ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2006-11-26 10:00

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו נתחיל היום בדיון שאני יכול לומר שיש לו מש מעות חגיגית.

מנחם בן-ששון: הסוגיה של חוקה למדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: הוועדה יוצאת לדרכה היום על מנת להציע לבית, בשעה שהוועדה תחוש בכך, נוסח לקריאה ראשונה של החוקה.

מנחם בן-ששון: זה אתגר עצום, זה מהלך שמדברים עליו זמן רב ואני מקווה שלא נתבדה.

מנחם בן-ששון: בתחילתם של ימי עיון שחידדו בעבורנו עבודות רבות שנעשו בשנים שעברו, אמרתי שזה יכול להיות חוליה נוספת, אבל יכול להיות שראוי לנהל, לנסות לנהל מהלך שיביא להצבעה.

מנחם בן-ששון: ההנחה של כולנו היא שקשה לעשות מהלך כזה בלי פשרה.

מנחם בן-ששון: מהלך של פשרה ושל הסכמה לא יכול להיות בלי הבנה עמוקה לדקויות של הניסוח.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שאפשר להגיע להסכמות רבות.

מנחם בן-ששון: ראשית, כבר נעשו.

מנחם בן-ששון: שנית, אנחנו חיים יום יום בתוך הבית הזה, מתוך הסכמה, מתוך יכולת עבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: זאת ההסכמה הגדולה מכולם, זאת ההסכמה לוותר על כוח שיש לנו.

מנחם בן-ששון: לוותר על סמכויות שיש לנו.

מנחם בן-ששון: זה ברור שלמהלך הזה אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים אליו משום, אני מקווה, שאנחנו מאמינים או יודעים שיש דברים, שהם חשובים, שייקבעו במעמד מיוחד בחוק, שלא יהיו תולדה של עִקרותו של רוב זה או אחר.

מנחם בן-ששון: זו המשמעות של מהלך של חוקה באשר הוא.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים מצוין איך מתנהלים בלי חוקה, עד כדי כך שלפעמים כשאומרים לנו על דברים מסוימים 'הם בניגוד בחוקה' (ואני לא מדבר על דיונים שיש בבית המשפט העליון או שאלות תיאורטיות שעולות בדיונים ציבוריים, אפילו כאן כשאנחנו עוסקים בחוקים יום יום, ומדי פעם עולות שאלות, האם סוגיה, או מהלך מסוים הוא מהלך חוקתי או לא), אנחנו יודעים איך לעשות חוק ואני חושב שהערנות הזו היא ערנות שהבית מצטיין בה בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו ערניים למשמעויות החוקתיות ובכל זאת אנחנו מגיעים לעשיית חוקים רבים.

מנחם בן-ששון: יש הטוענים שהפרלמנט שלנו עושה חוקים רבים מדי, לעומת חוקים אחרים, ואנשי הבית יודעים שכ-4,500 הצעות חוק בצורות שונות ומשונות אלינו לכם, מכל הכיוונים… אנחנו נמצאים גם במהלכים של עוצמה חקיקתית, שלא תמיד קיימים בעולם, וכאן אני רוצה לציין, במודעות לכך שיש לא רק ערכי יסוד אלא גם חוקים כבדים, שאנחנו מנהלים אתם דיאלוג, אפילו אם אנחנו לא אומרים את הדבר במפורש, הלא הם כתובים בפרוטוקול הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להגיע לחוקה בהסכמה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם בפתיחת הדיונים של ימי העיון ואני אומר את מה שנעלתי בו את אותם דיונים - צריכים ללכת למהלך הזה עם שתי הידיים, לא שתיהן באותו כיוון; האחת היא לכיוון הציבור ששלח אותנו לכאן, כל אחד מאיתנו, והשנייה בכל זאת עין לציון צופיה.

מנחם בן-ששון: לציון, לא במובן של הגדרת ציון גיאוגרפית, אלא אנחנו מדברים על מחויבות שלנו לעתידה של מדינה, שבה חיים אזרחים.

מנחם בן-ששון: המחויבות הזו מחייבת אותנו, כחברי כנסת, להסתכל עוד קדימה, עוד אל אופק הפעילות של מה שאנחנו כל כך רוצים ביקרו ולפעמים שוכחים, בגלל בעיות שעה, בעיות יותר ארוכות.

מנחם בן-ששון: אני גם מאמין שמאחורינו עומד קונצנזוס ישראלי – זו העין השנייה שלנו.

מנחם בן-ששון: לא העין הסיעתית - שממנו אנחנו יכולים לקדם את הסוגיה של חוקה ועוד מעט אנחנו נעסוק, כבר היום, ממש בסוגיות שמאז ומתמיד הן שתי שאלות מהותיות, עוד כשיצאו לדרך; שאלת חייהם של מיעוטים במדינה ושאלת חיים בין אנשים שמחויבים לאורח חיים דתי, אמונות ודעות שקשורות בעולם דתי, כשמטבע הדברים הסמכות היא סמכות מוחלטת שקשורה בהם, ואנשים שמחויבים לסמכויות לא פחות חזקות.

מנחם בן-ששון: זה כבר עלה בימי העיון שעשינו ובכל הכתבים שמהם אנחנו יכולים, או מוציאים את אורח החיים שמוגדר חילוני.

מנחם בן-ששון: ההנחה, שלי לפחות, כשאני בא אל הדיון הזה, היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, עוד לפני שבאנו לדון בסעיפים.

מנחם בן-ששון: נראה איך אנחנו מתרגמים אותם, אבל אלה דברים שכבר קרו, התרחשו.

מנחם בן-ששון: זה לא דבר חדש לנו.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא גם שאנחנו חיים במדינה שוויונית.

מנחם בן-ששון: קרי שהיא נוהגת בשוויון כלפי האזרחים.

מנחם בן-ששון: כיוון שחזר חוק השבות עוד הפעם לככב בשבועות האחרונים, אני חושב שחוק השבות במקרה הזה, שלא היה בחוקה, ימצא את מקומו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שימצא את מקומו אפילו בשבועות הקרובים אל תוך החוקה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, ואני חוזר ואומר היום, שאני מנסה ללכת (והדיון של היום הוא עדות לכך), לא לחוקה רזה, קרי אדמיניסטרטיבית, אלא לחוקה גדושה, נדיבה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שתהיה בחוקה שכזו באמת מגילת זכויות שלמה ונושאים מסוימים שהם נושאים שלא את כולם ודאי פירטתי בשני המוקדים שדיברתי עליהם, ונושאים מסוימים, בוודאי כאלה שקשורים לעניינים של דת ומדינה – החברים שהסוגיות הללו מטרידות אותם, צריכים לקבל מענה נאות לבעיה הזאת והצבעתי כבר בימי העיון על הפתרון של אי שפיטוּת חוקתית לנושאים שכאלה שיכולה להרגיע מי שמעוניין ללכת, או מי שמוטרד מן השאלות הללו, אבל לא היום אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רואה את המדינה שלנו כדמוקרטיה חוקתית וכמשטר שבו הפרלמנט הוא הגוף, לא משטר נשיאותי.

מנחם בן-ששון: זו סוגיה שעלתה בחודשים האחרונים.

מנחם בן-ששון: אני מספר לכם איך אני מוציא את הדיון אל הדרך ואנחנו נגיע לדון בסוגיה הזאת כשנגיע לדון בה באחד מהפרקים.

מנחם בן-ששון: כל אחד מששה ראשי הפרקים שמניתי אותם עכשיו הם ודאי ראשי פרקים כבדים שנדון בהם לא כתיאוריה, אלא נדון בהם לאחר מכן כשנעסוק בסעיפי החוקה בנוסחיהם השונים שמופיעים לפנינו.

מנחם בן-ששון: משהו לגבי נהלי העבודה והוא מאוד חשוב: ביקשתי שנפנה לעצמנו את ימי ראשון וחברים שמצויים פה בוועדה כבר יודעים שהנוכחות שברגע הזה קיימת בוועדה, ועוד יגיעו עוד חברי כנסת, היא נוכחות מאוד מיוחדת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הצד החיובי, אני לא רוצה לתת לה ציונים, אבל היא נוכחות שמצביעה על רצינותם של חברי הכנסת ויגיעו עוד.

מנחם בן-ששון: חלק עדיין לא הצליח לסדר את ימי השבוע של השבוע הזה, אבל אני מקווה שבעוד שבועיים, כשנחזור לעסוק בסוגיות של חוקה, נראה את רוב חברי הוועדה, או מחליפים קבועים לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: על זה גם שוחחתי עם ראשי הסיעות, שידאגו לנו לצוות שייצג את הבית בצורה נאותה.

מנחם בן-ששון: למותר לציין ואני מודה על כך, שחברים מארגונים שונים, מגופים שונים, טרחו והגיעו.

מנחם בן-ששון: חלק הכין, אני לא בטוח שכולם יצליחו לדבר היום, אבל תיאמתי לפחות מראש עם כמה מן הדוברים, כדי להבטיח שלא נחמיץ אותם כשהם צריכים לצאת במהלכו של הבוקר.

מנחם בן-ששון: אני מקווה, וזה אני אומר לחברי הוועדה, שימי ראשון השניים תמיד יוקדשו לענייני רפורמה בשיטת ממשל, שגם לכך נתבקשנו כוועדת חוקה ואמרתי שבחודש דצמבר ננסה להיענות למשימה הזאת שהבית הטיל עלינו.

מנחם בן-ששון: אז אחת לשבועיים נעסוק בחוקה ויכול להיות שכבר בשבוע הבא תבשלנה הצעות נוספות ונוכל להתחיל לעסוק גם בסוגיה של שינוי שיטת ממשל.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא נוגע לחלק מהחברים שמגיע הנה כמעוניינים בחוקה.

מנחם בן-ששון: לפניכם תהיינה מונחות מספר הצעות בכל נושא.

מנחם בן-ששון: את ההצעות הללו אספנו מהצעות מרכזיות שהיו מונחות על שולחן הוועדה, או חומר שהגיע אלינו מבעוד מועד.

מנחם בן-ששון: הצעות שמגיעות אלינו בו בבוקר, אי אפשר.

מנחם בן-ששון: אם אדם מקבל זכות דיבור, הוא יוכל להכניס אותם בהצעה לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אמר בזמנו ראש הוועדה, כשהעביר אליי את השרביט לניהול הוועדה, 'תראה, מנחם, עבדתי שלוש וחצי שנים, לא הצלחתי להגיע, לא להצבעה בוועדה וודאי לא להצבעה בכנסת.

מנחם בן-ששון: זה חומר גלם.

מנחם בן-ששון: תעשה בו'.

מנחם בן-ששון: אז עשיתי בו ועשינו בו ולחברי הכנסת ישנן חוברות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד פעם נחלק, כי חלק מחברי הכנסת לא הביאו איתם את החוברת, או את החומרים כדי שיהיו לפניהם.

מנחם בן-ששון: אין שום מחויבות במקרה הזה לשום נוסח, אלא הנוסח שנצביע עליו בסיומו של דיון וגם בו, וכאן אני רוצה לומר לעצמנו, לא תמיד אנחנו נסכים שהנוסח הזה הוא הנוסח הסופי ואני רוצה להסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מתחילים בסעיף של עקרונות ושל אושיות המדינה.

מנחם בן-ששון: חלק מן הנוסחים שנעסוק בהם היום – הגדרת המדינה, הגדרת שמה של המדינה, אם נעסוק בו – אלה הם הדברים שאתה אומר 'כן, אבל אני רוצה לדעת, כשנגיע לפרק הסמלים אולי נדון בו'.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נצביע, (אייל, היועץ המשפטי, עוד מעט יסביר לנו איך נעשה את זה מבחינה מנהלית), אבל ההצבעות תהיינה תלויות במובן מסוים במה שייעשה בפרקים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כדי שלא נצטרך לגלוש היום לשאלות של מה תהיה זכותו של בית המשפט לפרש חוק מסוים, לפני שדנו בשאלות של חוק יסוד השפיטה, או החקיקה, או חוקי יסוד מהסוגים הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע, כי אחרת לא נוכל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לעבוד בו זמנית על ששה פרקים.

מנחם בן-ששון: אבל כבר למדנו בימי העיון, ואני לא צריך לחזור על זה, עד כמה סוגיה מסוימת שמופיעה בפרק מבוא, קשורה בחברותיה בפרקים שבאים במקומות אחרים.

משה גפני: לא הבנתי מה שאתה אומר.

משה גפני: על המבוא למשל נצביע?

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו מתחילים בפרק העקרונות.

מנחם בן-ששון: אז היום, בסעיף מסוים יגיד חבר הכנסת גפני 'תראה, זה נושא שאני יכול להצביע עליו, אבל אני חושב שכשנגיע אליו בפרק יחסים שבין דת ומדינה, נניח, נחריג אותו.

מנחם בן-ששון: אם לא – ההצבעה שלי היום היא בלתי רלוונטית, משום שאני לא חושב שאני יכול להסכים לדבר'.

אברהם רביץ: אז למה להצביע?

אברהם רביץ: הצבעות על תנאי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, למה להצביע?

מנחם בן-ששון: כי אני מניח שעל רוב הדברים, אם אני רואה נכוחה, אפשר יהיה.

מנחם בן-ששון: .. אני לא סוגר שום דבר ולוקח אותו למליאה.

מנחם בן-ששון: אני לא לוקח למליאה דבר, לפני שהוועדה אמרה שאפשר לקחת אותו למליאה, אבל אני כן מעוניין לשחרר את עצמנו מלחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם להצבעות, אם דברים מסוימים היו מוסכמים על הוועדה במהלך עבודתה.

משה גפני: איזה סעיף אני יכול להצביע, כשאני לא יודע מה---

מנחם בן-ששון: נראה.

אברהם רביץ: בוא נצביע לפני שנשמע – הכי טוב.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: לא יהיה 'נעשה ונשמע'.

מנחם בן-ששון: קודם יהיה 'נשמע' ואחרי זה 'נעשה'.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שנעמוד בעוד חצי שנה, או שנה מהיום, באותו מצב שעמדה הוועדה לפני שנה וחצי, בט"ו בשבט, כשהיו לה הרבה רעיונות, הרבה חלופות, והיא לא הצליחה להגיע אלא למה שמונח לפנינו ב-38 או 37 כרכים שמונחים כאן.

מנחם בן-ששון: אין לחץ בעבודה ואני רוצה לסיים בכך, כדי להרגיע את עצמנו, או לפחות אני מרגיע את עצמי.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהגענו למסקנה שאנחנו רוצים עוד שבועיים כדי לדון בהם בינינו לבין עצמנו, נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אשתדל עד כמה שאפשר להיענות לצורך לעיין עיון נוסף (אני מדבר על חברי הכנסת) אם פריטים לא הבשילו להגיע לכלל הסכמה מסביב לשולחן הוועדה.

אברהם רביץ: יש לי שאלה.

אברהם רביץ: הרב לוי ואנוכי, אנחנו בוגרי ועדת החוקה בנושא הזה, אנחנו זקני הדור.

אברהם רביץ: וזה כיף, אתה יודע, לחזור על הדברים שאמרנו כבר בעבר, אבל אני רוצה להעמיד בשורש הדברים שאולי בכל זאת הפעם נעשה את זה אחרת.

אברהם רביץ: דהיינו, נתפוס את השור בקרניו, לא בזנבו, אלא בקרניו.

אברהם רביץ: כי היתה כאן התחמקות מתמדת לאורך כל התקופות וראשי הוועדות לסוגיהם ולמיניהם ולדורותיהם.

אברהם רביץ: היתה כאן התחמקות מתוך חוסר אומץ לב, הייתי אומר, באמת לתפוס בקרניים של השור.

אברהם רביץ: זה לא פשוט לתפוס, אתה פעם ראית שור?

אברהם רביץ: יש כאן כמה חקלאים בינינו.

אברהם רביץ: ובאמת היה חוסר אומץ לב.

אברהם רביץ: מאוד מעניין.

אברהם רביץ: דווקא אנחנו הלפלפים, הדתיים (אני כולל את כולנו בעניין הזה), דווקא לנו היה יותר אומץ.

אברהם רביץ: רצינו את זאת לעשות בראשית הדרך.

אברהם רביץ: לא אמרנו 'בוא נראה עד שהפריץ ימות, או...'.

אברהם רביץ: אמרנו 'בואו ונתמודד עם הבעיה'.

אברהם רביץ: שהרי אין זה סוד שיש גם בעיה של המיעוטים, בעיה לאומית מסוימת שהיא גם כן בעיה לא קלה, אבל לעומת הבעיה של דת ומדינה, אלה בעיות זניחות כמעט.

אברהם רביץ: למרות שיש התנגדות עזה של כמה מהחברים לנושאים האלה.

אברהם רביץ: השאלה היא האם אדוני היושב ראש ואנחנו, חברי הוועדה, מוכנים להקדיש… לאחר אמירתך שהחוקה צריכה להיעשות בהסכמה, והיא לא תיעשה בלא-הסכמה, ולא בהסכמה עם התוספת החכמה 'רחבה'.

אברהם רביץ: לא – בהסכמה.

אברהם רביץ: כי רחבה, זו אחת הדוגמאות הקלאסיות איך מצמצמים על ידי הרחבה.

אברהם רביץ: פטנט בלתי רגיל שהגה יושב ראשנו בכנסת הקודמת ולקח לנו המון זמן עד שתפסנו את זה.

אברהם רביץ: העובדה שאני יושב כאן ועמיתיי החרדים וגם מר לוי, אנשים שבאמת חרדים לעניין הדתי.

אברהם רביץ: הוא (יצחק לוי) חרד לדברים שהוא חרד בהם.

אברהם רביץ: אנחנו חרדים עם תווית.

אברהם רביץ: רבותיי, אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו יושבים וטוב שהכול מבינים שדבר מעין זה צריך להיעשות בהסכמה.

אברהם רביץ: אבל בעובדה שאנחנו יושבים כאן, סימן שאנחנו לא אמרנו שאם זה יהיה עשרת הדברות גם אז נצביע בעד.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר כך: לפי עניות דעתי (ואלה היו שאלותיו של הרב גפני גם), הרי בעצם אנחנו נצביע ולא נדע מה קורה הלאה.

אברהם רביץ: אני מציע, אם יש אפשרות להקדיש לעניין הזה ולראות האם אנחנו יכולים ללכת על חוקה או לא.

אברהם רביץ: גם 'או לא' זאת תשובה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת, קודמך בתפקיד, רצה להעביר את השלב הראשון של החוקה והוא אמר לכולנו 'זה יהיה הפריימריז שלי'.

מנחם בן-ששון: אני לא בעבודה הזאת.

אברהם רביץ: אני מציע.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: בעצם התייחסתי להערה לסדר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברים ואמרתי את זה גם בשיחות אישיות עם חברי הכנסת חברי הוועדה, ואתם יודעים שאני מתכוון להגיע על מנת להצביע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא על מנת לדבר מסביב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לשאלות של דת ומדינה לפי דעתי כבר היום.

מנחם בן-ששון: לא לשאלות אולי של סמכות זו או אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לשאלות הללו בפרק הזכויות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בעוד, נניח, שלושה שבועות או חודש.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתחייב היום.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני לא משאיר את השאלות הללו לסוף.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה רק לשבור איזה שהוא מבנה שיש לחוקה מבחינת הסדר שלה.

מנחם בן-ששון: יש פרק ראשון שנקרא 'עקרונות', אני מתחיל בעקרונות.

מנחם בן-ששון: להגיד שזה הפרק הכואב ביותר?

מנחם בן-ששון: תלוי למי.

מנחם בן-ששון: כי אנשים שמה שמטריד אותם, למשל, זה זכויות סוציאליות, יגידו 'למה אתה לא מתחיל מיד בזכויות סוציאליות?

מנחם בן-ששון: ' זה היום הנושא שכולכם מדברים עליו בממשלה ומציעים הצעות אי אמון.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את הדבר כדי לקנטר.

מנחם בן-ששון: נוח לי להיות צמוד לאיזה שהוא סדר שהיה מקובל על רושמי החוקות ואני לא אתחמק ואדלג על פרק איקס, משום שהוא קשה לי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא יגיע תוך זמן קצר מאוד.

יצחק לוי: אני שותף לדיון הזה מתוך רצון טוב ומתוך באמת רצון לראות איך אפשר להתקדם על אף כל המחלוקות.

יצחק לוי: אני אף פעם לא כתבתי ספר, אבל שמעתי שהסופרים כותבים את ההקדמה בסוף.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה נכון, יש פה הרבה שכתבו ספרים.

יצחק לוי: ואנחנו מתחילים עכשיו לעסוק במבוא לפני שכתבנו את הספר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

יצחק לוי: אני רוצה לומר את דעתי.

יצחק לוי: אני אומר: יש כמה פרקים שהם הפרקים העיקריים בספר, ויש פרקים שהם אולי פרקי מבוא יותר.

יצחק לוי: אני לא דורש לדון עכשיו בנושא דת ומדינה, ואני חושב שזה לא יהיה הדיון האחרון ושאנחנו נדון בזה, אבל בדיונים רבים קודמים היתה עמדה, ואני רוצה להביע אותה גם - שצריך להתחיל את הדיון בחוק יסוד השפיטה ואני אומַר מדוע.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו רוצים לדעת מה יהיה בסופו של דבר מקומו וסמכותו של בית המשפט במסגרת חוקה.

יצחק לוי: ובזה הרבה מאוד תלוי הרצון הטוב להשתתף בדיון הזה.

יצחק לוי: כולם יודעים מה שהיה בבית המשפט.

יצחק לוי: ובעיניי בית המשפט חרג בצורה בוטה מהגדרה יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: למשל.

יצחק לוי: כלומר, לו הייתי יודע כאשר אני הצבעתי בעד הגדרה יהודית דמוקרטית (לא הצבעתי לה, הצעתי אותה פה בדיון ב-92' או ב-91') שזאת תהיה הפרשנות, לא הייתי מציע אותה.

יצחק לוי: כלומר, הייתי אומר שזה לא מה שאני מתכוון.

יצחק לוי: בכל אופן, אני יכול לומר פה בצורה מאוד ברורה שההסכמה שלנו אז היתה על דת אחרת, מאשר מה שקרה.

יצחק לוי: מבחינת ההגדרה, האיזון בין יהדות לדמוקרטיה בחוקי היסוד, בהחלטה---

אברהם רביץ: אנחנו הצענו "יהודית ששלטונה דמוקרטי".

יצחק לוי: הסכמנו בסוף לנוסח הזה.

יצחק לוי: לכן מה שאני רוצה להציע לסדר ליושב ראש הוועדה, שאנחנו נתחיל בעצם בשפיטה.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

יצחק לוי: פסק הדין הזה לא קשור לחוקה, הוא יכול היה להינתן בלי החוקה.

יצחק לוי: היו הרבה פסקי דין שניתנו לפני 91' ובסופו של דבר, אנחנו סומכים על זה שאנחנו עושים חוקה כדי לעגן (אני פונה לפרופ' גביזון) דברים כאלה, כדי שהדברים האלה יהיו הרבה יותר ברורים, הרבה יותר מעוגנים, הרבה יותר מוסכמים.

יצחק לוי: כי אם לא, בשביל מה לנו חוקה?

יצחק לוי: אני אומר עוד הערה אחת.

יצחק לוי: פה בשולחן הזה לא יושב בית המשפט.

יצחק לוי: כלומר, צריך לדעת, רבותיי חברי הכנסת, שאין לנו הסכמה עם בית המשפט.

יצחק לוי: כלומר, יכולה להיות הסכמה מכל המפלגות, מכל הציבורים, בין האקדמיה, בין הכנסת, בין הציבור, בין התלמידים, בין המורים, בין הרבנים, בין כולם.

יצחק לוי: יש רק גוף אחד שלא נמצא בהסכמה והגוף הזה שלא נמצא בהסכמה זה בית המשפט.

יצחק לוי: בית המשפט לא קשור להסכמה, לא תלוי בהסכמה, לא מחויב להסכמה.

יצחק לוי: הוא יכול לעשות אחר כך מה שהוא רוצה, ואנחנו הולכים לעשות חוקה בלי הסכמה עם הגוף שהוא בעצם אחראי על הפעלת החוקה.

יצחק לוי: לכן אנחנו מחויבים מראש לבוא ולשים גבולות לעניין הזה.

יצחק לוי: אני אומר לך שברגע שאנחנו נסיים את החוקה, בית המשפט הוא עצמאי לגמרי ואין לו שום זיקה לכנסת ואין לו שום זיקה לאף אחד.

יצחק לוי: כלומר שאם אנחנו מגיעים פה להסכמה, אפילו נניח שנגיע להסכמה של 120 חברי הכנסת ואתה מגיע להסכמה של כל הציבור ושל כל הפרופסורים לכל המקצועות, הרי שיש גוף אחד שהוא לא בהסכמה והגוף הזה יכול בכל רגע לבוא ולהגיד 'אתי לא הסכמתם, זה מה שאני רוצה'.

יצחק לוי: ולכן, כיוון שאנחנו רוצים זה לדעת פחות או יותר מה הם גבולות היכולת של הגוף הזה, כי בזה תלויה ההסכמה, כי אם לא, מה עשינו?

יצחק לוי: אז אני חושב שנכון, אדוני היושב ראש, להתחיל בדיון בחוק יסוד השפיטה.

יצחק לוי: זה ייתן לנו מסגרת וביטחון ואפשרות לבוא ולהתקדם.

יצחק לוי: זו הצעתי לסדר.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: כפי שעניתי לרב רביץ, אני עונה לך, ואולי אפילו אני מוכן במקרה הזה יותר מתוך תובנה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יודע שזה אחד החוקים שמחכים לנו ואני חושב שמתוך עניין כל אחד מחברי הוועדה יכול היה להציע עניין אחר שיש לו בו תוכן שמהווה גורם להקדמתו, על תכנים אחרים, או צורך מסגרתי, כמו שאתה אמרת, שהוא יוצר את המהות של היחסים בין---

אברהם רביץ: זה אותו נושא, אם לא הבחנת, משני כיוונים.

מנחם בן-ששון: כן ולא.

מנחם בן-ששון: כי באחד יש דיון במהות ובשני יש דיון במסגרת והדיון במסגרת---

אברהם רביץ: זו מסגרת שהיא מהות.

מנחם בן-ששון: כשניסה לשכנע אותי שר המשפטים, לפני חצי שנה אולי קצת יותר, לקחת מיד לידיי את חוק היסוד הזה ואמר 'תראה, זה החוקה זוטא, עשית את זה, עשית חוקה'.

מנחם בן-ששון: אמרתי, 'זה נכון, אבל יש כל מיני ערכים אחרים שכדאי לדעת כשהם באים בדיאלוג עם גופים אחרים'.

מנחם בן-ששון: בית המשפט לא נמצא פה, אבל נמצא פה הציבור בישראל ואני לא צריך לגשת ראשית למקום שעוד לא התכוננתי.

מנחם בן-ששון: היום התכוננתי, וכך אמרתי לכם גם, היום עוסקים בפרק ראשון.

מנחם בן-ששון: זה מלכתחילה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא התחמקות.

מנחם בן-ששון: כשהרב לוי ישב אתי, כפי שאחרים ישבו אתי, הוא אמר לי שבזה מתחילים לפי תפיסתו.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרו לי חברים אחרים את תפיסתם.

מנחם בן-ששון: אני הגעתי למסקנה, וכך אנחנו נלך הרי, זאת הפרורגטיבה כמעט היחידה, שני קולות אין לי להצביע.

מנחם בן-ששון: אבל הפרורגטיבה כמעט היחידה שיש ליושב ראש זה ללכת לסדר יום סביר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אפילו לא בוטה.

מנחם בן-ששון: סביר ולא בוטה, זה ללכת ולהתחיל.

מנחם בן-ששון: זה לא מבוא ולא הקדמה.

מנחם בן-ששון: אתם תראו כשנתחיל בסעיף הראשון שיש לנו שאלות שבוערות בכל אחד מאיתנו, שאנחנו כן מסכימים ולא מסכימים עליהן ואנחנו, אם נלך בדרך הזו, נגיע לחוק היסוד ההוא.

מנחם בן-ששון: ואם לא נלך, אני לא יודע אם נגיע לאיזה שהוא יעד, אבל חשבתי שהדבר הנכון ביותר, במקרה הזה, ללכת אל המסלול הזה ובכך סיימנו את ההצעות לסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בפרק ראשון ב'עקרונות ויסודות' ואנחנו נגיע, אפילו לא לאִטנו במובן שאני לא מאט קצב או מנסה למשוך זמן, נגמור סעיף, נעבור לסעיף שאחריו, נגמור עוד סעיף, נעבור לעוד סעיף שאחריו ונגיע גם אל היעדים הללו.

מנחם בן-ששון: בכך, לפי הבנתי לפחות, סיימנו את ההצעות לסדר ועכשיו אני ניגש אל---

יצחק לוי: עוד שאלת הבהרה.

יצחק לוי: הכוונה היא בסופו של דבר להביא למליאה את הכול בבת אחת, או שיש מצב שתגיד, נביא פרקים פרקים?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא התנסיתי.

מנחם בן-ששון: תראו, חברים, אני עוד לא התנסיתי.

מנחם בן-ששון: אני התנסיתי בתקנות, התנסיתי בהוראות שעה, התנסיתי בהצעות דחופות לסדר והתנסיתי בחוקים כבדים יותר ובחוקים כבדים פחות.

מנחם בן-ששון: זה היה הסמסטר הראשון.

מנחם בן-ששון: אני נכנס היום לדבר שאני לא חושב שהרבה ועדות חוקה התנסו בו – להצביע על חוקה.

מנחם בן-ששון: בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

מנחם בן-ששון: די ברור לי שמתוך הערכה הדדית (ויש לי הערכה הדדית רבה לניסיונם של חברי הכנסת וגם למי שאינם חברי כנסת) נתקדם בצורה מדודה.

מנחם בן-ששון: אבל בעניין הזה, נתחיל בפרק א'.

משה גפני: אבל אתה זוכר את הדברים של הילד מירושלים Aאמר שיש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך ארוכה שהיא קצרה.

מנחם בן-ששון: זה נאמר גם עם התרנגולות השחורות והלבנות, גם עם הגבינה של העז.

משה גפני: נדמה לי שהרב רביץ והרב לוי התכוונו לזה.

אברהם רביץ: אני מסכים דווקא עם היושב ראש.

אברהם רביץ: שאנחנו נדון בה ולא לרוץ.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם משהו, לחברי הכנסת ולכל האנשים שהגיעו.

מנחם בן-ששון: תראו, רבותיי, לכנס צוות כזה ביום ראשון בבוקר זה מבחינתי הבעת אמון.

מתן וילנאי: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לוי הזכיר לך ישיבה משנת 91' כאילו זה היה אתמול.

מתן וילנאי: אז זה הקצב.

ראובן ריבלין: אני חושב שבית המשפט העליון צריך להיות בית המשפט לחוקה, שלא תהיה אי הבנה.

ראובן ריבלין: רק מי שמכריע בזה, בהסכמה, צריך לקבוע את המסגרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אפילו מה שאמרת היום לא כל יושב ראש כנסת מוכן להגיד היום.

מנחם בן-ששון: לצערי.

ראובן ריבלין: מה שהיה ב-91' זה טראומטי.

ראובן ריבלין: אנחנו הבטחנו איזה שהיא הבטחה שכהרף עין היא לא קוימה הלכה למעשה, כאשר בית המשפט קבע את הפרשנות שלו.

יצחק לוי: לא, הבטחנו יונה – יצא עורב.

ראובן ריבלין: אנחנו הבנו תמיד שהפרשנות היא בידי בית המשפט וכולם קיבלו את זה על עצמם.

ראובן ריבלין: אבל השאלה היא אם זה כמו בעניין המשורר שכתב ויצא השיר מתחת ידו, וצריך לבוא ולפרש אותו.

ראובן ריבלין: אמרתי לאחד הגדולים בחוכמת המשפט, אדוני היושב ראש, כשכתב ביאליק את 'אל הציפור', בוודאי שנתן לכל אחד ואחד מהקוראים לחשוב איזה ציפור הוא רוצה, האם זו דוכיפת, האם זה דרור, האם זה זמיר, אבל הוא מעולם לא חשב שמדובר בפיל.

מנחם בן-ששון: אין לדעת, היום יש פילים שמעופפים.

ראובן ריבלין: אם הפרשנות יכולה להגיע מ'אל הציפור' לפיל, אמרתי להם, 'רבותיי, הטעיתי אתכם'.

מנחם בן-ששון: תראו, אמרתי משהו אישי.

מנחם בן-ששון: אני מאוד נרגש ויעיד עליי עורך הדין זנדמן, שדיברנו על הפגישה הזאת הרבה, גם בימי האבל עוד, למרות שלא עוסקים בדברים כאלה.

אברהם רביץ: לא, זה לא דברים משמחים – אפשר.

מנחם בן-ששון: אני מודה לציבור שהגיע באיכותו הזו ובהמוניו הללו ואני מחויב לקיים את הישיבה כפי שסיכמנו אותה ואנחנו נקיים אותה בסבלנות הזאת שמתקיימת הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי, לתוכנם של דברים, את פרופ' שטרן שיגיד כמה מלים.

ידידיה שטרן: אני שמח שבאו הרבה שומרים לחוקה היום ויש לה שומרי ראש כאן, סביב השולחן.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר משפט שצריך לומר אותו.

אברהם רביץ: אני אישית ואני חושב שגם חבריי, היתה לנו חוויה בלתי רגילה לפגוש את הפרופסורים, אנשי האקדמיה, ואני אומר את הווידוי האישי שלי: למדתי המון מהם, למרות שכל חיי אני לומד ממקורות אחרים, ואני מציין את זה בתחילת דבריו של ידידיה.

אברהם רביץ: היתה לנו באמת חוויה ולמדנו הרבה מאוד.

ידידיה שטרן: התבקשתי להגיד כמה מלים לגופו של פרק היסוד, או סעיף עקרונות של החוקה כשברקע, אין ספק, הערת האזהרה שכל מי שדיבר פה רשם אותה.

ידידיה שטרן: אם מותר לי להגיד דבר שהוא לא במסגרת המנדט שלי, ברור לגמרי שכל המאמץ שלנו נגוע באי אמון עמוק.

ידידיה שטרן: אי אפשר יהיה להתקדם בשום דבר רציני אם אי האמון הזה ינחת על השולחן בכל משפט ומשפט, זה יהיה בזבוז, זה יהיה תרגול לשווא.

ידידיה שטרן: אז צריכים להשעות את האי אמון.

ידידיה שטרן: הרי כולנו מבוגרים ומבינים שהוא יגיע, אז בואו נמתין אתו בסוף, או לא בסוף, אלא בעוד כמה שבועות וניפתח לאפשרויות שיש אמון, אחרת זה חסר טעם.

ראובן ריבלין: אבל אם אין אמון, איך נעשה אמון?

ידידיה שטרן: לגבי פרק היסודות, רבותיי, בכמה מלים: קודם כל מתחילים בסוגיה הכי עמוקה משום שמדובר בעצם בשאלת הזהות.

ידידיה שטרן: הסעיפים שנדון בהם היום הם עניין סמלי, חינוכי, תודעתי וכאן רובץ לפתחנו הסיכון והסיכוי הבא.

ידידיה שטרן: ככל שנרחיב ונעמיק על הסעיפים הללו כדי לבסס את הזהות של המדינה באופן איקס, או וואי, או מינוס איקס, ככל שנעמיס הצהרות, כך לא נוכל להסכים.

ידידיה שטרן: יש יחס הפוך בין הרצון לקבע זהות, לבין היכולת להסכים.

ידידיה שטרן: כי אי ההסכמות, הן בראש ובראשונה לא ברמת הזכויות, אלא דווקא ברמת ההגדרות הכלליות הזהותיות ואם יותר לי לומר, לדעתי, לגופו של עניין, זו הפשרה הגדולה ביותר מכל הפשרות הנדרשות.

ידידיה שטרן: דווקא הסעיף הזה.

ידידיה שטרן: כי כל אחד פה מביא את הזהות האישית שלו, לא רק את הדברים הקלים להסכמה, זכויות אדם, אלא מי אני, מה אני רוצה שהמדינה הזאת תהיה, איזה חלום אני מממש בסעיף הראשון הזה וכאן נורא קשה להתפשר.

ידידיה שטרן: מצד שני, צריכים להבין שככל שזה יהיה יותר מפורט ויותר קרוב לחלום של מישהו מהיושבים פה, כך הסיכוי שנצליח להגיע לאיזה שהיא הסכמה הולך ונגוז ולכן הפשרה ההכרחית כבר כאן.

ידידיה שטרן: זה המישור החשוב ביותר, הזהותי.

ידידיה שטרן: אבל ומעבר לכך, לסעיפים שנדון בהם היום יש גם משמעות משפטית קונקרטית.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, מישור הזכויות בא לידי ביטוי גם בסעיפי הפתיחה של עקרונות המדינה.

ידידיה שטרן: משום שלא משנה מה נאמר לעצמנו ודווקא על בסיס אי האמון, סביר להניח שכל מה שנגיד שהמדינה היא, ויש כאן כמה וכמה אפשרויות, זה ישמש סוג של תשקופת-על, של פרספקטיבת-על, של פרשנות-על לכל מה שייאמר בהמשך.

ידידיה שטרן: יהיה קשה לנתק את הזכויות הקונקרטיות מהשאלה איזו מדינה אנחנו.

ידידיה שטרן: אלו שניים שבאים כאחד.

ידידיה שטרן: אז אפשר אולי באמצעים טכניים כאלה ואחרים לנסות לבודד ולהגיד שהסעיפים הללו הם סעיפים סמליים בלבד - אני לא מציע, ולא חושב שזה אפשרי מעשית ומי שחושש מבית המשפט לא צריך להסכים לזה.

ידידיה שטרן: צריך לקחת את זה ברצינות.

ידידיה שטרן: מה שייאמר על זהות המדינה, הוא בסיס פרשני עליון לחוקה כולה.

ידידיה שטרן: אני כשלעצמי חושב שאסור שבתוך החוקה תהיה היררכיה בין סעיפים.

ידידיה שטרן: אני מציע לכל מי שחושש מאיזה שהוא סעיף, אי שם במהלך החוקה, לא לאפשר שסעיפי הפתיחה יהוו סעיפים היררכיונים, משום שאז ההגנה שאתם תבקשו, כל אחד מהאינטרס שלו, לזהות שלו, בהמשך, תהיה כפופה לפתיחה.

ידידיה שטרן: לכן צריך להקפיד מצד אחד שסעיפי הפתיחה יהיו, אני חושב, מתונים, לא קונקרטיים מדי, לא מרימים להנחתה גבוהה מדי.

ידידיה שטרן: מצד שני להבין שמדובר בסעיפים שכל מלה שנכביר בהם תטיל צל, טוב או רע לפי העניין, על כל החוקה כולה.

ידידיה שטרן: מה האפשרויות, לאור הניתוח הקצר הזה, גם של הזהות וגם של המעמד המשפטי הקונקרטי שיש לפתיחה?

משה גפני: איך עושים את זה טכנית?

משה גפני: דנים על הסעיפים ולהתנתק מהאמון או מהאי אמון כמו שאמרת, איך עושים את זה?

ידידיה שטרן: תראה, אני אגיד לך מה אני הייתי עושה תחתיך.

משה גפני: אתה לא מסתכל מיד מה הולך לקרות עם זה?

ידידיה שטרן: ודאי שכן, אני רק חושב שאתה צריך להעלות על דעתך שניתן לך כוח וטו ואתה יודע להשתמש בו.

ידידיה שטרן: אתה מחזיר אותי אחורה, זה לא מה שאמרתי כרגע, אבל אם אני חוזר אחורה, עצה טובה שאני יכול לתת, כמי שיקר לו האינטרס שלך והאינטרס של הערבים; אני חושב שכדי להתקדם חייבים להגיע לדבר סביר בהנחה שפותרים את בעיית הפרשנות, ולהטות את הכול לבעיית הפרשנות כשתגיע אליה.

ידידיה שטרן: תראה, אין דרך לעשות משא ומתן עסקי.

ידידיה שטרן: כשאתה פותח בשאלת אי האמון, ומנסה להגיע אליה להחלטה.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, זאת דרך בטוחה לגמור מהר את העניין.

ידידיה שטרן: והרי אתה יודע, חבר הכנסת גפני, שיש מנגנונים להקלת המתח.

ידידיה שטרן: זה לא משחק כן-לא, יש עוד אפשרויות.

מנחם בן-ששון: טוב, אנחנו עוד נגיע לסעיפים.

ידידיה שטרן: אני חושב, חבר הכנסת גפני, שיש פה רמת אי אמון בינינו ולכן ניתן להתקדם קצת.

ידידיה שטרן: כי אחרת זה באמת דיבורים לריק.

ידידיה שטרן: אבל אני חוזר לדבריי.

ידידיה שטרן: מה ניתן לעשות, אם כן, לגבי סעיפי הפתיחה הללו?

ידידיה שטרן: אפשרות ראשונה היא כמובן להתעלם מהנושא.

ידידיה שטרן: פשוט לדלג על כל העניין.

ידידיה שטרן: אבל חוקה שלא מקדמת נושאים זהותיים, לדעתי היא נכה בצורה דרמטית, בוודאי במדינה מיוחדת כמו שלנו.

ידידיה שטרן: הבשורה שלה לחברה תהיה קטנה מדי.

ידידיה שטרן: אני לא חושב שמישהו מציע את זה ברצינות.

ידידיה שטרן: אני גם אוסיף מה שראיתי, שגם כתוב בחוברת ואני מסכים אתו לחלוטין, שכרגע להוציא את זהות המדינה מתוך סעיפים, כאשר כבר כיום יש סעיפים כאלה, יהודית ודמוקרטית, זה כמובן הכרזה פוזיטיבית, או נגטיבית ליתר דיוק, קשה ביותר ואני לא חושב שאנחנו צריכים לבזבז זמן על זה.

ידידיה שטרן: אבל זו אפשרות תיאורטית שקיימת.

ידידיה שטרן: מה הן שתי האפשרויות האחרות שהן לפי דעתי על השולחן בצורה ממשית?

ידידיה שטרן: אפשרות אחת – פרטנות.

ידידיה שטרן: כיוון שיש לנו רמה של אי אמון, כיוון שהמדינה הזאת זה מדינת היהודים לפי דת, בואו נכניס לתוך סעיף הפתיחה שורה שלמה של הגדרות, שאני תיכף אגע בהן בקצרה.

ידידיה שטרן: להעמיס סמלים, לקבע זהות, נמנע פרשנות מניפולטיבית, כי ככל שאתה מפרט יותר, אתה מקשה לכאורה על הפרשן.

ידידיה שטרן: המחיר כמובן כמו שאמרתי קודם: יהיה קשה מאוד להסכים על זה.

ידידיה שטרן: אולי זה יקרה סביב השולחן ברוב הקיים, כן, אבל תשובה ריאלית בכנסת אם זה יעבור, קשה מאוד להניח שזה יקרה.

ידידיה שטרן: על כל פנים, כמי שאיכפת לו על העוגה כולה ולא רק על פלח בה, זה יהיה ניכור גדול מדי לחלקים גדולים מדי בחברה הישראלית.

ידידיה שטרן: גם הערבים, אבל לא רק הערבים, ואני לא חושב שחוקה שדורסת מישהו, היא חוקה שאנחנו נפיק ממנה את התועלת החברתית, אני לא מדבר אם היא הגונה או לא.

ידידיה שטרן: האם היא תועיל בכלל.

ידידיה שטרן: אני מאוד מפקפק, ולכן אני מציע לחשוב על פרטנות רבה, בצורה רצינית.

ידידיה שטרן: אני לא בטוח שהיא נכונה.

ידידיה שטרן: דרך הביניים האפשרית: מצד אחד לא להתעלם מנושא הזהות, מצד שני לא להעמיס דברים רבים מדי, או פרטים רבים מדי.

ידידיה שטרן: החיסרון, ואני אומר את זה מפורשות - זה ניתן למניפולציה ומי שנכווה יודע שהוא עלול להיכוות עוד יותר בעתיד.

ידידיה שטרן: צריך להגן על זה.

ידידיה שטרן: אני לא מתחמק.

ידידיה שטרן: רבותיי, היוונים קבעו שאל הפרשנים הוא אל הגנבים, זה אותו אל.

ידידיה שטרן: כלומר, אין ספק שכולם צריכים לדאוג מהעניין הזה.

ידידיה שטרן: אבל כרגע אי אפשר יהיה להתקדם אם לא---

משה גפני: אני מכיר את זה פה, אני לא צריך ללמוד מהיוונים.

ידידיה שטרן: נכון, גם בהלכה זה כך, הרב גפני.

ידידיה שטרן: כל תבנית משפטית היא כזאת.

ידידיה שטרן: מעשית מה אני מציע?

ידידיה שטרן: אני חושב שבעניין אופייה של המדינה, אנחנו צריכים כמובן להחליט בצוות הראשון אם אנחנו הולכים לדבר אוניברסלי, או פרטיקולריסטי.

ידידיה שטרן: נראה לי שברור שאנחנו לא הולכים, כעניין פרקטי, לעניין אוניברסלי, כללי, דהיינו לא מדינת כל אזרחיה ולא מדינת כל קהילותיה.

ידידיה שטרן: אפשר לדבר על זה, אבל אני מנסה לדחוף את זה למחוזות ממשיים.

ידידיה שטרן: בצד הפרטיקולרי, יש כאן כמובן את הספק הבא.

ידידיה שטרן: היהדות תמיד היתה מהות אינטגרטיבית אחת של עם, של לאום, של דת, של תרבות.

ידידיה שטרן: היום החבילה הזהותית הזאת התפרדה.

ידידיה שטרן: מה לעשות.

ידידיה שטרן: יש כאלה שלוקחים את החלק הזה, יש חלק אחר.

ידידיה שטרן: מה צריכה זהות חוקה של מדינה יהודית נוכח העובדה הזאת, שפעם כשהיינו אומרים יהדות ידענו על מה אנחנו מדברים.

ידידיה שטרן: היום יש טעמים שונים, בהקשר של החלקים הללו.

ידידיה שטרן: לדעתי, האפשרות של הדגשה של עם, 'מדינת העם היהודי', או נוסח מעין זה, 'מדינת היהודים', מדגישה יותר היבטים דמוגרפיים, היא מרחיבה את ההגדרה על יהודים שאינם נמצאים כאן בארץ ישראל.

ידידיה שטרן: זה יתרונה וזה חסרונה.

ידידיה שטרן: אני פשוט מציג את זה, אני לא מציע הצעות על פי דעתי שלי.

ידידיה שטרן: אני מנסה לפרש בשתי מלים את מה שעולה לגמר.

ידידיה שטרן: אפשרויות של הדגשת הלאום, כמו 'הבית הלאומי של היהודים', כמובן מרחיק את הדיון מהיבטים דתיים.

ידידיה שטרן: במובן זה, זה מקל על האנשים שאינם דתיים, אבל הם יהודים בצורה מאוד בולטת בזהותם.

ידידיה שטרן: המחיר הוא כמובן שהבית הלאומי של העם היהודי יכול להיתפס כדבר ריק, יחסית, מתוכן.

ידידיה שטרן: השאלה מה עושים עם זה וניתן לומר שלא עושים עם זה הרבה.

ידידיה שטרן: ניתן להעלות על הדעת שזה לא כולל יותר מדי דברים מהותיים על המדינה עצמה.

ידידיה שטרן: אפשרות שלישית היא כמובן האפשרות שכבר קיימת, סוג של הגדרה של המדינה כמדינה יהודית, קרי, אופייה, תוכנה מהותי – מדינה יהודית.

ידידיה שטרן: זה לא איזה מכשיר היא משמשת, לא לאיזה צורך היא קמה, אלא מה היא.

ידידיה שטרן: וזה יותר חזק מההגדרות הקודמות, כשמדברים על מדינה יהודית, האופי של רשות הרבים וכדומה.

ידידיה שטרן: כמובן שגם מדינה יהודית יכולה להיות מפורשת על בסיס תרבותי, על בסיס דתי, על בסיס לאומי.

ידידיה שטרן: זה עמום, זה לא חורץ דבר, וזה היתרון והחיסרון.

ידידיה שטרן: כי שוב, זה מרים להנחתה לפרשן.

ידידיה שטרן: אבל אילולא החשש מהפרשן, לכאורה זה נשמע סביר.

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר שכל אמירה כאן היא משק כנפיים שתיצור את הטייפון בעתיד.

ידידיה שטרן: אין דרך להתחמק מזה.

ידידיה שטרן: כל מה שנעשה כאן עכשיו הוא בעל השפעה מכרעת.

ידידיה שטרן: אני חושב שככל שנחזק את האופי היהודי באחת הצורות שהעליתי בקצרה, אנחנו צריכים לחשוב על הפיצוי, על ההרגעה, על האי נוחות של האזרחים הלא יהודים כאן וניתן לחשוב על שלוש דרכי פיצוי.

ידידיה שטרן: אפשרות ראשונה זה לציין במפורש באיזה שהוא אופן את המיעוט הערבי, כבר בהתחלה.

ידידיה שטרן: אפשרות שנייה היא לדבר גם במישור הזהותי, אבל לא תוך אזכורם.

ידידיה שטרן: למשל, בהצעות לפניכם העניין מופיע - סוג של זכויות קולקטיביות.

ידידיה שטרן: קביעה של זכויות קולקטיביות כשלא מזכירים את הערבים בשמם, או מיעוטים כלשהם בשמם, אבל קובעים שלכל ציבור יש הזכות לפתח, לשמר, וכדומה, את תרבותו.

ידידיה שטרן: זה סוג של פיצוי.

ידידיה שטרן: ניתן בהחלט להעלות על הדעת הרבה מגרעות להצעה שכזאת, אבל את היתרון הרגע העליתי.

ידידיה שטרן: והאפשרות השלישית היא לומר כזה דבר: במישור הזהותי המדינה יהודית, באחת מהדרכים שנבחר איך להגדיר את זה, אבל מעלים לאותה דרגה גם את ההגנה האזרחית על כל האזרחים, באמצעות הערך של שוויון.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, הזהות היא פרטיקולרית, אבל (הזכויות במישור הבסיסי ביותר שלהן, כשהערך שוויון מסמל את העניין הזה), איננה מבחינה בין האחרים.

מתן וילנאי: היהדות מעצם מהותה לא מגינה על הגר ששוכן בתוכה?

יצחק לוי: בוודאי, בוודאי.

מתן וילנאי: אז למה צריך לציין את זה?

ידידיה שטרן: בוודאי שכן, השאלה היא איזה פרשנויות של היהדות תזכינה בעדיפות דה פקטו, והשאלה היא גם שאלה של תודעה.

ידידיה שטרן: האם אתה חושב שאתה, כערבי, היית מרגיש נינוחות שוויונית מהעובדה שיהודים יפרשו את היהדות כמו שהם רוצים.

ידידיה שטרן: אנחנו צריכים גם לחשוב על הצד הזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שפרופ' גביזון לא תוכל להישאר אתנו היום, הצלחנו לקבל ממנה את הבוקר.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לחלק נייר מעודכן שהיא הכינה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים גם לקבל חלקים גדולים מעבודתה.

מנחם בן-ששון: תיכף כשנחלק את הפרק הראשון של החוברת, תוכלו לראות את הדברים בהערות השוליים.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים אני חושב שאת משוחחת עם הדברים שכתובים.

ראובן ריבלין: עדיין לא הבנתי מה היא בדיוק ההגדרה היהודית.

מנחם בן-ששון: נניח לזה עכשיו, תיכף, תיכף.

ראובן ריבלין: כי גם בהגדרה היהודית יש דברים שפעם כשהיו שואלים מי הוא יהודי, זה היה---

יצחק לוי: הוא העלה כמה אלטרנטיבות.

ראובן ריבלין: יהודי באופן כולל, מה זה יהודי?

רות גביזון: קודם כל, אני שמחה שאנחנו משיקים שוב הליך שמנסה להיות הליך חוקתי וזה נכון שאחד ההבדלים הניכרים בין ההליך הזה וההליכים שהיו בכנסת ובציבוריות הישראלית בשנים האחרונות הוא בכך שהיום כבר היה ליבון מקדמי של חלק גדול מן הסוגיות.

רות גביזון: זאת אומרת, המצב של הדיון בחוקה היום שונה באופן יסודי משהיה לפני שהונחו על השולחן ההצעות של המכון לדמוקרטיה, דרך החלופות של הכנסת, ההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, כשבכל אחד מהם יש בעצם כבר ניסיון של התמודדות עם בעיות הליבה המוסכמות.

רות גביזון: ומבחינה מסוימת אפשר לומר שזה מצמצם את האפשרויות ומאפשר לנו היום מהלך שעכשיו היושב ראש ופרופ' שטרן מנסים להציע אותו.

רות גביזון: זאת אומרת, נשעה את הבעיות שאנחנו מכירים להמשך וננסה בכל זאת, באופן קונסטרוקטיבי, להתקדם.

רות גביזון: אני לא רוצה להוסיף הרבה על הדברים שאמר ידידיה, אני חושבת שהם נכוחים.

רות גביזון: אני רוצה בכל זאת לומר שני דברים שהם דברים מרכזיים.

רות גביזון: אל"ף, ידידיה הרגיע חלק מהחברים סביב השולחן באמירה שיש לכם בסופו של דבר זכות וטו.

רות גביזון: יש לנו בעיה שהיא גם מתודולוגית וגם עניינית שמרכיב אחד שהסעיף הזה בוודאי נוגע לו באופן עמוק, לא מיוצג סביב השולחן הזה.

רות גביזון: לא מיוצג סביב השולחן הזה מפני שהוא בוחר לא להיות מיוצג.

רות גביזון: זה לא שלא מזמינים אותו, אבל נדמה לי שהלקחים של התהליך שכולנו עברנו בשנים האחרונות אומרים לנו מה המשמעות של ההיעדרות הזאת ואם אנחנו אכן נותנים זכות וטו, אז אפשר לומר שהדיון שלנו הוא, במובן מסוים, מן תרגיל ושחוסר הנוכחות הוא המטרה שכך זה יהיה, מפני שאם דבר אחד יתברר במהלך השנים האלה של הדיונים החוקתיים, נדמה לי שהוא שגם אם המיעוט הערבי בישראל לא ישבור את הכלים (לא ברור באיזה מידה אפשר לשבור את הכלים) אם תהיה חוקה שאכן תגדיר את מדינת ישראל באחת מן האופציות האלה שיש בהן שניוּת בין הפרטיקולריזם היהודי ובין האוניברסליזם השוויוני הדמוקרטי, האזרח - כל אחד מהניסוחים האלה, בלי הבדל, יגרום לתגובה של סירוב ואם יש וטו לחלק מהציבור בישראל על הסעיף הכי מרכזי של הגדרת המדינה, אז הווטו הזה בוודאי יופעל.

רות גביזון: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו כאן בהתחלה, האם הדבר הזה אומר שיש משמעות לכל הדיון שלנו, אני חושבת שהשאלה הזאת היא שאלה רצינית.

רות גביזון: למה היא שאלה מאוד רצינית?

רות גביזון: מפני שדבר שני שלמדנו מהדבר הזה הוא שיש הפשרות הגדולות שצריכות להיעשות, ובינתיים לא נעשו.

רות גביזון: אנחנו דוחים אותן כל הזמן.

רות גביזון: אבל יש גם הפרטים.

רות גביזון: ויש המון מאמץ להשקיע בפרטים כדי שהם יהיו נכונים וזו טעות גדולה לחשוב שאם הסכמנו על הפשרות הגדולות, כבר לא חשוב הפירוט.

רות גביזון: הניסוח הוא מאוד מאוד חשוב.

רות גביזון: ולכן ההשקעה בפרטי ניסוח לפני שעושים את "הפשרות הגדולות", יכולה להיראות לאנשים שכולם אנשים מאוד עסוקים, שחלקם השקיעו במפעל הזה לא מעט זמן ולא מעט רצון טוב, בעיה לא פשוטה.

רות גביזון: ואני חושבת שחלק מהדברים ששמענו כאן בתחילת הדרך מרמזים על הדבר הזה ואני חושבת שהדבר הזה אמיתי.

רות גביזון: לא שיש לי הצעה טובה, אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו בכל זאת הולכים על הפתרון של חוקה ואנחנו מבינים, ובצדק, שלמרות שהפתרון של חוקה רזה היה יכול לעקוף את הדבר הזה, הוא לא אמיתי למדינת ישראל, אז אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו צריכים לעשות מסמך שאנחנו מכירים פחות או יותר, את מוקשיו מלכתחילה, והטכניקה של לדחות את המוקשים היא טכניקה על מסגרת פרורגטיבות, אבל צריך לשאול את השאלה האם אנחנו עושים לעצמנו בעניין הזה פשרות.

רות גביזון: צריך לשאול את השאלה הזאת.

רות גביזון: כי מה עשינו כבר בעבר?

רות גביזון: בעבר הצפנו הרבה מאוד מהקשיים.

רות גביזון: לא לגמרי, אבל אני חושבת שרמת המודעות של כל אחד מאתנו למורכבות הגדולה של המצב היא הרבה הרבה יותר גבוהה – יהודים ערבים, דתיים חילוניים, חרדים, דמות המדינה, אופי המדינה, חלוקת הסמכויות, פרשן קצת מוסמך, מכירים את הסוגיות האלה.

רות גביזון: אני חושבת שנכון שיש גם הרגשה שיש לנו אינטרס.

רות גביזון: לא אצל כולנו, אבל אצל חלק מאיתנו יש הרגשה שהתועלת בשבילנו, של מסמך מוסכם, היא כל כך גדולה שהמאמץ של ניסיון להגיע להסכמה הוא מוצדק.

רות גביזון: אני חושבת שיכול להיות, לא בפורום הזה בהכרח, שאת ההנחה הזאת צריך לבדוק מחדש.

אברהם רביץ: לדידי כאן אמרת את הפואנטה.

רות גביזון: כן, זה העניין המתודולוגי.

אברהם רביץ: זו הנקודה.

אברהם רביץ: יהיה כדאי לכולם.

רות גביזון: זה העניין המתודולוגי ואני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה.

מתן וילנאי: תלוי בזה שלא נגיע לחוקה.

רות גביזון: אני חושבת שנכון גם, מעבר לדברים ההקדמתיים שאני שמחה לראות שיש עליהם פחות או יותר, הסכמה, שזה דבר שצריך לברר אותו, חשוב לברר אותו, אני חושבת שנכון לעשות פה כמה החלטות ברורות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק להפסיק לנקודה אחת כדי שלא תיווצר טעות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה שקיבל הזמנה כמו כולנו, כחברי הכנסת, התנצל, משום שהוא בירדן, אבל אני הבאתי את דבריו לדיון.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד שההיעדרות כזאת יכולה להיות מכוונת, אי אפשר לפרש אותה.

מתן וילנאי: צריך היה להגיד את זה, כי לי הוא היה חסר.

מתן וילנאי: לא שאני מסכים עם משהו מעמדותיו.

מנחם בן-ששון: טאלב אלסאנע, אני מניח שיגיע במשך הבוקר.

מנחם בן-ששון: זה היה חסר לך, גב' רות גביזון, השלמתי איזה פער שאני מצטער שלא תפסתי מיד.

רות גביזון: צריך את הדבר הזה לדווח.

רות גביזון: עכשיו אני מסכימה עם המהלך שמסתמן פה, שהדיון המקדמי הוא דיון חשוב שצריך לנהל אותו.

רות גביזון: מצד שני הוא לא יכול לעצור אותנו לנצח מהתמודדות עם השאלות של התכנים.

רות גביזון: אני מסכימה עם כל מה שאמר פה ידידיה גם לעניין החלופות המרכזיות שנובעות מזה שסביב השולחן הזה בינתיים יש הסכמה, שבעיניי היא עדיין לא טריוויאלית ואני רוצה שנתרכז גם בה, של התשובה לשאלה האם יהיה אזכור של אופי המדינה.

רות גביזון: התשובה היא כן, יהיה אזכור של המדינה.

רות גביזון: שאלה שנייה, האם האזכור יהיה רק אוניברסלי, התשובה היא לא.

רות גביזון: אלה הם שתי הסכמות שאנחנו מניחים אותן, ואז אנחנו מתקדמים קדימה לשאלה איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

רות גביזון: אני רוצה בכל זאת שאנחנו נתעכב גם על ההסכמה הזו.

רות גביזון: אני חושבת שאין לנו בררה אחרת.

רות גביזון: אני לא חושבת שאם מגדירים בחוקה את אופייה של המדינה, אין דרך אחרת לגשת לנושא אופייה של המדינה.

רות גביזון: אין דרך אחרת במציאות, לא רק הפוליטית, אלא במציאות האידיאולוגית הקיומית של מדינת ישראל.

רות גביזון: אין דרך אחרת.

רות גביזון: אני חושבת שזה דבר לא טריוויאלי אבל אין דרך אחרת.

רות גביזון: אבל אני כן רוצה שאנחנו נחשוב על אופציה שאיננה מוזכרת כאן והיתה בעצם האופציה שמדינת ישראל בחרה בה, בהקמתה, והיא האופציה של לא לכלול התייחסות לנושא הזה.

רות גביזון: לא לכלול התייחסות לנושא הזה בכל זאת.

רות גביזון: ובצורה הזאת לשמור את הכוח של החברה הישראלית.

רות גביזון: כי הכוח של החברה הישראלית בשני השסעים הקשים האלה הוא שלמרות שכשמציפים את הדברים האלה הבעיות נראות ובאופן אמיתי בלתי פתירות, המציאות של החיים יחד היא יותר טובה ויותר חזקה ויותר מורכבת מההכרעה בהכרזה.

רות גביזון: זה לא אומר שלא עושים את ההכרזה ואת ההכרעה האידיאולוגית.

רות גביזון: זה לא אומר.

רות גביזון: אני חושבת שחלק מחוסר האמון וחלק מהחשדנות וחלק מהבעיה שלנו היא שדווקא בצד היהודי יש שחיקה, לא של הרצון להכריז שהמדינה היא מדינה יהודית, אלא הקבלה העמוקה של באיזה מובן היא יהודית, באיזה מידה היא לא יהודית ומה מותר וצריך לעשות כדי שהיא תישאר יהודית.

רות גביזון: אני פוחדת שההתרכזות שלנו בחוקה מחזקת מהלך שבעיניי הוא מסוכן מבחינה קיומית למדינה היהודית והדמוקרטית והשוויונית והוא המהלך שמחייב אותנו יום יום ושעה שעה לשאול מה המשמעות ארוכת הטווח, מבחינת מדיניות, מבחינת אופי, מבחינת תרבות, מבחינת מקום ציבורי, כל הדברים האלה של המחויבות הכפולה הזאת.

רות גביזון: לכן אני רוצה להציע על סדר היום שלנו מחשבה על המגבלות של חוקה.

רות גביזון: אנחנו כל הזמן חושבים על היתרונות של החוקה והם יתרונות גדולים – באופן חינוכי, באופן הצהרתי, באופן שמאחד אותנו, אם כי אולי מנכר אותנו.

רות גביזון: אני רוצה להזמין אותנו כל הזמן לחשוב שגם אם נסכים על החוקה, העבודה האמיתית היא לא מאחורינו, היא לפנינו.

רות גביזון: ואני הייתי מאוד רוצה שאנחנו ניזהר מפני המחשבה שאם הצלחנו להכניס לחוקה את הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית או מדינת העם היהודי, או אחד מהניסוחים האלה, או כולם, או שניהם יחד, או גם כל אזרחיה, שעכשיו אנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה והבעיות שלנו הסתיימו.

רות גביזון: חוקה איננה פותרת את הבעיות שבגללן אנחנו רוצים חוקה.

רות גביזון: והבעיה שלנו היא שמנגנוני ההכרעה והטיפול בבעיות האלה הם בעייתיים.

רות גביזון: ואני לא הייתי רוצה שאנחנו נשקיע כל כך הרבה זמן בחוקה, בלי לקחת בחשבון את הדבר הקריטי הזה.

רות גביזון: במקביל, אנחנו צריכים לעבוד על חוקה שהיא תמיד תהיה חלקית והיא תמיד תהיה בעייתית, אבל על ההבהרה של התכנים שלה, שדרך אגב הם הדרך היחידה לפתור את בעיית הפרשן והאוכף.

רות גביזון: אין דרך לפתור את בעיית הפרשן והאוכף אם אין איזה שהיא הסכמה מעבר לנוסחה.

רות גביזון: ואת העבודה הזאת, ההסכמה על נוסחאות מגשרות ועמומות אינה עושה.

רות גביזון: אז במלים המזהירות האלה אני רוצה שוב לחזק את הבית---

ראובן ריבלין: זה מחייב קביעת מסגרת, היא פרוצדורלית כביכול, אבל---

מנחם בן-ששון: פרופ' גביזון, אני מבין שאת צריכה ללכת, אבל כיוון שכך, אני אקדים את השאלות שמכוונות אלייך ונתחיל לעבוד.

יצחק לוי: שתי שאלות.

יצחק לוי: ממסקנת דברייך אני רואה שצריך להפוך את סדר הדיון.

יצחק לוי: אני אגיד לך מדוע מכיוון שאנחנו כרגע, ייתכן שנגיע למסקנה שסעיף הזהות הוא פחות חשוב, פחות מרכזי, כי אנחנו נמצא בפרטי החוקה את ההסכמה המספקת ואז נוכל להיות הרבה יותר קלים לגבי הגדרות הזהות, העקרונות.

יצחק לוי: ייתכן ולא.

יצחק לוי: ייתכן ולא נמצא בפרטי החוקה את ההסכמה המספקת, ואז ממילא לא יהיה ערך.

יצחק לוי: אני בכל אופן חושב עדיין שצריך לשנות את סדר הדיון, אבל הפרורגטיבה של היושב ראש בעינה עומדת.

יצחק לוי: אבל רציתי לשאול שאלה אחרת.

יצחק לוי: אני שמעתי אותך מספר פעמים בשנים האחרונות בנושאים האלה ובדיוק בנושאים האלה והפעם אמרת משפט שלא אמרת אותו בפעמים הקודמות.

יצחק לוי: ואני אומר מה ואני רוצה להבין אותו.

יצחק לוי: את אמרת שחוקה רזה היא לא אמיתית.

יצחק לוי: אני חושב שחוקה רזה היא מאוד אמיתית.

יצחק לוי: כלומר אני חושב שלא חוכמה תמיד להכריע כאשר ההכרעה היא כמעט בלתי אפשרית והכרעה מחייבת פשרות כאלה שבסוף הפשרה לא טובה.

יצחק לוי: ובהרבה מאוד סעיפים יכול להיות שזה מה שיקרה, כלומר היא תהיה פשרה כזו שבעצם כולם ירגישו שזו פשרה לא טובה ושזו פשרה לא נכונה.

יצחק לוי: ולכן כמו שאמרת קודם, לגבי העקרונות או לגבי הזהות, ייתכן שלפעמים עדיף לא להכריע באיזה דבר, אז גם לגבי עניינים אחרים עדיף לא להכריע באיזה דבר.

יצחק לוי: בגלל זה חשבתי ואמרתי וגם בדיונים קודמים בשנים קודמות, כשהשתתפנו יחד בדיונים, שאני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בחוקה רזה.

יצחק לוי: חוקה רזה תרגיל אותנו להסכים.

יצחק לוי: כלומר אין לנו כאן בנושאים חוקתיים, אין לנו כאן בשולחן הזה הרגל של הסכמה.

יצחק לוי: היה פעם אחת ב-91' ונגמר העניין.

יצחק לוי: ומה זה?

יצחק לוי: הסכמנו על כלום.

יצחק לוי: אפילו על חוק יסוד השפיטה או אני לא יודע מה, כל מיני הצעות שהיו כאן, שום דבר לא עבר.

יצחק לוי: נושאים חברתיים, כלכליים, שום דבר.

יצחק לוי: חוקה, חוקה, מפחדים, לא דנים בחוקה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתרגל להסכים בנושאים חוקתיים וההרגל צריך להתחיל בחוקה רזה ולא בחוקה עשירה.

יצחק לוי: חוקה עשירה לא תאפשר לנו להתקדם ובעיניי חוק יסוד החקיקה הוא חלק מהחוקה הרזה כמובן.

יצחק לוי: אבל את אמרת שזו חוקה לא אמיתית, כלומר את פסלת את זה.

יצחק לוי: פסלת את הגישה הזאת כאשר בעבר לא פסלת אותה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי התכוון לומר בסוף המשפט, האמנם?

יצחק לוי: לא, אני שאלתי שאלה בלי האמנם.

ראובן ריבלין: אני ממש מודה שכיוונתי במחשבותיי לדעתך וזה באמת נותן לי אפשרות לתת קומפלימנט לעצמי.

ראובן ריבלין: את אמרת שחוקה צריכה להיות כדאית לכולם.

ראובן ריבלין: התוצאה היא מניסיוני, מ-1988, כאשר ניסינו והמשכנו לנסות את אשר ציוו עלינו מייסדי המדינה, לקיים חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחוקה שכדאית לכולם היא חוקה.

ראובן ריבלין: היא חוקה, פשוט כי בכל הדורות שאני משתייך אליהם או השתייכתי אליהם, הם דורות אשר בסופו של דבר הגיעו למסקנה שטוב לעסוק בחוקה, לא טוב לקיים חוקה, ואני בכל מאודי רוצה להגיע למצב שבו נגיע לחוקה רזה שתאפשר הבנה עם כולם, ונדמה לי שעד אשר לא נקבע את היחס בין הרשות המפרשת לרשות המחוקקת, לא נוכל להתקדם.

ראובן ריבלין: כי רבים מחבריי, לעומת חבר הכנסת לוי, שיאמרו שברגע שנקיים את חוק יסוד החקיקה, או את חוק יסוד השפיטה, או את שניהם יחד, באותו רגע בית המשפט העליון כבר לא יצטרך חוקה.

ראובן ריבלין: הוא יבוא ויאמר, אני יכול באמצעים אלה לשמש כחוקה, כפי שאכן הפרשנות ניתנה מאז שיצא לדרך חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: אבל האם באמירתך זו, שהיא אמירה באמת מכוננת, שצריך שתהיה חוקה שהיא טובה לכולם, נדמה לי שנגיע לתוצאה שטוב שלא תהיה חוקה.

אברהם מיכאלי: אני מבין מפרופ' גביזון, באמת מעבר להרצאה שהיא נתנה לנו בימי העיון, שבעצם מצד אחד אפשר... לא יודע, ההגדרה של חוקה רזה גם כן צריך לשים על השולחן, מה זה חוקה רזה ומה צריך להיות בתוך חוקה רזה, כי לפעמים חוקה רזה, יכול להיות שנשמעת כמלה לא טובה, ובעצם זה שום דבר.

אברהם מיכאלי: ויכול להיות שבחוקה רזה אפשר לכלול מספר פרטים שהם בעצם מנחים בסיטואציה שלנו במדינת ישראל היום ולחבר בין כמה קבוצות שהן במחלוקת.

אברהם מיכאלי: מה שאני כן מבין ממך היום שבעצם להתחיל את הדיון הזה היום חשוב גם בשביל לחדד את הפרטים שאנחנו אמורים גם בסוף להתווכח עליהם, אם הם בהסכמה או לא בהסכמה.

אברהם מיכאלי: זאת בעצם החשיבות של תחילת הדיון בנושאים השונים, שאם בסוף נגיע לוויכוח כזה או אחר, בין קבוצות שונות, הוויכוח בפרטים האלה – חשוב גם לדעת על מה שאנחנו מתווכחים.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני מבין.

אברהם רביץ: אנחנו מצאנו כאן איזה שהיא סתירה.

אברהם רביץ: פרופ' ידידיה זרק את המלה ולראשונה אני קלטתי אותה על זכות הווטו.

אברהם רביץ: זה אומר, אם הייתי לוקח את זה באופן הכי פשטני, שלום על נפשי – זכות ווטו, נפעיל אותו.

אברהם רביץ: כמו שאנחנו מצפים מהאמריקאים במועצת הביטחון.

אברהם רביץ: אבל אז מה אנחנו יושבים?

אברהם רביץ: תעשו מה שתרצו, ולדבריה של פרופ' גביזון יש פתרון לבעיה של זכות הווטו.

אברהם רביץ: זה צריך להיות כדאי לכולם.

אברהם רביץ: מלכתחילה, לא בדיעבד.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שהחוקה הזאת, נגיד אם אני מדבר מנקודת ההשקפה שאני מייצג, אנחנו כל הזמן כאילו במצב של התגוננות או התקפה, ביחסינו אל החוקה.

אברהם רביץ: היינו רוצים מלכתחילה שזה לא יבוא עלינו, הצרה הזאת.

אברהם רביץ: מאחר ובאה, אז אנחנו כן ולא.

אברהם רביץ: אם כולנו היינו חושבים בכיוון הזה (ואני לא רוצה להישמע כסוחר, כי אני לא חבר ועדת הכספים, אני יושב פה), כיצד החוקה מתכוונת להיטיב עם החלק שאנחנו מייצגים בחברה הישראלית, לא מדובר על הטבות ממשיות כאלה שנפרטות בפרוטות.

ראובן ריבלין: הוא בא לשמור עליכם כמיעוט.

אברהם רביץ: זה לא מספיק לנו, כי אנחנו יודעים לשמור על עצמנו כמיעוט, ועוד איך.

יצחק לוי: החוקה לא צריכה להכניס את חלק מהיהודים כמיעוט במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חכו 20 שנה ותראו ש---

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים.

אברהם רביץ: תראו, הרי כשאנחנו מדברים על חוקה, כולנו יודעים שאנחנו מדברים על עקרון השוויון, זה הכול יודעים, אפילו אם אנחנו לא אומרים את זה.

אברהם רביץ: יש מאתנו שאומרים שבשביל זה לא צריך בכלל חוקה, צריך רק את החוקים, אבל בוודאי שזה הכיוון.

אברהם רביץ: או זכויות נוספות שיעלו כאן על הפרק.

אברהם רביץ: כולנו יודעים במה המדובר.

אברהם רביץ: האם כולנו יודעים שאנחנו בחוקה לא סובלים את היותנו יהודים, אלא נותנים לזה את הביטוי החוקתי שהוא הופך להיות לחלק מהחיים שלנו.

אברהם רביץ: לפי ההגדרה של יהודי, שעליה כמובן נתווכח, ואז אין שום סיבה שאני אשתמש בווטו, אולי דווקא מישהו אחר ירצה להשתמש בווטו – מי שעומד נגדי.

אברהם רביץ: אני רוצה להיות במצב שאני רוצה את החוקה לכתחילה.

אברהם רביץ: זה כדאי לי.

אברהם רביץ: גם אם זה יחייב אותי לא להסכים לפשרות, כי אני לא יודע איך מסכימים לפשרות, אבל לא לעשות את מלחמת העולם על זה, גם אם זה יחייב אותי.

אברהם רביץ: בפשטות – אני צריך לבוא עם הסחורה אל עצמי ראשית כול וכמובן מכאן אל החברה שאני מייצג.

אברהם רביץ: וזאת תהיה ההסכמה.

אברהם רביץ: כשמדברים על הסכמה, זה לא שאני מסכים עם מה שאתה רוצה, כי אתה מכה אותי פחות, לא על זה מדובר.

אברהם רביץ: אני מסכים מכיוון שזה מסייע בידי להמשיך בתפיסת העולם שלי ואת הטבעת החותם שלי על החברה, על החיים ועל האידיאולוגיה אפילו.

אברהם רביץ: עד כמה שניתן, כמובן.

אברהם רביץ: אני צריך להיות מספיק חכם, גם פה לכלול את ה'תפסת מרובה – לא תפסת'.

אברהם רביץ: אבל אחרי זה אני צריך לצאת עם פרנסה שאני מביא יחד...

אברהם רביץ: לא ייתכן שתהיה חוקה ואני אצטרך להתמודד על הזכויות שלי לחנך את ילדיי כפי שאני רוצה ובכל זאת להיות אזרח שמקבל את הזכויות בדין הזה ואז...

אברהם רביץ: היא לא נמצאת כאן, לא מקובל לתקוף אדם שלא נמצא, אבל לא ייתכן ששרת חינוך ליברלית, מעל במת הכנסת, תאמר 'אתם רוצים להיות עצמאיים ולקבל זכויות'.

אברהם רביץ: שמעתם איזה אפיקורסית זאת?

עתניאל שנלר: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהמהלך לא הולך ונהיה טוב מדור לדור, או משנה לשנה וככל (אני לא רוצה לומר קרע) שהקיטובים ממשיכים, אותו תהליך ממשיך, נוצר תהליך הסתגרות שהזכיר חבר הכנסת רביץ ואחרים.

עתניאל שנלר: הסתגרות, כמעט הייתי אומר נטורי קרתא של הרבה מאוד קבוצות, בין אם קוראים לזה עכשיו ערבי או חרדי, או לא משנה.

עתניאל שנלר: וכל מי שחושב שב'שב ואל תעשה' המצב יסתדר, אני חושב שבהגדרה הוא מחדד את הקושי.

עתניאל שנלר: הוא יוצר בעצם העמקה יותר מסוכנת.

עתניאל שנלר: אי החוקה תעמיק את המשבר, בעיניי, בצורה ודאית.

עתניאל שנלר: השאלה מה אנחנו מסכימים לעשות על מנת להימנע מהצורך להסתגר.

עתניאל שנלר: ואני מבין את הצורך להסתגר, אבל בעיקר כשאתה שומע פה ושם פסקי הלכה של בית המשפט, אתה מבין, אם זה נוגד את השקפת עולמך, מדוע אתה נאלץ לייצר עוד גדר ועוד גדר ועוד גדר וזה ודאי לא מועיל.

עתניאל שנלר: השאלה שמטרידה אותי לאורך כל הדרך היא האם החוקה היא כלי מוביל, אולי כלי יחיד, או שמא הוא כלי משלים.

עתניאל שנלר: אם החוקה באה ככלי משלים ולא כלי מוביל בהכרח (וכאן הערה מתודולוגית שאני יודע שדעת יושב ראש הוועדה הפוכה), אם לא מייצרים את אותן יכולות וכלים להבנה רחבה ככל שניתן באותם נושאים שבהם יש גמישות של הבנה, יש גמישות של יצירת הסכמה לאומית רחבה יותר, שמטבע הדברים אינם נוגעים דווקא לשאלות דת בצורה כל כך קשה, כי בדת אתה לא שולט כמו בדמוקרטיה.

עתניאל שנלר: בדמוקרטיה אני מצביע, בדת אם אני מאמין, אז יש מצווה.

עתניאל שנלר: אני יכול לפרש את המצווה, אבל מרחב הגמישות שלי הרבה יותר קטן שם.

עתניאל שנלר: אז האם המקום ללכת לשכנות חברתית טובה בתוך עצמנו בהיעדר חוקה, בשלב ראשון.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, האם המקום לעצב את חלקי הפאזל, לפני שמזכירים את אותו פאזל.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאווירה נכונה להוכיח שאפשר להגיע לחלקי פאזל מוסכמים, נדמה לי שזה יתרום ליכולת בעתיד להגיע למסגרת.

עתניאל שנלר: בלי המסגרת, לפי דעתי, יהיו הרבה מסגרות, וזה מטריד אותי יותר מכול.

משה גפני: אני לא רואה הבדל בין חוקה רזה לחוקה מקפת.

משה גפני: אם שתי בעיות מרכזיות לא נפתרות, אז בכלל זה לא משנה אם זה חוקה רזה, או חוקה גדולה, שמנה, עשירה.

משה גפני: אם לא נפתרת הבעיה של מי הוא הפרשן, אם לא נפתרת הבעיה של ההגדרה של מדינה יהודית, מה היא ההגדרה של מדינה יהודית, אז מה זה כבר משנה?

משה גפני: אני מעדיף חוקה עשירה, זאת אומרת, לא חוקה רזה.

משה גפני: אני רוצה חוקה, אני רוצה חוקה מכיוון שמה שקורה בינתיים, ונעזוב את השסעים בחברה, זה לא התפקיד של ועדת החוקה.

משה גפני: שסעים בחברה זה נושא שצריך לדון בו במקום אחר.

משה גפני: שסעים בחברה היא עובדה שצריך לטפל בה במסגרות אחרות, אנחנו מדברים על המסגרת הארגונית.

משה גפני: מה שקורה בינתיים זה שבית המשפט, שהוא הפרשן, לוקח לעצמו את כל הפרשנויות, כאילו שיש חוקה.

משה גפני: אני מעדיף שזה לא יקרה.

ראובן ריבלין: הוא החוקה.

משה גפני: הוא החוקה.

משה גפני: ולכן אני מעדיף שתהיה חוקה.

מתן וילנאי: ולכן צריך להתחיל לעסוק בנושא הזה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני מתייחס למה שאמרה פרופ' גביזון שהיא אמרה דברים נכונים, אבל אני מבקש לומר שלי יש עניין שתהיה חוקה ושיוגדר בה בדיוק בדיוק בדיוק כמה שאפשר, כל דבר.

משה גפני: ולא להשאיר את הפרשנות למישהו אחר.

משה גפני: אני בכלל חושב שחקיקה בכנסת צריכה שתהיה חקיקה מדויקת, מכיוון שאנחנו חיים במשטר שבו אפילו מה שאנחנו אומרים לא מתקבל.

ראובן ריבלין: רק עם זה אתה צריך להיזהר.

ראובן ריבלין: השארת המצב כפי שהוא היום ייצור מצב שבית המשפט העליון בפרשנות יגיע לחוקה, על פי עקרונות אוניברסליים.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: למרות שהנשיא ברק אמר שגם 120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת.

ראובן ריבלין: אבל יהודית הוא לא הגדיר מה.

משה גפני: אבל אני אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: אבותינו יכלו להגיע לזה.

ראובן ריבלין: כשהיתה שיבת ציון, המשמעות של מדינה יהודית היתה הרבה יותר...

משה גפני: אולי אני לא יודע להסביר את עצמי כפי שצריך, אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני חוזר על מה שאמרתי.

משה גפני: אני מעוניין בזה שתהיה חוקה עשירה מכיוון שמה שקורה בינתיים זה שבית המשפט מפרש את הדברים כפי שהוא רוצה.

משה גפני: זו תמונת המצב היום.

משה גפני: אבל אני רוצה שנדע כולנו, חברי כנסת, שומרי מצוות יותר ושומרי מצוות פחות, שהמשמעות של חוקה זה שהכנסת משילה מעצמה כוח והיא מעבירה אותו למקום אחר.

משה גפני: שהיא תדע את זה.

משה גפני: זאת תמונת המצב וצריך שלכל חבר כנסת, שומר מצוות יותר ושומר מצוות פחות, תהיה סיבה למה הוא עושה את זה.

משה גפני: הציבור נתן לו את היכולת להחליט והוא מעביר את זה למקום אחר.

משה גפני: אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו לא אירופה, אנחנו מדינת ישראל שהוויכוח פה הוא ויכוח נוקב בדברים הכי מהותיים.

משה גפני: אנחנו מורידים מעצמנו את הכוח.

משה גפני: היתה הסכמה ב-92', כאשר הועברו שני חוקי היסוד, כבוד אדם וחירותו וחופש העיסוק, היתה הסכמה.

משה גפני: אמנם בסופו של דבר הצבענו, אנחנו חברי הכנסת הדתיים, נגד, אבל היתה הסכמה וזה היה יכול לא להגיע להחלטה, ומה שקרה, זה שפה היה דיון (אני אז לא הייתי בוועדת החוקה) אבל פה היה דיון על ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: ונאמר פה קודם, ותוך כדי דיבור, לא יבשה הדיו מהחתימה של נשיא המדינה ושל ראש הממשלה ושל שר המשפטים על החוק, ובית המשפט פירש את המלה 'מדינה יהודית' אחרת.

משה גפני: היה לזה טיעונים משפטיים נכונים, דרך אגב.

משה גפני: בסדר, זה מה שקרה אז ומאז לא נחקק שום חוק יסוד בגלל שיש לנו זכות וטו.

משה גפני: ברגע שלא תהיה לנו זכות וטו על חוקה, אז תוכלו לעשות הרבה דברים במדינה שאנחנו לא נוכל לעצור אותם.

משה גפני: יש לנו היום זכות וטו.

משה גפני: יש לש"ס היום בהסכם קואליציוני, מחר לנו, מחרתיים לאיחוד הלאומי, למפד"ל, בקדימה יהיו חברים שיש להם זכות וטו, בכל מפלגה.

משה גפני: יש זכות וטו, אנחנו לא הפעלנו את זכות הווטו.

משה גפני: וזכות הווטו הזאת, שלא הפעלנו אותה, גרמה לכך שעד היום אנחנו לא ישנים בלילה, למה עשינו את זה.

משה גפני: היום דרך אגב זה בדיוק בשבוע שיצא מאוד לא מוצלח מבחינת כולנו, מי שתומך בחוקה.

משה גפני: יצא מאוד לא מוצלח, עם הפסיקה של הפרשן הבכיר במדינה.

משה גפני: מאוד לא מוצלח כשאומרים את זה בפה מלא שההגדרה של מדינה יהודית היא הגדרה לפי מצפונו והשקפת עולמו של הפרשן.

משה גפני: היא לא הגדרה של מה שכתוב בחוק, הוא לא פרשן של המלה הכתובה.

משה גפני: השופט הדתי אומר כך, והשופטים החילוניים אומרים אחרת.

משה גפני: אותו דבר היה גם עם ההחלטה על הגיור, אותה החלטה.

משה גפני: השופט הדתי הצביע נגד, המסורתי נמנע ו-9 השופטים החילוניים הצביעו בעד.

יצחק לוי: את הגיור עוד לא גמרנו.

משה גפני: לא, הגיור של אז.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אני יודע שיש עוד חברי כנסת שעוד רוצים להעיר.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך.

משה גפני: פרופ' גביזון, אני יכול לדבר בשמי, אני לא יכול לדבר 'אנחנו', מכיוון שאנחנו עוד לא הגענו לתוכן של הדברים, אני בהתלבטות כל הזמן, כל הזמן.

משה גפני: זאת אומרת, בית המשפט העליון לא מקל עליי בהתלבטות הזאת, הוא עושה לי הרבה מאוד עוגמת נפש.

משה גפני: הוא עושה לי בעניין הזה, בגלל שהוא כל פעם מחזק את מה שאני חושד בו כל הזמן, כל הזמן.

משה גפני: זאת אומרת, לפעמים אני חושב אולי בכל אופן אנשים יתעלו מעל עצמם ויקבלו החלטות מקצועיות ולא החלטות של השקפת עולם.

משה גפני: הרי עם כל הכבוד, הציבור לא בחר בהם להשקפת עולם.

משה גפני: מינו אותם לצורך החלטות מקצועיות, להשקפת עולם בחרו בנו.

משה גפני: אנחנו יצאנו עם מצע לציבור ואמרנו 'זאת עמדתנו בנושא דת ומדינה, זאת עמדתנו בנושא מדיניות, זאת עמדתנו בנושא חברתי או כלכלי' והציבור אמר אם הוא רוצה אותו או את השני, הוא לא אמר את זה על השופטים.

משה גפני: וזה רע מאוד, שאפילו כלפי חוץ לא עושים איזה הצגה שאנחנו נחשוב שמדובר בעניינים הכי חשובים שהם בחוקה, אלה 'החלטות מקצועיות'.

משה גפני: ולכן אדוני יושב ראש הוועדה, וזה מה שאני אמרתי לך, פרופ' גביזון, כשאנחנו מוציאים מכאן כוח ומעבירים לפרשן, כל עוד לא תהיה החלטה מה מגבלות הכוח של הפרשן, איפה הוא יכול לגעת ואיפה הוא לא יכול לגעת, כל עוד שלא תהיה החלטה מפורשת וארוכה, לא רזה, ברורה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, עשר, מה זה מדינה יהודית, (אני לא מדבר על החלק של המיעוט שאיננו יהודי שזה פרק בפני עצמו, אני מדבר על היחסים בתוכנו, בתוך היהודים), לא נדע בדיוק מה ההגדרה של מדינה יהודית.

משה גפני: אני, על כל הדברים אני יכול להתפשר, אין דבר, להיפך.

משה גפני: אני, למשל בחוק יסוד זכויות חברתיות שיהיה חלק מהחוקה, אלחם שהוא יהיה כמה שיותר קיצוני.

משה גפני: אבל כל עוד שאני אדע שכשמגיע הנושא הזה הוא מגיע גם לפרשן ואני לא אדע מה ההגדרה של מדינה יהודית, אני אפחד מכל מלה שכתובה בה, מכיוון שאם היו לנו שופטי בית משפט עליון כאלה בלי רמה.

משה גפני: ..

ראובן ריבלין: אל תשכח שאתה תמיד אומר 'המלך המשפט'.

משה גפני: על כל פנים, פרופ' גביזון, אני מעדיף חוקה עשירה אבל שיהיה בה פירוט מדויק ונדע, בעיניים פקוחות, מה זה מדינה יהודית ומי מפרש אותה.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך: פתחתי היום את הדיון בכמה הערות טכניות ובשש הערות קצרות שאני חושב שהן מהותיות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שכך אני רואה את המסלול ואנחנו נדון בה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהמדינה הזו היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אמרתי שהיא תנהג בשוויון כלפי כל האזרחים, אמרתי שאני רוצה שעקרון השבות ייכלל בחוקה, ואז היו הערות כשדיברתי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני רוצה שהחוקה תכלול מגילת זכויות שלמה, וכבר שמעת שלוש תגובות ואמרתי שמספר נושאים מצומצמים צריכים להיות באיזה שהיא צורה מוגדרים, שלגביהם אין שפיטות חוקתית ואפילו אמרתי, במאמר מוסגר, שאני חושב שהאנשים הדתיים הם כאלה.

מנחם בן-ששון: בחוקה שאנחנו מדברים עליה יש 200 ויותר סעיפים ואמרתי שאני רוצה דמוקרטיה חוקתית, אז גם על זה היו הערות.

מנחם בן-ששון: אלה היו שש הערות מהותיות שפתחתי בהן.

מנחם בן-ששון: לא רציתי שתירגע או לא תירגע, אני רציתי להירגע.

רות גביזון: במהלך כל השנים האלה יש לנו קושי, כי אנחנו, המומחים, מבינים עניינים מקצועיים.

רות גביזון: אתם המחליטים, האחריות לעיצוב ההסדרים החוקתיים והחוקיים במדינת ישראל היא על נבחרי הציבור.

רות גביזון: אנחנו מנסים לעזור לכם להבין את המשמעות.

רות גביזון: אני משתדלת להפריד בין הדעות ובין הנתונים שאתם צריכים בשביל להחליט.

ראובן ריבלין: אתה כבר לא מחליט, כי ברגע שמה שהחלטת זה נתון לפרשנות, על פי עקרונות שלא אתה קבעת---

רות גביזון: האחריות לדאוג לזה שחברי כנסת יצביעו רק על מה שכדאי להם ולבוחרים שלהם היא אחריות פוליטית.

רות גביזון: אני רוצה להסביר כמה דברים שעלו כאן והם מאוד מאוד חשובים ולפעמים יש הרגשה שהם לא מספיק מובנים.

רות גביזון: קודם כל, העניין של פרשנות.

רות גביזון: כל טקסט הוא במידה מסוימת פתוח.

רות גביזון: יש יותר עמומים ויש פחות עמומים.

רות גביזון: כמה שלא תגדירו את המדינה היהודית, זה יהיה עמום וזה ידרוש פרשנות.

רות גביזון: הפרשן במובן הזה הוא תמיד הקובע של ההחלה של הנורמה לגבי המקרה שבו מפרשים.

רות גביזון: השאלה החוקתית המרכזית, מבחינה מבנית, היא מה קורה אז.

רות גביזון: רוב ההחלטות שבכנסת ובציבוריות עוררו כעס על בית המשפט מחוגים מסוימים, ועוררו הרבה שמחה מחוגים אחרים (ואת זה צריך לזכור).

רות גביזון: רוב ההחלטות האלה אינן קשורות בכלל לחוקה, כי הן פרשנויות של חוקים ולא ביטוי של חוקים, כולל ההחלטה האחרונה.

רות גביזון: כך שאם עושים חוקה ומחליטים שהפרשן איננו האוכף של החוקה, זה לא משנה בכלל את כל הפעילות הזאת של בית המשפט.

רות גביזון: את הבעיה הזאת צריך לפתור בדרך אחרת.

משה גפני: רק משפט חשוב: בית המשפט החליט בשבוע שעבר רק לגבי הרישום בתעודת זהות.

משה גפני: אם היתה חוקה הוא היה מחליט על הנושא עצמו.

מנחם בן-ששון: או לא, אם החרגת אותו.

משה גפני: כן, העברת אליו את הקול המחליט, ככה הוא מפחד קצת.

רות גביזון: צריכה להיות במסגרת החוקה החלטה לגבי היקף הסמכויות של בית המשפט לבטל חוקים.

רות גביזון: זה לא נכון שזה הכרחי לחוקה נוקשה ועליונה שיש בה סמכות ביטול חוקים של הפרלמנט.

רות גביזון: יש חוקות עליונות ונוקשות שאין בהן הכוח הזה, זו אחריות שלכם, אבל האחריות הזאת שלכם קצת נפגמה בגלל מה שקרה, ושמענו עליו כאן, ב-1992.

רות גביזון: מדינת ישראל כבר איננה במצב שבו היא היתה, שבו אין ביקורת שיפוטית על חוקים של הכנסת, ולכן הכנסת יכולה להגיד 'אני רוצה להמשיך במצב הזה, עם כל הבעייתיות שיש בזה', מפני שאז בעצם הכנסת אומרת 'אין מי שבודק גם אותי'.

רות גביזון: אבל היא עקרונית יכלה להגיד את זה, מפני שזה היה המצב ואפשר להגיד 'אני רוצה לשמור את הסטטוס קוו'.

רות גביזון: ב-1992, כמו שהחוקים פורשו וכמו שהדבר התנהל, המצב הזה השתנה, ולכן אי עשייה חוקתית היום ואי התייחסות לבעיה הזאת, יוצרת מצב של המשך המצב החוקתי הקיים, כשהמצב החוקתי הקיים הוא מצב שבו יש ויכוח אבל יש גם ביקורת שיפוטית מסוימת שכוללת ביטול חוקי כנסת.

רות גביזון: זה התחיל בדברים לא חשובים וזה הגיע לחוק האזרחות איחוד המשפחות שהוא, ברור לכולם, סופר קריטי ופה יש נקודה צומתית שעליה צריך להחליט.

רות גביזון: צריך להחליט.

רות גביזון: כל זה איננו משנה את השאלה של המתודולוגיה שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה מפני שהמציאות החוקתית היום היא מציאות לא ברורה, ולטעמי לפחות המציאות החוקתית היום היא לא טובה לאף אחד, ולכן הכנסת, לטעמי, עוד אולי לפני שנגענו בשאלה אם חוקה רזה או לא רזה, צריכה להתייחס לשאלה הזאת בלי קשר לחוקה.

רות גביזון: עכשיו יכול להיות שחוקה זאת הזדמנות לתת הסדר חדש בסוגיה הזאת, אבל יכול להיות שלא צריך חוקה שלמה כדי לתקן משהו אם ברור שהוא לא טוב.

רות גביזון: ואנחנו חוזרים אל הבעיה העמוקה, האם באמת ברור שזה לא טוב.

רות גביזון: האם המחלוקת בכנסת ובציבוריות הישראלית על מחלוקת בכנסת, לא רק בהירות בכנסת, לגבי מי צריך להיות אוכף החוקה, מה קורה למחלוקת הזאת.

רות גביזון: להערכתי חלק גדול מהתופעה הלא פשוטה שחלה בחברה הישראלית, שבגללה אנחנו גם יושבים כאן, הולכת בשני מסלולים.

רות גביזון: יש המסלול התוכני.

רות גביזון: הוויכוח על מה היא מדינת ישראל, שהוא וויכוח לא קל והוא עמוק והוא מורכב, ומתקדמים בו, ולא ברור שאיזה שהוא ניסוח בחוקה יפתור אותו.

רות גביזון: זה יהיה ציון דרך, יתייחסו לטקסט החוקתי, לאיזה שהוא מודלון של פרשנות מוסמך, אבל הוויכוח יישאר.

רות גביזון: הוויכוח הזה מלווה את היהדות מכל ימיה ובוודאי מתקופת החילון וההשכלה והציונות.

רות גביזון: הוא מלווה אותנו, הוא לא ייפתר על ידי חוקה, הוא לא ייפתר על ידי החלטה של בית משפט.

רות גביזון: אז צריך לשאול מה אנחנו צריכים לתת לו.

רות גביזון: זאת לא הנקודה.

רות גביזון: הנקודה הכן חשובה היא הנקודה המוסדית.

רות גביזון: איך בנויים הסמכויות והמוסדות שלנו.

רות גביזון: כדי שהם יעשו את ההחלטות.

רות גביזון: חוקה רזה כוללת את הדבר הזה, ולכן אתה צודק שחוקה רזה היא הבסיס של כל דבר אחר.

רות גביזון: אפשר לעשות חוקה רזה, אבל אנחנו כאילו אומרים, אם אנחנו עושים חוקה רזה, זה לא משנה, אפשר לתת לבית המשפט יותר סמכויות, כי החוקה היא רזה.

רות גביזון: ופה כולם צודקים שהתשובה היא לא.

רות גביזון: היא לא גם בגלל המצב החוקתי שיש לנו, וגם מפני שחוקה רזה איננה מכריעה בנושאים ערכיים אלא משאירה אותם פתוחים.

רות גביזון: ומכיוון שתבואנה סוגיות שתדרושנה הכרעה, השאלה היסודית היא איפה מוכרעות הסוגיות.

רות גביזון: זו השאלה החוקתית היסודית ביותר ואין שום חוקה שמכריעה אחת ולתמיד בסוגיות אידיאולוגיות.

רות גביזון: ולכן הדבר היותר חשוב בחוקה הוא מנגנוני קבלת ההחלטות ולמי יש המלה האחרונה.

רות גביזון: סביב זה אנחנו בונים את השאר.

רות גביזון: עכשיו, השאר הוא חשוב.

רות גביזון: כשאנחנו מתווכחים על איך אנחנו מגדירים את מגילת הזכויות, ומה יהיה מגילת הזכויות, אלה אמירות ערכיות שאנחנו אומרים על החברה שלנו והן חשובות כי צריך לעשות אותן, ואני חושבת שעליהן דווקא אין מחלוקת גדולה, אני לא חושבת ששם יש מחלוקת גדולה, אני חושבת באמת שהמחלוקת הגדולה היא בשאלה מי מכריע, איפה מכריעים ואיך מכריעים; האם זה דיון, האם זה משא ומתן פוליטי בין קבוצות, האם זה הכרעה של בית משפט מכוח שיח זכויות שלכאורה אין הרבה מה לעשות אתו, כי זה זכויות ואז אנחנו לא רוצים להיראות שאנחנו לא בעד זכויות, וקשה לנו להתמודד.

רות גביזון: אלה הן השאלות האמיתיות.

רות גביזון: כך שכשאתם נכנסים למהלך החוקתי עושה רושם שהיום חברי הכנסת מבינים בצורה מצוינת מה הם צריכים לעשות ומה עומד על סדר היום.

רות גביזון: הנקודה היחידה שלדעתי עוד אין מספיק הבנה היא האחריות שלכם לתת תשובה אמיתית לשאלה מי אמור להיות לא המחליט בכל הסוגיות.

רות גביזון: יש סוגיות שרק בית משפט יכול להכריע בהן ואיך מחלקים את עבודת ההחלטה בחברה שלנו בין הגופים השונים שיש להם סמכות קבלת החלטות.

רות גביזון: יש לנו פרלמנט, יש לנו ממשלה, יש לנו שרי ממשלה, יש לנו רשויות, יש לנו בית משפט, יש לנו בתי דין, יש לנו חברה אזרחית, יש לנו כל מיני מנגנוני קבלת החלטות.

רות גביזון: זו השאלה החוקתית המרכזית בכל הנושא הזה.

רות גביזון: ברגע שמכריעים בה, כל שאר התכנים הם משתנים.

רות גביזון: יש פה ניסיון בחוקה להתווכח בשתי הרמות.

רות גביזון: הניסיון הזה הוא הכרחי והניסיון הזה הוא חשוב, אבל אני מסכימה עם אלה שחושבים שאפשר להגיע להסכמות בנושא של הערכים ואפשר להגיע לניסוחים יותר חזקים, יותר משמעותיים, בנושא של ערכים, אם מגיעים להסדר מספק בנושא המוסדי.

רות גביזון: אז אם אתם תשאלו אותי, אני חושבת שההבטחה של אי שפיטות חוקתית היא באמת חלקית, אבל לא מספיקה.

רות גביזון: אבל זו החלטה שלכם לגבי סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא עד 13:15.

מתן וילנאי: הדיבורים בחדר הזה סביב השולחן מעלים באופן קבוע את השאלה האם בכלל ניתן להגיע לחוקה בכלל, או לחוקה בהסכמה בפרט והתחושה היא, וציין את זה קודם חבר הכנסת ריבלין בהערת צד, שאנחנו החמצנו את ההזדמנות.

מתן וילנאי: לא אנחנו, דורות לפנינו.

מתן וילנאי: שבהקמת המדינה, מתי שנדחה העניין בגלל צוק העתים, זו היתה כנראה ההזדמנות שגם מפאת הנוכחות של בן גוריון, של אישיות שהיתה לה הסמכות המוסרית לסכם דברים, ופוליטית, וגם בגלל אופי התקופה של הרגשה של תחילתו של בית שלישי, של הקמת בית שלישי, היה סיכוי להגיע להבנות שהתקבעו לאחר עוד מעט 60 שנה, שאנחנו חיים במדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית שיהיה קשה להגיע אליה.

מתן וילנאי: הדיונים הם מרתקים, הם מעניינים, השאלה האמיתית היא באיזה מידה הדיונים האלה הם נחלתו של הציבור, או האם זה מעניין קומץ שיושב סביב השולחן הזה, כפול שלושה, שעוסק בזה באקדמיה, בכנסת, במקומות אחרים, במערכת המשפט, אבל לא מעבר לזה.

מתן וילנאי: וזו השאלה האמיתית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדין וככל שהזמן התקדם, העניין הזה יהיה מובהר יותר.

מתן וילנאי: הוא יהיה מובהר יותר, אבל אני משום מה בתחושה, אולי בגלל שאני גם יותר מדי בא מעולם המעשה, שהדבר הוא לא מעשי בסופו של דבר והוא חשוב, אבל הוא לא בר פתרון ואני חייב להגיד שנדמה לי שהיעד של חוקה רזה הוא כבר גדול עלינו, עם כל המגבלות של חוקה רזה, וההגדרה של פרופ' גביזון, שלקבוע את המקומות ששם מתקבלות ההחלטות היא הגדרה מספיק כבדה.

מתן וילנאי: אם לזה נגיע, אז אנחנו הגענו הרבה מאוד.

מתן וילנאי: מבלי להיכנס לצד הערכי, כי באמת לא אנחנו יכולים לשפוט אותו, הוא צריך כל פעם להישפט לגופו של עניין.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד, לזכותה של החברה הישראלית, שהיא חיה כבר באין חוקה קרוב ל-60 שנה של משברים שמדינות לא עברו ב-600 שנה, ואנחנו עוברים את המשברים האלה כדרך חיים וכמצוות אנשים מלומדה אנחנו יודעים כיצד לטפל בהם, כל פעם לגופו של עניין, ואנחנו בסוף הצורך העמוק לחיות ביחד, שגם אין לו אולי ביטוי מילולי כזה או אחר, הוא הדבר החזק ביותר.

מתן וילנאי: ורק עכשיו אנחנו ציינו 6 שנים לאירועי אוקטובר 2000 שהיה משבר קשה מאוד עם הציבור הערבי, מאוד קשה.

מתן וילנאי: קודם כל שאלתי וקיבלתי כבר את התשובה למה אין פה חברי כנסת ערביים, אמרו לי שזה רק עניין מקרי, כי ברור שהם חייבים להיות חלק מהמערכת הזו.

מתן וילנאי: זה לא עניין מפלגתי.

מתן וילנאי: כשהיה המשבר הקשה הזה עם ערביי ישראל, הם עמדו לקבל החלטות איומות מבחינתי, כיהודי ציוני.

מתן וילנאי: למרות שזה היה יום כיפור, נסעתי אליהם ואמרתי להם שהם גורמים לי להפסיק ...

מתן וילנאי: לא הפסקתי את הצום, לקחתי אתי את הארוחה בשקית.

מתן וילנאי: אמרתי להם 'אם אתם תקבלו את ההחלטות שאתם הולכים לקבל עכשיו, של ימי שביתה, ימי עימות, אתם תביאו אותנו למצב שלא נוכל לחיות איתכם.

מתן וילנאי: תדעו לכם'.

מתן וילנאי: ולזכותם הם קיבלו את ההחלטה הנכונה.

מתן וילנאי: הם שינו החלטה שלהם שאמרה, מבחינתם בצדק, כי נהרגו 13 צעירים והם היו חייבים עוד אלימות וכל זה, אמרתי להם 'רבותיי, זה הסוף שלכם במדינת ישראל, לא פיזית, אלא ברמה של מה שהישראלים יבינו'.

מתן וילנאי: הישראלי הממוצע יגיד - אי אפשר יותר.

מתן וילנאי: והם ידעו להיות פרגמטיים ועשו את זה.

מתן וילנאי: ולכן אני כן מאמין שצריכים לקבוע את המקומות ששם נופלות ההחלטות, ואם נגיע לזה זה יהיה הישג מדהים, וצריך גם לדעת שחוקה בהסכמה תדרוש מאתנו תוך זמן קצר דיון האם המלה בהסכמה יש לה מקום בכלל.

מנחם בן-ששון: אני לא השתמשתי במלה, אמרתי חוקה וזהו.

מתן וילנאי: לא, אנשים חושבים שזה יהיה בהסכמה, ויותר מאחד פה ציין שאצלו זה אפילו כנראה תנאי.

מתן וילנאי: נדמה לי שחבר הכנסת גפני הגדיר את זה אפילו כתנאי.

מתן וילנאי: אני מכיר את זה ממשאים ומתנים קואליציוניים שכבר הייתי שותף לחלק מהם.

מתן וילנאי: הראשון שהייתי שותף, ב-99'.

מתן וילנאי: אתם זוכרים שהיתה פעם תופעה שנקראה מפלגת המרכז?

מתן וילנאי: היא העלתה את זה כמעט כתנאי, שתהיה חוקה שלא בהסכמה, והנושא הזה הוא דיון בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: אני נכנס עכשיו לעניינים המעשיים.

מנחם בן-ששון: עורך דין זנדברג מלווה את הוועדה בעבודה שלה בשנים הקודמות בנאמנות ובמסירות ובהרבה הרבה תבונה.

מנחם בן-ששון: כמו שאתם יודעים.

מנחם בן-ששון: מדובר באדם שעשה ימים ולילות כדי לארגן גם עם תמי ברנע את ימי העיון וגם את העבודה הרגילה של הישיבות הללו בימי ראשון, מוספת על העבודה השגרתית של הוועדה בכל הנושאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל ממך את מה שנשאר לנו לגבי טכניקת העבודה שלנו ומי שלא נמצא כאן, נחזור על הדברים ברמה העקרונית אחר כך.

איל זנדברג: מטבע הדברים חלק מהדברים שהתכוונתי לומר מלכתחילה בעצם כבר עלו כאן ואני לא אחזור עליהם, אבל אני אנסה למקד גם דברים שנאמרו לקראת הנוסח ולקראת הסעיף הראשון שאנחנו רוצים להתקדם ולהגיע אליו.

איל זנדברג: נאמר פה כבר, לחוקה כידוע יש תפקיד משפטי, זה הצד שאני אמון עליו, אבל בוודאי מעבר להיות החוקה מסמך משפטי שצריך להיות מדויק וחד, יש לה גם תפקיד חברתי, תפקיד חינוכי והסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו, כפי שפרופ' שטרן אמר, באמת מחדד את ההיבט הזה של החוקה.

איל זנדברג: אני רק מוצא צורך להדגיש ולהזכיר שפרק עקרונות היסוד שאנחנו מגיעים אליו ונפרוט סעיף לסעיף והוא גם מופיע לפניכם בחוברת, ותראו את הנוסחים, אין לו תוקף הצהרתי בלבד, יש לו משמעות - יש לו משמעות משפטית, יש לו נפקות משפטית.

איל זנדברג: אסור להתבלבל וכשנגיע לניסוחים שנשמעים הצהרתיים וחגיגיים (וצריך להבחין, וגם פה אולי היה איזה רמז לאיזה שהיא אי הבנה), צריך להבחין הבחן היטב בין הפרקים של החוקה שאותם אנחנו ממספרים בסעיפיהם מפרק עקרונות היסוד ואילך, לבין המבוא לחוקה, שאמנם לא הגענו אליו, וכנראה לפי הסדר נגיע אולי בסוף.

איל זנדברג: לא הוחלט, אבל לא בשלב הזה.

איל זנדברג: המבוא - באמת יש לו בדרך כלל מעמד שונה, הטקסט שלו כפי שמוכר הוא כללי יותר, הוא לא אופרטיבי.

ראובן ריבלין: הוא חשוב ביותר לעניין הפרשנות.

איל זנדברג: אמת, אבל מבלי לגרוע מחשיבותו של המבוא, מעמדו שונה ואנחנו עוסקים בפרק עקרונות היסוד שהוא פרק עם הוראות שמנוסחות כהוראות ממש.

איל זנדברג: שוב, מבחינה משפטית אני יכול לומר שהפרק הזה, מתוך שלושה או ארבעה חלקים שיש לחוקה (שזה פרק עקרונות יסוד, פרק זכויות אדם, חלק משטרי שכולל מספר פרקים ומבוא, כמעין חלק), אולי זה החלק שאפשר לומר עליו שמבחינה משפטית אין חובה שהוא יהיה כלול בחוקה.

איל זנדברג: קשה לחשוב על חוקה בלי פרק משטרים, המדינה לא תוכל לתפקד, התפקיד של החוקה יתייתר.

איל זנדברג: לגבי זכויות אדם יש מחלוקת, אבל היום בעצם זה נתפס כמשהו שלא נכונן חוקה בלעדיו ולכאורה אפשר לומר שחוקה יכולה להסתדר גם בלי שהיא נותנת בתחילתה הוראות כלליות שמאפיינות את החוקה, שמאפיינות את המדינה ובלי הוראות שכוללות מה הוא סמל המדינה, מה היא השפה, זה כנראה באמת רק לכאורה.

איל זנדברג: כשמסתכלים על חוקות בעולם, חוקות יותר מודרניות, רוב המדינות מוצאות לנכון לכלול את הפרק הזה.

איל זנדברג: גם ההצעות שתראו על השולחן של הגופים השונים ושהוועדה הכינה.

איל זנדברג: בעצם בגופים אנשים חשבו שיש מקום לכלול את הפרק הזה.

איל זנדברג: זה איזה שהוא צורך, כנראה, של החברה להציג את הפרצוף שלה, אולי את הנשמה שלה, לפני שמגיעים להוראות האופרטיביות.

איל זנדברג: כשאנחנו מסתכלים על מה עושות מדינות בפרק הזה, מה כלול בחלק הזה שנקרא עקרונות יסוד, אז יש אמנם את הסמלים, השפה, היבטים תרבותיים כאלה.

איל זנדברג: לפעמים מרחיקים; נדמה לי בנפאל או במדינה קרובה אליה החליטו להדגיש מה תהיה הציפור הלאומית ומה הפרח הלאומי.

איל זנדברג: אנחנו כנראה לא נגיע עד לשם, אבל הצד הסמלי הוא חזק בצורה קונקרטית.

איל זנדברג: יש כמובן מאפיינים משטריים שזה החלק המשמעותי.

איל זנדברג: במשטר פדרטיבי זה דבר שמודגש, במשטר שהוא לא פדרטיבי, מודגש שהוא אינו כזה.

איל זנדברג: מדינות מתארות את עצמן כמדינה דמוקרטית, רפובליקה דמוקרטית ומתייחסים להיבטים כאלה שהם של המשטר עצמו.

איל זנדברג: מעמד הדת לפעמים נזכר.

איל זנדברג: לא הרבה, זה נכון, לפעמים בצורה שמרחיקה את הדת מהמדינה, לפעמים בצד שמקבלת, ואפילו מדברת על דת מסוימת כדתה של המדינה.

איל זנדברג: זה אמנם חריג, אבל זה קיים.

מתן וילנאי: לפעמים במקום שרשום דמוקרטית, אין שם שום דמוקרטיה, לכן זה מודגש.

מתן וילנאי: הרפובליקה הדמוקרטית של מצרים, יש לי ספק בדמוקרטיה של מצרים.

איל זנדברג: יש מדינות שנסקרות כדמוקרטיות ואולי יש ספק בדמוקרטיה שלהם, אבל מדינות רבות שהן דמוקרטיות---

אלכס יעקובסון: רפובליקה דמוקרטית זה תמיד לא דמוקרטי.

מנחם בן-ששון: פרופ' יעקובסון עוד יגיד את דברו, אבל אחרי שנתחיל לקרוא סעיפים, כדי שנצדיק את זה שהוא בא הנה היום.

איל זנדברג: אני מנסה לתת עכשיו מסגרת כללית של הפרק ולא להגיע לסוגיה עצמה של יהודית ודמוקרטית שלנו, ועל זה עוד הדוברים ידברו אחריי.

איל זנדברג: יש חוקות שבהן אנחנו מוצאים גם התייחסות---

ראובן ריבלין: חשוב מאוד שלא כמו הדמוקרטיה העממית, או הדמוקרטיה של צפון קוריאה, 'מדינה יהודית ודמוקרטית' היא הרצון לבוא ולהבהיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית קודם כל, שלא ניתן להתפשר על כך, אבל יחד עם זאת, לגבי אזרחיה היא דמוקרטית.

יצחק לוי: מה שאמרת זה כבר פרשנות.

ראובן ריבלין: אני אומר מה היתה מחשבת הדור, אותם אלה שייסדו את מדינת ישראל.

איל זנדברג: זה חריג, אבל רלוונטי מאוד לענייננו, כי גם כאן מתבטאים לפעמים ברמה האמפירית ואומרים דברים שלא נחתמים, יש מדינות, לא רבות, שבהן יש אזכור גם ללאום כלאום.

איל זנדברג: כמובן זה לא זהה למקרה הישראלי יהודי, אבל הדבר הזה קיים, וזה אולי ד"ר יעקובסקון, שגם כתב ספר בנושא, יוכל להרחיב.

איל זנדברג: למשל אירלנד שמפרידה בין המדינה, כמסגרת מדינתית לבין הלאום, שהוא לכאורה משהו שהוא לא חופף את המסגרת המדינתית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: עוד חמש דקות נהיה שם.

איל זנדברג: ויש מדינות נוספות, כל אחת עם נסיבותיה שלה.

איל זנדברג: נקודה אחרונה בהקשר הזה, פרק עקרונות היסוד כולל אמירות ערכיות של אותה מדינה, לפי בחירתה.

איל זנדברג: כמובן.

איל זנדברג: באיטליה מדובר משום מה בסעיפים הראשונים על כך שהמדינה מבוססת על ערך העבודה.

איל זנדברג: יש מדינות שמדגישות את הזכות החברתית.

איל זנדברג: גם בשוויץ או בגרמניה, שאולי חשודות פחות, מזכירים ערכים כאלה מהתחום הסוציאלי, ויש ערכים שונים.

איל זנדברג: אני מזכיר את זה כי יש כאן מקבילות למקרה שלנו, הדברים האלה קיימים, טריטוריה, אזרחות, וכן הלאה.

איל זנדברג: נאמר כבר שההכרעה לגבי פרק עקרונות היסוד, איך הוא ייראה ומה יופיע שמה, היא הכרעה בהחלט אידיאולוגית, ערכית מאוד משמעותית.

איל זנדברג: גם יש את ההיבט הפרגמטי.

איל זנדברג: מה זה יעשה לחברה מעבר לאם נהיה צודקים או לא צודקים.

איל זנדברג: ובסופו של יום, הוועדה בעצם, ומיד אני עובר לסעיף הראשון, אבל הדברים נכונים לגבי כל הפרק, צריכה להחליט האם לכלול בפרק הזה, האם אנחנו נתייחס לרעיונות האלה, לרעיונות הסמליים, רעיונות של זהות שפרופ' שטרן דיבר עליהם, כמשהו מוכלל, עמום, בסעיף אחד, או שניים, ויש הצעות כאלה, או שנפרוט אחד לאחד, כשאני חושב שהמשמעויות בשלב הזה של הדיון כבר ברורות לגבי כוחו של הפרשן וגם כוחו של המחוקק.

איל זנדברג: צריך לזכור, חוקה מגבילה גם את המחוקק, לא רק את הפרשן.

איל זנדברג: היא מגבילה את שני הגורמים, היא מנחה ומגבילה אותם.

איל זנדברג: האם רוצים פירוט, או רוצים אמירה מוכללת.

איל זנדברג: צריכה הוועדה להחליט מה מידת הבולטות, אם רוצים לפרט, מה מידת הבולטות שתינתן להיבטים של קבוצת הרוב, היבט של לאום, היבט של דת, היבט של תרבות, עד כמה להבליט את זה וכמה ניסוחים יכולים להוביל לתוצאות לא רק משפטיות, אלא גם חברתיות שונות ולבסוף, כיצד אם בכלל וכיצד לשקף את קבוצת המיעוט.

איל זנדברג: שיש כמובן איזה שהוא קשר ברור בין הבולטות שנותנים לקבוצת הרוב לבין איזה שהוא מחיר או איזון.

איל זנדברג: .

איל זנדברג: ואלה החלטות אידיאולוגיות, אין כאן משהו שחייבים לעשות, אבל נדמה לי שיש איזה שהוא קשר בין הביטוי של מעמד המיעוט לקבוצת הרוב.

איל זנדברג: אני עובר לסעיף הראשון.

איל זנדברג: אתם מיד תראו את ההצעה בתוך פרק---

מנחם בן-ששון: לפני כן, תחדד שוב את העניין שאמרתי אותו בהתחלה לגבי ההצבעות.

איל זנדברג: רציתי להגיע לזה בסוף, לצד המתודי, לרכז את כל המנהלות ביחד.

מנחם בן-ששון: בסדר, אם יש לך פרק מנהלות, כמו שדיברנו עליו, אז זה בסדר.

איל זנדברג: לגבי הסעיף הראשון.

איל זנדברג: אנחנו מגיעים לסעיף הראשון בתוך פרק עקרונות היסוד.

איל זנדברג: בהצעה של הוועדה קרוי אופי המדינה, אפשר לכנות אותו בשמות אחרים.

איל זנדברג: צריך לזכור, וגם זה נאמר על ידי פרופ' שטרן, שאנחנו לא פועלים בחלל ריק.

איל זנדברג: אני רוצה טיפה להרחיב על זה.

מנחם בן-ששון: לא, זה דווקא לתוכן, בוא נשאיר את זה כי אני רוצה לחלק את העמודים ולהתחיל לקרוא הצעות.

איל זנדברג: בסדר, אני מודע לזה, אני לא מדבר על התוכן מה אומר 'יהודית דמוקרטית', אין לי כוונה להרצות על זה.

איל זנדברג: זאת לא הנקודה, אבל צריך לזכור שההערות האלה מופיעות כבר בחוקי היסוד וצריך לזכור, וזה גם עלה בדיונים קודמים, ששוכחים שאנחנו מדברים על פרקים.

איל זנדברג: כבר אין חוקי יסוד.

איל זנדברג: שני חוקי היסוד מ-92' יתבטלו מן העולם והאמירות לא יופיעו בפרק הזכויות, כי באופן טבעי פרק הזכויות לא כולל אמירות ערכיות כאלה.

איל זנדברג: כך שאם יש מקום לעשות את זה, זה המקום הזה.

איל זנדברג: זה לא יופיע אחר כך בצמוד לכבוד האדם בדרך כלל.

איל זנדברג: האמירה של מדינה יהודית ודמוקרטית אם רוצים כן או לא.

איל זנדברג: וצריך לזכור שזה מופיע גם בחקיקה וזה לא נאמר.

איל זנדברג: זאת אומרת, הביטוי הערכי שמשקף את הלאום היהודי, את התרבות היהודית, מופיע לא רק בחוקי היסוד שיתבטלו ממילא בידי החוקה, אלא גם בחקיקה רגילה, גם בתקנון הכנסת.

איל זנדברג: צריך לעשות את הקשר בין הדרך שבה החוקה תשקף את זה, לבין ההסדרים שקיימים בכל מיני הקשרים.

איל זנדברג: אני לא מפרט אותם, אבל צריך לזכור שזה קיים.

איל זנדברג: דבר נוסף על המסגרת.

איל זנדברג: מתוך הספרות והמחקרים עולות שתי נקודות שאני חושב שצריך להציג אותן כאן בפתח הדיון.

איל זנדברג: אחד, יש חוקות, זה לא מקרה יחיד בישראל, שיש ביטוי לאיזה שהוא אופי לאומי בחוקה.

איל זנדברג: אני מדבר על מדינות שהן דמוקרטיות, או שאין מחלוקת שהן דמוקרטיות.

איל זנדברג: הדבר הזה קיים.

איל זנדברג: יש מדינות שבהן יש ביטוי לאופי הלאומי, כלומר בעצם החוקה איננה נייטרלית מבחינה ערכית.

איל זנדברג: זה חריג, אולי, זה לא שכיח, אבל זה קיים.

איל זנדברג: וישנה גם מחלוקת בספרות וישנן טענות שדמוקרטית ויהודית לא הולך בכלל ביחד, לא עולה בקנה אחד, אז גם בעניין הזה נשמע שברמה המושגית אפשר ליישב.

מתן וילנאי: איפה זה קיים?

מנחם בן-ששון: הנה אנחנו נכנסים לתכנים.

איל זנדברג: צריך לזכור שלשני המושגים, דמוקרטית ויהודית, יש מגוון פרשנויות, אני לא מפרט מה הן, אבל אפשר בהחלט לישב בין השניים, זה תלוי איזה תוכן ואיזה בולטות רוצים לתת לאופי יהודי, אל מה שמובן כדמוקרטיה.

איל זנדברג: מכל מקום, גם מבחינת הוועדה, למרות שמגוון האפשרויות הוא רב מאוד, יש איזה שהן מגבלות של מדינה דמוקרטית, גם במובן הצר ביותר.

איל זנדברג: אני חושב שאנחנו עוד לא שם, ואם יהיו בעיות כאלה אנחנו נציין את זה.

אברהם רביץ: יש מדינה בעולם שמגדירה את עצמה מדינה דמוקרטית?

איל זנדברג: כן, יש מדינות רבות.

מנחם בן-ששון: נגיע, זה עניין של דקות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים את המסגרת.

אברהם רביץ: אני צריך אינפורמציה, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו לא יודעים.

איל זנדברג: זה נושא שלמומחים יהיה מקום לדבר.

איל זנדברג: אנחנו מגיעים לצדדים הניסוחיים ממש.

איל זנדברג: כפי שאתם יודעים, יש חוברת, חוברת החלופות, החוברת השנייה, או הצעת הוועדה שמשקפת את העבודה שעשתה ועדת החוקה של הכנסת הקודמת.

איל זנדברג: זה גם מונח על שולחן המליאה, לא אושר בדיוק, אבל הונח על שולחן המליאה.

איל זנדברג: אני מניח שחברי הכנסת ראו או יראו אותה ויקבלו עותק כרוך שלה.

איל זנדברג: אתם תוכלו לראות שם שההצעה היא הצעה פתוחה במרקם שלה, כלומר יש בה חלופות.

איל זנדברג: אין הכרעה בין חלופות, המטרה היתה למפות עבור חברי הכנסת, שמחזיקים בעמדות שונות לחלוטין אפשרויות למצוא בנוסח משהו שמתאים לעמדה שלהם.

איל זנדברג: בצד ההצעה של הוועדה מצאנו לנכון, לפי הנחיית היושב ראש, להניח לפניכם גם הצעות אחרות של גופים שעסקו והקדישו זמן רב ומשאבים להציע הצעות חוקה שלמות.

איל זנדברג: לא ברור עוד איך נעשה את זה, מדי פעם נחתוך פרק רלוונטי, או סעיף רלוונטי, אבל ההצעות האלה תהיינה מונחות לפניכם, ואין צורך לציין שהכול מופיע באתר של הוועדה והוא מאוד זמין, כך שניתן בהחלט להשוות.

איל זנדברג: ההצעה של הוועדה היא מצע לדיון, אבל כל האופציות קיימות כדי לקבל את הרעיונות השונים.

איל זנדברג: אני מציע לחברי הוועדה להסתכל בחוברת החלופות, בדברי ההסבר, שבעצם הם הערות יותר מאשר דברי הסבר.

איל זנדברג: להבדיל מהצעות אחרות שנקטו עמדה בכל סוגיה, ההצעה של הוועדה לא נוקטת עמדה בדרך כלל, אלא ממפה כמה אפשרויות, כמובן לא את כל האפשרויות ודברי ההסבר גם נותנים איזה שהוא רקע לדיון.

איל זנדברג: בדרך כלל אנחנו נותנים מצע לדיון בחקיקה רגילה, כאן מה שמופיע בחוברת הוא גם מסביר קצת על הסוגיה, מה הבעיות, שאלות פתוחות שנשארו וכן הלאה.

איל זנדברג: שווה לעיין שם כדי לקבל איזה שהוא חומר רקע על הסוגיה, וכל אחד יכול גם מתוך כך לבוא לפני הדיון ולדעת מה הבעיות או מה הנקודות שמטרידות אותו, ומה היא החלופה שמתאימה או מטרידה אותו, לפי עמדתו.

משה גפני: טוב שאתה אומר את זה, בגלל שאין שום משמעות חוקית למה שהניחו על שולחן הכנסת.

איל זנדברג: כן, רואים שיש שם חלופות שסותרות זו את זו.

משה גפני: לפעמים ועדה מביאה למליאת הכנסת הצעות סותרות והמליאה צריכה להחליט.

מנחם בן-ששון: סביר שאם נגיע תוך זמן סביר לאיזה שהיא הצעה, יהיו בה יותר מחלופה אחת.

משה גפני: זה דבר מקובל, כי אין לזה שום משמעות חוקית שזה הונח על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני הדגשתי את זה בהתחלה ושאל אותי הרב רביץ ואמרתי במפגיע, אין, אין שום דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים.

יצחק לוי: נעשתה פה חתיכת עבודה רצינית.

איל זנדברג: בואו נאמר שזה כלי כדי שהדיון לא יהיה באוויר.

איל זנדברג: אני מגיע לשאלת הנוסח.

איל זנדברג: אני אומר את זה ואני חושב שאני אמצא את עצמי אומר את זה בכמה ישיבות, בפתח הישיבה, הדיון.

איל זנדברג: אנחנו שוב יכולים לחזור לתאריך של שלוש שנים, ולומר דברים כלליים, ודברים ייאמרו, אני בטוח, ואנשים יאמרו את אשר על לבם.

איל זנדברג: אני מזמין את הדוברים, המוזמנים, המומחים, אני מרשה לעצמי, גם חברי הכנסת, לנסות בסופו של יום או בסופם של דברים לנסות לכוון לאיזה שהוא נוסח, לאו דווקא במלה כזאת או אחרת, אבל לנסות לכוון מבין החלופות, מבין ההצעות שעל השולחן, לראות מה נראה יותר כדי שנוכל להתקדם, כי בעמדות הכלליות אנחנו יכולים לדוש שוב ושוב, ובשביל זה יש מצע לדיון.

איל זנדברג: יש נוסחים, זה נראה לי, זה לא נראה לי, פה צריך לשנות, כדי שנוכל לקראת הישיבה הבאה, או בדרך שנקבע, להציג נוסחים משוכללים יותר, לצמצם את החלופות, להמציא חלופות חדשות.

איל זנדברג: לגבי סעיף 1 באופן ספציפי: יש כאן חלופות, נדבר מה המרכיבים שלהם.

מנחם בן-ששון: אני תיכף אדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לדעת משהו על נוהלי הצבעות.

איל זנדברג: לגבי נוהלי הצבעות זה עניין להחלטה של היושב ראש.

מנחם בן-ששון: כן, אני מעוניין להצביע, אני רוצה שגם אתה תרגיע את חברי הכנסת שאפשר לחזור לסעיפים בזיקה למה שמתפתח בדיון בסעיפים אחרים.

איל זנדברג: תראו, זו איזה שהיא שאלה תקנונית שאנחנו נצטרך לפתור אותה כאן.

משה גפני: על דרך ההקבלה, על דבר דומה שקיים בכנסת.

משה גפני: זו לא החלטה שלו, זו החלטה שלך, אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: כן, אני החלטתי, אני רציתי שהוא ינסח את זה במושגים משפטיים.

משה גפני: יש למשל דיון על חוק התקציב, שמתקיים כאן מדי שנה, לפעמים אפילו פעמיים בשנה.

משה גפני: דנים על כל המשרדים, דנים על הכול.

משה גפני: לא מצביעים משרד משרד, מכיוון שרוצים לראות את התמונה הכוללת.

משה גפני: אפילו בחוק ההסדרים, כאשר הוא מגיע, יש חוקים שונים.

משה גפני: בסופו של דבר מצביעים ביום אחד על הכול, בגלל שאתה צריך לראות את מכלול הנושא של התקציב.

משה גפני: חוק ההסדרים זה לא דוגמה טובה, אבל על חוק התקציב, שמצביעים בבת אחת---

ראובן ריבלין: הדוגמה שלך לא טובה.

ראובן ריבלין: קם יושב הראש ואומר לך 'אני לא רוצה שזה ייכנס לחוק ההסדרים'.

משה גפני: אמרתי, אבל בחוק התקציב לא מצביעים משרד משרד, מצביעים על הכול יחד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, כיוון שבחוק התקציב של אמצע השנה הקודמת זכיתי להצביע על סעיפים וגם לשבת בראש הוועדה, ועדת הכספים שהיא ועדה חשובה בעניין התקציב.

מנחם בן-ששון: דנים סעיף סעיף.

משה גפני: דנים כן, לא מצביעים.

מנחם בן-ששון: מציינים אי הסכמות, יש לפעמים אפילו שמגיעים לסיכומים.

מנחם בן-ששון: גם כאן אותו דבר.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום נצביע.

ראובן ריבלין: נצביע על הסתייגויות, אבל נגיד שיש דברים שאני רוצה להצביע בעד, אבל אני נגד כל חוק ההסדרים, אז אני מצביע גם נגד דבר שאני בעדו.

ראובן ריבלין: או להיפך.

משה גפני: אבל אם אני דן הערב בפרק 20, אני אדע מה אני מצביע בפרק 2.

עמיר אברמוביץ: אז אתה יכול להצביע על 1 וכשתגיע לפרק הרלוונטי, אתה תוכל---

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: זה משנה מהותית את העניין.

יצחק לוי: השאלה היא שאלה תקנונית.

יצחק לוי: מה ערך ההצבעה?

יצחק לוי: יש תקנה בכנסת, יש משמעות להצבעה.

יצחק לוי: מאחד שרוצה לעשות הצבעה אחרת, צריך לבקש רוויזיה, אלא אם כן בא יושב ראש.

יצחק לוי: ..

יצחק לוי: אנחנו מכירים קצת את התקנון של הכנסת ומישהו יוכל להיתלות ולהגיד 'הצבעתם', אז נגיד 'מה?

יצחק לוי: למה לא אמרת?' 'היו לך 28 שעות להגיד, למשוך לבית הדין הגבוה לצדק', 'היושב ראש יגיד לא, אני הבטחתי', 'מה הבטחת?

יצחק לוי: זה נגד התקנון'.

יצחק לוי: זאת אומרת, צריך ללכת על קרקע בטוחה, לא על קרקע שנתחיל פה להתפתל על סעיפים תקנוניים.

יצחק לוי: זאת אומרת, אם היושב ראש יבוא ויגיד שכל ההצבעות שתיעשינה עד לנקודה מסוימת שהיושב ראש יגיד, אין להן ערך תקנוני, כלומר זה הצבעות-לא-הצבעות, זה paper non paper.

יצחק לוי: זה הצבעות לא תקנוניות, הצבעות שאין להן שום ערך תקנוני, אז בסדר, אפשר לנסות.

יצחק לוי: מה שהיועץ המשפטי לא אמר, אני אומר, כי חיכיתי שהוא יאמר את זה, אבל הוא לא אמר, כלומר הוא השאיר אותנו עם התקנון.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הוא עוד לא אמר, הוא באמצע דיבור.

יצחק לוי: לא, הוא אמר שאין לו מה לומר בנושא ההצבעות, כך אני שמעתי, לא בקול.

יצחק לוי: לכן אני אומר שפה צריך להבין בעניין הזה שאנחנו עובדים על פי תקנון ואין הצבעה ניסיונית בתקנון ולא קיים המושג הצבעה ניסיונית בתקנון וצריך להגדיר את הדברים.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום, אני אשמע מה שאומר היועץ המשפטי.

איל זנדברג: בואו נבהיר, מכיוון שהנושא הופך לנקודה משמעותית במחלוקת, ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לקיים הצבעה.

איל זנדברג: ראשית, בסופו של דבר חייבת להיות הצבעה על הנוסח בכללותו, כך מקובל.

איל זנדברג: בסוף התהליך שבעצם מגבש נוסח שלם של אותו תוצר שנגיע אליו.

איל זנדברג: לגבי הדרך, עכשיו שאני מבין שהשאלה מתחדדת, אני אשב על זה לבדוק אותה, אנחנו לא מחוקקים את החוקה היום, אבל מכל מקום חשבתי שהתהליך הוא תהליך של הבנה של מה מקובל.

איל זנדברג: ההצבעה, כיוון שהיא לא הצבעה סופית, אני לא בטוח שצריך גם רוויזיה.

איל זנדברג: כיוון שהשאלה עלתה, אני אבדוק אותה ברשותכם ואתן לכם תשובה מוסמכת ונדמה לי שמכל מקום היתה כוונה שההחלטות הן מסוג טנטטיביות, כלומר שלא צריך לזה פרוצדורה מורכבת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתלות הצבעות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד את זה בצורה שאמרתי אותה קודם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שלא ניסחתי את זה בצורה מקצועית ואני אמשיך לנסח את זה בצורה לא מקצועית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש בסוף דיון בסעיף, להצביע ולהתלות את ההצבעה בכך שאם ישנם סעיפים שיגיעו בהמשך שיש להם זיקה, אני אוכל לחזור על ההצבעה על הסעיף הזה ולשנות את ההצבעה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה.

יצחק לוי: אינני יכול לבוא ולומר ולהבטיח לעצמי שיהיה סעיף מסוים שנגיד שהסעיף הזה מפריע להצבעה של הסעיף שדנו לפני חודשיים.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולכן אם ניתן, תקנונית, לעשות הצבעות שהן הצבעות שאין להן ערך תקנוני, זה בסדר.

יצחק לוי: הצבעות שאינן מחייבות.

יצחק לוי: בלי לבוא ולהגיד לנו, אתה צריך, כשתיפגש בסעיף שסותר את העניין, תבוא ותדרוש הצבעה חוזרת.

יצחק לוי: גם בלי לדון ולדרוש הצבעה חוזרת, אני רוצה שנצביע עוד פעם.

מנחם בן-ששון: גם מימין וגם משמאל אני מגיע לאותו דבר שאני מסכים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה תלוי במאה אחוז שיש איזה הצבעה אחרת, מאידך אני רוצה שנדע שאנחנו לא יושבים פה לדיונים אקדמיים, אלא שאנחנו, אם גמרנו היום ישיבה והצבענו על שלושה דברים, אני רוצה לדעת שהצבענו עליהם.

אברהם רביץ: אתה רוצה לעשות חיים קלים בחוק קשה.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה לעשות חיים קלים.

מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה.

אברהם רביץ: אף אחד מקודמיך לא ניסה אפילו את הדבר הזה.

אברהם רביץ: תראה, על כל סעיף אני יכול לומר לך 'זה תלוי בכך וכך', על כל סעיף.

אברהם רביץ: למשל ההגדרה יהודית ודמוקרטית, אני יכול להתפשר על ההגדרה הזאת כמו כלום, אם התוכן האמיתי נותן לי תשובה.

מנחם בן-ששון: לזה אני מתכוון, אני רק לא יודע איך לנסח אותו משפטית.

משה גפני: אבל למה אתה בכלל מסתבך בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: כי ראיתי שלא נוח לך, רציתי להרגיע אותך.

משה גפני: לא, למה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: תקשיבו, אני אגיד לכם בדיוק למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: יש היום, נניח, מודיפיקציות 12 מסכים.

מנחם בן-ששון: אם אני בסוף היום יוצא עם 4, מספיק לי בכך, אני לא רוצה יותר.

משה גפני: אז יצאת עם ארבעה.

מנחם בן-ששון: כן, אני לא צריך יותר.

איל זנדבדרג: אז אולי לא נקרא לזה הצבעה, נקרא לזה אולי הבנות לגבי אותו סעיף.

מנחם בן-ששון: מספיק לי.

משה גפני: יהיו לך 12 נוסחים, אתה רוצה לצאת עם 4, ויצאת עם 4, מה אתה צריך עכשיו הצבעה?

מנחם בן-ששון: מספיק לי.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך יותר מזה.

מתן וילנאי: זה הבנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני לא מגיע היום עם 4 נוסחים, אני מדבר על 4 סעיפים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לחלק חומר לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם נשאר, אז אפשר גם לתת לחברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני נותן לכם קודם כל טבלה שהיא טבלה שמרכזת את הנוסחים שתיכף נקרא אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחלקים לחברי הכנסת שוב את החוברות, תרשמו את השמות ותפקידו אותן בידינו בסוף הדיון.

מנחם בן-ששון: למי שאינם חברי כנסת, אנחנו מחלקים פרק ראשון, כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: למי שיש חוברות, המכון לאסטרטגיה, המכון לדמוקרטיה, שרוצים להשאיר עותק כתוב, עותק שמי, לחברי הכנסת, תנו להם בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה להבין את הנייר, א' ו-ג' זה אלטרנטיבות?

מנחם בן-ששון: לא, א' זה 1, עם 3 סעיפים.

מנחם בן-ששון: אני מיד אסביר.

מנחם בן-ששון: יש לי הפרקים השלמים, אבל אני לא רוצה לבלבל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר קודם כל מה יש לנו.

מנחם בן-ששון: בטבלה, חברי הכנסת, יש לנו 6 הצעות לפרק הזה שנקרא 'עקרונות, יסודות, מהות המדינה', איך אני אקרא אותו, זו שאלה.

מנחם בן-ששון: אתם תראו שא' ו-ב' דומות אחת לשנייה, אני לא רוצה עכשיו להתחיל לעסוק בהן.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לקרוא את זה לרוחב, משום שאין סעיפים מקבילים לרוחב.

מנחם בן-ששון: סעיף א' בטור א' ו-ב' הם שווים ל-ב' בטור ג', נניח.

מנחם בן-ששון: אז לכן קשה לקרוא את זה לרוחב, ואנחנו לא יכולנו להרשות לעצמנו לעשות חללים שהייתי רוצה לעשות בטבלה הזאת.

מנחם בן-ששון: קוראים את זה אנכית, הצעה א', הצעה ב', הצעה ג' וכולי וכולי.

מנחם בן-ששון: אני אקרא את זה לא לפי הסדר, אלא אקרא את זה לפי איזה שהוא סדר שהכנתי אותו מראש, על פי מה שיש או אין לו מקבילות בזולתם.

מנחם בן-ששון: אתם תראו, תיכף נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: יש לכם חוברות של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אם אתם צריכים את החוברות של המכון לאסטרטגיה, זה יקל עליכם.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד שכולנו עילויים ויכולים מיד להחליט איזה אלטרנטיבה טובה.

מנחם בן-ששון: אני נותן לחברי הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לגבי השער הראשון, למרות שהוא איננו.

מנחם בן-ששון: אני אקרא עכשיו למשל סעיף: שם המדינה הוא ישראל - ועל זה נקיים דיון.

מנחם בן-ששון: אחרי זה אני אקרא: ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, או לא.

מנחם בן-ששון: ישראל מדינת הלאום היהודי, או לא.

מנחם בן-ששון: חוקתה של מדינת ישראל, או לא.

מנחם בן-ששון: מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשיהיו לי מקבילות מכל ההצעות, אני אקרא, כשלא יהיו לי מקבילות, אני אקרא רק את ההצעה שאין לה מקבילה, ועליה נקיים דיון.

מנחם בן-ששון: זה יהיה נוהל הדיון בעוד שתי דקות כשנתחיל לקרוא מתוך הטבלה את הפריט הראשון המסוים הזה או האחר.

אברהם רביץ: אם אני, למשל, בהגדרה של היהודית דמוקרטית, רוצה להגיד משהו אחר מכל מה שיש פה?

מנחם בן-ששון: אתה תוכל להגיד אותו.

מנחם בן-ששון: זה טבולה ראסא, הוא שאמרתי, אין לך מחויבות לשום טקסט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים רק בחומרים שנדמה היה לי שרצוי שיהיו לפני כולם ויכול להיות שטעיתי, אז אני אתקן את הטעויות.

מנחם בן-ששון: לא התכוונתי לטעות, זה אני יכול להגיד.

מנחם בן-ששון: לפני שאנחנו מתחילים בשאלה של 'יהודית ודמוקרטית', יש הצעה ג' מהמכון לדמוקרטיה שנקראת 'שם המדינה הוא ישראל'.

מנחם בן-ששון: לזה אין לנו מקבילה בהצעות האחרות, בסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: אמת?

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש בסעיף הזה 2 בעיות לפחות, אם לא יותר ותיכף היועץ המשפטי יגיד לנו שיש יותר.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת שהמדינה אולי הוא "מדינת ישראל", מכאן ואילך אנחנו קובעים קביעה.

מנחם בן-ששון: יש האומרים שלא צריך להכניס את זה בכלל, כל אחד יודע את שם המדינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה מדגיש את זה, כי הוא מתייחס בעיקר להצעת המכון לדמוקרטיה ולכן הוא אמר 'זה, אין מקומו כאן' ואני מציע לשמוע אם ד"ר יעקובסון רוצה לספר לנו אם יש מקבילות לעניין הזה.

אלכס יעקובסון: אני צריך להתייחס לזה, או לכל העניין של יהודית דמוקרטית והשם?

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לכלול את הכול, בבקשה, כן.

אלכס יעקובסון: אני מבין שאני אמור להתייחס לניסוח 'מדינה יהודית דמוקרטית' ולשם המדינה בפרספקטיבה השוואתית של חוקות, כיוון שעסקתי וקראתי המון חוקות של מדינות דמוקרטיות וגם כתבתי בעניין הזה.

אלכס יעקובסון: קודם כל אני רוצה להגיד שיש דבר אחד, יש רושם אחד שנוצר אצל מי שקורא ככה ברצף חוקות של מדינות דמוקרטיות, באתר האינטרנט שבו הן נמצאות.

אלכס יעקובסון: זה שאין קשר בין ההצהרות האידיאולוגיות הערכיות, הפרטיקולריות, בתחילת חוקה, במבוא ובסעיף ראשון לבין מה שקורה אחר כך בתחום זכויות האזרח.

אלכס יעקובסון: בפועל.

אלכס יעקובסון: בכל חוקה יש תמיד אמירות לגבי זכויות אזרח, שוויון וחופש בנוסח מאוד דומה, בכל מקום.

אלכס יעקובסון: בחלק מהחוקות, הן פותחות בהצהרות פרטיקולריות מסוג ה'מדינה יהודית ודמוקרטית', ערכיות, כי גם דמוקרטי היא ערכי, זה מאוד נפוץ.

אלכס יעקובסון: יש גם לא מעט חוקות שיש בהן בנוסחים שונים אמירות שהן לא משותפות לכל האזרחים.

אלכס יעקובסון: לזה אני קורא פרטיקולרי.

אלכס יעקובסון: לאומי, דתי, או תרבותי.

אלכס יעקובסון: אבל מכל הדברים האלה שהם העניינים שהישיבה עוסקת בהם, שהם מה הזהות של המדינה, מה הם הערכים, מה המדינה מכריזה לגבי אופייה - מי שקורא את זה ומנסה ללמוד מזה לגבי מה קורה בתחום האזרחי, בתחום של זכויות האזרח, או נאמר, איך בתי המשפט מפרשים את זכויות האזרח שכל החוקות נותנות, האם בתי המשפט בעולם המערבי בכלל, מפרשים את השאלה של זכויות האזרח, כשהיא כמובן נסמכת על חוקה, תמיד, בנוסח מאוד דומה, בהתאם או בכפוף להצהרות האידיאולוגיות, אז התשובה היא שמי שחושב ככה יופתע מאוד מהנוסח לעומת המציאות המוכרת.

אלכס יעקובסון: הדבר הכי פרטיקולרי שאפשר להגיד מבחינה יהודית דתית, הדבר הכי מרחיק לכת שחברי כנסת דתיים יהיו מרוצים ממנו, זה להגיד 'היהדות היא דת המדינה', יהדות ההלכה היא דת המדינה.

אלכס יעקובסון: לא תהיה לזה הסכמה, אבל אני מניח שזה דבר מאוד מרחיק לכת.

אלכס יעקובסון: יש דמוקרטיות, כשרות למהדרין, מדינות מערביות במערב אירופה, שנוסח כזה שמתאים להם מופיע בחוקות שלהם.

אלכס יעקובסון: נורבגיה.

אלכס יעקובסון: דנמרק.

אלכס יעקובסון: כתוב שם 'הכנסייה הלותראנית היא דת המדינה', 'המלך חייב להשתייך אליה'.

אלכס יעקובסון: כתוב בחוקת נורבגיה.

אלכס יעקובסון: ממש ככה.

אלכס יעקובסון: בחוקת דנמרק כתוב 'הכנסייה הלותראנית היא הדת הרשמית', דת מדינה.

אלכס יעקובסון: יש הצהרות מאוד מרחיקות לכת, יותר בתחום הדתי מאשר בתחום הלאומי.

יצחק לוי: מתי נכתבו החוקות האלה?

יצחק לוי: זו השאלה.

אלכס יעקובסון: זה לא משנה, הרי הן תקפות, אבל חלקן גם לאחרונה.

אלכס יעקובסון: גם בבולגריה כתוב 'הנצרות האורתודוכסית היא הדת המסורתית של הרפובליקה הבולגרית' – זה נחקק בשנות התשעים, בדרכם לאיחוד האירופי.

אלכס יעקובסון: חוקת יוון הדמוקרטית, שנוסחה בשנות התשעים, אומרת שהנצרות האורתודוכסית היא דת המדינה.

אלכס יעקובסון: היא מתחילה במלים 'בשם השילוש הקדוש'.

אלכס יעקובסון: כלומר הדברים האלה קיימים, אז מי שאומר שחוקה חייבת להיות נייטרלית, טועה, אבל גם טועה מי שחושב שהצהרות לא נייטרליות בתוך החוקה יגרמו לאיזה שהוא בית משפט בעולם המערבי, לא רק בישראל, להכשיר איזה שהוא דבר שבעיניו הוא סותר את עקרונות השוויון והחופש.

אלכס יעקובסון: כי את התרגיל שאתם חושבים שהוא מאוד מקומם להגיד 'כן מדינה יהודית, אבל', אם זה תרגיל, עושים כל בתי המשפט בכל המדינות הדמוקרטיות, כשיש בזה צורך, כשיש על זה מחלוקת.

אברהם רביץ: פה השופט ברק משתמש בהגדרת המדינה כמדינה יהודית בפשרה של בר-אילן.

אלכס יעקובסון: אני רק אומר שהנוסח, התהליך הזה שאתם מתלוננים עליו, ושלא משנה מה אני חושב עליו, התהליך הזה שיש הצהרות מאוד יהודיות בחוק, גם אם הן תהיינה יותר יהודיות ויותר מפורשות, אבל גם ייאמר שיש שוויון וחופש לאזרחים (הרי לא יכול לא להיאמר) התוצאה לא תהיה שונה.

אלכס יעקובסון: לכן אני חושב שלנוסח הזה יש ערך.

אלכס יעקובסון: לכאורה מה שאמרתי עד עכשיו אומר שלא חשוב מה נאמר בדברים האלה, אבל אני לא חושב ככה.

אלכס יעקובסון: יש לזה חשיבות חינוכית, יש לזה חשיבות סמלית, יש חשיבות ציבורית.

אלכס יעקובסון: על השאלות האלה שאתם חושבים עליהן, במידה שצריך או אפשר להשפיע עליהן, צריך ואפשר להשפיע עליהן בדרכים אחרות, מוסדיות, כפי שפרופ' רות גביזון אמרה, או בחקיקה שוטפת, או בשאלה מי מחליט, אבל צריך להבין מה הצהרות ערכיות בתחילת חוקה יכולות לעשות בפועל בעולם הדמוקרטי שאנחנו חיים בו ומה הן לא יכולות לעשות.

אלכס יעקובסון: הן לא יכריעו מה בית המשפט יחליט באיזה שהוא מקרה, לא רק בגלל שהוא יפרש, אלא בגלל שתמיד יהיה לו בתוך הטקסט החוקתי גם האמירה לגבי שוויון.

יצחק לוי: אולי תוכל באחת ההזדמנויות להחכים אותנו כמה חוקות משפיעות מבחינה חינוכית על המדינות של העולם המערבי.

אלכס יעקובסון: אני חושב שכן.

אלכס יעקובסון: ביוון למשל, האמירות שקשורות לאופי התרבותי של העם היווני, האמירות בעניין הדתי, בשם 'השילוש הקדוש הזה', ההתייחסות לדת האורתודוכסית והאמירות לגבי הפזורה היוונית והקשר שלה עם המולדת, שזה דומה לחוק השבות שהמדינה רואה עצמה מחויבת, זה דבר שכן משפיע.

אלכס יעקובסון: משפיע על מדיניות, משפיע על השיח.

אלכס יעקובסון: כשהכנסייה מוחה נגד צעדים חילוניים של הממשלה, היא אומרת ש'אנחנו מדינה הלנית' וזה נכון.

אלכס יעקובסון: לא תמיד זה עוזר לה, אבל היא אומרת, זה משמש כנימוק.

אלכס יעקובסון: מי שמכיר את יוון, יודע שזו מדינה מאוד מאוד לאומית ואגב מאוד מאוד דתית במובנים מסוימים יותר מישראל.

אלכס יעקובסון: והחוקה, אני לא יודע אם היא גורמת לזה, אבל היא משקפת את זה.

מתן וילנאי: אבל זו כנראה הנקודה, שהיא משקפת את זה.

מנחם בן-ששון: פסיקה של בית המשפט העליון מתחשבת בחוקה?

אלכס יעקובסון: כן, כשכתוב בחוקה שיש חופש ושוויון לכל האזרחים, אז כן.

אלכס יעקובסון: ואגב, היום כשהוא לא מחליט, אז בית המשפט העליון לזכויות אדם מחליט.

אלכס יעקובסון: ובית המשפט העליון לזכויות אדם פסק שמותר למדינה דמוקרטית לקבוע דת מסוימת כדת המדינה, זה לא פגיעה בזכויות האדם.

אלכס יעקובסון: אחרי שהוא פסק את זה, הוא גם פסק, למשל, שביוון כשהיה חוק נגד הטפה להמרת דת, שהחוק הזה הוא הפרה של זכויות אדם, אלא אם כן ההטפה היא בדרכים לא כשרות, השפעה לא כשרה, אבל עצם ההטפה היא מוגנת.

אלכס יעקובסון: אגב, זה בדיוק החוק הישראלי.

אלכס יעקובסון: אם אתה משחד, כדי לגרום להמרת דת, או מפעיל לחץ, אז למדינה מותר להתערב.

אלכס יעקובסון: אבל סתם לשכנע זה מותר.

אברהם רביץ: אבל מלבד 'זה דת המדינה', זה אמירה נבובה.

אברהם רביץ: מכיוון שהאמירה לא אומרת שהדת מחייבת.

אלכס יעקובסון: אבל יש לזה ביטוי קונקרטי סמלי.

אלכס יעקובסון: אגב, אנשי כנסייה מקבלים משכורת מהמדינה, ובנוסף לכך יש שאלה של לימודי דת בבתי ספר, יש שאלה של צלבים בכיתות, יש שאלה של טקסים ממלכתיים, הפרלמנט היווני נפתח בטקס דתי, הרבה יותר מאתנו.

אלכס יעקובסון: אז יש לזה גם ביטויים, בתחום הסמלי יש מרחב תמרון.

משה גפני: רק מלה אחת, הערת ביניים: מה יותר מתאים מחודש כסלו לעסוק בתופעות של התייוונות, כן?

משה גפני: ולחבק אותם.

אברהם רביץ: האם בשפה העברית זה לא נכון יותר, כלומר מבחינה עניינית, 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אשר משטרה דמוקרטי'?

אברהם רביץ: יש כאן אחת ההצעות כך.

אלכס יעקובסון: אחרי זה אני רוצה להתייחס לצמד המלים 'מדינה יהודית ודמוקרטית'.

אלכס יעקובסון: מדינה יהודית ודמוקרטית.

אלכס יעקובסון: הנוסח הזה הרי הוא סטטוס קוו חוקתי מושרש היום, אין הסכמה כללית, אבל יש סביבו הסכמה מאוד רחבה.

אלכס יעקובסון: ספק רב אם אפשר יהיה למצוא אי פעם משהו אחר.

אלכס יעקובסון: אני רק אומר שפוליטית אני לא חושב שיהיה משהו שיהיה יותר מוסכם.

משה גפני: ניתקת אותנו מיוון; מה המעמד של בית המשפט שמה מבחינת הפרשנות החוקה בכל מה שנוגע לדת?

אלכס יעקובסון: הוא מחליט האם החוק הוא בהתאם לחוקה היוונית שבה כתוב אמנם מה שאמרנו בנושא הדתי וגם כתוב שכולם שווים בפני החוק ויש חופש, ואז הוא צריך להחליט האם החוק מתאים או לא מתאים לחוקה.

משה גפני: אם מישהו היה עותר שם לבית הדין הגבוה לצדק, נגד החוק של נישואים על פי הדת שלהם, מה היה קורה במקרה כזה?

אלכס יעקובסון: תראה, היה מצב שבו לא היו נישואים אזרחיים והנהיגו אותם בחקיקה.

אלכס יעקובסון: אני לא חושב שבית המשפט העליון נדרש להכריע אם זה מתחייב או לא מתחייב מהחוקה, כך שאני לא יכול לענות לך על השאלה, אבל בתי המשפט בעולם המערבי, מה שהם פוסקים בשאלות של זכויות אדם, זה דברים די דומים, בהבדלים מסוימים, אבל באופן עקרוני זה דברים די דומים.

אלכס יעקובסון: מדינה יהודית דמוקרטית, כאמור, זה דבר שבשביל לנסות לקעקע אותו צריכות להיות סיבות מאוד טובות.

אלכס יעקובסון: אין סיבות כאלה מנקודת הראות של המנדט שלי של מה שקורה בעולם.

אלכס יעקובסון: כלומר אי אפשר להגיד, בניגוד למה שוודאי עזמי בשארה היה אומר, שזה הופך אותנו לאיזה שהוא דבר בלתי מקובל.

אלכס יעקובסון: יש אמירה שחוקה לא יכולה לכלול הצהרות שהן לא נייטרליות.

אלכס יעקובסון: הרבה משפטנים מדברים על עקרון הנייטרליות.

אלכס יעקובסון: בנוסף לזה, שהנייטרליות עצמה היא לא נייטרלית, ולא כולם מסכימים על נייטרליות, וגם לדמוקרטיה לא כולם מסכימים וכולי.

אלכס יעקובסון: בנוסף לזה, אם אנחנו מלבישים את עניין הנייטרליות על שאלות שהן יהודיות, הרי מה הטענה?

אלכס יעקובסון: לא כולם יהודים, בוודאי לא כולם יהודים דתיים, אז לכן כשאתם אומרים 'מדינה יהודית', איך שלא יהיה, יש אזרחים במדינה שלא יכולים להזדהות עם האמירה הזאת.

אלכס יעקובסון: זה לא משקף אותם.

אלכס יעקובסון: זה משקף רוב, אבל לא את הכלל.

אלכס יעקובסון: לכן אני אומר שחוקות של מדינות דמוקרטיות הרבה פעמים כוללות קביעות שונות גם במבוא וגם בסעיפי פתיחה, שעליהם אפשר להגיד את אותו הדבר, שהן לא משקפות את כולם.

אלכס יעקובסון: ברור שביוון לא כולם נוצרים אורתודוכסים.

אלכס יעקובסון: מדינות ערב הן ערביות ומוסלמיות, אבל מהן אנחנו בדרך כלל לא לומדים.

אלכס יעקובסון: אני הולך כמובן רק למדינות דמוקרטיות.

אלכס יעקובסון: בעולם הערבי, במובן של מדינה ערבית, חלק מהאומה הערבית, חלק מהמולדת הערבית.

אלכס יעקובסון: הרפובליקה הערבית של מצרים, אגב, הרפובליקה, מדינה שחבר הכנסת בשארה מאוד מחבב, הרפובליקה הערבית הסורית, זה חלק משמה.

אלכס יעקובסון: חלק מהשם שלה, לא רק שכתוב בחוקה.

אלכס יעקובסון: ויש שם מאות אלפי כורדים, שהם לא ערבים, אז בסדר, החוקה גם משליכה על שוויון זכויות.

אלכס יעקובסון: אנחנו רוצים להסתמך על דוגמאות מערביות ולא דוגמאות מהעולם הערבי.

אלכס יעקובסון: אגב, מבקרים את המשטר הסורי, אבל איש לא מותח ביקורת על זה שסוריה היא מדינה ערבית, אף אחד לא מעלה על הדעת שבזה יש משהו לא בסדר.

אלכס יעקובסון: אז נייטרליות זה דבר שבכלל לא קיים---

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא למחוק, למשל, לא להזכיר.

אלכס יעקובסון: זה לא נכון שבמדינות בעולם המערבי אין הצהרות שמי שיכול להזדהות אתן רגשית זה הרוב, אבל לא כלל האזרחים.

אלכס יעקובסון: יש בדוגמאות שהבאתי, כי ברור שכשאומרים דת, או כשמזכירים היסטוריה של עם, או מאבק לאומי של עם במבוא, אז לא כולם יכולים להזדהות.

אביעד בקשי: מיעוטים של 20%?

אלכס יעקובסון: קרובים, למשל הבולגרים בסלובקיה הם כ-15%, אבל נכון שהמיעוט הלאומי הערבי בישראל הוא מיעוט מאוד גדול והוא, לפי דעתי, אם רוצים לנסות לנהל דיון של האם הנורמה הזו, ראוי להחיל אותה גם על ישראל---

מתן וילנאי: המצב מורכב בסדרי גודל, כי המיעוט הערבי כאן משתייך לאויבים הגדולים ביותר שלנו, זה לא מתקיים בשום מקום אחר, לדעתי.

אלכס יעקובסון: נכון, בהונגריה, בין סלובקיה, אבל היום אין איבה.

מתן וילנאי: זו היסטוריה אחורה.

מתן וילנאי: זה שאומר לי ערבי מכפר קאסם, ש'הטרגדיה שלי זה שדודי משכם הוא אויב מדינתי', מייצג את הבעייתיות.

אלכס יעקובסון: במובן מסוים הדבר הכי קרוב זה צפון אירלנד.

אלכס יעקובסון: 40% מצפון אירלנד הם קתולים אירים, שמבחינת הנרטיב שלהם ה'אל ינצור המלכה', שזה ההמנון - הם לא אוהבים את זה יותר מאשר את התקווה.

אלכס יעקובסון: כי זה באמת מצב דומה.

אביעד בקשי: יש סכנה שיקרה כמו קוויבק?

אלכס יעקובסון: זו שאלה מעניינת, מה יקרה למיעוט האנגלי בקוויבק.

עתניאל שנלר: האם יש מצב שיש הגדרה לגבי כלל הציבור והגדרה שמגדירה את מעמדו של המיעוט?

אלכס יעקובסון: זה מה שמקובל.

מנחם בן-ששון: כן, זו הגדרה קיבוצית.

אלכס יעקובסון: הביטוי 'מדינה יהודית', הצורך שחש המחוקק הישראלי להכניס את הביטוי 'מדינה יהודית' לחוק, שאגב הוא לא חש את זה בעשרות השנים הראשונות של המדינה.

אלכס יעקובסון: זה נאמר במגילת העצמאות והיא היתה יהודית וגם נפסק שהיא יהודית, בלי שנאמר בחוק.

אלכס יעקובסון: הצורך שהמחוקק הישראלי חש נבע גם מזה שיש התקפה אידיאולוגית על זה.

אלכס יעקובסון: אז לכן רוצים להגן על זה.

אלכס יעקובסון: שזה כמובן שיקול.

מנחם בן-ששון: אלכס, תתמקד בהגדרה.

משה גפני: לא, הסיבה היתה פרקטית, זה לא היה---

אלכס יעקובסון: בשנות השמונים, בחוק יסוד הכנסת, 'שלילת תחולה כמדינת העם היהודי', זה היה איזון לחוק הגזענות הזה.

משה גפני: אבל ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית היתה בגלל סיבות פרקטיות, שנכשלנו בהן לחלוטין, בגלל שהפרשן בא ואמר משהו אחר.

אלכס יעקובסון: הנקודה הזאת שבנוסף לשאלה של כנגד מה אתה רוצה להדגיש מה, יש פה עוד בעיה מהותית שאין במדינות אחרות.

אלכס יעקובסון: הדבר הרגיל במדינת לאום רגילה היא ששם העם שבו מדובר, ושמה של המדינה, ואגב גם שם השפה, זה אותו הדבר.

אלכס יעקובסון: הרפובליקה הפולנית, העם שלה פולני והשפה פולנית.

אלכס יעקובסון: עכשיו מה לעשות?

אלכס יעקובסון: היהודים הם עם מורכב, המדינה נקראת בשם אחד, העם שלמענו היא הוקמה נקרא בשם אחר והשפה היא השפה העברית.

אלכס יעקובסון: אלה שלוש תוויות בהיסטוריה היהודית.

אלכס יעקובסון: אילו המדינה היתה נקראת יהודה, כפי שהיו כאלה שהציעו, זה לא היה פותר שום בעיה מהותית ושום ויכוח, אבל מבחינה סמנטית, אילו היו קוראים לזה 'רפובליקה יהודית' כמו רפובליקה פולנית, אז לא היה צריך להגיד שהיא יהודית.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שיש דברים שהכנת אותם לקראת הדיון שחסרים לנו מבחינה זו שאנחנו יכולים לגשת עכשיו מבחינת מצב בארצות אחרות, או שקיבלנו את התמונה?

אלכס יעקובסון: אני רוצה להגיד שלמרות שהדגשת האופי של המדינה באופן הזה הוא, לפי דעתי, קשור גם בעניין הסגנוני, יש חוקות שבהן האופי הלאומי של המדינה מודגש.

אלכס יעקובסון: למשל, בסלובניה כתוב שהמדינה מבוססת על זכותו של העם הסלובני להגדרה עצמית.

אלכס יעקובסון: בחוקה.

אלכס יעקובסון: אז אתה יכול להגיד, הרי מספיק להגיד שהיא סלובניה, לא צריך להגיד שהיא סלובנית.

אלכס יעקובסון: הם אומרים את זה וזה קורה במיוחד במדינות חדשות שזכו בעצמאות וגם זוכרות את המאבק לעצמאות, הן אומרות את זה.

אלכס יעקובסון: קרואטיה שהיא מדינה לא הכי סימפטית, אבל בכל זאת כשרה מבחינה אירופית, אומרת שזאת המדינה הלאומית של האומה הקרואטית, שזה ביטוי הכי קרוב לביטוי שאנחנו משתמשים.

אלכס יעקובסון: אבל באותן חוקות שכוללות את הניסוחים האלה, והן כשרות מבחינה אירופית, יש גם אמירה נוספת, והיא, למשל בקרואטיה, 'שהיא מדינתו הלאומית של הקרואטי ושל המיעוטים הלאומיים והקבוצות האתניות האחרות'.

אלכס יעקובסון: למה ה-ו' הזה חשוב?

אלכס יעקובסון: מפני שאמירה אחרת עלולה להישמע כאילו מי שלא שייך לאומת הרוב, אין לו חלק ונחלה במדינה.

אלכס יעקובסון: המדינה היא לא שלו.

אלכס יעקובסון: ולא רוצים להגיד את זה.

אלכס יעקובסון: לפני שמגיעים לעניין הדתי, מבחינה לאומית, לפי דעתי המדינה היהודית ודמוקרטית, כמו שהיא, היא דבר מקובל, לא סותר שום חוקה בינלאומית.

מנחם בן-ששון: תעצור כאן, לא בשביל זה באת.

מנחם בן-ששון: לא, אתה באת לא כדי לחוות את הדעה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול, אבל אני רציתי רק לשמוע את ההשוואות.

אלכס יעקובסון: אני אומר שמבחינה בינלאומית נהוג לעשות את הדבר הבא: כן לאפיין את האופי הלאומי של המדינה, בהרבה מקרים שיש מדינה חדשה וכן את האפיונים התרבותיים ולפעמים גם הדתיים וגם נהוג, בין שזה טוב או לא טוב לאמץ את זה, להדגיש את העובדה שקבוצות שלא שייכות לאותה קטגוריה, הן חלק בלתי נפרד מציבור האזרחי.

מנחם בן-ששון: מה ששמענו, בסיכום, הוא שהאופציות שרשומות כאן – קיימות.

אילן סבן: אני חושב שמה ששמעתי אצל ד"ר יעקובסון היא תוספת חשובה.

אילן סבן: הוא מדבר על זה שבחוקות אירופאיות יש ציון למיעוטים ילידים, יש ציון לקיומם של מיעוטים ילידים, או מיעוטים לאומיים, באותה מדינה, כך שאני חושב שזה לא נמצא בתוך הנוסח הקיים, מתוך הסבר שניתן בדברי ההסבר שאותי הוא לא משכנע.

אילן סבן: אבל אני רוצה להעלות אולי כמה דברים נוספים בהקשר הזה: אני חושב שההצעות הנוכחיות הן לא נדיבות בצורה מאוד בולטת כלפי המיעוט הערבי, הפלשתיני בישראל.

אילן סבן: אין נוכחות בכלל בכל עקרונות היסוד כמעט, אני מגזים, אני חושב שבשניים, אני מתייחס כרגע לשני הסעיפים הראשונים, שהם גם המחויבויות יסוד, סעיף 2, וגם אופי המדינה, סעיף 1, אין ציון לקיומו של מיעוט יליד, משמעותי, בן 20% בתוך המדינה הזאת, ומעבר לגילויה של חוסר נדיבות כאן, אני חושב שזה גם בעיה משמעותית מאוד גדולה של תועלתיות.

אילן סבן: אני רוצה להזכיר שתי דוגמאות שד"ר יעקובסון לא דיבר עליהן, שבהן שינויי חוקה הובילו לבעיות קשות.

אילן סבן: אחת היא סרילנקה, ואנחנו מאוד לא נרצה אף פעם להגיע לגורל כזה.

אילן סבן: והשנייה היא מקדוניה.

אילן סבן: בשני המקומות האלה, שינויים בחוקה, שינויים באופן של הדרה בתוך אופי המדינה, של המיעוט הטמילי במקום אחד ושל המיעוט האלבני במקדוניה גרמו לדברים מאוד משמעותיים.

אילן סבן: לפחות במקדוניה התנועה היתה בכיוון ההפוך, לתקן את החוקה מחדש ולהכניס בה את המיעוט הלאומי שם, כחלק ברור ממה זה מקדוני, או מקדוניה היא מדינתו של מי.

אילן סבן: עכשיו אני לא משמיע את זה, חס וחלילה, כטענת איום.

אילן סבן: אני מעלה את זה כי הדגשת דברים מסוימים שהם במישור התועלתני.

אילן סבן: מה האינטרס של מדינת ישראל לכך?

אילן סבן: האם היא רוצה שבתוך השטח שבין הים לירדן תהיה זהות שלישית?

אילן סבן: תהיה זהות ביניים פלשתינית, ערבית פלשתינית ישראלית, שהיא תהיה בעלת משמעות?

אילן סבן: ואני חושב שהחוקה הזאת כאילו מדלגת על השאלה של איזה דברים מדינת ישראל צריכה לעשות כדי שתהיה זהות כזאת בעלת משמעות.

אילן סבן: זאת נקודה מרכזית.

אילן סבן: הנקודה השנייה, אני קצת בניגוד לד"ר יעקובסון,שפה אני חוזר, עם הרבה דברים של פרופ' גביזון לא מסכים, אבל עם חלק מהדברים שהיא אמרה, אני כן מסכים.

אילן סבן: אני חושב שרמת הפרטים ורמת הניסוח היא מאוד חשובה ושכאן הקשר בין הוראות מסוימות, במיוחד בחלק של עקרונות היסוד, לבין מה יקרה ביחס לחוקה הזאת הוא מאוד משמעותי.

אילן סבן: ואני רוצה להדגים את זה באמצעות המחויבויות יסוד, סעיף 2, שאומר: מדינת ישראל (לפי הנוסח המוצע) תהיה מושתתת על עקרונות החירות, הצדק והשלום של מורשת ישראל.

אילן סבן: המהלך הזה, למה הוא כל כך משמעותי בחוקה הישראלית?

אילן סבן: כי החוקה הישראלית מבוססת על פרשנות.

אילן סבן: שיטת הפרשנות בישראל היא שיטה של פרשנות תכליתית.

אילן סבן: כלומר, היא עולה בהכרח לעקרונות היסוד, כחלק מהמטריה הנורמטיבית שמלווה את ישראל.

אילן סבן: אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד משהו, ואולי בעיניי הוא משהו עצוב, על המרחק שישראל עשתה בין הכרזת העצמאות, בין ההבטחות שלה, לבין מה שמופיע בחוקה הקיימת.

אילן סבן: כי מה שהופיע במגילת העצמאות היה משהו הרבה יותר אוניברסלי מהניסוח שמופיע כאן.

אילן סבן: הוא דיבר על 'תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל'.

אילן סבן: כלומר, הוא משך לאותם דברים אוניברסליים במורשת היהודית, הוא גם לא קרא לה 'מורשת ישראל', אלא דיבר באופן כללי באמת על אותו חלק אוניברסלי, אותו חלק מרומם נפש, לפחות בעיני חלקנו, של המורשת היהודית בכללותה.

אילן סבן: ואני חושב שהמעבר הזה למורשת ישראל שהיא תיבה שפתוחה לפרשנות, אבל פתוחה לפחות פרשנות ולא לוקחת בהכרח לאותם מקומות של הכרזת העצמאות, הוא בעיניי מהלך לא טוב שאני קושר אותו לחלק הראשון כי הוא קשור לשאלה מה המסמך הזה אומר לאלה שהם לא אזרחיה היהודים, בוודאי לא אזרחיה היהודים דתיים.

משה גפני: מגילת העצמאות היא טובה יותר לפי מה שאתה אומר?

אילן סבן: בעיניי כן.

אילן סבן: למרות שיש לה גם את שלה.

אילן סבן: מה שאני מנסה לומר זה האם המסמך שייצא מכם הוא איזה סוג של אמנת כנרת כזו, של מן פשרה בין יהודים ליהודים, שהיא לא מטפלת בכלל בשאלה עד כמה מדינת ישראל רוצה שתהיה זהות שלישית בין הים לירדן, עד כמה היא רוצה שיהיה כאן אנשים שהאזרחות הישראלית היא בעלת משמעות עבורם, למרות שהם לא יהודים, בתוכה, וכאן אני נקשר לנקודה האחרונה שאני רוצה לומר והיא הדברים שעלו מאוד חזק בדיונים כאן וגם מפרופ' גביזון.

אילן סבן: בעצם זה שתי נקודות ואני אסיים.

אילן סבן: הנקודה האחת זה נקודה שד"ר יעקובסון דיבר עליה, על העניין של יהודית ודמוקרטית כנטולת בעיות.

ראובן ריבלין: אתה מייצג את עצמך?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

אילן סבן: כן.

אלכס יעקובסון: לא אמרתי רק נטולת בעיות, ברשותך, אמרתי משהו אחר.

אילן סבן: אתה צודק, דיברת על משפט השוואתי.

אילן סבן: מה שקורה כשמעלים דברים לרמה של חוקה, צריכים לתת הצדקה לנוקשות שלה, כלומר המרכיב של חוקה שמדינת ישראל, או הכנסת, תבסס כאן היא מכילה עליונות והשינוי בינה לבין מצב הדברים בהווה היא שתהיה נוקשות.

אילן סבן: עכשיו, נוקשות היא החלק הכי קשה להצדקה בכל מהלך של חוקה.

אילן סבן: מכוח מה כנסת קודמת מחייבת את הכנסת שלאחריה?

אילן סבן: מכוח מה מכונן איזה שהוא מסמך שכובל את אלה שלאחריו ולא ברוב רגיל?

אילן סבן: אז המצב הזה של שריון, אני פשוט שואל אתכם, מה יקרה אם מדינת ישראל בדרכי שלום לחלוטין, תגיע לתפיסה שתאמר שהיא מעוניינת במדינה דו לאומית?

אילן סבן: אני אגב, אם תשאלו אותי באופן אישי, אני לא בעד זה, מתוך תפיסותיי שלי ושהן לא מעניינות והן לא חשובות במיוחד, אבל אני מעמיד את השאלה ברצינות.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות ש-120 חברי כנסת יחליטו שהמדינה לא תהיה דמוקרטית?

אילן סבן: לא.

ראובן ריבלין: אז קח את זה ותראה את זה לגבי יהודית.

אילן סבן: אוקיי, אז אני שואל, אבל פה כל אחד משנינו צריך לעשות פעולת הצדקה.

אילן סבן: כי אם בדרכי שלום באלג'יר מגיעים למסקנה שרוצים מדינה איסלמית שהיא לא תהיה מדינה דמוקרטית, מתעוררת שאלה מאוד משמעותית----

יצחק לוי: אני שאלתי את השאלה הזאת את השופט שמגר.

יצחק לוי: באחד הדיונים שהשופט שמגר היה, 'מה יהיה אם מחר רוב האנשים ירצו שהשבת תיראה אחרת ולא כמו שאתה מציע?

יצחק לוי: ' אז הוא אמר 'אז תשנו את החוקה'.

ראובן ריבלין: כולם מסכימים ש-120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את המדינה מדמוקרטית ללא-דמוקרטית.

ראובן ריבלין: האם היא יכולה לשנות אותה ממדינה יהודית?

יצחק לוי: יש מנגנון לשינוי חוקה.

יצחק לוי: אנחנו לא חייבים לשבור את הראש עכשיו ולבוא ולהגיד מה יקרה אם נרצה מדינה דו לאומית.

מנחם בן-ששון: אבל למה אנחנו מתווכחים עם הנקודה הזאת?

מנחם בן-ששון: ד"ר סבן, אתה ראית שפרצת לכיוון שלא היית צריך להיות בו.

אילן סבן: אני חושב שחשוב שכל אחד מאתנו ישאל את עצמו האם 61 חברי כנסת שיחליטו שהם מבטלים את אופייה הדמוקרטי של ישראל דומים ל-61 חברי כנסת שאומרים שהם רוצים לממש את הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי בדרך של מדינה דו לאומית, שבה שתי קהילות לאומיות מממשות את הזיקה שלהן.

ראובן ריבלין: אז נאמר שהיא מדינת כל אזרחיה, לא מדינת היהודים, אלא רק מדינת כל אזרחיה.

אילן סבן: אחת הסיבות להתנגדות שלי למדינה דו לאומית היא אי האמונה שלי שמשהו כזה יכול להתקיים בנסיבות של ישראל, אבל אני מעלה את השאלה מכיוון שאני לא חושב שהאופן שבו שריון האופי הדמוקרטי של ישראל שקול, מבחינה מוסרית, לשריון האופי הלאומי שלה.

אילן סבן: אבל זאת הנקודה לפני אחרונה.

אילן סבן: הנקודה האחרונה היא קשורה באמת לכל המערכות שריון שבעצם אני שומע אותן כאן סביב השולחן.

אילן סבן: זה בעצם, מבלי שאומרים את זה, בית המשפט העליון נתפס כאיזה משהו שעשה משהו מאוד בעייתי והוא בעצמו איזה שהוא גורם מאוד בעייתי ואני שואל את עצמנו מה בהבנה שלנו, של הצורך בחוקה, נמצא כאן סביב השולחן.

אילן סבן: החוקה, הצורך שלה הוא לגונן על מיעוטים.

אילן סבן: במדינת ישראל המיעוט הדתי והמיעוט הערבי הם לא שקולים מבחינת הצורך שלהם בהגנה על חוקה.

אילן סבן: חוקה נועדה, בין היתר, למנוע עודף כוח של מיעוטים מסוימים ולמנוע מצב של פגיעה או עושק של מיעוט בקבוצה שהיא נטולת הגנה מכיוונים אחרים, או כיוונים פוליטיים.

אילן סבן: לכן המצב של סימטריה בין הגנות על מיעוטים בהקשר של ישראל, הוא בעיניי מופרך.

אילן סבן: ואני שואל את עצמי, אם אנחנו רוצים חוקה שתגונן על מיעוט שראוי להגנה, אז כמה מנגנוני התגברות צריכה החוקה הזאת להכיל, ומה לא צריך להיות מוחרג בתוכה?

אילן סבן: כי כל הרעיון של חוקה הוא שלא יהיו בדברים מסוימים החרגות ולא יהיו פסקאות התגברות ומאוד ראוי שאת הנקודה הזאת של הצורך של מיעוט מסוים בהגנה אמיתית של חוקה, לא יישפך עם האמבט בדרך לגונן על מיעוט אחר מפני מה שקורה עם הכוח הפוליטי שלו בגלל החוקה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אגב, בימי העיון שלנו באמת היו כמה מן החברים מבני המיעוטים עצמם שאמרו שעדיף שלא תיכנסו בכלל לכל המהלך הזה שנקרא חוקה, אנחנו לא נצא מוגנים בסיכומו של דבר.

מנחם בן-ששון: אפילו אם נצא מוגנים, באווירה האלימה היום אין משמעות להגנה הזאת מבחינה פרקטית, תניחו את המהלך.

מנחם בן-ששון: עצם ההתכנסות שלנו מצביעה על כיוון אחר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שרצית גם להציע איזה הצעה פרקטית בניסוחים, אבל אם יהיה משהו, אז אתה תגיד לי כשנגיע לסעיף.

אילן סבן: ההצעה שלי היא ההצעה שד"ר יעקובסון עליה – של אזכור קיומו של מיעוט לאומי בסעיף 1.

אילן סבן: הצעה שדומה לרובינשטיין ואורגד.

מנחם בן-ששון: אם כך, כשנגיע לסעיף ב' ד' אנחנו נתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים עכשיו בעמודה ג', סעיף א'.

מנחם בן-ששון: שם המדינה הוא ישראל.

מנחם בן-ששון: כבר אמרתי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שנשמע מישהו שיגיב בצורה בוטה, באמירה בוטה נגד, אבל חוץ מתמיכתו של חבר הכנסת לוי לא שמעתי שום דבר פה.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשמוע את הנגד ולא את הבעד.

מנחם בן-ששון: קודם כל השאלה שלי היא שאלה טכנית.

מנחם בן-ששון: יש לנו הרי שימושים שונים; ישראל או מדינת ישראל, וכאן יש קביעה שישראל זה אמירה מסוימת.

מנחם בן-ששון: דבר שני שאני מתייחס אליו, יש פרק שנקרא 'פרק הסמלים', אנחנו נגיע אליו, כי הוא מצוי ברוב ההצעות, יכול להיות שלא נעשה בו שום דבר, אבל ההתחלה

איל זנדברג: הסעיף הזה בעצם הוא שווה ערך לאמירה 'מדינת ישראל היא' ובזה שיקפת שזה שם המדינה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם יש לזה משמעות לכאן או לכאן.

מנחם בן-ששון: מוטה, אתה היית שותף לניסוח של הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להסביר למה לדעתך הוא צריך להיות?

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאחד התפקידים של חוקה, וזה הוזכר כאן, תפקיד אחר, אבל לחוקה הישראלית יש תפקיד ליצור מכנה משותף רחב לחברה שלא מצטיינת בהומוגניות מוגזמת.

מרדכי קרמניצר: ובהקשר הזה אני חושב שחיזוק הישראליות הוא רעיון נכון.

מרדכי קרמניצר: כאן יש איזה הבלטה של הישראליות שלא גורע שום דבר מהאופי היהודי של המדינה, כי ישראל יקר ומזהה את היהודים באופן מלא.

מרדכי קרמניצר: מצד שני, הוא נותן משהו, וכאן היה ההיבט השני שאילן דיבר עליו, הוא נותן גם משהו למיעוט, כי השם ישראל הוא המכנה המשותף הרחב של כל הישראלים; יהודים ולא יהודים.

מרדכי קרמניצר: אנחנו קולטים, באמצעות השם של המדינה, גם את הגר והתושב ולכן אני חושב שאין כאן מי שמפסיד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה מהכיוון שהרב לוי פתח בו היום את הדיון בהערה.

מנחם בן-ששון: איפה אתה תפגוש את הסעיף הזה מול בית המשפט ביום מסוים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו על סעיפים שיהיו אפליקטיביים.

מנחם בן-ששון: איך אמרנו קודם?

מנחם בן-ששון: דברים שהם בעלי מגמה תכליתית.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו ירצה להחליף את שמה של המדינה, אז הוא יתקשה מאוד לעשות את זה.

מרדכי קרמניצר: הוא יצטרך לעשות שינוי חוקתי ואני חושב שטוב.

מרדכי קרמניצר: יש דברים שחוקה צריכה לסגור.

מרדכי קרמניצר: אני חושב ששם המדינה זה דבר שראוי לנעול אותו.

מרדכי קרמניצר: אני רק רוצה להעיר הערה, משום שקיבלתי רשות דיבור, ברמה היותר כללית של המשמעות של ההוראות שקוראים להן 'עקרונות יסוד של המדינה'.

מרדכי קרמניצר: נשמעה פה הדעה שאולי זה רק פרשני ונשמעה פה דעה שאולי זה כמו סעיפים רגילים, ואני רוצה לומר שיכול להיות שיהיה פרשן שיבוא ויגיד שעקרונות יסוד זה יותר חשוב מהסעיפים הרגילים.

מנחם בן-ששון: מזה הזהירו אותנו.

מרדכי קרמניצר: אני מצטרף לאזהרה הזאת, כי אני חושב שזה התפקיד שלנו פה להעמיד אתכם על המשמעויות השונות של---

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותך מה המשמעות לשאלה השולית הזאת.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: אני היום לא חושב שאנחנו צריכים להצביע על זה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בשם המדינה ישראל.

משה גפני: לא נדע מה זה מדינה יהודית, פרקטית.

איל זנדברג: אני אתייחס לנקודה הבאמת קטנה ששם המדינה הוא ישראל.

איל זנדברג: אמר פרופ' קרמניצר שזה יחייב בהיבט המעשי שינוי של החוקה אם מישהו ירצה לשנות את שם המדינה.

איל זנדברג: אני חושב שהעניין פה הוא לשוני, כי האקוויוולנט המשפטי הוא לומר 'ישראל היא מדינה יהודית' או 'מדינת ישראל היא'.

איל זנדברג: גם כאן מי שירצה לשנות את שם המדינה, יצטרך לעשות שינוי חוקתי.

איל זנדברג: זה עניין לשוני ניסוחי ונדמה לי שלעניין ההכללה של קבוצות נוספות, אני לא מייצג את הקבוצות האלה, אבל אני לא חושב ש'שם המדינה הוא ישראל' גורם להם תחושה של קרבה, בוודאי לא לעומת 'מדינת ישראל'.

איל זנדברג: ההיפך, מדינת ישראל זה כבר ביטוי שקיים אתנו, וזה לא מסייע למישהו להרגיש שהוא שייך לקבוצת הרוב.

איל זנדברג: זה לא בעל משמעות.

נסים זאב: לי אין ספק שצריך להיות 'מדינת ישראל' ולא 'ישראל'.

נסים זאב: כשאתה מדבר על ישראל מבחינת המהות, זה עם ישראל בלבד.

נסים זאב: כשאתה אומר מדינת ישראל, זה כל מה שכלול בתוך המדינה, זה כולל ערבים, כולל כל העדות.

יצחק לוי: אני חושב ששם המדינה הוא 'מדינת ישראל', כלומר זה דבר מובן מאליו.

יצחק לוי: כשאתה אומר ששם המדינה הוא ישראל, אז כשאתה מדבר אחר כך אז אתה אומר מדינת ישראל, כלומר אני לא חושב שזה...

יצחק לוי: אני, בשביל לעשות לך קצת נחת, אני מציע לך להצביע על הסעיף הזה, כי יכול להיות שהוא היחיד שיהיה מוסכם.

יצחק לוי: אני לא כל כך רואה בהמשך סעיפים מוסכמים, אז בוא נתחיל ברגל ימין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שיש לו משהו להגיד נגד 'מדינת ישראל' לעומת 'ישראל'?

משה גפני: אני חושב שמציעי ההצעה הזאת, המכובדים, הם חושבים שעכשיו אנחנו משיקים את כנפי ההיסטוריה ולכן צריך להגיד שהמדינה היא ישראל.

משה גפני: אין לזה שום משמעות, בגלל שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וזאת אותה הגדרה.

משה גפני: אנחנו לא מקימים מדינה היום.

משה גפני: ואף אחד לא מערער על השם.

משה גפני: אני לא חושב שזה ישנה את מה שמרדכי קרמניצר אמר, אני לא חושב שזה ישנה, ישראל ויהודי זה אותו דבר.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על פי המשפט העברי, אני מקווה שלפחות בהגדרות אנחנו צריכים ללכת, אז כמו שמגדירים יהודי, מגדירים גם ישראל.

משה גפני: זאת אומרת, זה שאנחנו אומרים מדינת ישראל או אומרים ישראל בלי מדינה, המשמעות של העניין היא שווה.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ועל פי היהדות יש חובה לתת שוויון זכויות מלא למיעוטים בתוכה, לגר, לתושב.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, אין לגבי העניין הזה ויכוח, אבל ישראל הוא שמו של העם היהודי.

משה גפני: מה זה משנה אם אתה אומר ישראל, יעקב, יהודי.

משה גפני: זה השם.

משה גפני: ולכן זה לא משנה לי.

משה גפני: אבל אני נגד להצביע.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה?

משה גפני: אני נגד להצביע.

משה גפני: הוא יתרגל לעניין הזה.

משה גפני: סתם, בצחוק.

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם אתה חושב שאין מקום לסעיף כזה?

משה גפני: לא, לא משנה לי.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לך.

משה גפני: אבל אני לא חושב שהוא מוסיף משהו.

עתניאל שנלר: אני חושב שהסעיף צריך להיות שהמדינה היא מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש ערך גדול מאוד במובן 'מדינת ישראל'.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא שמענו מישהו שמתנגד, ונשאיר את זה מדינת ישראל.

איל זנדברג: השאלה היא לא בין מדינת ישראל לישראל, השאלה אם להתחיל בסעיף קטן שאומר 'שם מדינה הוא ישראל או מדינת ישראל', או להתחיל מיד בסעיף הבא בכל אחת מהחלופות: ישראל היא מדינה...

מנחם בן-ששון: אם זה מוסיף?

מנחם בן-ששון: יש בזה הצהרה, אני לא חושב שזה מקרב מיעוטים או אחרים, זה אני בהחלט לא מסכים עם מה שאמר פרופ' קרמניצר, אבל אני חושב שיש בזה אמירה מסוימת ואם אמר הרב לוי שעל זה לא מתווכחים, אפשר לגמור את הישיבה פחות או יותר בהסכמה כוללת של הוועדה, אלא אם כן פרופ' דיסקין יתקן לנו שאנחנו טועים טעות גדולה בזה.

אברהם דיסקין: הבעיה הזאת עמדה כבר בפני מנסחיה של הכרזת העצמאות ומנסחי הכרזת העצמאות טרחו להגיד 'אנו מקימים בזאת מדינה יהודית היא מדינת ישראל'.

אברהם דיסקין: הם מן הסתם חשבו שיש צורך לכרוך את שני הדברים וגם קראו למדינה לא בשם ישראל, אלא מדינת ישראל.

אברהם דיסקין: אני מניח שאנחנו נשוב לעניין הזה, כאשר נדבר על המבוא.

אברהם דיסקין: אני הייתי באמת רוצה לחזור לענייני המהות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שבמקום שנעסוק בסוגיה הזאת שעליה יש הסכמה, בואו נלך לשאלות שיש עליהן ויכוח.

משה גפני: למה התכוונת במגילת העצמאות?

אברהם דיסקין: היא נמצאת מאחור, היא תלויה.

משה גפני: אני יודע, אני מכיר אותה.

משה גפני: מנסחי מגילת העצמאות לא אמרו שהמדינה היא מדינת ישראל.

אברהם דיסקין: לא, 'אנו מקימים בזאת מדינה יהודית בארץ ישראל שהיא מדינת ישראל'.

מנחם בן-ששון: אני עשיתי תרגיל, חילקתי את דבריו של פרופ' דיסקין וצירפתי אותם לתמיכה בתביעותיהם של חברי הכנסת זאב ושנלר; שם המדינה הוא "מדינת ישראל".

מנחם בן-ששון: סעיף ב'.

מנחם בן-ששון: יש כאן כמה חלופות.

מנחם בן-ששון: יש חלופה אחת שהיא נמצאת ב-א' א': ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: היא נמצאת בסעיף ג' ב': ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: בסעיף ב' א' כתוב: ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ולאחר מכן בסעיף ב' כתוב: מדינת ישראל היא דמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: בהצעת המכון לאסטרטגיה: מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: אני לא קורא את הכול.

מנחם בן-ששון: ד' א': מדינת ישראל היא מדינה יהודית ובסעיף ב', מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

מנחם בן-ששון: בעניין התוכן, אני מיד אגיד לכל אחד מהם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לנו הצעות שמפצלות, אם אני מבין נכון את ההבדל המהותי ביניהם.

מנחם בן-ששון: יש לנו הצעה שכורכת, כפי שקיימת היום, יהודית ודמוקרטית ויש הצעות שרוצות ליצור היררכיה: יהודית, בסעיף הבא – דמוקרטית.

איל זנדברג: אלה הצעות ישנות יותר מתש"ס, שנת 2000.

איל זנדברג: הטבלה כוללת הרבה מאוד טקסט ולפעמים צריך ואולי אפשר ללכת לאיבוד.

איל זנדברג: יש כאן הרבה הבדלים שהם הבדלי ניסוח לא חשובים, הבדלים של סדר המלים שאין לו כל כך משמעות.

איל זנדברג: אני אנסה רגע להצביע על מרכיבים שיש פה שבהם אפשר למצוא את ההבדלים ואז אפשר לנקוט עמדה.

איל זנדברג: נקודה אחת היא באמת הצירוף של יהודית ודמוקרטית יחד, לעומת הפרדה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שההפרדה משקפת בהכרח איזה מדרג מה יותר חשוב.

איל זנדברג: זה תלוי איך הדבר מנוסח.

איל זנדברג: עצם ההפרדה לא מחייב.

איל זנדברג: אפשר לומר שישראל היא מדינה יהודית ואז ישראל היא מדינה דמוקרטית.

איל זנדברג: אבל אם אומרים 'ישראל היא מדינת הלאום היהודי' ובסעיף לאחר מכן קוראים לה 'מדינת ישראל'.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה כבר דבר שיצרנו אותו קודם ועכשיו קוראים לו 'מדינת ישראל היא', זה אולי יכול לשקף איזה שהוא הבדל.

איל זנדברג: זה לעניין הצירוף או ההפרדה של הביטויים יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: אני לא יועץ משפטי של הוועדה, אבל אני לא מבין את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מדוע.

מנחם בן-ששון: אם לא היו "מקדשים" חברי הכנסת הוותיקים את הביטוי 'יהודית ודמוקרטית', לא הייתי אומר דבר, אבל העובדה שזה היה אשכול 'יהודית ודמוקרטית' ואתה עכשיו מחלק אותו ואחד אתה שם בסעיף א', נניח דמוקרטית שמת בסעיף א' ויהודית שמת בסעיף ב' – אני חושב שיצרת מדרג.

מנחם בן-ששון: ותחשוב על זה כך: זאת אומרת, קח דמוקרטית לסעיף הראשון את היהודית לשני, ותראה מה זה עושה לך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה בעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה כטריגר.

איל זנדברג: מכל מקום, לדעתי, אני לא בטוח, צריך להיות זהיר, כי באמת זה עניין של קריאה ואיך זה נשמע.

משה גפני: אבל שתדע, אדוני היושב ראש, ש'שם המדינה הוא ישראל', לא נורא.

משה גפני: אתה יודע מה, אני לא צריך להפעיל את הראש יותר מדי, בסדר, שם המדינה הוא מדינת ישראל.

משה גפני: אבל כשאתה אומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אני מקבל את מה שנאמר פה קודם שהפרשן יסביר.

משה גפני: אני חייב לדעת, אתה צריך להגיד פה לחברי הוועדה מה פירוש המלה יהודית.

מנחם בן-ששון: אני אגיד, לא בחמש דקות.

משה גפני: לא בחמש דקות, בשבוע.

משה גפני: זה שאני אומר מה זה מדינה יהודית.

משה גפני: שם המדינה הוא ישראל, זה לא נורא, לא צריך להפעיל את הראש.

יצחק לוי: חבר הכנסת גפני, אתה לא מתכוון להגיד, אתה מתכוון לכתוב.

יצחק לוי: להגיד אפשר מה שאתה רוצה.

יצחק לוי: אז אין לך הגדרה.

מנחם בן-ששון: עורך הדין איל זנדברג חותם את הישיבה בהתוויה לקראת מה אנחנו מדברים במליאות בשבועיים הקרובים, כי על זה אנחנו הולכים לדבר.

איל זנדברג: בואו נראה מה המרכיבים שיש פה.

איל זנדברג: יש לנו מרכיב של יהדות ויש מרכיב של דמוקרטיה.

איל זנדברג: לגבי שני המרכיבים, אפשר להסתפק באמירה הפשוטה והקיימת, אותו אשכול, 'יהודית ודמוקרטית'.

איל זנדברג: לגבי כל אחד מהם, אפשר לפרט ברמות שונות של פירוט.

איל זנדברג: אפשר להדגיש בתוך מרכיב היהודיות את היהדות במובן הדתי, אפשר לדבר על המורשת הדתית, שזה מובן תרבותי יהודי.

איל זנדברג: אפשר להדגיש את הצד הלאומי, שזה ביטויים שמדברים על הבית הלאומי, או מימוש זכות למימוש עצמי.

אברהם רביץ: הבית הלאומי זה היה בתקופת טרום מדינה.

איל זנדברג: והזכות להגדרה עצמית שמשקף---

מנחם בן-ששון: מר הראל, אני מבטיח לך שאנחנו נצטרך להתחיל בהגדרה השמנה שלכם, אין ספק.

איל זנדברג: כל אחד מהמרכיבים האלה אפשר לבחור, ורואים אותו משתקף, תראו אחר כך בהצעות השונות, הוא מדגיש היבט אחר של היהודיות.

איל זנדברג: כך גם לגבי דמוקרטיה.

איל זנדברג: בתוך המאפיין הדמוקרטי.

איל זנדברג: אפשר לומר דמוקרטית סתם, ולהשאיר את זה---

אברהם רביץ: זה ברור שיש לנו ויכוח מה זה יהודי, השאלה היא במעמד המשפטי שאתה נותן לזה.

אברהם רביץ: אם אתה שם את היהודי בבית הלאומי, ואת הדמוקרטי בבית החיים במדינת ישראל---

מנחם בן-ששון: מר הראל מבקש שתגיד בדיוק למה אתה מתכוון, זה היתרון או החיסרון של ההצעה שלו.

נסים זאב: אם אין סתירה בין ישראל ליהודית, מה אנחנו נחליט?

מנחם בן-ששון: אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לתת ליועץ המשפטי לסיים את משפט הסיום של הישיבה.

משה גפני: אני הבנתי, יהודית זה משהו אוניברסלי ודמוקרטית זה---

איל זנדברג: גם לגבי דמוקרטית - יש לזה ביטויים שונים.

איל זנדברג: אפשר להזכיר את מרכיב הריבונות שלא מופיע בכל ההצעות, ממה נובעת, אפשר לדבר על מוטיב ההסכמה האזרחית ואפשר לפרט, מעבר לזה, מה שלאו דווקא מופיע פה.

איל זנדברג: מרכיב נוסף שהוא גם בעצם ביטוי לדמוקרטיות, זה האזכור, באיזה שהוא אופן, של זכויות האדם, כיבוד זכויות אדם, ציון השוויון, או אמירה כללית.

איל זנדברג: אפשר לומר שזה שיקוף של הדמוקרטיה ואין צורך לומר את זה, ויש הצעות שמכנות את זה ומפרטות את זה.

איל זנדברג: כמובן שמידת הפירוט בצד היהודי או בצד הדמוקרטי ישפיע במכלול על התוצאה.

איל זנדברג: הפירוט, אפשר לדבר ולהסביר מה המשמעויות.

איל זנדברג: אבל אם נפרט בצד אחד ולא נפרט בצד שני, זה משמעות אחת- - -

אברהם רביץ: אם אתם מכניסים לאומי, אז אתם מזיקים לערבים יותר, כי שמה ודאי הם לא נכנסים.

איל זנדברג: ההיבט האחרון שמופיע בחלק מההצעות כאן זה ההתייחסות לתושבים או לקבוצות הלא יהודיות.

איל זנדברג: כפי שאתם רואים בהצעות כאן ואני רואה גם בהצעה שראיתי אותה מקודם, של חבר הכנסת עזמי בשארה, גם בעצם אין אזכור, נדמה לי, מפורש לקבוצה אחרת שהיא שוות מעמד לקבוצה היהודית.

איל זנדברג: בהצעות של הוועדה וגם אולי בהצעות אחרות יש אזכור לתושבים, אבל בדרך שמאפשרת את הפיתוח התרבותי הקבוצתי שלהם, זה כמובן רמה נמוכה יותר של הכרה בקבוצות.

איל זנדברג: אבל המרכיב הזה של הכרה בקבוצות אחרות, יכול לא להיות בכלל, או יכול להיות ברמה מאוד גדולה, וזה עוד מרכיב שמבדיל בין ההצעות השונות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת והאורחים, לא תתפלאו אם תשמעו דברים דומים מאוד בפתח הישיבה הבאה, כי כך נתחיל ביום ראשון בעוד שבועיים.