פ, אמר שבאחד מביקוריו,

מאיר שטרית: אגב, את החוק הקודם – אתו הכנתי את זה.

מאיר שטרית: שנה שלמה עבדנו על זה.

סורין גנות: נכון, אין חולק לגבי מיומנותו ומקצועיותו בתחום.

סורין גנות: הוא סיפר בנאום לפני כחודש בלשכת עורכי-הדין שהוא הוזמן גם להביע עמדה, אמר שבאחד מביקוריו במעשיהו באותו אגף של אסירי הוצאה לפועל, הוא ביקר, כי הוא רצה לדעת, הוא שולח מאסרים.

סורין גנות: היו שמונה אסירים, מתוכם שישה היו חייבי מזונות הוצל"פ, שדרך אגב לא נדון בכלל הרפורמה, הרפורמה לא עוסקת במאסרים על מזונות, רק במאסרים על חוב רגיל, זה משהו שאולי הרבה לא שמו לב, גם אם תבטלו, זה לא יחול על מזונות, למזונות יש לשכה נפרדת עם כללים נפרדים.

סורין גנות: לא חל בכלל.

סורין גנות: עוד אנומליה, עוד אנומליה.

סורין גנות: אני חושב שצריך להיות ואני בהחלט מבין, אבל מתוך שמונה, אני אומר כללי, מתוך השמונה, שניים בשנה מ- 190,000, שניים הגיעו לכלא וגם הוא בירר למחרת הם כבר לא היו שם.

סורין גנות: אז קודם כל, צריך להבין, מה אנחנו אומרים – שהנשק הזה הוא כל-כך הרתעתי והוא מפריע לקומבינאטורים ולישרא-בלוף שהוא אחד מאפיקי הגבייה העיקריים ולצערנו, אם יבטלו אותם אנחנו נדע כמו אחרי בג"צ פרח, אחרי 1 לספטמבר, אותו ספטמבר השחור, 1.9.93, שהיה תיקון 19, ידענו במפורש, ראית כמה הגבייה ירדה.

סורין גנות: הבעיה שניסוי, אני אומר, לא עושים בבני-אדם.

סורין גנות: ניסוי צריך לעשות בתנאי מעבדה.

סורין גנות: לשכת עורכי-הדין לא מטפלת בזוכים.

סורין גנות: עורכי-הדין מתחלקים, כמו שכב' השר אמר, יש גם תביעה וגם סנגוריה, אנחנו מייצגים בדיוק חצי-חצי, גם חייבים וגם זוכים ואני גם מייצג חייבים.

סורין גנות: הכתבה שמתפרסמת היום בדה-מרקר, אמרתי לאותה כתבת מהוללה, אנא בואי תראי פעם חקירת יכולת.

סורין גנות: יצאה נפעמת.

סורין גנות: זה בתיק שאני מייצג חייבת.

סורין גנות: אנחנו גם במסגרת לשכת עורכי-הדין, כמו עמותת ידיד, יש לנו אלפים רבים של תיקים במסגרת שכר מצווה ופרו-בונו, אני חושב שכולם מכירים את זה.

סורין גנות: אנחנו מייצגים הרבה מקרים.

סורין גנות: אנחנו מייצגים עמדה ממלכתית ובהחלט אנחנו חושבים שחלק גדול מהרפורמה אנחנו תומכים.

סורין גנות: אותו כב' ראש הוצל"פ, זה תוארו, לא הרשם, מאור, שמצוטט ובצדק על החידושים שהוא חידש לעניין מקרקעין ורכב, אותו גם כב' ראש הוצל"פ מאור אמר, הוא לא מכיר אף עני שהלך לכלא.

סורין גנות: מדוע?

סורין גנות: שכן מאז תיקון 19, כל חייב יכול ביוזמתו, הוא לא צריך שום דבר, להגיע ללשכת ההוצאה לפועל, ללכת לאיזה רשם שהוא רוצה בלי תור, להגיד – הנה, אני אין לי כלום, באותו רגע הוא מקבל 100 שקל לחודש וכל פקודות המאסר, לרבות עיקולים על חשבונות בנקים, לרבות משכורת, לרבות רישום מעוקלים ולרבות הוצאת מעוקלים – הכל נעצר.

סורין גנות: רק צריך לעשות.

סורין גנות: מי אלה שבאמת מגיעים בפני אותה, אותם 199,898 שזה שניים רק לא הולכים?

סורין גנות: אותם אלה שמתחמקים והמרצדס על שם הדודה והבית על שם הסבתא וכולנו מכירים אותם.

זהבה גלאון: זה לא תמונה נכונה.

סורין גנות: אני גם מזמין כל אחד, כמו שהזמנתי את אותה כתבת, גם את כב' חברת הכנסת לתיקים שאת תבחרי על דעת עצמך, אקראית, אני רק אלווה אותך ואראה לך, בחקירת יכולת ממוצעת באיזה יום שתבחרי באיזה לשכת הוצל"פ בארץ שתבחרי.

סורין גנות: התמונה תהיה שונה.

זהבה גלאון: העתירה לבג"צ בשם מי נעשתה?

זהבה גלאון: בשם אלה שיש להם את המרצדסים שמתחמקים?

זהבה גלאון: או בשם אותם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

זהבה גלאון: אז אין כאלה?

סורין גנות: ברור שלא, אבל מי שייהנה, לדעתי, זה אותם אלה שרושמים את המרצדס.

סורין גנות: אבל אני לא מתווכח אני רוצה לדבר בכלליות.

סורין גנות: לא שמעתי פה מילה וחצי מילה, מאף אחד מהדוברים, על נושא ה- 500 ש"ח.

סורין גנות: אני דווקא ציפיתי, אני רק אומר, ההקדמה לחוק, ציפיתי מנציג עמותת ידיד שבהחלט, ואני לא אומר בציניות, רן, אני אומר מכל הלב, יישר כוח.

סורין גנות: אבל דווקא במי זה יפגע לטעמנו?

סורין גנות: באותם חלשים.

סורין גנות: מי מקבל שיקים עד 500 ש"ח, וגם יותר, כי לפעמים משלמים 2,000 שקל בארבעה תשלומים של 500.

סורין גנות: מי מקבל כסף בעד מאות שקלים ואלפי שקלים?

סורין גנות: החלשים יותר, הגדולים יקבלו רק מעל 500.

סורין גנות: מה יעשו אותם, לא יקבלו יותר עד 500 שקל, לא יהיה יותר הלך עובר לסוחר, רק כרטיסי אשראי, אולי, לא יודע.

סורין גנות: והחלשים לא תמיד נותנים להם כרטיסי אשראי.

סורין גנות: במי אנחנו פוגעים?

סורין גנות: צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: יש גם הצד השני של המטבע.

סורין גנות: חד-משמעית, אני לא אומר שלא.

סורין גנות: נקודה אחרונה ובזה אסיים, סעיף 1 ללשכת עורכי-הדין קובע שאנחנו גוף שתפקידו גם לייעץ ולעזור בענייני חקיקה.

סורין גנות: בזה אסיים במה שהתחלתי.

סורין גנות: מן הראוי שכזו רפורמה מקיפה, למרות שמחזור שבאמת דברים קודמים שהיו.

סורין גנות: מן הראוי היה שנציגי משרד המשפטים, בטרם הם מציגים, שישבו עם הגוף שאנחנו צרכני הקצה ביחד עם האזרחים, שישבו אתנו, ישמעו את דעתנו ומן הסתם לא יהיו כל מיני, ה- 50,000 לא היה יורד ל- 30,000 עוד לפני ההגשה.

סורין גנות: חוק ההסדרים אולי מההתחלה לא היה וכו' וכו', כל מיני דברים שהיו שומעים אותנו, אני חושב שזה היה בצורה יותר מאוזנת.

סורין גנות: תודה רבה.

אבי דוביצקי: אני מנהל גבייה של חברת סנו וכל החברות בנות שלה.

אבי דוביצקי: אני רוצה קודם כל להגיד, אני לא יודע כמה אנשים באמת ישבו וקראו את החוק והגבייה אצלנו, אנחנו נפסיד בתור חברה שמשלמת מיסים, 620,000 שקל באותו מודל של הרפורמה בשנה בגבייה, מעבר להפסדים העקיפים שאנחנו לא ניקח סיכונים לתת לאנשים מסוימים אשראי.

אבי דוביצקי: זה דבר אחד, יש לי אישור של הרואה-חשבון של החברה.

מאיר שטרית: למה תפסידו?

אבי דוביצקי: אנחנו נבטל את המאסרים, נבטל את העיקולים, לא ניקח, לא נפרוש לאנשים שיקים אם החוב הוא קטן, נגיד 2,000 שקל, לא ניקח שיקים של 500, הוא יגיד אין לי מאיפה לשלם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: החוק אומר שאם זה יותר מ- 500, אותו אדם לאותו ספק, זה כן תופש.

מאיר שטרית: אם הוא נותן לך כמה שיקים של 300 ועבר את ה- 500, זה כן תופש.

אבי דוביצקי: אני מתעסק כבר בזה בצד של גם שפעם היו חייבים לי, ככה הגעתי ל- 12 שנה ובדוק, אני יכול להראות לך שהגבייה תרד מ- 80% וחברת סנו היא חברה רווחית והיא משלמת מיסים, ובסופו של דבר מי שכן ירוויח זה אותם אנשים שחייבים את הכסף כי הם גם לא רק שהם לא ישלמו לך מיסים על הכסף שהם יצאו פטורים מהם על זה שיש להם כביכול נגיד יש לו עסק,

מאיר שטרית: אתה קראת את החוק?

אבי דוביצקי: קראתי.

מאיר שטרית: כנראה לא הבנת אותו.

מאיר שטרית: לא הבנת את החוק.

מאיר שטרית: החוק נועד לתת כלים יותר טובים להוצאה לפועל לגבות את הכסף, רק לא באמצעות עורכי-דין, אלא הוצאה לפועל, אפשר לגבות לא באמצעות, לא באמצעות חברות גבייה ששוחטים את האנשים הקטנים.

מאיר שטרית: זה לא יהיה.

מאיר שטרית: עורכי-דין יכולים לעשות, או הוצאה לפועל.

אבי דוביצקי: חברת סנו היא לא חברה שהיא פזרנית בכסף.

מאיר שטרית: ממש מסכנה, חברת סנו.

מאיר שטרית: רחמנות עליה.

אבי דוביצקי: היא לא מסכנה.

מאיר שטרית: אני אתחיל לבכות עוד מעט, תפסידו 600,000 שקל.

אבי דוביצקי: היא לא חברה פזרנית בכסף, וכשהיא מוצאת לנכון להעסיק עורך-דין אז כנראה שיש סיבה.

אבי דוביצקי: אנחנו שולחים מברקים לאנשים לפני,

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על החוק עדיין.

מנחם בן-ששון: שוב, מה שאמרת, יגיד הזמן.

אבי דוביצקי: תן לי עוד דבר אחד.

אבי דוביצקי: אני חושב שיש פה איזה שהוא חור בחוק שאתה גם פספסת.

אבי דוביצקי: יש פקודת פשיטת הרגל שמאפשרת להכריז על אנשים כפושטי רגל עם חוב של 65,000 שקל.

אבי דוביצקי: במסגרת ביזיון בית-המשפט, אנחנו עדיין יכולים להוציא נגדם פקודות מאסר.

אבי דוביצקי: אז מה יעשו?

אבי דוביצקי: במקום הוצאה לפועל ילכו לבית-משפט מחוזי ויוציאו נגדם פקודות מאסר, אז זה לא נתן לך שום דבר, למעשה, ואם אתם רוצים לעזור באמת לאנשים מסכנים, תבטלו את האגרה של ה- 3,000 שקל שאם חד הורית שקרה מצב שהיא ניסתה לפתוח מכולת ונכשלה, תבטלו את האגרה של פקודת פשיטת רגל שאנשים יוכלו ללכת בנקל להליך של פשיטת רגל ולא לשלם עוד 500 שקל בשביל להגיש בקשה לעיכוב הליכים במסגרת החוק.

אבי דוביצקי: זה מגוחך.

אבי דוביצקי: או שתעבירו את אותן סמכויות של בית-משפט מחוזי להוצאה לפועל ותן לראש ההוצאה לפועל הזדמנות לתת לך.

מנחם בן-ששון: יש לך שאלה לגבי הדיווח על 2005 גם או שאותו לא קראת?

אבי דוביצקי: המון שאלות, יש הרבה דברים שלא,

מנחם בן-ששון: עוד מישהו, חברים?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: אדוני השר.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר, כשהחוק הובא בחוק ההסדרים לוועדת השרים לחקיקה שאני עמדתי בראשה בדיון בחוק ההסדרים, הודעתי בדיון שנפצל את החוק כך שלא יגיעו לוועדת הכספים אלא לוועדת החוקה חוק ומשפט, כי לדעתי זה המערכת הראויה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר שאם זה לא היה בא בחוק ההסדרים, אני לא יודע אם היה בא בכלל.

מאיר שטרית: וזה שעבר בחוק ההסדרים זה שם את החוק על שולחן הוועדה שעכשיו תצטרך לדון בו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כי לצערי, בסיבוב הקודם לפני חמש שנים, כאמור החוק שהכנתי, היה לפני חמש שנים הוכן, עבדנו עליו שנה שלמה עם השופט בר אופיר וכל צוות משרד המשפטים וברגע שעזבתי את המשרד, העסק מת.

מאיר שטרית: מאז לא חזר החוק בכלל לדיון וחבל.

מאיר שטרית: הפסדנו חמש שנים סתם.

מאיר שטרית: לכן, מבחינתי, אמרתי – טוב שהחוק יבוא בחוק ההסדרים אבל הודעתי מייד שנפצל אותו.

מאיר שטרית: אני שמח שזה עבר בחוק ההסדרים באמת וחלק עבר קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: כל הדיון האמיתי בחוק נעשה בסופו של דבר בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

מאיר שטרית: אישית, אינני עומד על כך שהחוק יעבור עד 31 לדצמבר.

מאיר שטרית: אשמח שהוועדה תדון בו בקצב שלה.

מאיר שטרית: אני מוכן לדון בכל עניין, אינני ממהר לשום מקום.

מנחם בן-ששון: וזה רשום בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אולי אחרים ממהרים, אבל ההחלטה בעניין הזה איננה שלי אלא של ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לי אין בעניין הזה מניעה.

מאיר שטרית: זה לעניין הראשון.

מאיר שטרית: לעניין השני, לגבי איסוף המידע, אני בהחלט מסכים ואני מציע שאם לכם יש נקודות שהייתם רוצים לשנות את מבנה הדו"ח לשנה הבאה, נקודות נוספות שתרצו לשים דגש, אני אשמח לקבל מהוועדה מה הנקודה שאתם רוצים ואני אדאג שהדו"ח ישונה בהתאם לבקשתכם ונטפל באותן נקודות שתעלו.

מאיר שטרית: אין לנו מה להסתיר, להפך, אנחנו רוצים שהכל יהיה שקוף.

מאיר שטרית: לגבי מרשם האוכלוסין, אתה צודק, חלק מהבעיה באמת של הוצאה לפועל שעבר תהליך ארוך זה עניין של מערכת מחשוב של ההוצאה לפועל, שצריכה לעבור גם כן שינוי.

מאיר שטרית: לצערי, בכל עניין מרשם האוכלוסין כפי שידוע לך, היום מרשם האוכלוסין של משרד הפנים נתון בידי קבלן פרטי שבעצם כל שאילתה שאתה שואל, אתה משלם עליה כסף.

מאיר שטרית: כך אנשים פרטיים, כך גם הממשלה, לצערי, מי שעשה את ההסכם בזמנו, אני חושב שזה הסכם לא טוב, אבל מי שעשה – עשה.

מאיר שטרית: המדינה משלמת לו הון עתק, לקבלן פרטי שלדעתי באותו כסף יכלו לעשות שתי מערכות מחשבים נפרדות, לשלם את כל העלויות בחינם לכל משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: דבר, אגב, שמעיק על כל משרדי הממשלה האחרים.

מאיר שטרית: כל משרד ממשלתי, טאבו, כל משרד שרוצה רשומה, צריך לשלם עליה.

מאיר שטרית: משרד התחבורה, כל שאילתה – צריך לשלם עליה.

מאיר שטרית: לכן בהרבה מקרים אנשים נמנעים מלשאול שאילתות, כיוון שזה עולה כסף כל שאילתה וניסינו, החוק הזה נותן גישה.

מיכאל איתן: אבל זה עונה.

מנחם בן-ששון: אבל השר, אני רוצה לחדד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהיום עדיין אין גישה, אם כך, למרשם התושבים.

מאיר שטרית: היום, במצב הנוכחי, יש גישה באמצעות שאילתות, יכולים לשאול שאילתה, לקבל תשובה, ועל כל שאילתה משלמים.

זהבה גלאון: כמה כסף אפשר היה לחסוך לאימהות החד-הוריות על הטמטום של הממשלה בהתנהלות הזאת?

זהבה גלאון: סליחה על הזה, אבל זה מעצבן אותי.

מאיר שטרית: זהבה, זה לא ה- case היחידי.

מנחם בן-ששון: תרשו לי לחדד את השאלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שעל כל חייב אתם עושים שאילתה?

סורין גנות: לא נותנים לפתוח תיק בלי שאתה מגיש שאילתה במרשם אוכלוסין.

סורין גנות: לא יכול לפתוח תיק.

מאיר שטרית: כדי לקבל את הנתונים ממרשם האוכלוסין.

מאיר שטרית: אם שם זה לא מעודכן, אז זה מגיע לא מעודכן להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו בחוק הזה מציעים לתת גישה למאגרי הנתונים להוצאה לפועל,

מנחם בן-ששון: כולל זה.

מאיר שטרית: כולל זה, ודאי, כדי שאפשר יהיה לפעול כמו שצריך.

מאיר שטרית: אני אומר לך מידיעה, ממשרדי ממשלה אחרים שהייתי בהם, שהדבר הזה מעיק מאוד מאוד על משרדי ממשלה, דבר שלדעתי פוגע ביכולת המדינה לנהל את ענייניה, בגלל הסיפור הזה של משרדים, אין להם כסף לשלם על השאילתות, אז הם לא שואלים.

מאיר שטרית: כולל, אגב, משרד הפנים, כולל הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: לכן, כשהעליתי בוועדת העבודה והרווחה בקדנציה שעברה כשהייתי באוצר את העובדה שהביטוח הלאומי משלם קצבאות חד-הוריות לאימהות פלסטיניות מוסלמיות שמרכז חייהן בשכם ובחברון ובבית-לחם, 12,000 נשים, ומשלמים קצבת ילדים ל- 92,000 ילדים שלהן, וגם אימהות מוסלמיות חד-הוריות שיולדות ילדים כל שנה והן חד-הוריות, אז הייתי רוצה לראות את האימא המוסלמית הזאת, זה עולה מיליארד שקל בערך לשנה, אז הביטוח הלאומי אמר שאחת הבעיות שלו שהוא לא, בשאילתות למשרד הפנים, שאלתי – הרי יש, אני הבאתי נתונים ממשרד הפנים, מהמחשב, שהראיתי דוגמאות שהגברת המסוימת ילדה את מוחמד ב- 7 לאוגוסט, אחר-כך את עבדאללה ב- 12 לאוגוסט, ארבעה ימים הבדל.

מאיר שטרית: מהמחשב של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה פוגע ביכולת של המדינה למלא את תפקידה כהלכה,

זהבה גלאון: אחר-כך המדינה נותנת נתונים מעוותים לבג"צ, כמה יש באיחוד משפחות.

זהבה גלאון: ככה זה נראה.

זהבה גלאון: 80,000 נתונים סותרים.

מאיר שטרית: החוק צריך להיות, מבחינתנו לכן הגישה נותנת אפשרות לעדכן את הנתונים בצורה נאה ביותר.

מאיר שטרית: לגבי הנושא של מאסר והבאה.

טלב אלסאנע: תמיד מזכירים את הערבים בהקשר לא טוב.

טלב אלסאנע: גם כאשר מדובר בחוק שקשור להוצאה לפועל.

זהבה גלאון: בסוף זה מוחמד ואחמד, איך שלא יוצאים, איך שלא חוזרים, מוחמד ואחמד.

מאיר שטרית: יש חייבים, רוב החייבים יהודים.

טלב אלסאנע: החוק הפך להיות יותר משכנע, אני רוצה להגיד לך.

טלב אלסאנע: גם בתביעות בבתי-הדין הרבניים, מביאים את הערבי בהקשר של התביעות.

מאיר שטרית: מאסר והבאה.

מאיר שטרית: רבותיי, הזכרתי זאת קודם אגב אורחה, אל"ף, שאין בעולם כולו, לא אוסרים אנשים על חובות, אין מאסרים על חובות.

מאיר שטרית: על חובות פרטיים של אנשים, אין מאסרים.

מאיר שטרית: אגב, רק לתקן אותך, בהוצאה לפועל במרכז הקנסות הם לא יכולים לבצע מאסרים.

מאיר שטרית: מתי הם יכולים לבצע מאסרים?

מאיר שטרית: רק באותם מקומות ששופט נתן קנס או מאסר תמורתו.

מאיר שטרית: והאיש אומר – אני לא רוצה לשלם, אז הוא הולך למאסר.

מאיר שטרית: זה המקרים היחידים שהוצאה לפועל יכולה לבצע, לבקש צו מאסר.

מאיר שטרית: בכל היתר – הם לא רשאים לבצע צו מאסר.

מנחם בן-ששון: זה לא על גביית כספים.

מנחם בן-ששון: זה לא על כשל בגביית כסף, זה מה שאומר השר.

סורין גנות: הבעיה אתנו, במירכאות, אנחנו חיים את השטח.

סורין גנות: אנחנו קודם כל נגיד לך מה יש, אחרי זה נגיד לך לפי איזה סעיף חוק.

סורין גנות: קוד כל – יש.

סורין גנות: עכשיו נחפש לפי איזה סעיף חוק.

סורין גנות: נחפש ונמצא.

זהבה גלאון: למה יש 48 שעות ולא 24 שעות?

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה?

זהבה גלאון: שערורייה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לשמוע את התשובות או רוצים לענות במקום השר?

מאיר שטרית: ככל שמערכת ההוצאה לפועל,

מיכאל איתן: אני אגיד לך איפה ההבדל, משום שיש בפקודת המיסים גבייה הם גובים כספים שמגיעים בגין ביצוע עבירות פליליות, זה לא חוב אזרחי.

קריאה: גם בדו"חות חנייה, הכל.

מיכאל איתן: אבל אז יש להם המרה למאסר, בעבירה פלילית יש המרה, זה עונש.

מיכאל איתן: זה לא גביית חוב.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר השר.

מיכאל איתן: כן, אבל שם זה עונש ולא גביית חוב.

מאיר שטרית: בחובות אזרחיים אין מאסרים.

מנחם בן-ששון: אין ויכוח ואנחנו גם תיקנו את אחת הפקודות כדי שזה יהיה כך.

מאיר שטרית: ככל שמערכת ההוצאה לפועל תהיה יעילה יותר עם יכולת לגבות את החובות, לא נצטרך מאסרים.

זהבה גלאון: לא, אני רוצה שתבטל את הסעיף בכלל שמאפשר מאסר, לא לא נצטרך, אני לא רוצה שיהיה סעיף שמאפשר.

מאיר שטרית: זהבה, אני לא פוסל שום אופציה.

מנחם בן-ששון: זה חוק חדש.

מאיר שטרית: זהבה, אני לא פוסל.

מאיר שטרית: תקשיבי, עוד פעם אני אומר לך, אני לא פוסל שום אופציה.

מיכאל איתן: רעיון טוב, תמיר את פקודות המעצר בחובות על עונשים יותר כבדים על העלמת הרכוש והטעייה ותלך בכיוון הזה.

מאיר שטרית: אני לא פוסל שום אופציה לדיון ואני אומר דבר אחד – בחוק, אם החוק ייתן להוצאה לפועל את הכלים הדרושים, כפי שאנחנו מציעים, כדי לבצע את הגבייה הלכה למעשה, לא נצטרך מאסרים אז אפשר לוותר עליהם.

מאיר שטרית: אני גם הצעתי לוותר על עיקולים קונקרטיים, אם יהיה לנו כלים לבצע גבייה בפועל.

מאיר שטרית: אביא דוגמה, מה הרעיון שעומד בבסיס העניין והרעיון הזה הוא ישן, הוא מהחוק הקודם שעשו לפני 2005.

מאיר שטרית: הרי מה היה הרעיון שלי עם בר אופיר?

מאיר שטרית: חיפשנו דרך איך להפוך את המערכת הזו ליעילה ואפקטיבית יותר.

מאיר שטרית: אמרנו כך – מה הבעיה, איך אנשים מתחמקים?

מאיר שטרית: אתה יכול לספר זאת טוב ממני.

מאיר שטרית: אדם יכול לחיות בנחת גם אם הוא חייב לאנשים הרבה מאוד כסף, ולא לשלם גרוש.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הוא רושם את האוטו על שם הדודה שלו, את הטלפון על שם אחותו, הוא רושם את הבית על שם מישהו אחר, הוא יעני אין לו גרוש ממה לחיות, הוא בא לחקירת יכולת, איך הרשם יכול לדעת מה מצבו?

מאיר שטרית: הוא אומר – אין לי.

מאיר שטרית: הרשמים, שופטי ישראל, רחמנים בני רחמנים, הוא לא יכול להכניס אותו למאסר על זה שאין לו כסף לשלם.

מאיר שטרית: וככה זה מתנהל.

מאיר שטרית: אם יהיה להוצאה לפועל את הכלים לוודא לפני שהוא בא לחקירת יכולת, כשהוא אומר אין לי וייראו בחשבון שלו, למשל, שהוא משלם לחודש 2,000 שקל לחודש חשמל, ו- 5,000 שקל פלאפונים וכו', יבוא הוצאה לפועל יגיד לו – הרשם רואה את זה לפניו,

קריאה: חשבון של גיסו והוא מורשה חתימה.

קריאה: מכירים את זה.

מאיר שטרית: תאמין לי, יבוא לרשם, הרשם ייראה את הנתונים, הוא לא יכול, הוא ייתפש גם בשקר.

מאיר שטרית: בשקר הוא כבר יוענש בצורה חמורה ביותר.

מאיר שטרית: לכן, תבינו, המערכת שלנו נועדה להבטיח שיגבו את החובות מהחייבים ואני חוזר על מה שאמרתי אז, ידידי, אני באמת באתי מבית עני, אני זוכר שאבא שלי גם שהיה עני, אף שיק לא חזר לו.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לאף אחד גרוש וגם אני לא.

מאיר שטרית: אני חושב שכך צריך לנהוג.

מאיר שטרית: אדם, אין שום סיבה בעולם שאדם שיש לו חוב למישהו, שלא ישלם אותו.

מאיר שטרית: וזה תפקידנו להבטיח שהחוב הזה ישולם.

מאיר שטרית: לא על-ידי הפיכת ההוצאה לפועל למערכת אין-סופית שלא פועלת כמו שהיא לא פועלת.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: היא לא פועלת יעיל, היא לא פועלת אפקטיבי ולצערי הרב, במערכת הזאת מה שקורה, ואני אומר ביושר, סורין, מה שקורה – עורכי-דין וכל מיני חברות לגביית חובות, עושים מיליונים על גבם של המסכנים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר את הטיפול בחוק המשכנתאות שעשינו פה בוועדה הזו כשהייתי שר המשפטים, הרי רצחו פה אנשים, זה היה סדום ועמורה.

מאיר שטרית: אנשים שהיו חייבים 2,000 דולר קיבלו חשבונות של 45,000 דולר, על 2,000 דולר חוב במשכנתה.

סורין גנות: הגענו לפיתרון מוסכם.

מאיר שטרית: אתה לא זוכר את הוויכוח פה?

מאיר שטרית: אתה זוכר מה גילינו תוך כדי הפתרון המוסכם?

מאיר שטרית: שהבנקים לקחו חצי משכר-הטרחה של עורכי-הדין, שזה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: גם את זה גילינו תוך כדי הדיון הזה.

מאיר שטרית: אז מה, אז זה נורמאלי בעיניך?

מאיר שטרית: צריך לחכות שאני אבוא למשרד המשפטים כדי לטפל בזה?

מאיר שטרית: מה, איפה מערכת החוק והמשפט וכל המשפטנים המפורסמים?

מאיר שטרית: ואני לא משפטן.

מאיר שטרית: נקודת הראייה שלי זה מה קורה לאזרח הקטן במערכת.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שהוא יידרס, גם אם הוא חייב 100 שקל, שיגבו ממנו 120 שקל, הוא גם ישלם ברצון.

מאיר שטרית: ראה את מבצע הקנסות בתעבורה, למה אנשים לא שילמו?

מאיר שטרית: המדינה, היו חייבים לה 700 ומשהו מיליון שקל, שאיש לא טרח לגבות אותם אף פעם, לא ניסו אפילו לגבות.

מאיר שטרית: כשעשיתי את המבצע וביטלתי את הכפלת הקנסות, אנשים עמדו בתור לשלם, המדינה גבתה 640 מיליון שקל מאנשים שקודם לא רצו לשלם פרוטה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הורדנו את החובות העצומים מאנשים שלא היתה הצדקה.

מאיר שטרית: התחלת מקנס 500 שקל, אחרי שלוש שנים אתה חייב 32,000 שקל.

מאיר שטרית: זה טירוף, אף אחד לא ישלם.

מאיר שטרית: ונסעו 180,000 איש בלי רישיונות.

מאיר שטרית: מה קרה כתוצאה מהמבצע?

מאיר שטרית: המדינה גבתה כסף, העיריות גבו כסף, כל האנשים קיבלו את הרישיונות בחזרה, מי נפגע?

מאיר שטרית: אף אחד לא נפגע.

מאיר שטרית: אם אתם תשתפו פעולה ביצירת מערכת של הוצאה לפועל יעילה ואפקטיבית, שתופשת את החייבים מייד, לא מחכים שנתיים עד שהחוב שלהם צומח לאלפי שקלים, מייד, פועלים נגדם, מעקל להם את הרכוש, את הציוד, את החשבונות, את הרכב, לא נותנים להם לצאת לחוץ-לארץ, מערכת יעילה, אתם תצטרכו הרבה פחות מאמצים.

מאיר שטרית: אז אני בעד שעורכי-דין ירוויחו, רווח הוגן.

מאיר שטרית: לא רוצה שתתרוצצו אחרי חייבים, אתה יודע כמוני שעורכי-דין מתייאשים, אני מכיר עורכי-דין שפעלו בהוצאה לפועל שנים וסגרו את הבאסטה, אמרו – לא רוצים לעבוד יותר, זה הפך להיות טירוף מוחלט.

מאיר שטרית: אז חברים, אם אתם לא מבינים שיש לנו בעיה, מאה אחוז, אני יכול להתקפל, להגיד – חברים, תשברו את הראש, שתמשיך המערכת להתנהל.

מאיר שטרית: אני חושב שזו בעיה חמורה מאוד ואני חושב שאכיפת החוק בארץ נפגעת בגין העניין הזה של ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בלי הוצאה לפועל, כל מערכת המשפט, אני אומר לך, לא שווה כלום.

מאיר שטרית: כי אז אין ערך לדיונים.

מאיר שטרית: אין ערך למשפט.

מאיר שטרית: ולכן, מוכרחים לשתף פעולה לתקן את זה.

מאיר שטרית: אתם מציעים אישורים לבעלי תפקיד.

מאיר שטרית: מה האישורים לבעלי תפקיד?

מאיר שטרית: לקבלנים?

מנחם בן-ששון: לא מציעים.

מנחם בן-ששון: שואלים.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: מי אלה בעלי תפקיד?

מאיר שטרית: זה אותם קבלנים שאמורים לבוא ולבצע את העיקולים.

מאיר שטרית: כל אדם כזה צריך לעבור תהליך של אישור כדי שלא יבוא סתם, תסלח לי, עולם תחתון ויסחטו את האנשים בכוח.

מאיר שטרית: לכן, כל אחד כזה עובר אישורים ויש ועדה שמאשרת או לא מאשרת.

מאיר שטרית: כאשר אדם לא ממלא את תפקידו וחוטא, ומקבלים תלונות מאנשים, בודקים את אותו אדם ורשאי ראש ההוצאה להתלות את האישור שלו ל- 30 יום.

מנחם בן-ששון: ואחר-כך?

מאיר שטרית: אפשר לבטל לו את הרישיון.

מאיר שטרית: כי אז אותו אדם, אסור יהיה לו לטפל, לעשות שום גבייה.

מאיר שטרית: זה העבודה שלו.

מאיר שטרית: לכן אנשים גם נזהרים כי יודעים שאם הם יחרגו, יבטלו להם את הרישיון, לכן הם נזהרים וצריכים לעבוד לפי החוק, לפי הכללים, ולא לטפל באנשים באלימות שלפעמים לצערי גם יש תופעות כאלה.

מאיר שטרית: זהבה גלאון, על המאסרים דיברתי.

מאיר שטרית: לגבי הרפורמה בהוצאה לפועל, אני כמובן אעשה כל שביכולתי כדי שהרפורמה תעבור, כל עוד שאני מטפל בעניין הזה.

מאיר שטרית: לגבי חישוב החוב.

מאיר שטרית: האמת שאני יודע ואני ביקרתי בשבוע שעבר בהוצאה לפועל החדשה בירושלים, שאני מציע לראות בבניין כלל, שינה פרצוף לחלוטין, מקום ראוי שאנשים באים בצורה מסודרת, יושבים, יכולים לגשת להוצאה לפועל, גם עורכי-דין, גם חברים, ואני מציע ללכת לראות ולהתרשם.

מאיר שטרית: יש שם בהוצאה לפועל קיוסק מידע שיכול כל אזרח לגשת למחשב שנמצא שם ולהוציא את כל האינפורמציה על החוב, את כל התיק שלו לראות.

מאיר שטרית: בי"ת, יושבות מתנדבות,

מיכאל איתן: גם באינטרנט-?

מאיר שטרית: לא, עוד לא.

מיכאל איתן: אז איך קיוסק מידע כן וזה לא?

מאיר שטרית: עוד לא, עוד נגיע.

מאיר שטרית: שם, בהוצאה לפועל, זה קשור למערכת.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מאיר שטרית: אינטרה-נט, לא רוצים שיצא החוצה.

מיכאל איתן: מה המרחק?

מאיר שטרית: הגנה.

מיכאל איתן: אני יכול להיכנס לחשבונות בנקים ולהעביר כספים מבנק לבנק, אז זה לא הגנה?

מיכאל איתן: אני אלך לחפש מה הוא חייב כשאני יכול,

מנחם בן-ששון: מיקי, יש לו תשובה.

מאיר שטרית: זה המערכת החדשה, שיש לה הגנות.

ציון כספי: אבל כרגע אין לנו יכולת לצאת לאינטרנט, ולכן יש מרכז מידע שהם מנויים על המערכת הזאת ואתה מתקשר.

מאיר שטרית: חוץ מזה, יש מענה טלפוני שאנשים יכולים לפנות למענה טלפוני, לקבל את כל האינפורמציה בדואר.

מאיר שטרית: הבעיה היא, יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאם החייב פונה לעורך-דין, לא רואה שום סיבה בעולם למה שלעורך-דין שיש לו את המידע הזה לפניו, לא ייתן את המידע לחייב.

רן מלמד: בנושא משכנתאות, למשל, יש הנחיה של המפקח של הבנקים, שברגע שיש חייב, כשעורך-דין פתח תיק מטעם הבנק, עורך-הדין חייב להמציא לו באופן מיידי את כל המסמכים הרלוונטיים לנושא הבעיה עם המשכנתה.

רן מלמד: אנחנו נתקלים בחודשים האחרונים בהמון המון תיקים שבהם עורכי-הדין פשוט לא מספקים את המידע.

רן מלמד: גם אם אנחנו מצרפים את אותה הנחיה של המפקח על הבנקים, אנחנו לא מקבלים את המידע.

רן מלמד: נקודה לטיפול.

מאיר שטרית: הנושא השלישי שעלה זה העניין של 500 קודם.

מאיר שטרית: בחוק הקודם, אתה זוכר, זה היה 100 שקל.

מאיר שטרית: למה היה 100 שקל?

מאיר שטרית: כי אז היו שני מיליון תיקים, סליחה, איזה 20% מהחובות היו שיקים של 100 שקל, ואמרתי – חברים, הוצאה לפועל זה לא מערכת גבייה פרטית של אנשים.

מאיר שטרית: 100 שקל, אל תיקח מבן-אדם שיק של 100 שקל אם אתה לא מכיר אותו.

מאיר שטרית: אדם צריך גם להיות אחראי, כסוחר.

מאיר שטרית: לא מצב שאתה לוקח שיקים על הבאב-אללה, ואחר-כך הוצאה לפועל תהיה הקבלן שלך.

מאיר שטרית: אז עכשיו העלו את זה, שוב, אתה רואה שהחוק הוא לא כולו שלי, העלו את זה ל- 500 שקל.

מאיר שטרית: נדון בוועדה, אני לא, אמרתי, אני שום דבר שכתוב איננו קדוש, אני מוכן לדון בכל רעיון טוב שלכם ואני מקווה שאתם תהיו פתוחים לדון בכל רעיון טוב שלי.

רן מלמד: אנחנו נבוא עם נתונים.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

רן מלמד: לגבי הנושא של חובות אבודים וגבייה כפולה.

רן מלמד: יש תאגידים שמזדכים במס הכנסה על החובות, ובמקביל ממשיכים את הליכי הגבייה.

קריאה: לא על החובות, רק על המע"מ הם יכולים להזדכות, לא על החוב כולו.

מנחם בן-ששון: מי שצריך ללכת – ילך.

מיכאל איתן: אני הייתי מבין אם אתה היית פועל לגביית החובות האלה.

מיכאל איתן: נגיד שאתה לא רוצה שהוא ייקח את החוב חזרה, למה אתה משאיר את האדם, למה אתה מגן ברמת העיקרון,

רן מלמד: אנחנו בעמותת ידיד פועלים שמי שיש לו חוב צריך לשלם אותו רק צריך לאפשר לו לשלם.

מיכאל איתן: מה איכפת לך כעת אם בעל החוב,

רן מלמד: שבעל החוב ייגבה פעמיים?

רן מלמד: גם יזדכה, הוא מזדכה במס-הכנסה והוא ממשיך לגבות את החוב.

קריאה: החוב ברגע שהוא גובה, הוא משלם על זה מס.

קריאה: אתה לא מבין.

קריאה: זה חוסר ידע, לא בכוונה.

מאיר שטרית: אגב, אני מודה שאינני מודע לסוגיה הזאת, אבל אם יש לך דבר כזה, הכתובת שלך לעניין הזה, אני מציע, תהיה מס-הכנסה.

מאיר שטרית: נציבות המס.

מאיר שטרית: אם משהו לא בסדר.

מאיר שטרית: הכתובת היא מס-הכנסה.

מאיר שטרית: שיבדקו.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי של הוועדה שחלק מהתובנות של כולנו הן מתוך הראייה שלכם.

תמי סלע: באמת רוב השאלות כבר נשמור לדיון בחוק.

תמי סלע: שני דברים שרציתי לחדד שגם עולים מהדו"ח וגם מתייחסים להצעת החוק שתבוא, אחד זה בעניין המידע ומאגרי המידע שאפשר להשתמש בהם.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון בעצם גם היום, אם יש כתב ויתור על סודיות, אז יש אפשרות לרשמי ההוצאה לפועל לקבל מכל מקום מידע.

מאיר שטרית: והתיקון אומר שלא צריך את הוויתור על סודיות.

תמי סלע: כן, נכון, וזה התיקון.

תמי סלע: לפי לפחות דו"ח מבקר המדינה דאז מ- 2002, גם האפשרות שהיתה לפי החוק הקיים, מיעוט של רשמי ההוצאה לפועל השתמשו בה והמערכת שהיתה אמורה להעביר את המידע ובטח עדיין קיימת, בקנה מידה ארצי של מאגר המידע, התפקוד שלה היה מאוד לא יעיל, גם מידע שכבר הגיע הועבר בצורה מאוד חסרה והשאלה אם הדבר הזה,

מאיר שטרית: היום הכל ממוחשב.

אריה כהן: הכל ממוחשב היום, המידע מגיע למרכז, זה נכנס לתיק.

אריה כהן: השימוש זה כל רשם לפי מה ש,

תמי סלע: בעצם למה אתם אומרים בדו"ח שלכם שיש כמה מאגרים, כשכאילו היום לא ניתן להשתמש בהם, כשהחוק היום מאפשר כל מקום שיש בו מידע שהוא רלוונטי לגביית החוב, רשם ההוצאה לפועל יכול לבקש ממנו מידע.

תמי סלע: אתם כאילו כותבים שיש מקומות שאתם לא- - -

ציון כספי: אני אגיד לך, תראי, יכול להיות שאפשר לקבל מידע על-ידי זה שמגיעים לחקירת יכולת ואז יש ויתור ואז יש תהליך של איסוף המידע, אבל זה תהליך מאוד מאוד מסורבל, תהליך מאוד מאוד מורכב ובין קבלת המידע לבין קבלת ההחלטות יש פער של חודשים, זה לא, הופך להיות לא רלוונטי ולא לעניין.

ציון כספי: אנחנו, כשמדברים היום במאה ה- 21 על מידע, אנחנו רוצים שבפני הרשמים, כשיבוא לשבת ולדון בחקירת יכולת, יהיה לו מראש וזמין את המידע שאם בן-אדם בא, למשל, אני אתן לך דוגמה, אדם שהוא בא לחקירת יכולת ואומר – אין לי כסף, והרשם יכול בתוך חמש דקות לראות שהבן-אדם הזה נסע מספר פעמים בשנה האחרונה לחו"ל, אז זה כבר לא רלוונטי העניין של כסף.

ציון כספי: לרשם אין, ברגע שהוא עושה חקירת יכולת, אין מידע, הוא יכול אז מאז להתחיל להזמין את המידע.

ציון כספי: וזה תהליך שמדובר פה באלפים ואולי עשרות אלפים של אנשים.

ציון כספי: אז מה, אז הוא יזמין אותו לעוד פעם ובינתיים הוא יבקש את המידע ואנחנו נתחיל לפנות במכתבים לכל הגורמים – תפנו לנו את המידע, ואז לאסוף אותו?

ציון כספי: זה תהליכים בכלל לא מעשיים.

ציון כספי: אנחנו מדברים, אני במקרה גם יש לנו את המרכז לגביית קנסות, חבל שחבר הכנסת איתן הלך, הוא מכיר את זה, ושם המידע הוא זמין, הוא ממוחשב, הוא מיידי ואנחנו רואים את ההבדל.

מאיר שטרית: אגב, על-פי חוק שעשיתי בזמנו, על מבצע הקנסות, הקמנו את הגבייה, עשינו חוק שנתן את הסמכויות האלה, כדי שיוכל לגבות חובות.

ציון כספי: עוד מילה, ברשותך.

ציון כספי: תדעו לכם שפקיד ברשות השידור שמתעסק בגביית אגרת טלוויזיה, יש לו יותר מידע והוא יותר זמין מאשר רשם שצריך לשבת מול אדם ועושה חקירת יכולת, צריך להחליט אם האיש ילך לכלא או איך הוא ישלם.

תמי סלע: נראה לי שחלק מהתקלה היתה פשוט בזה שלא היה קשר של מחשוב, שהדברים הועברו בכתב.

מאיר שטרית: מערכת מפגרת.

תמי סלע: לקח הרבה זמן.

תמי סלע: השאלה אם במקביל לתיקון הזה, זה גם יהיה ממוחשב.

ציון כספי: רק מאגרים ממוחשבים, אם זה לא מאגרים ממוחשבים, חבל על הזמן.

תמי סלע: גם אם הסמכות תהיה ועדיין הכל יהיה בכתב,

ציון כספי: לא, זה לא, זה סתם.

ציון כספי: זה לא.

ציון כספי: אם זה לא ממוחשב ולא זמין מיידי וזה לא קיים, זה חבל על הזמן.

תמי סלע: לגבי הנושא של מאסרים, רציתי לשאול.

תמי סלע: מצד אחד, בדו"ח שלכם אתם כותבים שאם האמצעי הזה יבוטל אז תהיה פגיעה קשה ביכולת הגבייה, מצד שני, אנחנו רואים בהצעת החוק שיש שינוי שהוא מאוד מאוד יוריד את השימוש במאסרים ככל הנראה ואין נתון שאומר באמת מתוך כל הגבייה של ההוצאה לפועל, כמה אתם מייחסים לגבייה שהיא כתוצאה ממאסרים שגם ראינו שחלק גדול מהפקודות בכלל לא מבוצעות וגם בביצוע של זה יש תקלות וכאילו אי-אפשר להבין איזה אמצעי גבייה מובילים לאיזה היקף גבייה.

תמי סלע: זה נתון שהוא חשוב.

זהבה גלאון: 714 אנשים שישבו במאסר אז כמה כסף כבר גבו?

תמי סלע: לא, זה נכון, אבל יש גם הרבה אנשים, וזה גם כתוב,

מאיר שטרית: הטענה היא, זהבה, שעורכי-הדין, שאני לא מבטל אותה לגמרי, אומרים – עצם האיום במאסר, מביא לרוב התשלומים.

מאיר שטרית: כשאדם מקבל פקודת מאסר, הוא כבר מהר מאוד הולך לחפש כסף, בשביל לשלם.

מאיר שטרית: לי אין נתונים אמפיריים להגיד כתוצאה מצווי המאסר כמה כסף שולם, אני לא יודע אם אפשר למצוא.

מנחם בן-ששון: והמערכת תומכת בתפישה הזאת?

מאיר שטרית: צריך לבדוק קונקרטית את הנתונים ולראות האמנם כצעקתה, האמנם באמת זה מה שמביא את האנשים לשלם.

מנחם בן-ששון: במערכת ממוחשבת אתם יכולים לראות כמה צווי הבאה, כמה הוראות ביצוע ואז אתם יכולים לראות את הזיקה.

משה גל: אני מציע שלגבי המאסר, יש כאן הערות שצריך לבדוק תחת הליך המאסר, כמו שאמר כב' השר בארצות הנאורות אין את המאסר.

משה גל: יום אחד אולי מדינת ישראל תרצה להצטרף לאיזה שהוא איחוד אירופאי יאמרו – אנחנו מדינה שאוסרת על חוב אזרחי ולא חוב פלילי, לא מוכנים.

משה גל: האיזון כרגע שנעשה מין פשרה שצריך יהיה לדון בה.

משה גל: זה 500,000 שקל, אבל בהחלט זה,

זהבה גלאון: צריך לבטל את הסעיף שמאפשר מאסר חייבים.

מנחם בן-ששון: הגישה הזאת, לא אגיד מפתיעה, אבל היא יותר מחצי הדרך למגמות שלנו.

מנחם בן-ששון: מה ששאלה עו"ד סלע היה מצד אחד, היה נדמה לי שגם אני ניסיתי למקד לך, מצד אחד הטענה בדו"ח שקיבלנו, מצד אחד, הטענה בדו"ח שקיבלנו זה גם עו"ד גנות מדגיש את זה, עצם העובדה שיש חרב דמוקלס שכזו, אומרת לחייב – תראה, כדאי לך ואם לא, אז נשמיט את החוט הקצר, ואז אתה תשלם בחייך.

מנחם בן-ששון: ואילו אם אנחנו מעלים את זה ל- 500,000 אז מדובר בסוג מסוים של חייבים, לא בסוג השגרתי של החייבים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו בעצם ההעלאה הזאת, לא אנחנו, אבל הצעת התיקון הזאת, בבת אחת מסרסת או מנטרלת את כל אותו צד אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: לי נוח מאוד עם ההכרזה שלך, אדוני, באמת, מבחינת העניין.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שהיא לא שאלה פרקטית אלא שאלה ערכית ומהותית בדרכנו אל החוק החדש.

מנחם בן-ששון: והשר אמר קודם שהוא פתוח לכל.

תמי סלע: עוד שאלה אחרונה שעולה מהדו"ח, בדו"ח נאמר שיש גידול במספר צווי עיכוב היציאה שמבוצעים ולא ברור שם כמה עלה בשעתו מהדו"חות של מבקר המדינה, שהרבה מצווי העיכוב, תעודות עיכוב היציאה, צווי עיכוב היציאה, יש תקלה בביצועם בגלל נתונים לא מדויקים והשאלה אם שיפור מבחינת היעילות של הדבר הזה, כי לא כתוב שם כמה התבקשו, כמה הוצאו, איך כל הדבר הזה מסייע לגבייה?

מאיר שטרית: ציינתי שעולה מערכת רשב"ג חדשה.

מאיר שטרית: זו מערכת מחשוב חדשה במשטרת הגבולות, שתיתן לנו אינפורמציה הרבה יותר טובה.

אריה כהן: 30% מצווי עיכוב יציאה מן הארץ אכן לא בוצעו, לפי הדו"ח של המבקר.

אריה כהן: הבעיה הגדולה היא שהפרטים שהיה מוסר הזוכה או בא-כוחו בתיק, לא היו תואמים את מה שרשום במשרד הפנים במרשם האוכלוסין, לכן יש שינוי שגם זה עושה, שינוי של תקנה שאומרת שהיום לכל בקשה של צו עיכוב יציאה מן הארץ, נדרש לצרף את הפרטים של משרד הפנים.

אריה כהן: נכון להיום לא ידוע לנו על תקלות, ואני אומר את זה משבוע שעבר במערכת החדשה, שיש תקלות שלא נרשמים בגלל התקלה הזו.

מאיר שטרית: דלית היא מקיבוץ חקיקה, עובדת משרד המשפטים שעבדה קשה על החוק הזה.

דלית זמיר: לעניין ביטול המאסרים שנטען שזו פגיעה בגבייה, לציין שבמקביל לביטול המאסרים, בתשלומים של מאסר מעל 500,000 שקל, נקבעו בהצעת החוק הגבלות חדשות שהן מאוד מאוד מאוד חמורות, שהכוונה היא שיהיה פה איזה שהוא איזון בין שני הדברים.

דלית זמיר: זאת אומרת, לא מבטלים את האפשרות לאסור מתחת ל- 500,000 שקל ולא נותנים שום דבר במקום, אלא נותנים הגבלות אחרות במקום.

מנחם בן-ששון: נקבל בברכה את חברנו, חבר הכנסת אופיר פינס, יש שלושה יושבי ראש לוועדת חוקה חוק ומשפט, היא יכולה לצאת לדרכה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.