ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 73, 2006-11-21 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בישיבות הקרובות אנחנו עוסקים בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר ואני אביא דברים בשם אומרם.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהכינה היועצת המשפטית אפרת רוזן לקראת הדיון היום.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שמתקנת מספר סעיפים בחוק שחרור על תנאי ממאסר משנת 2001.

מנחם בן-ששון: התיקונים הללו הם בעיקר לאור ניסיון מעשי שהצטבר ביישום הוראות החוק מזה ארבע או חמש שנים בהן הוא מופעל.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא בין השיטין, ותתקן אותי עורכת-הדין אסיף ממשרד המשפטים, מה שעולה מכאן הוא שאתם מנחים את ועדות השחרורים בדיונים לקראת השחרור, דברים שהיו אולי קודם פתוחים יותר ועכשיו הם מוגדרים יותר, ומצד שני ישנן לא מעט הקלות וניסיון ללכת לקראת אסירים שנראה היה שהם ראויים לשחרור, הן משום התנהגות או משום שהם מנועים מלרצות את תקופת המאסר מסיבות בריאותיות, והדברים נעשו מנקודת המבט הפרקטית.

מנחם בן-ששון: יש קו עקרוני שלהערכתי עובר בכל הסעיפים, ואני עכשיו מונה 14 סעיפים, כולל תיקוני הרוחב שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: הסעיפים הם כבדים מאוד והחוק הוא לא חוק קצר שניתן לסיים אותו בדיון אחד.

מנחם בן-ששון: שוב אני קורא מדברים שהוכנו מראש: "תחילתו של חוק השחרור הייתה ב-1 בינואר 2002, שהיווה הסדר מקיף של נושא השחרור המוקדם של אסירים, סמכות לשחרר אסיר בחלוף שני-שלישים מתקופת המאסר או מטעמים רפואיים".

מנחם בן-ששון: שם גם נדון הרכב ועדות השחרורים, סמכויות הוועדות, סדרי הדיון, והוא נועד לבוא במקום הלכות שקבע בית-המשפט העליון בעניינה של ועדת השחרורים שהתכוננה קודם לכן על-פי חוק העונשין.

מנחם בן-ששון: שלא כדין שקדם לו, החוק הזה של 2002, אותו אנחנו מתקנים היום, מעדכנים ומוסיפים לו גם כמה סעיפים, בנושא הסמכויות של ועדת השחרורים, השיקולים שתביאו לדיון בבקשתו של אסיר להשתחרר ובנושאים נלווים, החוק הזה היה חוק שעסק כיחידה במה שצריך להיות בעת השחרור.

מנחם בן-ששון: כמה מלים על ועדות שחרורים, משום שהן רלוונטיות ונצטרך לחשוב על ההגדרות הללו בשעה שנשאל את עצמנו מה אנחנו לא רוצים שיהיה בוועדת השחרורים.

מנחם בן-ששון: ועדת השחרורים הוא גוף סטטוטורי מעין שיפוטי.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש שיפוטי כי הוא לא גוף שיפוטי.

מנחם בן-ששון: החברים הם בלתי תלויים, מחליטים לפי שיקול דעתם, ועדת השחרורים פועלת בתחום סמכויות סטטוטוריות שהוענקו לה בחוק ולכן חלות עליה הלכות של משפט מינהלי.

מנחם בן-ששון: היא מקיימת דיונים שלא בפומבי, החלטותיה אינן טעונות פרסום ברבים, הדיון בוועדת השחרורים אמור להתנהל בנוכחות האסיר ובא-כוחו וכן בנוכחות בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן התקבלה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לשחרור מוקדם של האסיר, ואז רשאית הוועדה לקיים את הדיון בהיעדר האסיר ובא-כוחו.

מנחם בן-ששון: שוב, הסוגיה הזו תעלה כי יש אולי מי מן הארגונים שרוצים שיהיה האסיר ובא-כוחו גם כאשר היועץ המשפטי הסכים לשחרור.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, יצטרך, מי שביקש את התיקון לתיקון, שיסביר לנו למה זה חשוב לו.

מנחם בן-ששון: ועדת השחרורים קובעת בעצמה את סדר הדין והיא אינה רשאית להחליט לשחרר שחרור מוקדם מבלי לתת הזדמנות לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה לטעון את טענותיו, ובאותה מידה לא תחליט שלא להעניק לאסיר שחרור מוקדם אלא לאחר שניתנה לו ולבא-כוחו הזדמנות לטעון את טענותיהם.

מנחם בן-ששון: היא איננה קשורה לדיני ראיות.

מנחם בן-ששון: היא רשאית לקבל כל מידע שהוא רלוונטי להחלטתה ובין השאר מידע שנוגע לאיכות התנהגות.

מנחם בן-ששון: ההכרעות מתקבלות שלא על-פי רף הוכחה שנדרש בפלילים, כי אם בהתאם לרף ההוכחה שנוהג בפני רשויות מינהליות, מעין שיפוטיות.

מנחם בן-ששון: שוב אני מדגיש שלא ננסה – ואני אומר את זה לארגונים – לדחוף אותנו אל החצר של גוף שיפוטי או של הליכים שיפוטיים כי אנחנו נמצאים במחוז אחר.

מנחם בן-ששון: החוק מבחין – ובכך עסקה בהרחבה ההתייחסות של האגודה לזכויות האזרח בפרק של ועדת שחרורים מיוחדת לעומת ועדת שחרורים רגילה כאשר ועדת שחרורים רגילה נועדה לדון בכל האסירים למעט אסירי עולם – אסיר עולם הוא מי שנגזר עליו מאסר עולם בין אם עונשו נקצב ובין אם לאו – ועדת השחרורים המיוחדת היא זו שיוחדה לדון באסירי העולם.

מנחם בן-ששון: על ועדת השחרורים המיוחדת חלות כל ההוראות המתייחסות לוועדת שחרורים רגילה, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע אחרת, וכל הסמכויות הנתונות לוועדת השחרורים לגבי אסיר יהיו נתונות לוועדת שחרורים מיוחדת בבואה לדון בעניינו של אסיר המרצה עונש של מאסר עולם שעונשו נקצב, או שהוא שוהה בכלא תקופה ממושכת, לפחות 25 שנים.

מנחם בן-ששון: כשתבוא העת, ואולי לא נספיק היום, כמובן נזדקק לזיקה שבין ועדת השחרורים המיוחדת לחוק יסוד או לסוגיות שקשורות בשחרור אסירי עולם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בקריאת החוק, אלא אם כן מישהו רוצה להעיר הערה לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנמצאים כאן

מנחם בן-ששון: נציגי ארגונים שלא שלחו נייר.

מנחם בן-ששון: הנוהל הוא שמי שמעוניין להשתתף בדיון, שולח לנו מראש את הניירות שלו אותם אנחנו שמים על אתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחלקים ניירות אלא לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה, מביא לכאן את המחשב הנייד שלו והוא יכול להתקשר לנקודה ולאסוף את החומר בו הוא רוצה ולקרוא אותו, או שתוציאו בבית.

מנחם בן-ששון: זה קורה חוץ מאשר אם אני מקבל חומר הבוקר, ויש איגוד ששלח לי אותו הבוקר.

מנחם בן-ששון: קראנו את הניירות של הסנגוריה, קראנו את הניירות של האגודה לזכויות האזרח, ואחרי שקראנו, אין לנו מה להוסיף כי אנחנו מזדהים אתם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני רואה בזה אמירה אחראית.

מנחם בן-ששון: אין מצווה לכתוב כשאין מה לכתוב.

מנחם בן-ששון: אני רואה בעיה אם החומר מגיע ברגע האחרון או כשאנשים לא שולחים חומר, ואז אנחנו לא יכולים להתכונן.

מנחם בן-ששון: הם יודעים מה הם רוצים, אנחנו לא יודעים מה הם רוצים ואז הדיון הוא דיון עקר.

מנחם בן-ששון: יש לנו שבעה-שמונה אורחים מראשון-לציון שבאו לראות איך אנחנו עושים חוקים.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תקרא לנו את החוק.

מנחם בן-ששון: ברגע שנגיע לנקודה שבה יש לאגודות או למישהו מהחברים שאלה או הבהרה, נבהיר אותה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת בדרך כלל שומעים, שואלים, ואם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים להצביע היום על החוק, אלא אנחנו מצביעים בסיום קריאתו של החוק, ואז אנחנו מצביעים פעמיים - נקרא קריאה שנייה ושלישית – ואז אנחנו מעלים את החוק למליאת הכנסת, ושם אנחנו נותנים לו את האישור בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שבשנת 2002 חוקק החוק, ולא רק שמאז ועד היום עשו את כל הניסיון המצטבר וחידדו את החוק, אלא מה שקרה הוא שבמשך חודשים עבדו צוותים של הכנסת מול צוותים של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון פנים, ובשבועות האחרונים מול האגודות שהעירו את הערותיהם, מול הסנגוריה הציבורית, וזאת על-מנת להוציא חוק מתוקן ומאוזן ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: ההכרעה הסופית, איך נראה החוק, ניתנת לא כאן אלא במליאה, אבל בדרך כלל – לא אומר במאה אחוזים – מה שמחליטה הוועדה, עובר לאחר מכן והופך להיות לחוק.

אפרת רוזן: אני אקרא סעיף סעיף, ואם יהיו הערות, נשמע אותן מיד לאחר הסעיף אותו אקרא.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 1 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"ה-2001, בסעיף 1, אחרי הגדרת "ועדת שחרורים מיוחדת", יבוא: "פקודת המבחן – פקודת המבחן נוסח חדש התשכ"ט-1969.

אפרת רוזן: בהגדרה שרות המבחן, המלים" נוסח חדש, התשכ"ט-1969" יימחקו.

אפרת רוזן: זה תיקון טכני.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 7.

אפרת רוזן: בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "שחרור זמני", יבוא "ממאסרו, שחרור זמני".

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ה)(א) בהגדרה "אסיר לפני לרבות", יבוא "מי שנגזר עליו עונש מאסר" ובמקום "להלן החוק הראשי" יבוא "להלן חוק העונשין ובלבד שהחל לשאת את עונשו".

אפרת רוזן: אחרי ההגדרה "אסיר", יבוא "מאסר, לרבות מאסר בשל אי-תשלום קנס".

מנחם בן-ששון: לאגודה לזכויות האזרח.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר שלחוק הזה באופן כללי גם יש מעלות ולא רק מגרעות.

סיגל שהב: ודאי.

ענת אסיף: סעיף 2(1) הוא תיקון טכני של סעיף קטן זה.

ענת אסיף: התיקון המשמעותי הוא בסעיף 2(2), שזה תיקון לסעיף קטן (ה).

ענת אסיף: בסעיף 7 יש שני תיקונים מהותיים ואתחיל מהתיקון הקל.

ענת אסיף: אנחנו בעצם מוסיפים את האפשרות לשחרר מטעמים רפואיים גם כשהאסיר הוא אסיר בגלל אי-תשלום קנס.

ענת אסיף: כמו שהחוק מנוסח היום הייתה אי-בהירות ועכשיו אנחנו מבהירים זאת.

ענת אסיף: שחרור מוקדם בחלוף שני-שלישית, אין במאסר בגין אי-תשלום קנס, ואין שום סיבה שלא יהיה שחרור מטעמים רפואיים.

ענת אסיף: התיקון השני לגביו יש הערות בא לומר שכל עוד אדם שנגזר עליו עונש מאסר לא נכנס לבית-הסוהר, הוא לא יכול לבקש מוועדת השחרורים שחרור מטעמים רפואיים.

ענת אסיף: הרציונאל העומד מאחורי הקביעה הזאת – שבעינינו היא נכונה גם לפי החוק היום, אם כי הגיעה להליכים משפטיים ולא הוכרעה עד כמה שהבנתי – שוועדת השחרורים דנה באסירים במובן הטבעי של המילה, אסירים שנכנסו לבית-הסוהר, היא שוקלת שיקולים שקשורים לשחרור של אסירים מבית-הסוהר החוצה, גם כשהיא דנה בנושאים רפואיים, וכל הצורך לכתוב את זה עלה בעקבות מקרה אחד או שניים – אפשר להתווכח על ההתנהלות שהייתה שם – והתוצאה שלנו נראתה לא טובה, כאשר אסיר קיבל עונש של מאסר, בית-המשפט כן החליט לשלוח אותו למאסר, עם עיכוב ביצוע או בלי עיכוב ביצוע, ועוד לפני שהאדם נכנס לבית-הסוהר הוא מבקש להפעיל סמכויות של ועדת שחרורים.

ענת אסיף: אני חייבת לומר שלי זה נשמע כאילו ועדת השחרורים הופכת להיות ערכאת ערעור.

יוכי גנסין: שתי נקודות נוספות מעבר לדבריה של ענת.

יוכי גנסין: אסיר הוא מי שבראש ובראשונה חלה עליו פקודת בתי-הסוהר וחשוב להתייחס בהיבט המשפטי.

יוכי גנסין: בכל מה שנוגע להערות הסנגוריה ובכל מה שנוגע לסעיף עצמו, אסיר הוא רק מי שהוגדר כאסיר על-פי פקודת בתי-הסוהר.

יוכי גנסין: לכן כל פרשנות שהייתה ושניתנה על-ידי המדינה במסגרת הליכים שונים כשעלה הנושא הזה, גם היא לא מופיעה בחוק, יש מקום לפנות לחוק הרלוונטי.

יוכי גנסין: החוק הרלוונטי במקרה שלנו אומר אסיר שהוא חבוש בבית-הסוהר, שהחל לשאת את עונש המאסר שלו בפועל.

יוכי גנסין: לכן ההחלטה האם ועדת שחרורים, שהיא גוף מעין שיפוטי, צריכה בנסיבות העניין להידרש לשאלה האם יש מקום, האם מתקיימת בו העילה לשחרר אותו מטעמים רפואיים, בין שזה זמני ובין שזה קבוע, על-פי פרשנות קיימת היום לשיטתנו היא רק כאשר מדובר באסיר שהחל לשאת את עונשו כי אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו משנים באופן עקיף את הוראות פקודת בתי-הסוהר.

יוכי גנסין: הנקודה השנייה היא הנקודה אליה התייחסה ענת אבל חשוב לי להדגיש אותה בהקשר המשפטי וזה עלה בשני היבטים.

יוכי גנסין: אדם נדון לגזר דין, מי שהוסמך לשנות את גזר הדין זה או בית-משפט ערעור או מי שמוסמך להורות על עיכוב ביצועו של גזר הדין הוא בית-משפט של ערעור.

יוכי גנסין: ועדת שחרורים שהיא גוף מעין שיפוטי, היא איננה שופט, זו ועדה בראשות שופט אבל היא גוף מעין שיפוטי.

יוכי גנסין: המשמעות של ההחלטה לדון בשחרור מוקדם, בין שזה מטעמים רפואיים ובין שזה מטעמים אחרים, לא יעלה על הדעת שהיא תיעשה לאחר שבית-משפט החליט שמועד ביצוע העונש הוא תאריך מסוים.

יוכי גנסין: היה ואדם מבקש לעכב פעם נוספת את גזר הדין משום שיש החמרה במצבו הרפואי, שוב, זה מצדיק פנייה לבית-משפט ולא לוועדת שחרורים.

יוכי גנסין: לוועדת השחרורים אין סמכות כל עוד לא בוצע גזר הדין.

יוכי גנסין: מי שמוסמך לעכב ביצוע גזר הדין הוא רק בית-משפט.

יוכי גנסין: אם וככל שבית-המשפט מוצא שלא לעכב את ביצוע גזר הדין, יש מסלול אחר שהוא מסלול שלישי.

יוכי גנסין: המסלול השלישי הוא הקלה בעונש, חנינה.

יוכי גנסין: יכול נשיא המדינה להחליט, אבל כאן זאת רשות אחרת.

יוכי גנסין: אנחנו למעשה נמצאים בגדר שלוש ממלכות.

יוכי גנסין: יש את ממלכת הקלות החסד, שזו החנינה, יש את ממלכת הדין הפלילי זה בית-המשפט ורק בית משפט מוסמך, ויש את בית-משפט קמא לבין בית-משפט לערעור, ויש את ממלכת ועדת השחרור.

יוכי גנסין: ועדת השחרור נכנסת לפעולה רק כאשר מדובר במי שהוא אסיר, ואסיר הוא מי שמוגדר בפקודת בתי-הסוהר.

יוכי גנסין: לכן מה שהסנגוריה מבקשת לעשות אלה הם שלושה דברים.

מנחם בן-ששון: ניתן לסנגוריה לומר מה היא מבקשת לעשות.

יוכי גנסין: היה חשוב לי לחבר אותנו קודם כל למישור המשפטי, והמישור המשפטי הוא העולם שבו אנחנו חיים ומה המשמעות של ועדת שחרור, שהוא גוף מעין שיפוטי, לקבל החלטה לשחרר מישהו מטעמים רפואיים.

יוכי גנסין: נקודה נוספת שהסנגוריה לא מתייחסת אליה.

יוכי גנסין: במסגרת השחרור המוקדם מטעמים רפואיים, אנחנו הכנסנו במסגרת התיקון המקורי לחוק – זאת אומרת, החוק הוא חוק חדש והיה תיקון מאוד מקיף – את אותו סעיף של שחרור זמני, סעיף שקודם לא היה קיים.

יוכי גנסין: על-מנת שאדם לא יביא תעודה רפואית שהוא חולה מאוד והוא ישוחרר ומאוחר יותר לא ירצה את עונשו, בין השאר כתוב בהוראות החוק שהתעודה הרפואית צריכה להיות מאת רופא שהוא רופא שהוסמך על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

יוכי גנסין: זאת אומרת, רופא ציבורי, בין שזה רופא של בית סוהר או רופא שמונה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

יוכי גנסין: כל עוד אדם איננו נתון במשמורת בית סוהר, איננו נתון באחזקה, ממילא תמיד הוא יוכל להביא רק חוות דעת רפואית פרטית.

יוכי גנסין: כולנו יודעים את מקרה בן-ציון, מביאים חוות דעת רפואית פרטית, קובעים שאנחנו חולים מאוד ואחרי כן משתחררים מבית-הסוהר ואנחנו חיים עוד 20-22 שנים למרות שקודם נאמר שמדובר בימים ספורים.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על איזשהו סוג של מעשה שנועד לאזן בין חוליו של אדם לבין העובדה שהוא חייב לרצות את העונש כפי שפסק בית-המשפט.

יוכי גנסין: יחד עם זאת, לא יכול להיות שכל חוות דעת פרטית תביא לכך שאדם ישוחרר גם מטעמים זמניים וודאי מטעמים רפואיים.

יוכי גנסין: לכן רק כאשר הוא נתון במשמורת בית-הסוהר, הרופא הציבורי, הרופא הממשלתי, יכול לתת את דעתו לעניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול עוד שאלה ואני חושב שהיא תכוון את הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש שאלות מהותיות לפי תפיסת עולם ויש שאלות פרוצדוראליות שכתוצאה מכך צריך לשנות ולהגדיר אחרת את החוק.

מנחם בן-ששון: אם חברי הכנסת יגיעו למסקנה שהמלצת הסנגוריה במקרה הזה – והיא תאמר אותה תיכף – שצריך ליצור מצב בו גם אדם, לפני שנכנס למשמורת לבית הסוהר, אפשר יהיה לפטור אותו מריצוי העונש בפועל בגין מצבו הבריאותי, אז, אם אני מבין נכון, יש לנו שתי בעיות פרוצדוראליות: האחת, הגדרת המושג אסיר בפרק המבוא, והשנייה, למצוא את הפרוצדורה של רופא ציבורי שיטפל בו.

מיכאל איתן: יש דבר אחר שאולי הוא יותר פשוט.

מיכאל איתן: היא טוענת שהוא צריך לחזור לבית-המשפט.

מיכאל איתן: למה שלא נקבע מנגנון בחוק שמדבר על כך שיש מצב בריאותי שיכול להביא באמת לסכנה לשלומו או לבריאותו, מבחינת הקריטריונים.

גליה ניצני: ההיגיון של ההצעה שלנו מלכתחילה היה שאם יש את אותם מקרים חריגים בהם מדובר באדם שהוא ממש גוסס, ימיו ממש ספורים, מה ההיגיון, גם אם בית-המשפט קבע - מבחינת מדיניות ענישה ושוויון בין נאשמים - שהוא צריך לרצות עונש מאסר, מה ההיגיון להכניס אותו לבית-הסוהר רק כדי להקנות לוועדת השחרורים סמכות פורמאלית לדון בו.

גליה ניצני: למה לא ניתן לדון באותם מקרים חריגים ולראות בו כאסיר, כי הוא אסיר בכוח כי בית-המשפט כבר גזר עליו עונש מאסר, כדי לאפשר לוועדת השחרורים לדון במקרה.

גליה ניצני: אנחנו לרגע לא אומרים שועדת השחרורים באה להחליף את השיקולים שבית-המשפט צריך לשקול אותם, אנחנו לא אומרים שהיא תהיה ערכאת ערעור.

גליה ניצני: צריך לדעת שבית-המשפט, כאשר הוא דן בגזר דינו של אדם, השיקולים שהוא שוקל הם שיקולים שונים לחלוטין מהשיקול של ועדת השחרורים.

גליה ניצני: השיקול של ועדת השחרורים, בהקשר הזה של סעיף 7, של שחרור מטעמים רפואיים, הוא לא שיקול עונשי אלא הוא שיקול של מצבו הרפואי, הערכת הזמן שנשאר לו, הערכת חוות דעת רפואיות.

גליה ניצני: בית-המשפט לא נכנס לדבר הזה ולא תפקידו לעשות זאת.

גליה ניצני: ברור שבית-המשפט שוקל את מצבו הרפואי של אדם, הוא חייב לשקול את זה, אבל הוא שוקל את זה באופן שונה מהשיקול ששוקלת ועדת השחרורים.

גליה ניצני: הוא לא נכנס לחישובים של תוחלת, הוא לא נכנס לשאלה אם ימיו ספורים או לא ספורים, הוא לא שוקל את השיקולים האלה.

מיכאל איתן: הוא צריך לגזור את גזר הדין והסנגור בא ואומר שהבן-אדם הזה הולך למות בעוד חודש, הנה תעודות רפואיות, אז השופט לא נכנס לזה?

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ניצני, לטובתם של חברי הכנסת שצריכים להבין, אני מבקש ממך לטעון טיעון רצוף.

גליה ניצני: אנחנו אומרים שאם יש בפני ועדת השחרורים אדם כזה שכבר נגזר עליו עונש מאסר והוא צריך להיכנס לבית הסוהר, אבל ללא הצו שבית-המשפט נותן עיכוב ביצוע, המצב היום לא מאפשר לו – כל עוד הוא לא נכנס לבית הסוהר – לפנות לוועדת השחרורים, לבקש שתתכנס ותדון בו מיד כשהוא נכנס.

גליה ניצני: אם המצב הזה לא מתאפשר, אנחנו יכולים לעמוד בפני סיטואציה שהאדם הזה ייכנס לכלא רק כדי להקנות איזושהי סמכות פורמאלית לאיזושהי ועדה, אבל בסופו של דבר עד שהוועדה תספיק לקבל את כל חוות הדעת ואת כל המידע שהיא צריכה, הוא ימות בין כותלי בית הסוהר.

גליה ניצני: נאמר פה על-ידי עורכת-הדין גנסין שגם היא סבורה שרופאי שירות בתי-הסוהר אינם מוסמכים לבדוק אדם כזה כל עוד הוא לא נכנס לבית הסוהר.

גליה ניצני: יש עוד עניין.

גליה ניצני: בסעיף 7 יש שתי חלופות כאשר החלופה האחת מדברת על כך שימיו ספורים והחלופה השנייה מדברת על כך שוועדת השחרורים מוסמכת לשחרר אם המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי.

גליה ניצני: זאת אומרת, אם מכניסים אותו בין חומות בית-הסוהר, זה עצמו מסכן את חייו באופן ממשי.

גליה ניצני: אנחנו אמורים להשלים עם הדבר הזה כשאנחנו יודעים שיש סבירות גבוהה שהדבר הזה יקרה?

גליה ניצני: אנחנו אמורים להכניס אותו כדי לשחרר אותו ולפספס את סעיף 7.

מיכאל איתן: למה שהשופט לא יחליט?

מנחם בן-ששון: אני מבקש להביע את עמדתי ולאחר מכן אפתח את הדיון.

מנחם בן-ששון: אמרתי שקראתי את החומר אבל שיניתי את עמדתי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שברגע שיש מסלול חלופי בידיו של שופט - ואני מבין שבקשה לעיכוב פסק-דין לפעמים עוברת מהר יותר מאשר החלטה בוועדת שחרורים – אני לא מוצא סיבה להגדיר.

מנחם בן-ששון: הייתי מגדיר אסיר אחרת לצורך הצלת חייו של אדם, אם באמת לא היה שום פתרון חלופי, אבל הפתרון החלופי הזמין – ואני לא מדבר על ערעור לחנינה על-ידי נשיא המדינה, אלא על הפתרון החלופי הסביר שעובד בוודאי במהירות - הוא בקשה לעיכוב פסק-דין ואוזנם של בתי-המשפט שלנו קשובה לכל כך הרבה סוגיות.

מנחם בן-ששון: אני שקט עם זה.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם לבד הייתם צריכים להיות בפתרון כי גם אצלכם הפנייה עלולה להיות מסורבלת לגוף חדש.

מיכאל איתן: אתם כסנגורים צריכים לדאוג שהדיון והכניסה לאולם בית-המשפט חזרה תהיה נוחה.

מיכאל איתן: למה את פוסלים את הפורום הזה?

מיכאל איתן: למה שופט לא יכול לקבל החלטה?

גליה ניצני: ברור שאנחנו לא פוסלים אותו.

מיכאל איתן: אתם כאילו פוסלים את הפורום הזה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להקפיד על כך שתהיה לכם גישה, שלשון החוק, הפרוצדורה, תאפשר לכם גישה מהירה.

מיכאל איתן: אם אין גישה מהירה, בזה נטפל.

יצחק לוי: יש כאן שני צדדים.

יצחק לוי: מצד אחד ברור שמסלול בית-המשפט הוא נכון, אם הנתונים היו בפניו, כלומר, כאשר הוא פסק.

יצחק לוי: אם התחדשו נתונים, בהנחה שהתחדשו נתונים, אומר משרד המשפטים שאפשר לחזור לבית-המשפט.

יצחק לוי: אז צריך לקבוע פרוצדורה מהירה.

מיכאל איתן: נכון.

מנחם בן-ששון: תחזיר אותו לשופט.

מנחם בן-ששון: למה צריך לכנס ועדה?

משה שרוני: אני חושב שכל זמן שקיים בית-המשפט – ויושבים שם שופטים נבונים – למה צריך התערבות אחרת?

מנחם בן-ששון: אני מבין שעורכת-הדין ניצני רוצה שנמצא מסלול.

גליה ניצני: יש לנו את כל האמון בבתי-המשפט ואנחנו לא חושבים שצריך לקחת ממנו את התפקיד הזה, וזה לגמרי מוסכם עלינו.

גליה ניצני: שוב, אני מייצגת היום מישהו שהוא באמת גוסס ובית-המשפט נותן לי את כל עיכובי הביצוע שאני רוצה.

גליה ניצני: אני מרימה טלפון לשרות בתי-הסוהר או שולחת פקס ואומרת לכם שיכנסו את ועדת השחרורים מיד ביום האחרון לעיכוב הביצוע או תוך כדי עיכוב הביצוע, מבקשת מהם לשלוח את הרופאים שלהם כדי שייתנו חוות דעת לוועדת השחרורים בתקופת העיכוב, אבל הם אומרים לי שאותו אדם הוא לא אסיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שתמצאו לנו פתרון בניסוח.

יצחק לוי: משרד המשפטים צריך להציע לנו שאנחנו נהיה בטוחים שיש פרוצדורה מספיק נהירה ומספיק נגישה לאדם שפתאום הורע מצבו, כך שיוכל לבוא לבית-המשפט.

יצחק לוי: אינני יודע מה הנגישות לוועדת השחרורים, אין לי נתונים ואני לא יודע אם ועדת השחרורים יותר נגישה מבית-המשפט או לא, אבל בכל מקרה, אם כולנו מעדיפים את מסלול בית-המשפט עוד לפני שהוא נכנס למאסר, הרי שאנחנו צריכים להבטיח שתהיה פרוצדורה כזאת ללא עיכובים.

מנחם בן-ששון: למה לא נראה לך שצריך יהיה לרשום בנוסח החוק?

יצחק לוי: זה נראה לי אבל אני אומר שהם יציעו לנו.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.

ענת אסיף: גם הדוגמה שגליה הציגה לגבי עיכוב ביצוע, במובן הזה בית-המשפט נענה, וגם במקרים בהם היה ויכוח כאשר העמה שלנו הייתה שאי אפשר להביא את האדם לוועדת שחרורים לפני שהוא נכנס למאסר, באותם מקרים חריגים בהם הייתה הבנה שצריך לדון בו מאוד מהר בהיותו אסיר, מצליחים להביא את האדם לפני ועדת שחרורים ביום שהוא נכנס או מקסימום יום-יומיים אחר כך.

ענת אסיף: זה מה שקרה עם אותו אדם בן 80.

ענת אסיף: צריך לציין שועדת השחרורים החליטה לא לשחרר אותו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם מספיק הסעד שניתן לאדם בפנייה לבית-המשפט בגלל בקשה לעיכוב ביצוע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עברו שבועיים ומצבו הרפואי הוחמר, ואז מבקשים מבית-המשפט פעם נוספת לדון בעניינו כי מצבו השתנה.

מנחם בן-ששון: דבר כזה אפשרי?

ענת אסיף: בעיכוב ביצוע, אפשר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ניצני, מה הבעיה שלך?

גליה ניצני: שאין פרוצדורה שמחייבת את שרות בתי-הסוהר לבדוק את האיש הזה לפני שהוא נכנס בפועל למאסר.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרו חברי הכנסת, זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: עד שהוא נכנס לכותלי בית הסוהר, הוא מוגדר אסיר אבל הוא עוד לא נכנס להיות אסיר.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא נכנס לכותלי בית הסוהר, הוא יקבל את ועדת השחרורים בהקדם, אבל כל עוד לא בוצע בפועל המאסר, בית-המשפט יקבל פעם אחר פעם אחר פעם בקשה לעיכוב ביצוע.

מנחם בן-ששון: האם הרגשת שבית-המשפט חסם בפניך, על אף שביקשת עיכוב ביצוע?

גליה ניצני: לא, אין לי טענה לבית-המשפט בעניין הזה.

גליה ניצני: אני אומרת שיכול להיות שבמקרה של אותו איש מבוגר, שאני לא מכירה את התיק באופן אישי כי לא אני ייצגתי אותו, ועדת השחרורים התכנסה תוך יום-יומיים, אבל אין שום דבר שמחייב את שרות בתי-הסוהר לכנס אותה עוד לפני כן.

גליה ניצני: לשם מה אני צריכה את עיכוב הביצוע מבית-המשפט אם אין לי מה לעשות עם התקופה הזאת שבה אני יכולה לנסות לעשות משהו?

מנחם בן-ששון: כמה פעמים לקח לך הרבה זמן לבקש ועדת שחרורים לאנשים שמצבם סופני?

גליה ניצני: אין לנו נתונים בעניין הזה.

גליה ניצני: אני חושבת שהנתונים צריכים להינתן על-ידי שרות בתי-הסוהר.

גליה ניצני: אני אומרת שכל עוד אין פרוצדורה מחייבת, אז יכול להיות הוועדה תתכנס תוך יום-יומיים אבל מחר זה יארך זמן רב יותר.

מנחם בן-ששון: יש לנו כבוד עצום לסנגוריה הציבורית, אבל יש פרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אנשים מתארים לנו עכשיו את כל סדרת הנתיבים החלופיים, מביעים את הצורך שלא לשנות את החוק, את הצורך שלא לשנות את קונספציית היסוד למעמדו של אדם, ואת האפשרויות למצוא סעד עד לרגע שאחרי הרגע האחרון.

חיים שמולביץ: הניסיון בשרות בתי-הסוהר הוא כזה שבאותם מקרים חריגים ויוצאי דופן, באמת היה דיון של הוועדה בתוך יום או יומיים או סדר גודל כזה, ואין לנו אפילו מקרה אחד שידוע לנו שבו היה מצב חמור שכזה ואדם נכנס למאסר לתקופה, ורק לאחר מכן שוחרר מהטעמים האלה בנסיבות שהיו כבר קיימות לפני כניסתו למאסר.

חיים שמולביץ: כלומר, לא היה מקרה כזה.

חיים שמולביץ: אם יש מצבים כאלה, זה ממש נעשה בתוך ימים ספורים ואפילו יש תיאום שאנחנו עושים עם הסנגוריה הציבורית או סנגור אחר שמייצג את האדם, כדי שסמוך מאוד לקליטתו למאסר תכונס הוועדה ולפעמים זה קורה אפילו באותו יום.

חיים שמולביץ: לגבי הערתה של עורכת-הדין גליה ניצני.

חיים שמולביץ: עיכוב הביצוע הוא לא המטרה.

חיים שמולביץ: היא שואלת מה מעבר לזה אבל מה שמעבר לזה, עיכוב הביצוע ניתן כדי לאפשר לממש לדוגמה הליך של ערעור, כאשר יש נסיבות שונות שעולות.

חיים שמולביץ: אז באמת ניתן עיכוב ביצוע ותוך כדי עיכוב הביצוע מבקשים לערער על העונש, כדי שהאיש בכלל לא יכנס למאסר.

חיים שמולביץ: זו הכוונה שבעיכוב הביצוע.

חיים שמולביץ: אכן נכון שאין סמכות לרופאי שרות בתי-הסוהר לבדוק אדם לפני שאותו אדם נכנס למאסר והדברים האלה לא מבוצעים.

משה שרוני: יש לנו דוגמה קלאסית שארעה לפני ארבעים או חמישים שנים.

משה שרוני: איש נכנס לבית סוהר וכל הרופאים אמרו שהוא הולך למות, הוא שוחרר וחי עוד שלוש שנים.

גליה ניצני: אדוני ביקש דוגמאות.

גליה ניצני: גם אם ועדת השחרורים מתכנסת, אפילו באותו יום שהוא נכנס לבית הסוהר, ביום הראשון שהוא מרצה עונש מאסר בפועל, עדיין כדי שרופאי שרות בתי-הסוהר יגישו את חוות הדעת, שהיא חיונית כדי שועדת השחרורים תקבל סמכות לדון לגוף העניין, לוקח להם זמן.

גליה ניצני: בתיקים שאני מכירה זה יכול להגיע גם למספר שבועות.

גליה ניצני: הרופאים לא נותנים את חוות דעתם לאחר שעתיים.

גליה ניצני: הם ייתנו את חוות הדעת אחרי שעתיים, אבל היא תגיע אחרי שבועיים.

מנחם בן-ששון: הכנסת מאוד רגישה לסוגיות הללו ואמרתי לכם שקודם הייתה לי נטייה לקבל את עמדתכם.

מנחם בן-ששון: אני חושב ששמעתם גם את נדירות המקרים, גם את אחריות שרות בתי-הסוהר, גם את הצורך והיכולת להאיץ, ואני חושב שחברי הכנסת מסכימים על כך פה אחד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מילה לסנגוריה.

יצחק לוי: הדברים שלכם מאוד מושכים את הלב מכיוון שלכאורה מדובר בפרוצדורות, ולא משנה אם הוא נכנס או לא נכנס, אפשר לדון יום קודם או יומיים קודם, אבל זה מנוצל לרעה.

יצחק לוי: במקום שאדם ייגש לבית-המשפט ויטען את הטענות וכן הלאה, הוא יימנע מללכת לבית-המשפט והוא ייגש לוועדת השחרורים.

יצחק לוי: אנחנו מעדיפים את בית-המשפט על ועדת השחרורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד רגישים לזכויות האדם ולזכויות הפרט, אבל אנחנו רואים באדם שנפסק דינו בצורה מסוימת ונגזר דינו בצורה מסוימת.

יצחק לוי: חלק מזכויות האדם הוא שהוא יכול לגשת שוב לבית המשפט.

משה שרוני: גם לקורבן יש זכויות.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אבל יש זכויות מוקנות ויש זכויות שאינן מוקנות, ובמקרה הזה נתנו את כל הזכויות שאפשר.

מנחם בן-ששון: אנחנו שקטים עם הסעיף כפי שהוא ואנחנו לא רוצים לשנות אותו.

יצחק לוי: אני רק מבקש לבדוק את הפרוצדורה.

יוכי גנסין: אין קושי עם הפרוצדורה.

יוכי גנסין: שאל היושב-ראש האם נוצרה בעיה והאם יש בעיה.

יוכי גנסין: לא במקרה לא הובאה ולו דוגמה אחת שמראה על כך שנוצרה בעיה.

אפרת רוזן: בסעיף 3 להצעת החוק, לסעיף 9, פסקה (1), אחורי ש"גזר עליו בית-המשפט", יבוא "קנס או פיצוי לפי סעיף 77 לחוק העונשין שחויב בגזר הדין כאמור, האם שונה או האם לא שונה הנסיבות לכך" ובמקום "והקלה" יבוא "וכן הקלה".

אפרת רוזן: פסקה (9) לפי "חוות דעת" יבוא "לעניין אסיר שהוטל עליו בצו מבחן לפי פקודת המבחן לעמוד לפיקוחו של קצין מבחן לאחר שחרורו מהמאסר", והסיפא, החל במלים "לפי תוכנית", תימחק.

ענת אסיף: סעיף (9) לחוק מונה רשימה פתוחה של שיקולים שוועדת השחרורים מונחית לשקול כשהיא באה להחליט האם האסיר שבפניה ראוי לשחרור מוקדם.

מנחם בן-ששון: כשאומרת עורכת-הדין אסיף רשימה פתוחה, הכוונה היא שזו לא רשימה סגורה למרות שהיא מונה דוגמאות.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: כתוב "בשל כך תביא הוועדה בחשבון בין השאר נתונים אלה".

ענת אסיף: אנחנו מציעים לרשימה הזאת שני תיקונים.

ענת אסיף: בפסקה (1) לרשימה, כיום מוזכרים הנתונים הבאים: הנתונים הברורים, העבירה בשלה נושא האסיר את העונש, נסיבות ביצועה, תקופת המאסר שנגזרה עליו, ואם ניתנו לו הקלות על-ידי נשיא המדינה.

ענת אסיף: אנחנו מבקשים להוסיף לתוך השיקולים לפיהם במקרים בהם בגזר הדין גם הוטלו על אותו אדם קנס או פיצוי לנפגע, שוועדת השחרורים תבדוק אם הוא שילם כבר את הקנס, ואם הוא לא שילם את הקנס או הפיצויים.

ענת אסיף: אני חייבת לומר שבעינינו כמובן שוועדת השחרורים יכולה לשקול את זה גם היום, אבל כיוון שהשאלה בכל-זאת עלתה בהליכים בפני הוועדות וגם בפני בתי המשפט בעתירות על הוועדות, אנחנו מוצאים לנכון לכתוב את זה.

ענת אסיף: אני רואה בזה, במיוחד בהקשר של אזכור הנושא של הפיצוי, גם עוד איזשהו הסבר לחשיבות שאנחנו נותנים לקורבנות בהקשר הזה.

ענת אסיף: זאת התוספת הראשונה אותה אנחנו מבקשים.

ענת אסיף: התיקון השני.

ענת אסיף: כשאנחנו כתבנו את החוק היינו בטוחים זה ברור מאליו, אבל למדנו שזה לא כך.

ענת אסיף: בפסקה (9) הנתון שניתן לשקול אותו, חוות דעת של שרות מבחן.

ענת אסיף: אנחנו למדנו שבפועל ועדות שחרורים לפעמים שמחות על המשפט הזה ומטילות על שרות המבחן להכין איזושהי תוכנית לאסיר שמשתחרר כאשר בפועל זה לא התפקיד של שרות המבחן אלא לשם כך יש את הרשות לשיקום האסיר.

ענת אסיף: שרות המבחן נמצא בקשר עם אסיר רק במקרים בהם בגזר הדין המקורי של האסיר קבעו שהוא יהיה בפיקוח שרות מבחן אחרי שהוא ישתחרר ממאסר.

ענת אסיף: כל מה שפסקה (9) רצתה לומר הוא שבאותם מקרים שגזר הדין המקורי אמר מאסר ואחריו מאסר על תנאי עם צו מבחן, במקרים האלה חוות הדעת של שרות המבחן היא רלוונטית.

ענת אסיף: מכיוון שלמדנו שיש מקרים בהם ועדת השחרורים מנסה ליצור קשר חדש, קשר טיפולי חדש בין האסיר לשרות המבחן, כאשר לשרות המבחן אין שום סמכות לעשות את זה, בדיונים בפני ועדת השחרורים לא הצליחו לשכנע אותם שאין אפשרות לעשות זאת, לכן אנחנו רוצים להבהיר כאן שחוות הדעת של שרות המבחן תישקל רק לעניין אסירים שהוטלו עליהם צווי מבחן.

מנחם בן-ששון: את הדברים האלה קיבלנו רק הבוקר.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף הראשון, התיקון לגבי הפיצויים, אני רוצה להזכיר את מכתבם של אנשי מרכז נוג"א למען נפגעי עבירה תומך ושמח על המהלך משום שהם מציינים שגם הם מן המעירים על כך שלפעמים אנשים יוצאים לשחרור על תנאי והם לא פרעו את החוב שלהם לנפגעים.

מנחם בן-ששון: הנושא השני גם משתלב יפה עם העומס שמוטל על שרות המבחן, נושא שדנו בו לפני חודש כאן.

מנחם בן-ששון: הם כורעים תחת העומס ולא צריך להטיל עליהם דברים אחרים.

יצחק לוי: אני חושב שעניין הליווי של קצין המבחן בוועדות השחרורים יכול להוות תנאי לשחרור או לא.

יצחק לוי: כלומר, יכול להיות שכאן אנחנו מונעים שחרורים.

יצחק לוי: יתכן שוועדת השחרורים תאמר שהיא מוכנה לשחרר בתנאי שקצין מבחן יעקוב, שקצין מבחן יפקח, ואם לא, היא לא תיתן את השחרור המבוקש.

יצחק לוי: אולי כן צריך למצוא דרך לאפשר לוועדת השחרורים להשתמש בכלי הזה, על אף העומס.

יוכי גנסין: אני רוצה להתייחס לסוגיה המשפטית.

יוכי גנסין: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של התקנים או התקציבים, שזו כמובן הייתה התרעומת שלהם.

יוכי גנסין: השאלה מבחינתי היא שאלה משפטית פר-סה.

יוכי גנסין: ועדת השחרורים לא מוסמכת להטיל על שרות המבחן תפקיד של פיקוח, אלא אם כן בית-המשפט, בגוזרו את הדין, יטיל זאת עליהם.

יצחק לוי: את זה הבנתי.

יצחק לוי: אני שואל האם אין מקום לתת סמכות כזאת לוועדת השחרורים.

יצחק לוי: הבנתי שהיום אין לה סמכות, אבל אני אומר שאם ועדת השחרורים בפרקטיקה לוקחת בחשבון או מבקשת, סימן שזה אחד מהשיקולים שלה לשחרר.

יצחק לוי: כלומר, יתכן שאם ועדת השחרורים תדע שהיא איננה יכולה להטיל על קצין מבחן או לבקש חוות דעת של קצין מבחן אחרי זמן מסוים, הרי שוועדת השחרורים תשחרר פחות.

יצחק לוי: השאלה אם זה לא כלי ראוי לתת לוועדת השחרורים.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: יש לך את הרשות לשיקום האסיר.

יצחק לוי: הרשות לשיקום האסיר באה לאחר מכן.

יוכי גנסין: בשחרור על תנאי הרעיון הוא שעובר להבאתו של אדם.

יצחק לוי: לרשות לשיקום האסיר יש סמכות להעמיד קצין מבחן?

יצחק לוי: <

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: יש לה עובדים סוציאליים.

יוכי גנסין: זה חליפי.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה חליפי.

יוכי גנסין: חד-משמעית זה חליפי.

יצחק לוי: הוועדות לא יודעות שיש רשות לשיקום האסיר?

יצחק לוי: הן מעדיפות קצין מבחן.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: באותם מצבים שבהם הרשות לשיקום האסיר מוצאת, לאחר הקשר הקונקרטי שהם קיימו עם האסיר בתוך כותלי בית הסוהר, שהוא לא מתאים לשיקום, ולכן הם מסרבים לחוות את דעתם שהוא מתאים לשיקום, ואז ועדת השחרורים לכאורה איננה יכולה לשחרר כי אין תוכנית שיקום, חושבת ועדת השחרורים שהיא תטיל את העבודה על מישהו אחר שאיננו מכיר את האסיר, כי אין אתו קשר קונקרטי, ואולי הוא ימליץ.

יוכי גנסין: זה לא יכול להיות.

יוכי גנסין: מי שמטיל חובה כזאת, היא צריכה להיות על מי שהיה עם האסיר בקשר קונקרטי וזה עובד סוציאלי של הרשות לשיקום האסיר.

יוכי גנסין: אפשר להחליט שאפשר לבטל את הרשות לשיקום האסיר ושרות המבחן יעשה את העבודה.

יצחק לוי: אי אפשר לבטל כל כך הרבה ג'ובים.

יצחק לוי: אני שומע מה שאת אומרת.

יצחק לוי: אם כולם מסכימים, בסדר.

יצחק לוי: אני בשלב האינפורמציה והלימוד.

גליה ניצני: יכול להיות שהסיבה שוועדות השחרורים מוצאות לנכון להפנות במקרים מסוימים לקציני המבחן נעוצה בכך שהרשות לשיקום האסיר, עם כל הכבוד לה ויש הרבה כבוד, ידה די קצרה מלהושיע.

גליה ניצני: התקציבים שלה מאוד מוגבלים, התקנים שלה מאוד מוגבלים, הם לא מגיעים לכל האסירים, וזה לא בדיוק כפי שתיארה גברת גנסין.

גליה ניצני: הם פשוט לא מצליחים להגיע אל כולם ויכול להיות שוועדות השחרורים מחפשות פתרונות נוספים בדמות שרות המבחן נוכח למשל קשר שהיה בין קצין המבחן לבין הנאשם עד למועד גזר הדין.

גליה ניצני: יכול להיות שוועדת השחרורים, גם מבחינה טיפולית, חושבת שנכון להמשיך את הקשר הזה גם לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: למרות שאין לה סמכות.

גליה ניצני: זאת בעיקר תשובה למצוקה שהרשות לשיקום האסיר לא מצליחה לתת מענה לכולם.

סיגל שהב: התיקונים עולים בקנה אחד עם המטרה של ועדת השחרורים, שהיא בין היתר שיקום.

סיגל שהב: אם לוקחים אותנו לדון בפיצויים שהאדם חייב לשלם או להתנות את כל הנושא הזה בפקודת המבחן, נראה לי שלא תמיד זה עולה קנה אחד עם המטרה של ועדת השחרורים.

יוכי גנסין: מטרת ועדת השחרורים היא לתת שני-שליש למי שראוי כי יש לו סיכוי סביר להשתקם.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: הוא צריך עזרה בשיקום.

יצחק לוי: יכול להיות שקצין מבחן יכול לעזור לו.

ענת אסיף: יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא לרוחבו.

יצחק לוי: מי אצלכם נחשב יותר מקצועי, קציני המבחן או שיקום האסיר?

חיים שמולביץ: כל אחד בתחום שלו ובלוח הזמנים שלו.

משה שרוני: נראה לי ששיקום האסיר יותר רלוונטי.

קריאה: רציתי לומר משהו לגבי הקנס, למרות שזה לא עלה על דעתנו אבל עולה במחשבה שנייה.

קריאה: אני מציע לעשות הבחנה בין קנס לפיצוי.

קריאה: על הפיצוי אין ויכוח.

קריאה: קנס זו חלופת מאסר.

קריאה: יכול אותו אדם לומר שיש לו כסף אבל הוא לא רוצה לשלם אלא לשבת בכלא, מבחינת החוק זה היינו הך.

קריאה: לכן למה העובדה שהוא ישב בכלא ולא בחר לשלם את הקנס, צריכה לשמש לו כסיבה?

קריאה: הוא לא מקבל שליש על התקופה שהוא ישב במאסר, אבל השאלה היא אם בשיקולים לא לתת לו שחרור על החלק שהוא זכאי.

חיים שמולביץ: שרות המבחן בעיקרון לא מטפל ולא נכנס לתמונה כאשר מדובר באסירים שמרצים את עונש המאסר שלהם, לא בזמן המאסר, לא בזמן ולא לקראת השחרור.

חיים שמולביץ: לצורך כך יש לנו את כל המערך הסוציאלי של שרות בתי הסוהר ואחר כך הרשות לשיקום האסיר בחודשים הספורים לפני שהוא משתחרר ולאחר השחרור.

חיים שמולביץ: כאן לא מדובר על כך שלוועדה תהיה עוד גורם שהיא תוכל לפנות אליו ולקבל ממנו חוות דעת, אלא מדובר לגבי אסירים שבדיון בגזר הדין בבית-המשפט מראש הוטל עליהם צו מבחן, אז יתחשבו בעניינים האלה.

חיים שמולביץ: זה לא איזשהו מנגנון נוסף כי שרות המבחן פשוט לא מתעסק בתחום הזה, אני יודע שהוא גם לא רוצה להתעסק בתחום הזה, והם גם לא מתוכננים לתחום הזה, ולכן אין מקום להטיל עליהם משהו שהם לא מעוניינים בו והם לא עוסקים בו.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אסיף, עלו כאן שתי נקודות.

מנחם בן-ששון: הסעיף של קנס או פיצוי, ולגבי השאלה המקצועית של שרות מבחן לעומת השרות הסוציאלי ושיקום האסיר.

ענת אסיף: לגבי השאלה של הקנס, אני עוד פעם מדגישה שסעיף (9) מונה רשימת שיקולים והוא לא קובע איזה שיקול ישמש לרעת האסיר ואיזה לחיוב האסיר.

ענת אסיף: זה נראה הכי הגיוני בעולם גם בלי שזה יהיה כתוב שבפני ועדת שחרורים אמורים להתפרס כל הנתונים הרלוונטיים לאותו אסיר, בוודאי כל הנתונים שרלוונטיים לגזר הדין שבשלו הוא נמצא בפני הוועדה.

ענת אסיף: אם גזר הדין כלל עוד דברים חוץ מהמאסר, אין שום סיבה בעולם שוועדת שחרורים לא תדע מה הוטל עליו ומה קרה עם הדברים שהוטלו עליו.

ענת אסיף: אם יש לו נימוק טוב למה הוא לא שילם את הקנס, אז ועדת השחרורים לא תחזיק את זה לרעתו.

ענת אסיף: כפי שאמר היושב-ראש, החוק הזה יחסית מנחה שיקול דעת של ועדה, אולי בהשוואה לחוקים אחרים, אבל עדיין ועדת השחרורים רשאית להחליט ולא כתוב מה לרעתו ומה לחובתו.

ענת אסיף: גם כתוב מה הסיבות לכך, וזאת הייתה תוספת ראויה שנדמה לי שהסנגוריה ביקשה להוסיף.

ענת אסיף: יגיד למה הוא לא משלם, אם הוא חסר כל ואין כל סיכוי שהוא יוכל לשלם את הקנס, ואז אולי ועדת השחרורים לא תחזיק את זה לרעתו אלא להיפך, תאמר שישחררו אותו שחרור על תנאי שיתחיל לעבוד ולהרוויח את הכסף כדי להחזיר אותו.

ענת אסיף: בעיניי לא צריך לעשות הבחנה בין קנס לפיצוי אלא להיפך, זה ייצור אנומליה, כי מה פתאום כתוב שהוועדה מסתכלת על הפיצוי ולא על הקנס, כאילו סוגרים לה עין בפני גזר הדין.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה נכון.

ענת אסיף: לגבי השאלה השנייה.

ענת אסיף: השאלה העקרונית, מי ראוי שיטפל וישקם אסירים בתקופת התנאי, גם במהלך המאסר.

ענת אסיף: אפשר לדון בה.

ענת אסיף: אני מאוד מבקשת לא לדון בה בהקשר הזה.

ענת אסיף: אני רוצה להדגיש שאנחנו מתקנים כאן את סעיף (9).

ענת אסיף: בסעיף (9), גם כפי שהוא כתוב היום, נאמר בו על חוות דעת של שרות מבחן, אם ניתנה.

קריאה: זה היה מיותר.

ענת אסיף: אם זה היה מיותר, לא הייתי כאן.

ענת אסיף: אנחנו לא מוסיפים אלא מחליפים.

יצחק לוי: אם ועדת השחרורים לא נשמעת לחוק והיא משתמשת בקציני מבחן שלא כדין, תנו להם על הראש, תחליפו אותם, תטפלו בהם.

יצחק לוי: לי הדבר הזה נראה מיותר.

יצחק לוי: אם את לא רוצה לדון בנושא המהותי, בסדר.

ענת אסיף: אני ביקשתי לתקן את סעיף (9) שדן בשיקול דעת הוועדה.

ענת אסיף: כשאנחנו כתבנו את הסעיף הזה, לא לפני הרבה שנים, לא היה לנו בכלל ספק שזו כוונתו, אבל אין מה לעשות כי חוקים חיים את החיים שלהם.

יצחק לוי: את הסעיף שכתוב היום אפשר להבין אחרת?

מנחם בן-ששון: כן.

ענת אסיף: כתוב חוות דעת של שרות המבחן, אם ניתנה.

יצחק לוי: אם ניתנה על-ידי מי?

ענת אסיף: אם ניתנה על-ידי שרות המבחן.

מנחם בן-ששון: יש מקרים שהם חייבים לתת את חוות הדעת.

יצחק לוי: אני חייב לומר שזה עדיין לא ברור.

יצחק לוי: או ששרות המבחן וועדת השחרורים יודעים את החוקים ופועלים לפי החוקים, או שהם לא יודעים את החוקים, או שהם מתחכמים עם החוק.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך איך אני מבין את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בסעיף היה כתוב חוות הדעת של שרות המבחן אם ניתנה לעניין שחרורו על תנאי של האסיר.

מנחם בן-ששון: היה אולי צריך לכתוב במקור שאם ניתנה במקרה שצריכה הייתה להינתן.

מנחם בן-ששון: יש מקרים בהם צריכה להינתן חוות דעת כזאת.

מנחם בן-ששון: יש לך כל מיני דברים מובנים מאליהם שלא צריכים לעמוד בהכרח לפני ועדת השחרורים.

מנחם בן-ששון: אומרים להם שיסתכלו גם בחוות הדעת הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שמובן מאליו שצריך את חוות הדעת שמופיעה בסעיף (7) והיא לא כתובה לפניך, בנושא גילוי עריות, אלימות במשפחה ועבירות נפש, אבל לא כתוב שצריכה להיות בפניהם חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר, אם ניתנה לעניין שחרורו על תנאי של האסיר.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שממילא נמצאים.

מנחם בן-ששון: ברגע שכתבת בסעיף (9) שחוות הדעת של שרות המבחן, אם ניתנה, זה עמד באותה רמה של חוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר.

מנחם בן-ששון: הרשות לשיקום האסיר, זה נראה כאילו הכרח משום שזה חלק מההווי של הכלא, חלק ממה שהאדם עובר, בסעיף (9) העמדה באותה רמה את חוות הדעת של שרות המבחן, נתנה מקום לטעות שהיא חייבת להינתן כמו חוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הדברים.

מנחם בן-ששון: לכן צריך להסברי שנסיבות נתינתה של חוות הדעת ל שרות המבחן הן אחרות, ואלה הן נסיבות שתלויות בהכרעת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אתה אומר למחוק את זה, אבל אני לא יכול למחוק כי אני רוצה שהכול יהיה.

יצחק לוי: אני לא אומר למחוק את מה שכתוב אבל לא להוסיף.

מנחם בן-ששון: דברים אחרים הם מכוח היותו אסיר.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון הוא מכוח פסיקת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה למחוק.

יצחק לוי: אני חושש ששיקום האסיר לא עומד בכל המטרות, שיקום האסיר לפעמים לא נותן חוות דעת, לשיקום האסיר אין עובדים סוציאליים לכל האסירים.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה ואנחנו יודעים את זה שזה התפקיד שלהם, אבל אין להם תקנים.

יצחק לוי: מגיע אדם להשתחרר ואין שום חוות דעת של שיקום האסיר ואז אותו יושב-ראש ועדת שחרורים מתחיל לברר עם קציני המבחן, לגשש ולראות אם אפשר יהיה לקבל חוות דעת.

יצחק לוי: אתה בעצם פה נועל אותו.

יצחק לוי: אתה אומר שאי אפשר לעשות כך וזאת לא יכולה להיות אלטרנטיבה בשום מקרה אלא אם כן בית המשפט קבע.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים.

יצחק לוי: ככלל אני מקבל את מה שכתוב כיום בחוק, אבל אני חושב שצריך להיות יותר גמישים ולא לסגור את זה בצורה הרמטית כזאת שהוא יאמר שהוא לא יכול לדבר אתם כי כך כתוב בחוק.

יצחק לוי: לפעמים כשיש בעיה עם השיקום, אפשר יהיה לתת להם.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הצעת המשרד.

סיגל שהב: אם מכניסים קנס ופיצויים שמשקפים את האחריות כביכול, אפשר גם להכניס לכאן התחשבות במכתב התנצלות, תרומה לקהילה וכל מיני דברים כאלה, דברים שאנחנו רואים שלאחרונה בתי-המשפט נוטים לקבל אותם והם מהווים חלק מגזר הדין של בית המשפט.

סיגל שהב: היה מקרה שבית-המשפט החליט שהנאשם צריך לחלום לאגודה למלחמה בסרטן מאה שקלים.

יצחק לוי: קנס ופיצוי זה חלק מפסק הדין והתרומה לקהילה ומכתב ההתנצלות הם לא חלק אינטגראלי של גזר הדין.

יצחק לוי: הם השפיעו אולי על גר הדין אבל הם לא חלק אינטגראלי.

יצחק לוי: אני חושב שזה ההבדל.

סיגל שהב: אותו אסיר, כחלק מתהליך השיקול, צריך לבוא לידי ביטוי בכל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: לוחשים לי שאנחנו מזמינים כאן עכשיו ז'אנר חדש של יצירה ספרותית.

מנחם בן-ששון: זה הופך להיות זאב זאב.

מנחם בן-ששון: המעטים שעושים את זה וזה נמצא ממילא, את מנטרלת את העוצמה.

מנחם בן-ששון: לכל אחד מן הדברים יש שני צדדים ולפי דעתי – ולא רציתי להיכנס אתך לוויכוח – אתה מקשיח ולא מקל.

יצחק לוי: אתה חושב שלשיקום יש מספיק עובדים?

יצחק לוי: גם בשיקום חסרים עובדים.

אפרת רוזן: בסופו של סעיף (13) בסעיף 4 להצעת החוק, בסעיף קטן (ב) המלים "איסור יציאה מהארץ של המשוחרר".

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד) אחרי פסקה (3) יבוא סעיף (4) "איסור יציאתו של האסיר מהארץ".

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשמע את הסנגוריה ואת האגודה לפי הסדר, ואתם תענו.

אבנר מור: גם לנו יש הערות.

מנחם בן-ששון: אתם לא כתבתם אף מילה.

אבנר מור: מי שהייתה אמורה להיות כאן לא הגיעה בגלל נסיבות קשות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אתה תשמע מה שיש לאחרים ולא תדבר.

גליה ניצני: כמו שכתבנו, אנחנו סבורים שדי להסדר כפי שהוא קיים היום בחוק העיקרי, שלוועדת השחרורים יש סמכות ואפשרות לתת אישור יציאה מהארץ ולא צריך להפוך את זה כך שברירת המחדל תהיה איסור יציאה למעט מקרים חריגים שוועדת השחרורים תחליט לא להטיל את זה.

גליה ניצני: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מאוד גורף, הוא לא מידתי, בתנאים האלה הוא גם לא חוקתי, משום שלא יכול להיות שבאופן גורף תמיד עיכוב יציאה מן הארץ יהיה רלוונטי לצורך המטרה של הפיקוח.

גליה ניצני: לדוגמה.

גליה ניצני: אם אדם שוחרר והוא ראוי לשחרור, והוא ביצע את מאסרו בגין עבירה של יבוא סמים מחוץ לארץ, אז אני בטוחה שראוי שוועדת השחרורים תטיל עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, אבל לא בכל מקרה הדבר הזה נדרש.

גליה ניצני: נראה לי שהמצב הקיים בחוק הוא בהחלט משביע רצון.

גליה ניצני: ועדת השחרורים תשב, תשקול, אם הדבר הזה דרוש, היא תטיל אותו.

גליה ניצני: אולי גם הנהלת בתי-המשפט תשקול להביע עמדה.

גליה ניצני: אני חושבת שהדבר הזה יביא אחריו גל של בקשות לוועדות השחרורים כדי לבטל את צווי העיכוב האלה שהוטלו בצורה גורפת ולא מוצדקת, וכמובן זה יגרום להגדלת כמות הדיונים ויצריך הקצאת משאבים משמעותית לוועדת השחרורים, בעוד שזה כלל לא מוצדק מבחינה עניינית, כפי שהסברתי.

גליה ניצני: גם ברמה הרעיונית, כאשר מדובר באסיר משוחרר, הוא באמת עמד בנטלים מאוד קשים שחוק שחרור על תנאי מחיל עליו, שהוא לא מסוכן, שהוא משתקם, שהתנהגותו בכלא חיובית, רשימה של שיקולים בסעיף 9, ולא רק זה אלא שהוועדה השתכנעה – לא פחות מזה – שהוא ראוי לשחרור.

גליה ניצני: איש כזה צריך לצמצם את הפגיעות בו עד כמה שניתן ושהן יהיו באמת מידתיות וענייניות.

גליה ניצני: לכן אנחנו לא רואים את ההצדקה לדבר הזה.

סיגל שהב: אני כמובן מצטרפת לדעתה של עורכת הדין ניצני.

סיגל שהב: בנוסף לכך אני רוצה לומר שאנחנו רואים כאן פגיעה חמורה בחופש התנועה של האסיר המשוחרר על תנאי.

סיגל שהב: גם הדרישה שתוצג שוב בפני הוועדה לדעתנו היא פוגעת מהותית בזכות החוקתית שלו.

סיגל שהב: יש לו את ההסדר שהוא צריך להתייצב אחת לחודש בתחנת משטרה, ודי בהסדר הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין שוב שאם אני קורא נכון את המסמך של ארגון נוג"א, ארגון נפגעות אונס – שנציגיו לא נוכחים כאן - הוא תומך מאוד בשתי ההצעות האלה.

ענת אסיף: השאלה היא איפה נמצאת ברירת המחדל.

יצחק לוי: לפני שאת נכנסת להסברים.

יצחק לוי: למה היה צורך בסעיף הזה?

יצחק לוי: היו בעיות ולכן התעורר הצורך?

יצחק לוי: המצב עד היום לא היה מסודר בעניין הזה של יציאה מהארץ?

גליה ניצני: המצב היום הוא כזה שהם מבקשים והם מקבלים.

גליה ניצני: יצחק לוי: אני שואל למה צריך את השינוי.

יוכי גנסין: ככל שמדובר ביציאה לסוף שבוע באנטליה או במקום אחר, אין קושי.

יוכי גנסין: אולי אפשר למצוא מודוס לגבי יציאה קצרה כזאת.

יוכי גנסין: ככל שמדובר במישהו שמשתחרר והשליש שלו למשל הוא שליש ארוך של שנתיים, כאשר במשך השנתיים האלה הוא צריך לעבוד באיזה מקום במסגרת תוכנית השיקום שלו, צריך לפקח עליו ולראות אם הוא עומד בתנאים – לגביו לא יעלה על הדעת שהוא ייסע לשנתיים להולנד כי לא יהיה פיקוח.

יוכי גנסין: כשחברתי אומרת שהוא משוחרר, אני אומרת שלא, הוא משוחרר על תנאי שבתקופת השליש הוא אמור לעבוד על השיקום.

יוכי גנסין: היום הוא יכול לצאת חופשי והוא יכול לצאת גם לחודשיים וגם לשנתיים, לכל תקופת השליש.

יוכי גנסין: אנחנו מבקשים לשנות את הכלל והחריג במובן הזה שאם הוא יוצא לפרק זמן שלא פוגע בתוכנית השיקום, בפיקוח האפקטיבי עליו, זה בסדר.

יצחק לוי: בפרקטיקה היום, כאשר ועדת השחרורים קובעת תוכנית שיקום, היא לא מגבילה אותו ביציאה מהארץ?

יוכי גנסין: לא כתנאי שניתן לפני הרישיון.

יוכי גנסין: כשאדם משוחרר על תנאי, הוא מקבל רישיון.

יוכי גנסין: בסעיף כאן כתוב שיש ארבעה תנאים שהם תנאים קבועים.

יצחק לוי: הם לא יכולים להוסיף את התנאי הזה?

גליה ניצני: ודאי שהם יכולים.

יוכי גנסין: הם יכולים, אבל הם לא מעלים על דעתם.

יצחק לוי: מה זה לא מעלים על דעתם?

יצחק לוי: אני הולך ומשתכנע שצריך להחליף את ועדת השחרורים.

שי צרפתי: מבחינה תקציבית, אין ספק ששינוי המצב יכביד על הנהלת בתי-המשפט.

שי צרפתי: אנחנו מציעים להשאיר את המצב על כנו ולהשאיר לוועדה את שיקול הדעת.

אבנר מור: אולי כדאי להוסיף שגם תשלום הפיצוי יהיה תנאי לפיו הוא יוכל להשתחרר.

מנחם בן-ששון: דיברנו כבר על הפיצוי.

אבנר מור: דיברנו על פיצויים בהקשר אחר, אבל השאלה אם כדאי להוסיף את זה כאן, שתשלום פיצוי יהווה תנאי שלאחריו יוכל האסיר להשתחרר.

יצחק לוי: זה לא אותו סעיף.

יצחק לוי: זה סעיף אחר.

ענת אסיף: יש לי הצעת פשרה.

ענת אסיף: הצעת הפשרה נובעת מהשאלה של חבר הכנסת לוי.

ענת אסיף: יכול להיות שצריך לשנות את הכלל והחריג רק ליציאות ארוכות טווח שמאיימות על פיקוח אפקטיבי.

ענת אסיף: ככל שמדובר ביציאה שלא עולה למשל על עשרה ימים – ולא משנה אם מדובר בעשרה ימים או בשבועיים – הכלל ימשיך להיות כפי שהיה עד עכשיו.

ענת אסיף: ככל שמדובר ביציאה ארוכה, תצטרך לקבל אישור מיוחד מוועדת השחרורים.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על אסיר ששוחרר על תנאי והתנאי הוא שהוא יעמוד בפיקוח ויבצע את השיקום.

ענת אסיף: אם הוא נמצא שנתיים באמסטרדם, הוא לא יוכל לעשות זאת.

יצחק לוי: אנחנו לא חולקים על המהות.

מנחם בן-ששון: השאלה התפקוד והביצוע.

יצחק לוי: אני מבין שיש הרבה תנאים הכרחיים אבל הדבר הזה הוא לא תנאי הכרחי אלא זה חלק משיקול הדעת הרחב שיש לוועדת השחרורים.

יצחק לוי: אנחנו כאן מכניסים תנאי ומצמצמים את שיקול הדעת של ועדת השחרורים.

יצחק לוי: יתכן מאוד שהאיש הזה לא צריך ליווי בשיקום, ויתכן מאוד שהשיקום הטוב ביותר הוא להצטרף לילדיו בארצות-הברית.

יצחק לוי: למה לי לטרטר אותו, שיגיש בקשות, שייקח עורך-דין, שינסח ושיעשה?

יצחק לוי: הרי יש ועדת שחרורים שמבינה את זה.

יצחק לוי: ועדת השחרורים קובעת שיקום, אז ממילא אני מבין שבאופן ברור היא תטיל את המגבלה הזאת כי היא קובעת את השיקום.

יצחק לוי: בוודאי שהוועדה תקבע את העניין.

יצחק לוי: אני לא רואה לנכון לקבוע את זה ולו בגלל שזה מצמצם את שיקול הדעת של ועדת השחרורים.

מנחם בן-ששון: פתחתי את הדיון ואמרתי שאם יש משהו שבולט מאוד בהצעת החוק החדשה – עם כל ההיתרים שלה, ששיבחתי, והגדרות שעלו מתוך חיי המעשה – אלה הן התוויות מסוימות שמגבילות את שיקול הדעת של ועדת השחרורים כפי שהיו קודם.

מנחם בן-ששון: את הקדימון הזה לא כל החברים שמעו, ולכן אני אומר זאת שוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה מבקש להשאיר את הדבר כפי שהוא.

יצחק לוי: כן.

סיגל שהב: לצורך הדוגמה שניתנה על-ידי משרד המשפטים, רציתי לומר שעל אותו אדם להתייצב אחת לחודש בתחנת המשטרה.

גליה ניצני: ברור שאם היציאה שלו מהארץ תפגע ביכולת שלו או תגרום לו לא לקיים תנאים אחרים שקבעה ועדת השחרורים, זה לא בסדר וועדת השחרורים תבטל את השליש.

גליה ניצני: הרעיון הוא שאם אדם שוחרר לאחר מאסר ראשון, בתנאי שהוא מתייצב במשטרה אחת לחודש, יעבוד במקום עבודה מקובל על ועדת השחרורים ויתייצב למעקב בוועדה בעוד שלושה חודשים, אז למה אם הוא יצא לשלושה שבועות לחוץ לארץ, למה הדבר הזה מוצדק מבחינה עניינית.

גליה ניצני: לגבי הצורך של להבנות את שיקול דעת הוועדה, אני מבינה ומקבלת את זה, אבל לדעתי החוק בנוסחו היום די מבנה את שיקול הדעת גם בנקודה הזאת.

גליה ניצני: בסעיף 13(ב) נאמר ש"הוועדה רשאית להתנות שחרורו של אסיר בתנאים נוספים".

גליה ניצני: יכולנו לעצור פה ולשים נקודה, אבל לא, המחוקק אמר "לרבות איסור יציאה מהארץ של המשוחרר".

גליה ניצני: זאת אומרת, אמרו לוועדה לשים לב ולא לשכוח.

גליה ניצני: דיברו כאן על הצורך לתת דוגמאות.

גליה ניצני: אני לא שמעתי על תיק שביקשו עיכוב יציאה מן הארץ והדבר היה מחויב עניינית ולא קיבלו.

גליה ניצני: אני רואה די הרבה תיקים כאלה שיש עיכובי יציאה מהארץ, אולי אפילו יותר מדי, אבל אני לא רואה שיש איזושהי בעיה בשטח.

יצחק לוי: זאת אומרת שהוועדות משתמשות בזה.

ענת אסיף: אני רוצה לומר, ולו לצורכי הפרוטוקול, שבעינינו אי-אפשר לומר על התיקון הזה הוא בלתי חוקתי.

ענת אסיף: אנחנו מדברים בסך הכול על שינוי של ברירת המחדל.

ענת אסיף: אנחנו אפילו לא מדברים בעיני על שיקול הדעת של הוועדה, מכיוון שבסעיף (ד) כתוב "בהיעדר קביעה אחרת של הוועדה".

ענת אסיף: לא כתוב שזה צריך להיות מטעמים מיוחדים.

ענת אסיף: אני רוצה לשים בצד את הטיעונים של אי החוקתיות ואפילו של המגבלה שתהיה בהקשר לזה.

ענת אסיף: אני חושבת שאם קוראים את הסעיפים הקטנים שנמצאים היום בברירת המחדל, בסעיף קטן (ד), בעיני איסור יציאה מן הארץ עולה בקנה אחד הרבה יותר טוב עם רשימת הסעיפים האלה מאשר איפה שהוא נמצא היום.

ענת אסיף: היום כתוב שהשיקול מותנה בהוראה למנהל בית הסוהר, בהתייצבות תוך 48 שעות בפני שוטר, ובהתייצבות אחת לחודש בתחנת משטרה.

ענת אסיף: כל הרציונאל כאן מהווה איזושהי אפשרות להתווכח עליו כי הוא בכל זאת משוחרר על תנאי.

ענת אסיף: אני בהחלט חושבת שהייתה זו טעות איך שכתבנו את זה בוורסיה הראשונה כי הנושא של איסור יציאה מן הארץ הרבה יותר טבעי לו להימצא ברשימת התנאים של ברירת המחדל מאשר בכלל.

יצחק לוי: אני חוזר לשאלתי הראשונה.

יצחק לוי: האם התיקון הזה נובע מהצורך המבני של העניין?

יצחק לוי: האם הוועדות מקלות בעניין הזה של יציאה מן הארץ?

יצחק לוי: או שזה תיקון שאם מתקנים את החוק, אז מתקנים גם כאן.

ענת אסיף: אני חושבת שהצורך בתיקון הזה הגיע אלינו למשרד המשפטים בעקבות מקרים שפשוט שכחו את הדברים האלה והיו תוצאות לא טובות שאנשים שוחררו מבלי מגבלת היציאה.

ענת אסיף: תיקון הסעיף התבקש כדי שהוועדות לא ישכחו את הנושא הזה.

ענת אסיף: זה נכון שאילו לא היינו עובדים בצורה מסודרת, אולי לא היינו יודעים שיש בעיה, אבל משהובאה בפנינו הבעיה שאולי הסיבה היא לא משפטית אלא מסיבות אחרות, חשבנו שעקרונית נכון להזיז את התנאי הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משהו מדוח משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: הבעיה של איסור יציאה מן הארץ היא שונה מכל ההתניות האחרות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאפילו בלי להיות מומחה לעבודת ועדות שחרור, כאן אם קצבת או שינית עונש מאסר והחלפת אותו בעונש אחר, במקרה הזה החמצת את המהלך.

מנחם בן-ששון: בהחלט יכולה להיות לנגד עיניי תפיסתו של הסוהר שאם האדם נמצא בחוץ לארץ זאת כבר לא בעיה שלו, אבל במקרה הזה אני חושב שחובתנו היא לא לשלוח אנשים שאינם ראויים להיות אזרחים מן השורה.

מנחם בן-ששון: קודם נאמר ש"הוועדה רשאית לרבות איסור יציאה מן הארץ", ועכשיו אומרים שההתוויה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: אומרים שקודם כל יש איסור יציאה.

מנחם בן-ששון: זה יגיע לפתח בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבדיונים ביניכם לבין זרוע אחרת של אותו המשרד אמרתם את דברכם ואמרתם שנכון, זה יעמיס תקציבית וזה יבוא לפתחי בית המשפט, אבל זה דבר שהוא מסוג המחויבות שלכם לשמור על החברה.

מנחם בן-ששון: אני בעד תפיסתו של משרד המשפטים.

יצחק לוי: אם הוא אזרח שומר חוק, הוא יישאר.

יצחק לוי: אם הוא לא שומר חוק, לכן בא החוק ואמר שעל אף המגבלה הזאת, יכולה הוועדה לציין בתנאים גם איסור יציאה מהארץ.

יצחק לוי: כלומר, אם לוועדה יש חשש שהאדם לא שומר חוק, היא אוסרת עליו לצאת מן הארץ.

יצחק לוי: אני לא חושב שהוויכוח הזה הוא כל כך עקרוני, אבל אני חושב שיש כאן איזה דבר שבמידה מסוימת יש שלילה מסוימת של זכות שהייתה לאנשים, אתה שולל אותה ואתה קצת מקשה עליהם.

מנחם בן-ששון: אני מקשה עליהם בדרך המלך.

יצחק גלנטי: כמה מקרים היו לכם במשך עשר השנים האחרונות בהם אסיר נמלט לא בא להתייצב?

חיים שמולוביץ: אין לנו נתונים.

חיים שמולוביץ: אני חושב שהתיקון כאן לא מדבר על העניין הזה אלא התיקון בסך הכול הופך את ברירת המחדל.

יצחק גלנטי: אתה מקשה.

חיים שמולוביץ: אני לא מקשה.

חיים שמולוביץ: הוועדה יכולה להחליט לתת לו לצאת לחוץ לארץ.

חיים שמולוביץ: זה לא מונע את שיקול דעת הוועדה.

חיים שמולוביץ: זה אומר שאם הוועדה לא כתבה כלום בתנאים, האם ברירת המחדל שהתנאי הזה קיים או לא.

חיים שמולוביץ: זאת כל השאלה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי נכון את שאלתו של חבר הכנסת גלנטי, ואם לא הבנתי, אני רוצה לשאול אותה אחרת.

מנחם בן-ששון: ועדה לא כתבה.

מנחם בן-ששון: אדם יצא לחוץ לארץ לשלושה שבועות ושלושה שבועות הפכו להיות לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: יש לכם תשובה בעניין הזה?

חיים שמולביץ: אין לנו.

ענת אסיף: אני רוצה להשיב תשובה משפטית.

יצחק לוי: אבל הוא שואל סטטיסטית.

גליה ניצני: אין נתונים כי זאת לא באמת בעיה.

יוכי גנסין: אני לא יודעת לגבי עובדות.

יוכי גנסין: אני רוצה להסב את תשומת הלב ולומר שאם אדם מפר תנאים, לכאורה אפשר לבטל לו את הרישיון.

יוכי גנסין: אם הוא בחוץ לארץ ונעלם ליותר משלושה חודשים, אי-אפשר לבטל את הרישיון, הוא לא התייצב בפני ועדת השחרורים לביטול רישיונו, והוא מונע את אפשרות הדיון לביטול שיקומו.

יצחק לוי: הוא לא מתייצב במשטרה.

מנחם בן-ששון: האיש יחזור אחרי ארבע שנים, יכנס לשדה התעופה בן-גוריון.

עודד ברוק: הכתובת היא לא שרות בתי הסוהר.

עודד ברוק: האדם צריך להתייצב פעם בחודש במשטרה.

עודד ברוק: אם הוא לא מקיים את החתימה פעם בחודש, זה לא שרות בתי הסוהר שעוקב אחריו אלא המשטרה צריכה לדווח, הפרקליטות צריכה לבקש ביטול שחרור.

עודד ברוק: אנחנו לא מנהלים מעקב וזה לא התפקיד שלנו.

מנחם בן-ששון: יש לך נתונים?

עודד ברוק: לא.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבין שאתם רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא, עד שיהיו נתונים.

יצחק לוי: הנטייה שלי היא לא להחמיר סתם.

עודד ברוק: אני בספק אם יהיה אפשר להביא נתון על כמה בקשות לביטול שחרור התנאי היו בגלל אי-חתימות במשטרה.

עודד ברוק: גם אז לא תדע מה הסיבה לאי החתימה במשטרה, אם הוא היה בארץ, או הוא היה בחוץ לארץ וכולי.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מדוע השאלה של חבר הכנסת גלנטי היא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: בדברי ההקדמה לחוק אמרתי שחלק מהשינויים היא כתוצאה מפרקטיקה, כאן התוצאה היא להגדיר ברירת מחדל הפוכה שהחוק היה צריך להיות נכון, אבל אם אין בעיה בשטח – כמו שעורכת-הדין ניצני רוצה להגיד וכל הזמן אני לא נותן לה – אם זו הבעיה, אנחנו יכולים להמשיך לחיות עם הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא מעוניין להפוך דבר, אם אין בעיה לפתחנו.

מנחם בן-ששון: אם יש בעיה לפתחנו, אני בהחלט מוכן לדון בה.

מנחם בן-ששון: אני רואה בזה את שער הבריחה האמיתי, אבל אם הוא לא קיים, הוא לא קיים.

יוכי גנסין: אני רק אומר שהכנסת התיקון הזה להצעת החוק היה בעקבות פניות פרקטיות ואני לא יו דעת לומר כמה פניות היו.

יצחק לוי: אני לא רואה הבדל מהותי בין סוף שבוע באנטליה לבין שנה בהולנד.

יצחק לוי: אני חושב שאדם מסוכן יכול גם בסוף שבוע באנטליה לסחור בסמים, יכול להתחבר שם עם מי שהוא רוצה, יכול ללכת ולעשות שם עסקים מפוקפקים.

יצחק לוי: הוא יכול לצאת כל שבוע לסוף שבוע.

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את ההבדל, את הפשרה הזאת שהצעתם בין סוף שבוע לבין זה.

מנחם בן-ששון: אני כן רואה את ההבדל.

יצחק לוי: אם אדם הוא פושע ואנחנו חוששים שהוא יחזור לסורו, הוא יכול לעשות זאת גם בסוף השבוע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההבדל הוא האם אפשר לראות את האדם בנקודות הביקורת שתחמנו לו אחת לאיקס זמן.

מנחם בן-ששון: אם הוא יצא לשלוש שנים, בין השיטין של הדברים שלך ראיתי את היתרון שהוא לא אצלנו על הכתפיים, אבל מזה אני מפחד.

יצחק לוי: זה נכון.

מנחם בן-ששון: תנסו לתת לנו תשובה.

מנחם בן-ששון: נמשיך בסעיפים.

אפרת רוזן: סעיף 5 להצעת החוק, תיקון סעיף (16).

אפרת רוזן: בסעיף קטן (א) אחרי "דיון חוזר", יבוא "ולנהל דיון לפי פרק (ה)", ואחרי "שחרורו המוקדם של האסיר", יבוא "ובעניין אסיר ששוחרר על תנאי ושונו תנאי שחרורו על פי בקשתו".

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג), אחרי "לפי סעיף 7", יבוא "או השינוי בתנאי שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי".

אפרת רוזן: במקום "שלא לשחרר אסיר על תנאי", יבוא "החלטה כמפורט להלן", ובמקום "טענותיהם", יבוא" טענותיהם: (1) החלטה שלא לשחרר אסיר על תנאי.

אפרת רוזן: (2) החלטה על דחיית בקשתו של אסיר ששוחרר על תנאי לשינוי תנאי שחרורו.

אפרת רוזן: (3) החלטה על החמרה בתנאי שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי".

מנחם בן-ששון: לאגודה הייתה הערה, אבל היא מפנה אותנו לסעיף 29.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוסיף אותה כבר כאן?

סיגל שהב: ממילא יש תיקון לסעיף 29, כך שאפשר להתייחס לזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: השאלה היכן אתם מעדיפים לדון בסעיף.

סיגל שהב: בהמשך.

סיגל שהב: בסעיף 29.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

ענת אסיף: התיקון הראשון הולך בנשימה אחת עם התיקון המשלים בסעיף 29, ואם רוצים לדון בו כשנגיע לשם, נעשה זאת.

ענת אסיף: מה שאנחנו מוסיפים זאת עוד אפשרות לדיון בוועדת השחרורים בלי שהאסיר נמצא.

ענת אסיף: אנחנו לא מדברים כאן – למרות שאולי זה נשמע רע – על משהו שהוא לרעתו של האסיר אלא להיפך.

ענת אסיף: כאשר אסיר משוחרר על תנאי והוא מבקש שינוי בתנאי השחרור, ונציג הפרקליטות מסכים, הוועדה יכולה להחליט להיענות לבקשת האסיר גם בלי להטריח אותו להופיע בפניה בדיון.

ענת אסיף: זה מתווסף לזה שהיום אסיר שמרצה את מאסרו ומבקש שחרור, אם הפרקליטות מסכימה לשחרור, כדי לייעל את הדיונים, מקיימים את הדיון בלי להביא אותו מבית הסוהר וכך אפשר לקיים את הדיון יותר מהר כי ממילא הצדדים מסכימים, ומתקבלת ההחלטה.

ענת אסיף: זה התיקון הראשון.

מנחם בן-ששון: על זה אתם רוצים לערער.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שיביאו את האסיר.

סיגל שהב: לא.

סיגל שהב: זאת לא הייתה ההערה.

סיגל שהב: ההערה הייתה שקודם כל לא ברורה החלוקה בין 16(א) ל-16(ג) כי מה שהוסף עכשיו, סעיף (ג)01), החלטה שלא לשחרר אסיר על תנאי, חוזרת על הנוסח של סעיף 16(א) שאומר שזה הדיון בשחרור עצמו.

סיגל שהב: זאת מעין חזרה לא ברורה.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: סעיף 16(א) מדבר על נוכחות של הצדדים בדיון.

ענת אסיף: סעיף 16(ג) מדבר על זה שהוועדה לא תקבל החלטה לרעת האסיר בלי שהיא שומעת את האסיר, והוועדה לא תקבל החלטה בניגוד לעמדת הפרקליטות, בלי שהיא שומעת את הפרקליטות.

ענת אסיף: זה בגדול מה שסעיף 16(ג) אומר.

ענת אסיף: זה מה שהסעיף עושה היום.

ענת אסיף: התיקון רק מוסיף דברים שכאשר עשינו את החקיקה בפעם הבאה לא חשבנו עליהם ואנחנו מוסיפים שכמו שההחלטה לא לשחרר אסיר על תנאי לא יכולה להתקבל בלי שנשמע את טענותיו של האסיר, אז לדעתי גם אם דוחים את בקשתו, אי אפשר לעשות בלי לשמוע אותו.

סיגל שהב: לשמוע זה לשמוע בעל פה או בכתב?

סיגל שהב: זה לא כל כך ברור לי.

ענת אסיף: אני עוד פעם חוזרת על הכלל.

ענת אסיף: הכלל בסעיף קטן (א) הוא שהדיון יהיה בנוכחות האסיר או בא-כוחו אלא אם כן מדובר בשחרור שלו בהסכמת הפרקליטות או בשינוי תנאים שהוא ביקש והפרקליטות מסכימה.

ענת אסיף: במקרים האלה הוא לא צריך להיות נוכח ולא צריך עוד פעם לשמוע אותו כי הוא ביקש ומסכימים לדברים שהוא ביקש.

סיגל שהב: את מדברת על שינוי תנאים ולא כל כך ברור מצב של שינוי תנאים.

ענת אסיף: הוא ביקש להקל והפרקליטות מסכימה.

ענת אסיף: בסעיף 16(ג) נאמר שניתנת לו הזדמנות לטעון טענותיו, מכיוון שמכוח סעיף 16(א) הוא צריך להיות, הוא נמצא ושומעים את מה שהוא אומר בעל-פה.

ענת אסיף: אין כאן שום ניסיון לא נסתר ולא חצי נסתר.

סיגל שהב: הניסוח של סעיף (ג) עושה חלוקה.

סיגל שהב: הרישא מדברת על כך שהוועדה לא תחליט על שחרור על תנאי אלא לאחר שנתנה לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הזדמנות לטעון את טענותיו, וכאילו שברישא או סיפא היא צריכה להחליט לאן נושבת הרוח ובעקבות זה להחליט למי לתת את זכות הטיעון.

סיגל שהב: זה לא ברור כל כך.

מנחם בן-ששון: להיפך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו.

מנחם בן-ששון: מנקודת מבטו של האסיר, הוא קיבל את התנאים האופטימאליים.

מנחם בן-ששון: אם הפרקליטות לא הסכימה, הוא יבוא.

מנחם בן-ששון: אם הפרקליטות הסכימה והוא בחצי הדרך החוצה, חבל להטריח אותו, שיארוז את החפצים וילך.

יצחק לוי: הבעיה היא בניסוח?

סיגל שהב: כן.

יצחק לוי: אם יש בעיה בניסוח, היועצת המשפטית של הוועדה תכין ניסוח אחר.

ענת אסיף: אם כן, מאשרים את העיקרון?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: צריך לראות אם צריך לתקן.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 19.

אפרת רוזן: בכותרת השוליים, במקום "בוועדה", יבוא "בהחלטת הוועדה שלא לשחרר אסיר על תנאי".

אפרת רוזן: האמור בו יסומן (א) ובו אחרי פסקה (5) יבוא "פסקה (6): האסיר יגיש לוועדה בקשה מנומקת וטיעון חוזר בעניין שחרורו על תנאי במועד מוקדם יותר מהמועדים האמורים בפסקה (5) והוצגו בפני הוועדה עובדות שלא היו ידועות ולא היו יכולות להיות ידועות לאסיר לפני ההחלטה שלא לשחררו אשר מצדיקות קיומו של דיון חוזר".

אפרת רוזן: אחרי סעיף קטן (א) יבוא סעיף קטן (ב): "בדיון חוזר לפי סעיף זה רשאית הוועדה לאשר את החלטתה הקודמת, לשנותה או לבטלה או לקבל החלטה אחרת".

יצחק גלנטי: זה הרי מובן מאליו.

יצחק גלנטי: לשם מה קיים דיון חוזר?

ענת אסיף: הדבר העיקרי כאן הוא הוספת עילה לבקשה מצידו של האסיר לדיון חוזר בעניינו.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על מצב שבו ועדת השחרורים החליטה לא לשחרר את האסיר.

ענת אסיף: לפי המצב היום יש כמה אפשרויות בחוק איך אפשר לבקש דיון חוזר במצב כזה.

ענת אסיף: רוב האפשרויות נתונות לגורמים שהם לא האסיר והם או הרשות לשיקום האסיר, או שרות המבחן, גורמים חיצוניים לאסיר שיש להם מסלול פתוח לפנות לוועדה ולבקש דיון חוזר.

ענת אסיף: כלומר, לשקול כן לשחרר את האסיר.

ענת אסיף: יש היום אפשרות לאסיר בעצמו לבקש בקשה כזאת, אבל האפשרות הזאת מוגבלת רק אם חלפה חצי שנה מההחלטה.

ענת אסיף: הרציונאל לחצי שנה הוא כדי שהוועדות לא יוצפו.

ענת אסיף: מן הסתם באופן טבעי כל אסיר שמחליטים לא לשחרר אותו, רוצה מיד לבקש דיון חוזר, ולכן כאן נקבעה ההגבלה.

ענת אסיף: התיקון שאנחנו מציעים היום הוא תיקון ביוזמתה המבורכת של הסנגוריה והוא כן לאפשר במקרים מיוחדים בהם התגלו לאסיר עובדות חדשות שיכולות להשליך על היותו ראוי לשחרור, לבקש בקשה לדיון חוזר גם אם טרם חלפה חצי שנה.

ענת אסיף: כלומר, מצד אחד אנחנו כן פותחים פתח למועד קצר יותר, אבל מצד שני אנחנו עדיין דורשים שיהיה מדובר בעובדות שלא ידועות לאסיר בדיון הקודם ולא היו יכולות להיות ידועות לאסיר.

מנחם בן-ששון: גם לא ידועות וגם לא יכולות?

מנחם בן-ששון: תסבירי את הכפל הזה.

ענת אסיף: מטרת הכפל היא לא באמת להפוך את זה למסלול פתוח לחלוטין לאסיר ואפשרות, מיד אחרי קבלת תשובה שלילית, לפנות שוב לוועדה.

ענת אסיף: זו מטרת הצמצום.

ענת אסיף: אפשר להתווכח על ניסוח כזה או אחר, אבל בעינינו עובדות שלא היו ידועות יאפשרו הרבה יותר הטלת נטל על הוועדות.

ענת אסיף: יכולים להיות מקרים שהאסיר היה יכול לטעון עובדות שלא טען.

יצחק לוי: אם כן, למה צריך את השניים?

יצחק לוי: מספיק רק השני.

יצחק לוי: עובדות שלא יכלו להיות ידועות.

ענת אסיף: אין לנו בעיה.

גליה ניצני: אלה לא הוראות שאנחנו מתנגדים להן אלא אנחנו מברכים על הכנסת הסעיף.

סיגל שהב: שתי שאלות, האחת בהשוואה לסעיף קטן (5), כמו שהציגה ענת את הנושא הזה של שינוי בנסיבות.

סיגל שהב: הסעיף מדבר על שינוי נסיבות, כאשר אם יש שינוי נסיבות, הוא צריך להמתין חצי שנה.

סיגל שהב: מצד שני, אם יש עובדה אחת שלא הייתה ידועה לו, ולו קטנה שתהיה, זה כבר נותן לו מעמד בפני הוועדה, והחלוקה הזאת קצת לא ברורה.

סיגל שהב: למה כאשר יש שינוי נסיבות, הוא צריך להמתין חצי שנה?

יצחק לוי: אני לא בקי בעברית, אבל אני חושב ששינוי נסיבות אומר עובדות חדשות.

סיגל שהב: אם זה כך, צריך להסביר את הדברים.

יצחק לוי: השאלה מה זה שינוי נסיבות.

יצחק לוי: הוא בן 45 וחשבו שהוא בן 44?

יצחק לוי: אלה עובדות שלא היו ידועות.

מנחם בן-ששון: לכן הוא יכול לפתוח את הדיון.

סיגל שהב: זה מייתר את הצורך בקביעת חצי שנה.

מנחם בן-ששון: קודם השתמשתם בנימוק של עומס על בית המשפט ועכשיו הפוך.

מנחם בן-ששון: יש איזו סבירות של דלת מסתובבת.

מנחם בן-ששון: הוא יוצא מכאן ונכנס מיד במקום אחר וטוען טענה אחרת.

גליה ניצני: אני מנסה לחשוב ולהתחבר להערה של האגודה ולחשוב על סיטואציות של שינוי נסיבות שאולי באמת לא מצדיק שהאיש הזה יחכה חצי שנה.

גליה ניצני: לדוגמה, אם נקבע שהאיש הזה מסוכן לאדם מסוים, וזה נודע חודש אחרי שהוועדה ישבה ודנה.

גליה ניצני: זה שינוי נסיבות.

מנחם בן-ששון: זה לא שינוי נסיבות.

מנחם בן-ששון: זו עובדה שלא הייתה ידועה, ולכן חבר הכנסת לוי ייקח אותו לדיון חדש.

מנחם בן-ששון: אתם כסנגוריה יודעים שלא ננעלים השערים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שקיבלנו את הדברים.

סיגל שהב: צריך להסתכל על הסעיף הנוכחי שאנחנו מדברים בו גם בהשוואה לסעיף 19(א) שתיכף נדבר עליו ולהחיל את עיקרון השוויון על שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא סוגרים היום את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים אותו.

יצחק לוי: אני מתנגד נחרצות לסעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: למה אתם קובעים את זה?

ענת אסיף: זה עלה באיזשהו פסק-דין.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אתם צריכים לכתוב את זה כמעט בכל הסעיפים.

מנחם בן-ששון: מה זה נותן?

ענת אסיף: זה לא סעיף שבגינו נמשוך את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף.

אפרת רוזן: סעיף 19א.

אפרת רוזן: דיון חוזר בהחלטה בוועדה לשחרר אסיר על תנאי סעיף (2)(א), החליטה הוועדה לשחרר אסיר על תנאי, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות לוועדה בתקופה שבין מועד מתן ההחלטה לבין מועד שחרורו על תנאי של האסיר בבקשה לקיים הליך חוזר בעניין שחרורו כאמור, אם לאחר מתן ההחלטה התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות באופן המעלה חשש ממשי כי האסיר אינו ראוי לשחרור או ששחרורו יסכן את שלום הציבור.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי יושב-ראש הוועדה להורות על עיכוב שחרורו על תנאי של האסיר לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים, לעניין אסיר לתקופה שלא תעלה על 14 ימים או עד למועד מתן ההחלטה בדיון החוזר לפי סעיף זה, לפי המוקדם מביניהם.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: הוראות סעיף 19(ב) יחולו לעניין הדיון החוזר לפי סעיף זה.

יצחק לוי: היום אין אפשרות לדיון חוזר?

ענת אסיף: האפשרויות לדיון חוזר היום, לפי סעיף 19, עוסקות בסיטואציה בה הוועדה החליטה לא לשחרר את האסיר.

ענת אסיף: שוב, זה משהו שפשוט קרה.

ענת אסיף: בוא נגיד שכאשר כתבנו את החוק, לא העלינו על דעתנו שיכול להיות מצב כזה שבפרק הזמן שבין ההחלטה לשחרר ועד שהוא בפועל יוצא מבית הסוהר, נגיד כמה שבועות, פתאום מתגלה משהו שבכלל מעורר את הצורך לדון מחדש כי הוא אומר שבעצם האדם הזה הוא כן מסוכן והוא מאוד לא ראוי לשחרור.

ענת אסיף: בגלל שראינו שקרו סיטואציות כאלה, גם אם קרו פעם או פעמיים, מצאנו לנכון שצריך לאפשר את האפשרות הזאת לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות לוועדה ולומר לה שלפני שבוע-שבועיים החלטת כך וכך, קרה משהו חדש שמצדיק בחינה מחודשת, אנא בדקי.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על פרק הזמן שהוא עוד לא יצא.

ענת אסיף: החליטו לשחרר אותו והוא עוד לא יצא, כי ברגע שהוא יצא, אפשר לבקש את ביטול שחרורו.

יצחק לוי: אני חושב שבמשפט העברי זה לא היה עומד במבחן, אבל לא חשוב.

יצחק לוי: בדרך כלל מחזירים לזכות ולא מחזירים לחובה, כך כתוב במסכת סנהדרין.

מנחם בן-ששון: מכוח תקנות המדינה אתה יכול להחזיר.

יצחק לוי: כמובן שמכוח התקנות אני יכול לעשות זאת, אבל הרוח היא שמחזירים כדי לזכות ולא מחזירים כדי לחייב.

יצחק לוי: אבל לא חשוב, נאמר שזה לטובת הציבור.

ענת אסיף: צריך לזכור שגם אחרי שהוא יצא מכותלי בית הסוהר, שהוא לשיטתך עוד יותר זוכה, בוודאי שיש היום סעיף בחוק שמאפשר להחזיר אותו כי אפשר לבטל את ביטול שחרורו.

יצחק לוי: ההערה הייתה בסוגריים.

יצחק לוי: יש לי הערה שהיא לא בסוגריים ואני מבקש למחוק את השתנו הנסיבות.

יצחק לוי: מספיק לכתוב עובדות חדשות ולא צריך גם השתנו הנסיבות.

ענת אסיף: גם התגלו עובדות חדשות וגם העובדות לא היו יכולות להיות ידועות.

יצחק לוי: אני חושב שלפרקליטות יש יותר זכויות מאשר לאסירים ולכן אני לא צריך לומר שלא היו ידועות קודם וזה בסדר עובדות חדשות.

יצחק לוי: השתנו נסיבות - אני לא צריך.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלאגודה יש טענה של שוויון.

מנחם בן-ששון: שמעתם כבר את תשובתו של חבר הכנסת לוי ואני מסכים אתה.

מנחם בן-ששון: אבל תעלי את הטענה שלכם כי חשוב שהיא תהיה בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אגב, נוג"א תומכים מאוד בסעיף הזה, כמו שאת יכולה לתאר לעצמך.

סיגל שהב: אני חושבת שבאותה ועדה מעין שיפוטית, דיברנו על זה בתחילת הדברים, ואיך שהדברים נראים אצלנו, חזות הדברים ועיקרון השוויון, ראוי שגם בסעיף 19 זמן ההמתנה יהיה זהה, גם לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה וגם לאסיר המשוחרר שיוכל להגיש בקשה לדיון חוזר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים כאן

מנחם בן-ששון: בהשוואה מדויקת בין מה שיש לאסיר ומה שיש לפרקליטות שמגינה על האזרחים.

יצחק לוי: בכל אופן לאינטרס הציבורי יש עדיפות על האינטרס של האסיר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שלמדתי בביקור אצל עורך-דין שמולביץ וחבריו לפני שבועיים.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות הקשות היא הרצטביסטים.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה שרובצת לפתחם גם של השחרורים המוקדמים.

מנחם בן-ששון: לא שלא ידעתי את זה קודם, שמעתי גם את השר לביטחון פנים אומר את הדברים מעל במת הכנסת בכאב ובהטרדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך להגן על ציבור.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על ההערה אבל השוויון הזה לא יהיה.

ענת אסיף: עיקרון השוויון דורש שוויון במקרים שיש בסיס להשוות ביניהם.

ענת אסיף: כאן מדובר בשני דברים שונים.

ענת אסיף: זה קצת אפילו להביא לידי אבסורד, אבל אם לוקחים עד הקצה את מה שאת אומרת, בואי גם נבטל בסעיף 19 את האפשרות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש מוועדת השחרורים לשקול שוב כן לשחרר את האסיר, גם אם לא חלפה חצי שנה.

ענת אסיף: אם אנחנו עושים עיקרון שוויון, בואו נלך עד הסוף.

ענת אסיף: הסעיף בפני עצמו צופה סיטואציות שונות והוא לא יכול להתייחס אותו הדבר.

ענת אסיף: אין החלטה שלא לשחרר כמו החלטה לשחרר שפתאום התברר שהאסיר מסוכן, והתוצאה שלה היא שהאסיר הזה הולך הביתה, למרות שלכל המערכת ברור שיום אחרי שהוא ילך הביתה יבטלו את שחרורו.

סיגל שהב: מה לעשות שהמערכת שלנו היא אדוורסארית משהו, גם כשהיא מעין שיפוטית וצריך להחיל את העיקרון הזה ולא לקבוע הפרש כזה בין אפס לבין חצי שנה.

סיגל שהב: אפשר שלושה חודשים או חודשיים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לקבל את הסעיף הזה כפי שהוצג על-ידי משרד המשפטים בתיקונו של חבר הכנסת לוי שייבדק לקראת שבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אם לא יהיו שינויים, נוריד את "או השתנו הנסיבות".

אפרת רוזן: בסעיף 20 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ב) אחרי "עונש מאסר" יבוא "בפועל", ובמקום "לעניין זה", יבוא "לעניין זה מאסר בפועל למעט מאסר בעבודת שרות לפי הוראות סימן ב(1) לפרק ו' בחוק העונשין.

ענת אסיף: בבתי-המשפט עלתה שאלה שמתייחסת לסעיף הזה.

ענת אסיף: המצב היום הוא כזה שכאשר אסיר בזמן שהוא משוחרר על תנאי עובר עבירה בתקופת התנאי ובית המשפט גוזר עונש מאסר על העבירה הזאת, סעיף 20 אומר שוועדת השחרורים בעצם חייבת לבטל את שחרורו על תנאי, אם הוא הפר את התנאי הכי בסיסי, עבר עבירה נוספת וגם קיבל בגינה מאסר, הוא ייכנס למאסר על עבירה נוספת אבל קודם לכן הוא יגמור לרצות את תקופת התנאי שהוא השתחרר ממנה.

ענת אסיף: כלומר, מבטלים את שחרורו על תנאי.

ענת אסיף: הסעיף כאן מנחה את הוועדה שהיא חייבת לבטל את השחרור על תנאי במקרים האלה, אם כי היא יכולה בנסיבות חריגות להחזיר אותו רק לחצי מהתקופה.

ענת אסיף: היום מדובר על מקרים בהם נגזר על האסיר עונש מאסר בשל העבירה הנוספת שהוא ביצע ולא היה ברור האם למשל נגזר מאסר על תנאי, מה המצב.

ענת אסיף: כפי שהסעיף כתוב כיום, לכאורה גם אם הוא מקבל מאסר על תנאי או עבודות שרות, ועדת השחרורים חייבת להחזיר אותו לבית הסוהר.

יצחק לוי: בגלל העבירה הראשונה.

ענת אסיף: בגלל העבירה הראשונה.

ענת אסיף: אנחנו כאן רוצים להבהיר שאנחנו מדברים רק על מאסר בפועל.

ענת אסיף: זאת אומרת, אנחנו כאן מכריעים באיזושהי שאלה פרשנית דווקא לטובתם של האסירים ולטובת שיקול דעת רחב יותר לוועדה.

ענת אסיף: רק במקרים בהם בית המשפט השני אומר מאסר בפועל, אפילו לא מאסר בפועל ועבודת שרות, ועדת השחרורים חייבת להחזירו לפחות למחצית התקופה.

ענת אסיף: בכל יתר המקרים, שלא יהיה ספק, עדיין ועדת השחרורים יכולה להחליט, יש לה שיקול דעת להחזיר אותו לכל התקופה, אבל זה נתון לשיקול דעתה והיא לא כבולה על-ידי אותו סעיף.

ענת אסיף: זה התיקון שמוצע כאן.

גילה ניצני: אנחנו רואים שקיימים מקרים שגם כאשר בית המשפט מטיל בגין העבירה הנוספת עונש מאסר בפועל, החיוב האוטומטי הזה של ועדת השחרורים להפקיע את הרישיון במצב כזה יכול להיות מאוד בעייתי.

גילה ניצני: אנחנו חושבים שצריך להותיר לוועדה שיקול דעת ולו צר מאוד כדי להמשיך את השחרור על תנאי.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: אני מתפלא על נדיבות הלב של הפרקליטות.

יצחק לוי: אם הוא לא חתם במשטרה, את אומרת שאפשר לבטל את הרישיון, אבל כאן הוא עובר עבירה ונשפט עליה.

גילה ניצני: לאדם יש שליש יחסית ארוך בגין עבירות סמים.

גילה ניצני: הוא נדון למשל לעונש של תשע שנות מאסר והשליש הוא שלוש שנים.

גילה ניצני: מדובר פה בתקופה מאוד ארוכה.

גילה ניצני: אם במשך מרבית תקופת התנאי שלו הוא עבר תהליך שיקום מוצלח והוא מתמיד ומקיים את כל התנאים.

גילה ניצני: קרה, וזה קורה כאשר מדובר באנשים שמעורבים בסמים, שהוא מעד לקראת סוף תקופת התנאי שלו בעבירה יחסית קלה של שימוש בסם החמור.

גילה ניצני: בית המשפט רואה את החומרה של הדבר הזה ומחליט בגין העבירה הזאת הנוספת לגזור עליו חודש מאסר בפועל או שהוא אומר שהוא היה רוצה לשלוח אותו למאסר בעבודות שרות, אבל הממונה על עבודות השרות אומר שהאיש לא מתאים מבחינה רפואית, יש לו איזושהי נכות או משהו כזה והוא לא יכול לשבץ את האיש בעבודות שרות.

גילה ניצני: לבית המשפט אין ברירה והוא שולח אותו למאסר בפועל.

גילה ניצני: לאחר מכן מוגשת בקשה לביטול השחרור על תנאי שיכול להיות שמוגשת גם באיחור מה, וזה קורה.

גילה ניצני: האיש הזה בינתיים מספיק לחזור לדרך המלך, לחזור ולעשות תהליך שיקום מוצלח, וועדת השחרורים הייתה רוצה להימנע מלהפקיע לו את אותו שליש ארוך של שלוש שנים.

גילה ניצני: היא לא יכולה לעשות את זה כי המחוקק לא מתיר לה ואפילו לא פתח צר לשיקול דעת בעניין הזה.

גילה ניצני: אני מבינה את הצורך להרתיע, אבל אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה בקביעה לוועדת השחרורים התוויה מוחלטת שלא מותירה שום מקום לשיקול דעת בנסיבות חריגות ויוצאות דופן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית ואולי התשובה לא מצויה בידך.

מנחם בן-ששון: הרי החוק הקודם היה מחמיר יותר.

מנחם בן-ששון: האם היו לכם מקרים שכאלה שנאלצו להכניס אנשים לתקופת מאסר בפועל?

גילה ניצני: לא הבאתי לכאן דוגמאות אבל ברור שהסיטואציה שאני מתארת בהחלט יכולה לקרות.

גילה ניצני: אדוני מבקש מאתנו דוגמאות ואני רוצה כהערה כללית לספר ולהדגיש שהסנגוריה הציבורית למרבה הצער כמעט ולא נוכחת בוועדות השחרורים.

גילה ניצני: סעיף 16(ד) לחוק שחרור על תנאי הוא למעשה בפועל אות מתה.

מנחם בן-ששון: הייתכן?

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בו רק לפני חודשיים.

מנחם בן-ששון: אני ממש נעלב.

גילה ניצני: נכון, עסקנו בו כדי לנסות לקדם מהלך ולהגביר את הייצוג בוועדות השחרורים.

גילה ניצני: אדוני מבקש נתונים, ואת זה יש לי.

גילה ניצני: בשנת 2005 הסנגוריה הציבורית ייצגה ב-117 הליכים של דיוני ועדות שחרורים וזה מתוך אלפים רבים של דיונים בפני הוועדות.

גילה ניצני: הסנגוריה לא נוכחת.

גילה ניצני: מרבית האנשים גם לא מיוצגים על ידי סנגורים פרטיים.

גילה ניצני: בסביבות עשרים אחוזים מיוצגים.

גילה ניצני: לכן מאוד קשה לנו להביא דוגמאות כי אנחנו לא שם.

גילה ניצני: אין לי ספק שדוגמה כזו כמו שכתבתי בנייר, בהחלט יכולה לקרות ואני חושבת שבאופן כללי זה לא "בריא" שהמחוקק לא משאיר ולו שיקול דעת צר ביותר לגוף השיפוטי או המעין שיפוטי, כאשר מדובר בוועדת שחרורים וכאשר מדובר בדיני נפשות.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה כמה.

יצחק לוי: לא מדובר על אותה עבירה דווקא אלא על עבירה אחרת.

יצחק לוי: כשאנחנו אומרים שהוא עבר עבירה שנייה וקיבל עליה מאסר בפועל או על תנאי, לא מדובר על אותה עבירה שהוא נשפט פעם קודמת.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: היא יכולה להיות מסוג אחר לחלוטין.

ענת אסיף: יכול להיות שהוא עבר עבירה אחרת לחלוטין.

גילה ניצני: אני רוצה להזכיר שהתיקון שמוצע כאן הוא משהו נוסף שהסנגוריה מבקשת לעשות.

גילה ניצני: המצב שקיים היום בחוק הוא שבעצם התנאי הבסיסי, הראשון והכי משמעותי של אסיר שמשוחרר על תנאי – וזה קבוע בחוק – שהוא לא יעבור עבירה נוספת בתקופת התנאי מסוג עוון או פשע.

גילה ניצני: חטאים – חופשי.

גילה ניצני: זה התנאי הכי בסיסי, הכי הגיוני, הכי טבעי שבמובן מסוים עושים עם האסיר חסד, משחררים אותו לפני הזמן, והדבר המינימאלי והראשון הוא שהוא לא יעבור עבירות נוספות.

גילה ניצני: חוק שחרור על תנאי בא וקבע באופן ברור מה צריכה להיות התגובה לאסיר שהפר את התנאי הבסיסי הזה.

גילה ניצני: החוק הזה אמר, עם החידוד שאנחנו עושים לו עכשיו, שעבר האסיר עבירה נוספת בתקופת התנאי.

גילה ניצני: זאת אומרת, הוא כבר הורשע בעבירה הזאת, כבר הפר את האמון הבסיסי שהמערכת נתנה בו והפר את התנאי הבסיסי לשחרורו.

גילה ניצני: בית המשפט שגזר את עונשו, לא רק שהוא הרשיע אותו בעבירה אלא הוא גם חשב שהנסיבות וכל הנתונים מספיק חמורים כדי שאותו אדם ייכנס למאסר בפועל בשל אותה עבירה שהוא עבר.

יצחק לוי: בית המשפט יודע שהוא נמצא בתקופת שחרור על תנאי.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: אם הוא לא יודע, יש תקלה במידע שעובר, אבל בפירוש המידע צריך להיות לפניו.

מנחם בן-ששון: זה העניין המהותי.

מנחם בן-ששון: הוא נתן לו חודש כי הוא יודע שמחכות לו עוד שלוש שנים.

גילה ניצני: בית המשפט לא תמיד יודע.

ענת אסיף: אם הוא לא יודע, זו תקלה בהעברת המידע.

ענת אסיף: אני מדברת על העניין העקרוני.

ענת אסיף: האם ייתכן שאסיר שעבר עבירה בתקופת התנאי, על העבירה הזאת הוא קיבל עונש מאסר, כלומר, החליטו שהוא צריך להיכנס לכותלי בית הסוהר בשל אותה עבירה, אבל באותה נשימה גם אומרים שהוא יוכל להמשיך ליהנות משחרור על תנאי.

מנחם בן-ששון: בעבירה אחרת.

ענת אסיף: בעבירה הקודמת.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על אותו אדם עם שתי עבירות אבל עבירה נוספת שהייתה בתקופת התנאי שלו, בתקופה שבה הוא שוחרר בדיוק בשביל לראות אם הוא מצליח לעמוד בתנאי הבסיסי.

מנחם בן-ששון: ברור שאני נוטה להצעה, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

מנחם בן-ששון: התיאור הזה שתיארה עורכת-הדין ניצני, האיש יצא, ריצה את עונשו כבר על העבירה, יצא החוצה, וגם אז אתם מתעקשים להחזיר אותו לשליש הנותר?

יוכי גנסין: הוא ריצה כבר את החודש והוא סיים את החודש.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לצמצם את העניין.

מנחם בן-ששון: אם הוא כבר סיים לרצות את עונשו.

מנחם בן-ששון: אני אגדיר את זה ואומר, ובלבד שלא סיים לרצות.

יצחק לוי: אני הייתי אומר שצריך להבין שלפני שהוא מתחיל את הריצוי השני, צריך כבר להגיש את הבקשה לביטול התקופה על תנאי.

יצחק לוי: אדם שהורשע, לאחר שנגזר הדין, לפני שהוא מתחיל את הריצוי השני, אם הפרקליטות או מאן דהוא רוצה לבטל את השליש, זה הזמן להגיש.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של עינוי דין.

מנחם בן-ששון: אמרה עורכת-הדין ניצני שאתה יכול לומר שאתה נותן או לא נותן, הנטייה שלי לא נותנת לו את ההזדמנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאשר נתנו לו שלושה חודשים, ידעו שיש לו שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: אדם יצא לחופשי ופתאום אתה מחזיר אותו, תמצא את הדרך.

מנחם בן-ששון: אתה חייב לבוא לבית המשפט ולומר שאתה רוצה עכשיו לחזור ולממש את הדברים.

ענת אסיף: אני בהחלט מוכנה לבדוק ולהוסיף.

ענת אסיף: אם קורים כאלה מקרים, אני מניחה שזה כשל במערכת ושמי שניהל את התיק הזה, לא הספיק לומר למי שמטפל באותו אסיר שיגיש בקשת ביטול.

ענת אסיף: אני בהחלט מקבלת אפשרות, ואני צריכה לבדוק במשרד, שבמקרים בהם זה בגלל כשל פנימי של המערכת, ייפתח שיקול הדעת של הוועדה.

ענת אסיף: אני חושבת שאנחנו עושים משהו שולי בתיקון הזה, אבל אני אבדוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים דבר נכון לגבי תיקון מערכות הרוחב של הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: את זוכרת שפגישתנו הראשונה הייתה סביב בעיות המחשוב בפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי לגהץ את הקמטים הללו.

ענת אסיף: אני רוצה לומר מה הבנתי ומה אני מתכוונת לבדוק במשרד.

ענת אסיף: במקרים בהם אדם נשלח למאסר בפועל בגין עבירה נוספת שהוא הורשע ונשלח למאסר, והוא כבר סיים לרצות את התקופה ויצא מהמאסר, במקרים האלה, כאשר מוטלת בקשה לביטול שחרורו המקורי, שיקול הדעת של הוועדה יהיה פתוח ולא מוגבל כמו שזה בסעיף זה.

מנחם בן-ששון: הבנת נכון.

יעקב כהן: לפי דעתי צריך לשקול את זה, לתת לוועדה אפשרות לשחרר אותו מהמעצר הראשון.

יעקב כהן: אני שואל, אם הוא נכנס למעצר הראשון, הוא גמר לרצות את העונש השני, הוא חוזר לראשון, יש איזו אפשרות שהוועדה יכולה לשחרר אותו מהתנאי?

ענת אסיף: לא.

מנחם בן-ששון: מחצי כן.

יעקב כהן: הייתה לו על תנאי תקופה של שלוש שנים, והעבירה השנייה הייתה בת חודש ימים, אחרי חודש הוא חזר לשלוש שנים.

ענת אסיף: זה לא אחרי אלא קודם.

מנחם בן-ששון: קודם הוא יושב שלוש שנים.

יעקב כהן: הלא מדובר באנשים שהם די מורכבים, כל האישיות שלהם מורכבת, אם הוועדה רואה שבמשך שלוש שנים יש תזוזה, אין אפשרות להביא את זה עוד פעם לדיון?

מנחם בן-ששון: נניח שאתה צודק, אבל זה לא בחוק הזה.

ענת אסיף: ברגע שמחליטים להחזיר אדם לכלא בגלל שהוא הפר את האמון ועבר עבירה נוספת, ההשלמה שהוא מבצע של המאסר הראשון, הוא לא יכול לקבל עליה שני-שליש.

ענת אסיף: זה עיקרון שנקבע בחוק.

גילה ניצני: אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

מנחם בן-ששון: עורך דין ניצני, את הבנת מה קיבלת ומה לא.

גילה ניצני: אני מבינה, אבל אני לא בטוחה שזה נותן פתרון מספק.

גילה ניצני: לפי הדברים שנאמרו כאשר בית המשפט מחליט לגזור עונש מאסר בפועל, הוא הרי יודע ברוב המקרים – לא בכל המקרים – שהאיש הזה עבר עבירה בתקופת התנאי ושהמשמעות של זה שהוא ייתן מאסר, תהיה הפקעה אוטומטית של לפחות חצי.

גילה ניצני: יכול להיות שלבית המשפט יש גמישות מסוימת במקרים מסוימים, אבל בהרבה מקרים אחרים בית המשפט כן מחויב לאיזושהי מדיניות של ענישה ויש עבירות שהוא לא יכול להימנע מלתת עליהן מאסר בפועל, ויש עבירות שהוא גוזר מאסר בפועל ואחר כך שולח לממונה על עבודות שרות ואז הוא מקבל תשובה שהאיש לא מתאים, ואז הוא נשאר עם גזר הדין של מאסר בפועל.

גילה ניצני: יש עבירות שאם בית המשפט לא יגזור מאסר בפועל, זה ברור שהפרקליטות תערער על הדבר הזה.

גילה ניצני: לכן אני אומרת שהתוצאה הזאת היא עדיין בעייתית, במיוחד כאשר מדובר על שליש ארוך.

גילה ניצני: כדי לחדד את הדברים שנאמרו פה, על השליש הזה שהופקע לו, אין שליש.

גילה ניצני: אין שליש על שליש.

גילה ניצני: אם עבר זמן עד הדיון בתיק הנוסף, עד הדיון בהפקעה, וזה קורה שעובר זמן, האיש שינה את מצבו וחזר למסלול הישר, למה לא לתת איזושהי אפשרות לוועדה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי התשובה שמדובר בעבריין שניתנה לו הזדמנות, ההזדמנות היא לא רק על עוון ופשע, במקרה הזה הוא לא עשה עבירה שולית, על עבירות עוון ופשע יש מרחב של עונשים.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו לא מדובר על שיה תמימה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו חוזרים לאדם שניתנה לו הזדמנות והוא לא הצליח למצות אותה.

מנחם בן-ששון: יש לזה גם שאלה – ואני חוזר לכל הדיון העקרוני שעומד לפנינו – כאשר אתה נמצא לפני מערכת או לפני אנשים שנתת להם את העונש מתוך מרחב של אפשרויות כשהמוקד העיקרי הוא שיקום.

מנחם בן-ששון: נתת לו את הזדמנות השיקום, אבל הוא הרס את זה.

מנחם בן-ששון: הוא לא רק הורס את זה לו אלא גם לחברה.

מנחם בן-ששון: אתה מחזיר אותו לא משום שאתה שמח להחזיר אותו, לא משום שיש לך עודף מקומות בבתי הכלא, לא משום שאתה רוצה עוד מטופל אחד אצלך אלא משום שהייתה סיטואציה לא רק של מעילה באמון אלא של עבירה.

יצחק לוי: מלבד העניין הזה של מציאת פתרון למי שכבר ריצה את העונש הקטן ויצא, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא גם פתרון לכך שבמקרים כאלה בית המשפט ידע על כך.

מנחם בן-ששון: כן, על זה חשבתי.

מנחם בן-ששון: צריך לוודא שבית המשפט יהיה מודע לזה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם בחוק.

יצחק לוי: אפשר לכתוב בחוק ובלבד שהנתונים היו בפני בית המשפט.

יצחק לוי: אם יש לכם אפשרות להסדיר את זה בנוהל, זה בסדר.

ענת אסיף: אני מניחה שהנתונים נמצאים בפני בית המשפט, אני בהחלט מניחה שכן.

ענת אסיף: זה אך טבעי ואך הגיוני.

ענת אסיף: לכאורה, לפי העקרונות הכלליים, זה לא משהו שאנחנו נכתוב בחוק כי אנחנו לא מניחים כהנחה שבית המשפט עושה את החשבונות האלה.

ענת אסיף: אנחנו מניחים שבית המשפט שופט את האדם שלפניו לפי כל הנתונים.

יצחק לוי: את תמצאי לנו נוהל בעניין הזה?

ענת אסיף: במקביל לעבודה שנעשתה להצעת החוק הזאת, ממש במקביל עובדים על נוהל שאמור להיות בסופו של דבר תקנון שיסדיר את כל הנושא של הכנת החומרים לקראת הוועדה.

ענת אסיף: לצערי הנוהל הזה עדיין לא התפרסם כנוהל, אבל אני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו.

ענת אסיף: העניין שאתה מעלה עכשיו לא נמצא כרגע בנוהל כי הנוהל מדבר על כל חוות הדעת שאוספים ולא על מה הפרקליט טוען בתיק השני.

ענת אסיף: מכיוון שכבר נעשה מהלך של נהלים, אני בהחלט חושבת שאפשר לבדוק את זה.

ענת אסיף: אני חושבת שאם זה לא נעשה, זה נעשה בגלל עומס ונוהל הוא המסלול הנכון.

מנחם בן-ששון: הוועדה תפנה לפרקליט המדינה בשולי החוק הזה ותבקש כבר עכשיו שיימצא פתרון זמני עד שלא נגיע להנחיות יותר ברורות.

מנחם בן-ששון: אני אשלח מכתב לפרקליט המדינה.

יצחק לוי: נקבל תשובה לפני סיום החקיקה?

מנחם בן-ששון: אני אבקש ממנו לתת הנחיה כזאת.

יצחק לוי: יכול להיות שפרקליט המדינה יאמר לך שמכיוון שעוסקים בנהלים, זה יארך זמן או ישתהה.

יצחק לוי: אני חוזר על דברי היושב-ראש ושואל האם אין לנו אפשרות להכניס בחוק, לא בצורה חיובית אלא בצורה אחרת, שהנתון שהאסיר היה בשחרור על תנאי לא היה בפני בית המשפט, הרי הוא יוכל לערער.

יצחק לוי: משהו כזה.

יצחק לוי: כלומר, שתהיה עילת ערעור לאסיר.

ענת אסיף: זה לא נראה לי נכון.

יצחק לוי: יכול להיות שבית המשפט לא ידע שהאסיר עומד להיכנס עכשיו לא לשמונה חודשים אלא לשמונה שנים.

ענת אסיף: האסיר יודע.

ענת אסיף: אם הוא יודע, למה הוא לא אמר לבית-המשפט?

גילה ניצני: כי הוא מניח שבית המשפט יודע.

יצחק לוי: אני שומע מהסנגוריה שיש מקרים שבית המשפט לא יודע, ואני מתפלא.

יצחק לוי: עובדה שיש מקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמספיק אם אני אכתוב מכתב לפרקליט המדינה.

יצחק לוי: השאלה אם הפרקליט יוכל להשיב לנו לפני סיום החקיקה.

קריאה: להשיב כן, אבל השאלה אם הוא יוציא הנחיה.

יצחק לוי: אם הפרקליט כותב שהוא יוציא הנחיה להסדיר את העניין הזה, לדעתי זה מספק.

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על הנחיות לפרקליטים שמנהלים את התיקים הפליליים.

ענת אסיף: לא לאלה שמופיעים בוועדות שחרורים, כי להם זה לא משהו שהוא אינהרנטי.

יצחק לוי: את צודקת.

יצחק לוי: לכן אמרתי שהנחיה כזאת בשלב זה בוודאי מספקת.

ענת אסיף: אני מניחה שפרקליט המדינה יוכל להשיב.

מנחם בן-ששון: את יכולה לבוא אלינו עם תשובה שלו בישיבה הבאה?

ענת אסיף: כן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.