ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2006-11-20 11:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שרק לפני חמש דקות קיבלנו בפקס דוח של ארגון עדאלה, אף אחד לא הספיק לקרוא אותו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את המציע, חבר הכנסת ברכה שביקש את קיום הדיון.

מוחמד ברכה: האוניברסיטאות הן לא עסק פרטי על אף שהן כפופות למועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: משרד החינוך יכול לטעון שזה מחוץ לתחום שלו ואני חושב שזה ראוי שתהיה עצמאות למוסדות להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: המוסדות להשכלה גבוהה הופכים לגופים בלתי ממלכתיים וכאן משרד החינוך לא יכול לומר שהוא מחוץ לעניין הזה, מה גם ששרת החינוך, מתוקף החוק, עומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: הנושא שיזמתי את הדיון בו בא בעקבות פרסום שהיה בעיתון "הארץ" ב-2 בנובמבר ושם דובר על כך שיש התניה של מתן תעודת יושר על-מנת להשתתף בבחינות וכל אירוע שיכול להתרחש באוניברסיטה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה כשלעצמו דבר חמור.

מיכאל מלכיאור: תסביר בדיוק מה הנקודה, כי לא כולם מכירים את הנושא.

מוחמד ברכה: המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית בא לאוניברסיטה כדי להציב בה דוכן.

מוחמד ברכה: המרכז הזה עוסק בעניינים של שלום, עניינים של כיבוש והפרות זכויות אדם.

מוחמד ברכה: הסטודנט שרצה לעמוד עם הדוכן, התבקש להמציא תעודת יושר וזאת על-מנת שיוכל להציב את הדוכן או לעמוד מאחוריו.

מוחמד ברכה: לדעתי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: כאן לא מדובר על הגשת מועמדות למשרה כאשר אז מתבקשים לעמוד בכל מיני קריטריונים, או לא מדובר על משהו קבוע שמהווה פעילות מתוך הפעילות היום יומית של האוניברסיטה, אלא זה ניסיון לקדם רעיון דרך אקט חד-פעמי, או שיימשך יום-יומיים, ואני חושב שלדרוש תעודת יושר בעניין הזה, זה ניסיון להתערב בפרטיות האנשים, זה אומר גם להציב תנאים שהם לחלוטין לא רלוונטיים.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד רוצה שלכל אזרח תהיה תעודת יושר, אבל לפעמים מתן תעודות היושר קשור בפעילות של אדם ודעותיו ולא בגלל שהוא עבר עבירה פלילית, אלא מאחר שהשתתף בהפגנה או משהו כזה.

מוחמד ברכה: אין ספק שזו חדירה לתחום שהוא לא מסוג העניין.

מוחמד ברכה: המוסדות להשכלה גבוהה מהוות קן לחופש דעה, לחופש אקדמי וחופש ביטוי, והן אינן יכולות להתנות קיום פעילות שגרתית בסוג כזה של התניה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה גם לא יכול להיות מחוץ לאוניברסיטאות, אבל על אחת כמה וכמה בתוך האוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד רוצה שהדברים האלה יהיו לא נכונים, או שמדובר בתקלה של פקיד, אבל למרבה הצער היועצת המשפטית של האוניברסיטה אומרת, בתשובה לפניית עדאלה, שהיא נוהגת מדי פעם לדרוש תעודות יושר לפי שיקול הדעת של רשויות הביטחון.

מוחמד ברכה: מה, הולכים לעשות שם פעילות צבאית?

מוחמד ברכה: איך רשויות הביטחון יכולות להתערב בחופש אקדמי?

מוחמד ברכה: אם יש למי שלא יהיה טענה שנעשה דבר בלתי חוקי, יש הליך מאוד מסודר והוא להגיש קובלנה, להגיש תלונה, ללכת למשפט, אבל עמותה שפועלת על-פי דין, באישור משרד הפנים, והפעולה שלה היא ברורה, מה פתאום רשויות הביטחון צריכות להיות חלק משיקול הדעת בפעילות בתוך האוניברסיטה ולהחליט אם זו פעילות פוליטית, או פעילות חברתית או פעילות אקדמית?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שמראה על כשלון מערכתי, מה עוד שהוא מקבל אישור מהיועצת המשפטית של האוניברסיטה עצמה.

מוחמד ברכה: אני הייתי פונה לשרת החינוך, כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, והייתי קורא לוועד ראשי האוניברסיטאות שלא ייפלו בסירחון הזה שעשוי להתפרש כגישה לא דמוקרטית, אבל כאשר היא מופנית כלפי הציבור הערבי, היא גם גזענית.

מיכאל מלכיאור: נשמע את נציג המשרד לביטחון פנים ונציג משרד החינוך.

קריאה: למשרד החינוך אין אחריות לגבי המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: בתוך משרד החינוך יש נציג של המועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: נציג המועצה להשכלה גבוהה.

גבי פיסמן: אם יורשה לי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ברכה.

גבי פיסמן: יש חוק שמאפשר את הגישה למרשם הפלילי, וזה חוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: לפי חוק המרשם הפלילי לרשויות ביטחון – אם אנחנו מדברים על אותן רשויות ביטחון – יש גישה ישירה למרשם הפלילי.

גבי פיסמן: לגוף כמו אוניברסיטה או כל גוף פרטי אחר, אם הוא לא מוסדר בחוק המרשם הפלילי, לא צריכה להיות לו גישה למרשם הפלילי ובטח שלא באמצעות אנשים פרטיים שזו בעצם דרך לעקוף את הוראות החוק, לבקש מאותם אנשים למסור את המרשם הפלילי.

זבולון אורלב: לרשויות הביטחון של האוניברסיטה, יש גישה או אין גישה?

גבי פיסמן: רשויות הביטחון יכולות לקבל את המידע הזה.

גבי פיסמן: רשויות הביטחון של האוניברסיטה זה גוף אחר ולפי חוק שמירה על ביטחון הציבור, הן מקבלות את המידע הזה באופן ישיר מהמרשם הפלילי ולא באמצעות אותו אדם, אם הן אכן זכאיות לקבל את המידע הזה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך האם מחלקת הביטחון של האוניברסיטה העברית זכאית לגישה ישירה למרשם הפלילי כדי לראות.

גבי פיסמן: אני לא יודעת מה זה אותו גוף.

גבי פיסמן: אני לא מכירה את הגוף הזה.

גבי פיסמן: רשויות ביטחון ככלל, יש להן גישה ישירה למרשם הפלילי.

גבי פיסמן: הפרוצדורה שאדם מוסר בעצמו את המידע הפלילי אודותיו, לא קיימת על-פי חוק.

גבי פיסמן: היא פרוצדורה שלא אמורה להיות קיימת.

גבי פיסמן: ההליך הזה הוא הליך שמנוגד לחוק המרשם הפלילי.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני מבין, זאת לא הנקודה כאן.

מיכאל מלכיאור: הנקודה היא האם מותר לאוניברסיטה לתבוע מאדם להביא תעודת יושר כדי להציג איזשהו דוכן במקום.

גבי פיסמן: זה מה שאני מסבירה.

גבי פיסמן: האוניברסיטה לא רשאית לבקש מאדם באשר הוא לקבל את המרשם הפלילי, אלא אם היא רשאית לקבל את זה לפי חוק, אבל היא לא.

גבי פיסמן: אם היא הייתה רשאית, היא הייתה מקבלת את המידע ישירות ממשטרת ישראל.

משה אהרוני: המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת באופן נחרץ לכל אפליה, לאי-שוויון בנושאים האקדמיים, בנושא קבלת סטודנטים, בנושא מינוי מרצים וכולי.

משה אהרוני: עד כמה שאנחנו מבינים, ולאחר הבירורים שערכנו, כאן לא מדובר בנושא אקדמי.

משה אהרוני: מעבר לכך, לא מדובר כאן בבקשה לתעודת יושר מכל אדם.

מיכאל מלכיאור: לפני שאתה ממשיך, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: הנושאים הלא אקדמיים שמהווים חלק מפעילות האוניברסיטה, ויש הרבה כאלה, האם אתה אומר שהמועצה להשכלה גבוהה לא קשורה לזה?

משה אהרוני: לא.

משה אהרוני: אני לא אומר את זה.

משה אהרוני: אני אומר שלאוניברסיטאות יש חופש מינהלי וסמכות לקבל החלטות פנימיות בנושאים שונים, בעיקר בנושאי ביטחון.

משה אהרוני: כמובן שאם הן חורגות מהשכל הישר, אנחנו יכולים להעיר או לבדוק את הנושא.

משה אהרוני: אנחנו הבנו שבמקרה הנדון, ההחלטה התקבלה על רקע הפיגוע שהיה באוניברסיטה העברית לפני מספר שנים – וכפי שזכור לכם היו שם קורבנות לא מעטים, גם ערבים וגם יהודים – ועל רקע התרעות של גורמי הביטחון ואפשרויות לפיגועים נוספים, ועל רקע המיקום של האוניברסיטה העברית בהר הצופים.

משה אהרוני: ככל שהבנו ההחלטה הייתה לא לבדוק כל אדם או כל ערבי שרוצה להיכנס, אלא הייתה החלטה ספציפית.

משה אהרוני: בגלל שהפיגוע נעשה על-ידי עובד קבלן, הייתה החלטה שלפני התקשרות עם קבלן, מבקשים תעודות יושר של העובדים.

משה אהרוני: זה כנראה מה שהיה במקרה הנדון.

מוחמד ברכה: לא היה כאן מדובר בעובד קבלן.

משה אהרוני: זה בא להגן על סטודנטים ועובדי סגל יהודים וערבים.

מיכאל מלכיאור: זה בניגוד לחוק.

משה אהרוני: ההחלטה הייתה של ביטחון פנימי שבאה על רקע מציאות קשה שהייתה ונראית סבירה.

משה אהרוני: היא לא נראית נוגדת איזשהו חופש אקדמי או חופש אחר ולא נראה שיש בה אפליה מיוחדת.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על חיפוש ובדיקה בכניסה לאוניברסיטה.

מוחמד ברכה: אני לא מערער על הבדיקה.

מוחמד ברכה: זכותה וחובתה של האוניברסיטה לא להרשות ולנקוט בכל האמצעים כדי שלא ייכנסו אנשים שנושאים דברים מסוכנים או שעלולים לסכן את האוניברסיטה.

מוחמד ברכה: אני מצפה ממך לקצת הגינות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: האוניברסיטה חייבת לשמור שלא ייכנסו אליה דברים שעלולים לסכן, אבל מי שנכנס ומי שעומד בכל הקריטריונים, ומי שמייצג עמותה רשומה שנמצאת תחת פיקוח של משרד הפנים, למה צריך לבקש ממנו תעודת יושר?

מוחמד ברכה: מה אתה חושב שהוא יעשה?

חיים אמסלם: אנחנו מסכימים שהאוניברסיטה לא מבקשת תעודה כזאת מכל אזרח ערבי, אלא במקרים מסוימים שהיא חושבת שיש פה אלמנט שאולי מסכן את כל המערכת.

מיכאל מלכיאור: נשמע את המשרד לביטחון פנים.

חיים גמליאל: על-פי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, המשטרה מנהלת את מאגר המרשם הפלילי והרישום המשטרתי באמצעות מדור פלילי שאני נמנה על עובדיו.

חיים גמליאל: לפי חוק זה ישנם גופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

חיים גמליאל: הגופים מנויים בחוק והמידע נחוץ להם לצורך מילוי תפקידם.

חיים גמליאל: המידע לא נמסר ישירות לאזרח אלא מגיעה פנייה מהגופים, כל אחד לפי תפקידו, והמשטרה, לאחר שהיא בוחנת שאכן הגוף זכאי לקבלת מידע, היא מוסרת לו ישירות את המידע המבוקש.

חיים גמליאל: כלומר, האזרח לא נכנס כאן לתמונה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס למקרה הספציפי?

מיכאל מלכיאור: האם אתם מוסרים לרשויות הביטחון של האוניברסיטה מידע על האדם?

חיים גמליאל: כפי שנאמר כאן, המשטרה עצמה לא מוסרת מידע לאוניברסיטה.

חיים גמליאל: ישנם גופים מאובטחים או גופים מונחים על ידי המשטרה, ובנושא זה ידבר חברי רב-פקד נודלמן.

חיים גמליאל: האוניברסיטה לא נמנית על הגופים שאנחנו מספקים להם מידע מהמרשם הפלילי.

מיכאל מלכיאור: גם לא רשויות הביטחון של האוניברסיטה.

חיים גמליאל: נכון.

חיים גמליאל: גם לא רשויות הביטחון של האוניברסיטה.

נתן נודלמן: למעשה אנחנו משלבים את כל הגופים שנכללים בחוק הסדרת הביטחון ואנחנו דואגים שתהיה להם אפשרות לקבל מידע מחוק המרשם הפלילי.

נתן נודלמן: זה תהליך שאנחנו מבקשים להכליל אותם גם בחוק.

נתן נודלמן: נכון להיום האוניברסיטאות נמצאות בתהליך של הכללה בחוק הסדרת הביטחון שטרם הסתיים וטרם ניתן האישור הסופי.

נתן נודלמן: ברגע שהאוניברסיטאות תיכללנה בחוק הסדרת הביטחון, אני מאמין שמעמדן יהיה כמעמד יתר הגופים שכלולים בחוק הזה וגם הם יוכלו לקבל את המידע.

נתן נודלמן: נכון להיום הם עדיין לא מקבלים ממשטרת ישראל מידע מהמרשם הפלילי.

מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון, אתה אומר שגם אם ביקשו ממנו תעודת יושר, הוא לא יכול להביא תעודת יושר.

מיכאל מלכיאור: האדם עצמו יכול לבקש תעודת יושר לעצמו?

גבי פיסמן: אדם זכאי לקבל על עצמו את מרב המידע שנמצא במרשם.

גבי פיסמן: לכן מה שנעשה זה עקיפה של הוראות חוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: האוניברסיטה שולחת אותו להביא את המידע עבורה.

זבולון אורלב: הוא זכאי לקבל?

גבי פיסמן: הוא זכאי לקבל עבור עצמו, כיוון שהאוניברסיטה לא רשאית לקבל את המידע.

זבולון אורלב: לא האוניברסיטה מקבלת אלא אותו אדם מקבל.

גבי פיסמן: האוניברסיטה מציבה את זה כתנאי.

גבי פיסמן: זה נמצא בחוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: המחוקק קבע איזושהי סנקציה על העברת מידע שלא כדין.

יעקב רימר: מזה 34 שנים אני מכהן כקצין הביטחון של האוניברסיטה העברית, כך שאני חושב שלא צריך ליצור איזשהו רושם של התייחסות גזענית או התייחסות לא טובה למגזר הערבי.

יעקב רימר: יש פה לא מעט אנשים בחדר הזה, כולל חברי כנסת, שבילו את תקופת הלימודים שלהם בזמני, ואני לא חושב שהם יכולים לחשוד בי או באוניברסיטה ולטעת את אותה תחושה שכרגע שמעתי כאן.

יעקב רימר: למזלנו הפיגועים לא קרו באוניברסיטאות אחרות אלא רק באוניברסיטה העברית, ואנחנו ידענו כ-18 פיגועים, ומי שהזיכרון שלו לא בוגד בו יכול לזכור את אותם פיגועים שהיו, ואני מדבר על הר הצופים ועל גבעת רם.

יעקב רימר: זה התחיל בשנת 1969 בספרייה הלאומית, והוותיקים זוכרים זאת.

יעקב רימר: היו לנו שלושה פיגועים בגבעת רם כאשר אחד מהם היה על-ידי שני סטודנטים מהמכללה האיסלאמית שלקחו שני ספרים והוציאו את תוכנם – כי הם ידעו שאנחנו לא בודקים את התוכן של הספרים – הכניסו חומר פנימה ועמדו להכניס את זה לספריית הרמן.

יעקב רימר: כתוצאה מתקלה שהייתה במנגנון ההפעלה, המטען התפוצץ בידיהם, הבחורה התעוורה והבחור נהרג.

יעקב רימר: היה לנו את המקרה של דקירת בחור בגבעת רם על-ידי עובד קבלן שעבד אצלנו כגנן ואותו בחור היה מאושפז בעין כרם במשך חודש וחצי ללא הכרה.

יעקב רימר: בניגוד למקומות אחרים, אנחנו עברנו תקופות לא קלות ולאחרונה עברנו את הפיגוע הקשה בקפיטריה בהר הצופים, שם היו לנו תשעה הרוגים ו-126 פצועים, שביניהם היו גם שני תלמידים ערבים.

יעקב רימר: מי שמכיר אותי יודע שאף פעם לא הייתה לנו התייחסות שונה, לא לסטודנטים ולא לסגל.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר עליך באופן אישי.

יעקב רימר: אני חושב שזה חשוב לומר את הדברים.

יעקב רימר: אחרי הפיגוע יצאנו בהחלטה באוניברסיטה – שהייתה מגובה על-ידי ועדת הביטחון של האוניברסיטה, על-ידי היועצת המשפטית של האוניברסיטה ועל-ידי הנהלת האוניברסיטה – שאנחנו מבקשים מה שנקרא תעודות יושר אך ורק מקבלנים שמעסיקים עובדים ערבים שבאים ממזרח ירושלים, כתוצאה מכך שהפיגוע היה על-ידי עובד של קבלן שעבד אצלנו שבע שנים – ואני הכרתי את המשפחה, גם אותו וגם את אביו, במשך 22 שנים – והפיגוע היה פיגוע קשה ונורא בהר הצופים.

יעקב רימר: לא ביקשנו זאת מסטודנטים, לא ביקשנו משום גורם אחר באקדמיה, אם אלה מרצים, אם אלה מבקרים, אלא רק מקבלן ואמרנו לקבלן שזה חלק מההסכם שיש לו עם האוניברסיטה, שאנחנו דורשים ממנו שאם הוא רוצה להעסיק עובדים מאזורים רגישים, שיביא תעודות יושר כדי שנוכל לדעת אם יש בעיה כזאת או אחרת עם עובד כזה או אחר.

יעקב רימר: במקרה שהיה עם אותה קבוצה, אני במקרה לא הייתי בארץ, אבל זה לא חשוב, הייתה שם איזושהי תקלה שעד היום אנחנו לא יודעים מי גרם לה.

יעקב רימר: אפשר לומר שאנחנו מתנצלים וכי תקלה כזו לא תקרה שוב, אבל לא זאת הנקודה.

מיכאל מלכיאור: לא היה זה ארגון עדאלה שהביא את הדוכן?

יעקב רימר: לא.

יעקב רימר: בשבוע של פתיחת שנת הלימודים הגיעה קבוצה – אני לא ראיתי אותה כי לא הייתי בארץ – וביקשה להקים דוכן.

יעקב רימר: כמו שהבנתי מהתחקיר הראשון שערכתי, הם לא תלמידים באוניברסיטה העברית.

יעקב רימר: ביקשו מהם תעודות יושר.

יעקב רימר: אנחנו לא יודעים מי ביקש.

יעקב רימר: בוא נאמר שאני מקבל את זה שהייתה תקלה כי לא הייתי.

יעקב רימר: אם הייתי, יכול להיות שהייתי פועל אחרת, אבל לא הייתי.

יעקב רימר: בתחקיר שעשיתי התברר שכך אמנם נאמר להם.

יעקב רימר: כתוצאה מזה התעוררה הבעיה.

יעקב רימר: אני מוכרח לומר לכם שאנחנו בדילמה לא קטנה.

יעקב רימר: אם אני מקבל מידע מהמודיעין המשטרתי ובסעיף ראשון כתוב שבכוונת פעילי פח"ע לבצע פעילות באוניברסיטה העברית וזה נכון ל-25 במאי 2005, נשאלת השאלה מה אדם כמוני צריך לעשות כדי לבדוק את מי שנכנס והוא לא שייך לקהיליית האוניברסיטה.

יעקב רימר: אני לא מדבר על קהיליית האוניברסיטה ממנה מעולם לא דרשנו תעודות יושר או כל תעודה אחרת וזה אמור לגבי סטודנטים שבאים מהצפון או מהמרכז.

יעקב רימר: לא היה דבר כזה.

יעקב רימר: השאלה מה אתה עושה כאשר אתה מקבל איום ועברת כל כך הרבה פיגועים.

יעקב רימר: אחרי הפיגוע השאלה המרכזית ששאלו אותי הייתה אם בדקתי את אותו עובד שביצע את הפיגוע, והתשובה שלי הייתה לא.

יעקב רימר: יוצא אני צריך להסביר למה לא בדקתי את אותו עובד, אבל כאשר אני בודק, שואלים אותי למה אני בודק.

יעקב רימר: זאת הסיבה שהעלינו את הנושא הזה באחת הוועדות וביקשנו להכליל את האוניברסיטאות בגדר גופים מאובטחים.

יעקב רימר: זאת כדי להקל על החיים.

יעקב רימר: אנחנו לא רוצים להקשות.

זבולון אורלב: מי צריך להמציא את התעודה, העובד או הקבלן?

יעקב רימר: אני לא מבקש מהעובד.

יעקב רימר: אני בא לקבלן שזוכה במכרז לניקיון.

יעקב רימר: לאותו קבלן אני אומר שאנחנו רוצים לדעת מי העובדים שלו ושהוא יאמר לנו.

יעקב רימר: איך שהוא עושה את זה, זאת בעיה שלו.

יעקב רימר: לי אין דרך אחרת לדעת עם מי יש לי עסק.

מוחמד ברכה: הוא צריך לתת לך רשימה?

יעקב רימר: בהסכם שיש לנו עם הקבלן, הבעיה הפלילית פחות מעניינת אותנו.

יעקב רימר: אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה ביטחונית.

זבולון אורלב: הפיגועים בירושלים מכוונים כנגד יהודים מפני שהם שיהודים, ואף על פי שנהרגו גם ערבים, זה ברור שהמחבלים והטרוריסטים לא התכוונו לפגוע בהם.

מוחמד ברכה: הפיגוע בשפרעם היה נגד ערבים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: גינינו את זה בכל התוקף ובכל החומרה.

זבולון אורלב: זה חמור מאוד.

זבולון אורלב: הצד החמור שזה קרה, הצד הטוב שזה בכל-זאת מקרה אחד או שני מקרים.

זבולון אורלב: האירוע במערת המכפלה, כל העם היהודי קם נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: רבותיי, בואו לא נצטעצע.

זבולון אורלב: העם היהודי בירושלים ובאוניברסיטה מרגיש איום ויש התרעות ואני בטוח שקצין הביטחון של האוניברסיטה לא מקבל התרעה יחידה.

זבולון אורלב: יש כוונות ידועות ומוצהרות של מחבלים ושל טרוריסטים, ואתה שומע את האיומים כל יום, ואני חושב שזו חובתה של האוניברסיטה העברית לנקוט בכל האמצעים הלגיטימיים כדי להגן על חיי אדם.

זבולון אורלב: לכשעצמי, אני מוכן להתנצל אלף פעמים כלפי אלף אנשים שבדקו אותם וביקשו מהם ולבקש מהם מחילה, מאשר לוותר על איזושהי בדיקה וחס וחלילה ייהרג אדם אחד.

זבולון אורלב: זה צריך להיות השיקול.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהאוניברסיטה העברית, בזה שהיא נוקטת את כל האמצעים הלגיטימיים והחוקיים כדי להבטיח שלא ייכנסו טרוריסטים לאוניברסיטה העברית – בין אם נקיים קודם את התצפית המוקדמת ועדיין בלי חומר הנפץ, ובין אם קודם כל להחדיר את חומר הנפץ מבלי לפוצץ, ואחרי זה יכנס הטרוריסט כדי לקבל את חומר הנפץ שהוחבא במקום מסוים כדי להפעיל אותו, ואני מבין שזה פחות או יותר מה שקרה בפיגוע האחרון – יש אנשי ביטחון שדואגים לביטחוננו.

זבולון אורלב: אתם רואים שהמחבל, הטרוריסט, שפגע בפעם האחרונה וגרם לתשעה הרוגים ול-120 ומשהו פצועים, היה עובד שלא נבדק.

זבולון אורלב: מזה לומדים לקחים ורוצים לבדוק.

זבולון אורלב: האמצעי שכרגע עומד לרשותם הוא לבקש מהעובד להביא תעודת יושר.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה דיון באשר למצב הביטחון באוניברסיטה העברית ודרשה שהאוניברסיטה העברית תהיה גוף מונחה ואני שמח שזה נמצא בהליכים.

זבולון אורלב: כשהאוניברסיטה תהיה גוף מונחה, היא לא תצטרך תעודת יושר אלא כמו כל משרד ממשלתי היא תוכל לפנות לגורמי הביטחון, לתת את השמות ולקבל את האישור.

זבולון אורלב: בינתיים אין להם את הרשות הזאת, ועד שהם לא יקבלו את הרשות, הם נוקטים באמצעי הזה כי אין להם אמצעי אחר.

זבולון אורלב: אי אפשר שהקורבן יתנצל על זה שהוא מגן על עצמו.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שהאוניברסיטה תעשה?

זבולון אורלב: אני מסכים לכל פעילות פוליטית ואין לי בעיה עם זה, אבל מה הכלים שאתה נותן לאוניברסיטה כדי לשמור על חיי תלמידיה?

זבולון אורלב: אני לא אומר שמה שנעשה הוא אולי הפתרון הכי טוב, אבל לפעמים במצב הנוכחי זה מה שיש.

מוחמד ברכה: הפתרון הוא תעודת יושר?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהדבר הזה הוא הטוב ביותר, אבל במצב הנוכחי, לפי מה ששמענו ולפי מה שהבנו, זה הרע במיעוטו.

זבולון אורלב: אם יהיה מנגנון אחר שיבוא ובעצם יענה על צורכי הביטחון של האוניברסיטה, אנחנו נאמץ אותו.

זבולון אורלב: לכן אני לא מציע לבוא ולומר שהוא יתנצל וכך ייווצר מצב כאילו הוא לא בסדר.

קריאה: אני חושב שכל הנושא של תעודת היושר לא קשור לאוניברסיטה העברית אלא קשור לכל מקום עבודה ובאופן כללי לאזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: מישהו כאן יודע שמבקשים אישור כזה בכל מקום עבודה?

קריאה: לא בכל מקום.

אלכס מילר: לכל מקום עבודה שפניתי, ביקשו אותי להביא תעודת יושר.

אלכס מילר: נראה אותך הולכת לתעשייה האווירית ומנסה להתקבל לעבודה.

אלכס מילר: אני מדבר על אותם צעדים שאזרח ברגע שהוא עושה צעד כזה או אחר והוא פלילי, הוא צריך לדעת שיש לזה השלכות.

אלכס מילר: אני חושב שזכותו של המעסיק לדעת אם לאדם יש רישום פלילי.

אלכס מילר: יכול להיות מצב לפיו יש לי חברה, אני לוקח בן-אדם ואני לא יודע מה הרישום הפלילי שלו, אבל מסתבר שיש לו רישום פלילי בגלל שגנב, והוא אחר כך גונב ממני.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע שזה בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: אם לפי החוק זה אסור, אז זה בניגוד לחוק.

אלכס מילר: אם יש לי חברה, אסור לי לבקש תעודת יושר?

מיכאל מלכיאור: כן.

אלכס מילר: זה לא חוקי?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרו כאן בצורה חד-משמעית.

אלכס מילר: האוניברסיטה בעצם לא סוברנית לבקש אישור כזה?

מיכאל מלכיאור: כן.

חיים אמסלם: האוניברסיטה יכולה להחליט שהיא לא רוצה אדם מסוים כי אין לה אפשרות לברר עליו מבחינת החוק, וזאת זכותה.

מיכאל מלכיאור: זאת זכותה.

חיים אמסלם: אם כן, אם אין לי אפשרות לברר על אותו אדם, אני אומר לו שאני לא רוצה אותו.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה הרבה יותר לעומק.

אלכס מילר: המסר הזה שבעצם לאותם אזרחים שהיום משתמשים באלימות, שלא חושבים פעמיים, בסופו של דבר הם ילמדו מה התוצאות של הצעדים שהם עושים כנגד החוק.

אלכס מילר: כשאת מדברת על השפלה, אני חושב שהרבה יותר משפיל ששמים אותך מול הקיר ומחפשים עליך, מאשר את הולכת עם הדף שמוציאים אותו תוך עשר דקות, נותנת אותו לקבלן, הקבלן מסתכל, אם הכול בסדר, אתה עובד.

אלכס מילר: עדיף לעמוד מול הקיר ושיחפשו עליך?

גבי פיסמן: לא אמרתי את זה.

אלכס מילר: אני מדבר לא רק על הנושא הביטחוני.

אלכס מילר: יש מקום שמסתכל על תעודת היושר מבחינת הפן הביטחוני, אבל הוא יכול להסתכל על זה גם מכל פן פלילי אחר.

אלכס מילר: אם בן אדם גנב ואני מכניס אותו לשטח שלי, איך אני יכול לדעת משהו עליו?

אלכס מילר: אני מדבר באופן כללי.

אלכס מילר: כשאתה פותח חברה, אתה רוצה שיעבדו אצלך אנשים ישרים שאתה תוכל לסמוך עליכם.

אלכס מילר: אם אתה לא יודע מה הרקע הפלילי שלהם, אין לך שום דרך לבדוק אותם.

אלכס מילר: כאן יש לך דרך לבדוק.

אלכס מילר: בן-אדם הולך למשטרה, משלם, מקבל את הנייר תוך חמש דקות, מביא את האישור לקבלן שרק הוא מסתכל עליו, אם הכול בסדר, אותו אדם עובד אצלו.

אלכס מילר: אתה מעביר מסר לאותם צעירים שהיום הם יכולים לעשות איזשהו צעד שהם יודעים שלא יהיו לו השלכות בעתיד.

אלכס מילר: אם אותו אדם ידע שיש לזה השלכות, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את הצעד הזה או לא כי אם הוא יעבור עבירה, הוא לא יתקבל לעבודה בגלל הרישום הפלילי.

אלכס מילר: עם כל הכבוד אנשים יתחילו לחשוב פעמיים.

חיים אמסלם: אתה מציע לאמץ את זה בכל הארץ ובכל האוניברסיטאות.

אלכס מילר: כן.

דבי גולד-חיו: אם השכן שלך הגיש תלונה שחסמת לו את החניה ונפתח נגדך תיק, יהיה לך רישום פלילי.

אלכס מילר: המעביד יחליט מה הקריטריונים.

דבי גולד-חיו: זו פגיעה קשה מאוד בעובדים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין בחיוב את הודעתו של האחראי על הביטחון באוניברסיטה שהאירוע נשוא הדיון היה תקלה והאוניברסיטה התנצלה וכי הדברים לא יישנו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים עכשיו על ערעור על הצורך בשמירה על הביטחון.

מוחמד ברכה: הבדיקה שנעשית בכניסה לאוניברסיטה, היא בדיקה רלוונטית.

מוחמד ברכה: הם רוצים לשמור על שלומם של הילדים של חבר הכנסת אורלב ועל ילדיי שלי.

מוחמד ברכה: אני חושב שבמקרה הזה אני לא ארגיש פגוע אם העובד או מי שלא יהיה יביא תעודת יושר אלא אם הוא עבר את הבדיקה הרלוונטית והוא נקי מכל סיכון.

מוחמד ברכה: אני שואל שאלה אחרת.

מוחמד ברכה: מישהו יכול להבטיח לי שאותו אדם שעשה את הפיגוע האחרון באוניברסיטה, אם הוא היה מתבקש להביא את התעודה, לא היה עושה את הפיגוע?

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שהמנגנון הזה הוא לא מנגנון רלוונטי ומהווה חדירה לתחום הפרט.

מוחמד ברכה: מה שכן רלוונטי הוא שבכניסה לאוניברסיטה יעשו את הבדיקה המתבקשת על-ידי מכשירים או על-ידי מה שלא יהיה, כפי שנהוג לגבי כלל הסטודנטים, יהודים וערבים, או מרצים, יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: אני לא מבקש לערער על זה ואני גם מודע לרגישות.

מוחמד ברכה: אני מדבר ברמה העקרונית.

מוחמד ברכה: אני אומר שלא מדובר לצורך שמירת הביטחון באוניברסיטה.

מוחמד ברכה: אני אומר שהרחבת היריעה עד כדי שהרישום הפלילי יעמוד לרשות האוניברסיטאות, זה דבר חמור ביותר.

מוחמד ברכה: זה דבר חמור ביותר בכל מה שקשור לצנעת הפרט, להכנסת אלמנטים שהם לא מסוג העניין, צריך להעמיד לרשות האוניברסיטה את זכאותו של הסטודנט ללמוד על-פי ציונים או דברים כאלה, אבל שום דבר מעבר לזה.

מוחמד ברכה: אנחנו כחברה יכולים לשלול את הזכות של אסיר לשעבר, אפילו שפשע, להשתקם ולבחור מסלול חיים חדש?

מוחמד ברכה: זה מטורף לחלוטין.

אלכס מילר: אתה מכניס לכאן סטודנטים שאין להם שום קשר לסטודנטים.

אלכס מילר: מדובר פה על עובדים שמקבלים משכורת.

מוחמד ברכה: אני דיברתי על הרחבת היריעה.

מוחמד ברכה: אני אומר שדרך המחשבה הזו היא דרך מחשבה מסוכנת.

מוחמד ברכה: זה לא נושא ליהודים וערבים אלא זה נושא חברתי מהמדרגה הראשונה.

מוחמד ברכה: אני רוצה שלאוניברסיטה יגיעו אנשים שלא יסכנו את הציבור או את האוניברסיטה, אבל שיגיעו אנשים שרוצים להתקדם בחייהם ולהשיג חינוך או ידע.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שההליכה בכיוון הזה היא הליכה מסוכנת מאוד שאינה עומדת בקנה אחד לא עם מטרות האוניברסיטה ולא עם חברה דמוקרטית.

יעקב רימר: הייתי רוצה להבהיר.

יעקב רימר: אני חושב שהנוכחים כאן יודעים שהיה מקרה, אבל הם לא יודעים איך הוא קרה.

יעקב רימר: מזה אפשר להבין שבעצם הבדיקה בכניסה לא תמיד היא משמעותית.

יעקב רימר: זה לא משנה אם אני בודק אותו עם ידיים למעלה או למטה.

יעקב רימר: אין לזה משמעות.

יעקב רימר: אותו מפגע זרק את המטען מבחוץ פנימה ועבד אצלנו שבע שנים.

יעקב רימר: הוא הגיע לעבודה, אמר לכולם בוקר טוב, כולם הכירו אותו, הוא נכנס פנימה, אסף את המטען, שם את זה אצלו במשרד, באמצע שעות העבודה הניח את המטען בתוך הקפיטריה יחד עם עיתון "ידיעות אחרונות".

יעקב רימר: זאת אומרת, זה לא עניין של בדיקה.

מוחמד ברכה: ואם היה לך רישום פלילי, זה היה משנה משהו?

יעקב רימר: בתוך המרשם ישנם גם אלמנטים ביטחוניים.

יעקב רימר: אותנו לא מעניין הצד הפלילי אלא אנחנו מתייחסים לצד הביטחוני.

יעקב רימר: אם היינו מעבירים אותו לבדיקה, סביר להניח – ואני יודע למה אני אומר את זה – היינו יודעים שיש אתו בעיה.

יעקב רימר: לא הייתי אומר לכם שהוא כזה או אחר, אבל היינו יודעים שיש אתו בעיה.

יעקב רימר: אני מבקש דבר אחד והוא לא להצמיד לאוניברסיטה העברית את הדברים שנאמרו כאן.

יעקב רימר: אנחנו לא דורשים משום גורם, מעבר לספקים, תעודות יושר.

יעקב רימר: לא היה דבר כזה באוניברסיטה העברית.

יעקב רימר: אנחנו לא דורשים את זה לא מסטודנטים, לא ממרצים וגם לא מאורחים.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם לא עושים, זה בסדר, אבל נאמר כאן בצורה חד-משמעית שמה שאתם כן דורשים מספקים זה בלתי חוקי.

יעקב רימר: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אם אני יכול לראות מה העמדות השונות, בתוך הוועדה יש עמדות שונות בצורה חד-משמעית.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ויכוח בנושא מאוד יסודי שכנראה הדיון יהיה בוועדת חוץ וביטחון או בוועדה אחרת.

מיכאל מלכיאור: השאלה היסודית שעומדת פה היא השאלה לגבי זכויות אדם, חופש מידע וחופש עיסוק שעומדת מול שיקול ביטחוני.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה עקרונית שגם משפיעה על הרחבה שמשרד המשפטים רוצה לעשות בנושא של הקפדה על מה שמשרד המשפטים לא מקפיד, וזה מאוד קשה להציג דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אם במשך שנים אתם יודעים שיש עשרות אלפי בקשות בלתי חוקיות בעליל ובצורה כל כך ברורה, ולא העמדתם אף אחד לדין, זה אומר מה משרד המשפטים חושב על העניין.

גבי פיסמן: משרד המשפטים מתקן את החוק.

מיכאל מלכיאור: עוד לא תיקנתם את החוק.

גבי פיסמן: תיקנו אותו.

מיכאל מלכיאור: עוד לא תיקנתם את החוק והדבר הזה מתבצע במשך עשרות שנים.

מיכאל מלכיאור: קשה לבוא בטענה לאוניברסיטה העברית או למישהו אחר כשאתם לא עושים את מה שמוטל עליהם, וזה להעמיד אדם לדין.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מעמידים גוף אחד לדין, זה מראה לכולם שהדבר הזה הוא בלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שנאמר בוועדה יש אין ספור מקרים בהם מבקשים מאדם להביא תעודת יושר, ואם זה בלתי חוקי, אתם חייבים לעשות משהו בעניין.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לאכוף את החוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: עבור זה אתם מקבלים שכר.

גבי פיסמן: זה לא התפקיד של משרד המשפטים אלא תפקידה של משטרת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רואים שבצורה כזאת דורסים חוק, וחוק בסיסי שנוגע לזכויות בסיסיות, אתם יכולים לפעול.

מיכאל מלכיאור: נראה על מה אנחנו כולנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים שהאוניברסיטה, כמו כל גוף במדינת ישראל, בוודאי אוניברסיטה, בוודאי גם על רקע כל הפיגועים שהיו, היא מחויבת לשלום כלל תלמידיה וצריכה לנקוט באמצעים הדרושים כדי להבטיח את הביטחון של כל מי שנכנס בשערי האוניברסיטה, והכול במסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שמקובל ומוסכם על כולנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מסכימים שבמקרה שהיה – גם נציג האוניברסיטה אמר בצורה חד-משמעית – הייתה תקלה וניתנה התנצלות.

מיכאל מלכיאור: כוועדה אני אומר שאנחנו מקווים שתפיקו את המסקנות והלקחים, כדי שמקרה כזה לא יישנה.

מיכאל מלכיאור: אני כן נוטה להרגיש שזה לא לגמרי מקרה שאלה היו אנשים שכן רצו להעמיד דוכן עם מסר פוליטי ודווקא אליהם נטפלו.

מיכאל מלכיאור: אני חס ושלום לא יכול לאשר את זה, אבל אני יכול להבין את החשש.

מיכאל מלכיאור: נקודת המחלוקת, ואני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים להכריע בה, היא אם זה טוב או לא טוב, או מה צריכה להיות המסגרת.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, כלל הנושא של תעודות היושר, שכרגע זה נתון במשרד המשפטים שפועל להכנת חקיקה חדשה בנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נראה את תוצאות הדיון במשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שעל זה אנחנו צריכים להכריע.

חיים אמסלם: כלומר, במצב הנוכחי, בינתיים ימשיכו באוניברסיטה לבקש מעובדי קבלן תעודות יושר.

מיכאל מלכיאור: לא ימשיכו כי אמרו כאן שזה בניגוד לחוק.

מוחמד ברכה: הסעיף הראשון שדיבר עליו הרב מלכיאור הוא שאנחנו מכירים בחובתה של האוניברסיטה לשמור על שלומה ושלום הנכנסים אליה ולעשות זאת באמצעים החוקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתדע שיש הרבה גופים סטטוטוריים ומשרדי ממשלה שדורשים את תעודת היושר הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר במשהו יוצא מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: יש גופים שלפי החוק מותר לקבל.

מנחם בן-ששון: זה לא עניינה של ועדת החוקה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.