ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2006-11-20 12:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקיימים ישיבה לציון יום הילד הבינלאומי בנושא נשירה גלויה וסמויה בקרב נוער עולה – ממצאי דוח הקואליציה למען נוער עולה בסיכון.

מיכאל נודלמן: אני חייב לומר שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על התופעה.

מיכאל נודלמן: בגלל תופעה זו ותופעות אחרות הקימו ועדת משנה שתעסוק בנושא ובראש הוועדה עומד חבר הכנסת זאב אלקין.

מיכאל נודלמן: ביקשתם שהוועדה תקיים היום דיון בנושא ואכן אנחנו מקיימים אותו.

מיכאל נודלמן: בעיתון "הארץ" התפרסמה היום כתבה בנושא הזה ונאמר שיש שיפורים מסוימים בנושא בו אנחנו דנים וזה קורה אודות לפעולת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין.

לובה ברנשטיין: אני מנכ"ל עמותת אחד פלוס אחד, התאחדות נוער וצעירים עולים.

לובה ברנשטיין: אני מייצגת כאן את הקואליציה למען העולה בסיכון ואני מתכבדת להציג בפניכם כמה מנתוני הדוח.

לובה ברנשטיין: לפני שאני מתחילה את ההצגה, היינו רוצים להודות ליושב-ראש הוועדה על אירוח הדיון הזה ועל נתינת המקום הזה להצגת הנתונים.

לובה ברנשטיין: צריך לציין שהיום יום הילד הבינלאומי והוועדה היחידה שמקיימת את היום הזה באיזשהו סוג של דיון שקשור לבעיות הקשורות לילדים זו הוועדה הזאת ואני מודה ליושב-ראש על שאפשר זאת.

מיכאל נודלמן: זו ישיבה שלישית היום בנושאים שונים הקשורים לילדים.

מיכאל נודלמן: הילדים נמצאים אצלי במקום הראשון.

לובה ברנשטיין: הדוח עסק גם בנשירה גלויה וגם בנשירה סמויה ונתן איזשהו קשר בין שני הדברים.

לובה ברנשטיין: אני אתן כמה נתונים.

לובה ברנשטיין: לגבי הנשירה הגלויה.

לובה ברנשטיין: למרות שהתלמידים העולים מהווים כ-17.5 אחוזים מכלל התלמידים בכיתות ז' עד י"ב, בקרב הנושרים הם מהווים 28 אחוזים, שזה נתון מדהים.

לובה ברנשטיין: 46 אחוזים מהתלמידים שהגיעו לארץ בחמש השנים האחרונות לא סיימו 12 שנות לימוד.

לובה ברנשטיין: אחוז הנשירה בקרב תלמידים עולים עומד על 25 אחוזים, כלומר, אחד מתוך ארבעה לעומת אחד מכל עשרה בקרב האוכלוסייה הוותיקה המקבילה.

לובה ברנשטיין: אנחנו מדברים על כך שבכיתות י"א-י"ב בין הנושרים כ-45 אחוזים הם עולים.

לובה ברנשטיין: אנחנו מדברים גם על כך שהוותק משפיע ברמה מאוד משמעותית על נושא הנשירה הגלויה.

לובה ברנשטיין: אנחנו מדברים על אלה שהגיעו לארץ בין 1990 ל-1995, כאשר אחוז הנושרים עומד על 15.4 אחוזים מבין התלמידים.

לובה ברנשטיין: בקרב אלו שעלו לאחר שנת 1996, מדובר כבר באחוז כפול מזה, והוא עומד על 30.1 אחוזים.

לובה ברנשטיין: ההפתעה הגדולה שהדוח הזה מציג אלה נתונים לגבי הנשירה הסמויה, שזאת תופעה שקשה יחסית לאיתור.

לובה ברנשטיין: נשירה גלויה זה דבר ברור, כי ברגע שהתלמיד לא מגיע לבית הספר במשך זמן מסוים, המערכת יודעת לאתר אותו ולומר שהוא נושר.

לובה ברנשטיין: ילד שנושר נשירה סמויה, אנחנו מדברים על ילדים שעדיין משולבים בבית הספר אבל אינם נהנים מהשהות שלהם בבית הספר ברמה מלאה.

לובה ברנשטיין: מדובר על היעדרויות סדירות ובלתי סדירות ברמה של שיעור פה או שיעור שם, חצי יום כאן וחצי יום שם.

לובה ברנשטיין: התופעה מאוד חמקמקה וקשה לאיתור.

לובה ברנשטיין: הדוח בדק את זה בצורה מאוד מעמיקה ונקודתית, כאשר בעצם איתרו גם ילדים שנשרו וגם ילדים שהיו מוכנים לדבר על הרגלי ההגעה שלהם לבית הספר.

לובה ברנשטיין: מדובר על כ-40 אחוזים מהתלמידים שדיווחו על היעדרויות ברמה כזאת של שיעור כאן ושיעור שם, חצי יום שם וחצי יום כאן שלא בשל מחלה, וזה בהחלט נתון מדהים.

לובה ברנשטיין: אל הנתון הזה מצטרף נתון אחר שאומר ששמונים אחוזים מהתלמידים הנושרים שמילאו את השאלונים, דיווחו על כך שזאת הייתה צורת ההגעה שלהם לבית הספר לפני שהם נשרו סופית ממערכת החינוך.

לובה ברנשטיין: אנחנו רואים קשר ברור בין נשירה סמויה לבין הגעה למצב של נשירה גלויה והיפלטות מתוך מערכת החינוך.

לובה ברנשטיין: בהמלצות הדוח בנושא הזה מודגשים מספר נושאים: 1.

לובה ברנשטיין: תוכנית שאמורה לטפל בזה, אמורה להיות ומאוד חשוב שתהיה, מותאמת לנושאים תרבותיים של האוכלוסייה שבה אנחנו באים לטפל.

לובה ברנשטיין: 2.

לובה ברנשטיין: ידוע ומתקיימות היום מספר רב של תוכניות, חלקן בוודאי מוצלחות.

לובה ברנשטיין: צריך, ולדעתנו מאוד חשוב, לעקוב ולעשות הערכה על התוכניות הקיימות ולתת חיזוק ועידוד לאותן התוכניות שבאמת עובדות ומשיגות תוצאות.

לובה ברנשטיין: 3.

לובה ברנשטיין: לגבות את זה על-ידי מחקר נוסף שעוקב אחרי הנתונים האלה ומנסה להתחקות אחר אותם נתונים באזורים אחרים או אצל אוכלוסיות נוספות.

רעיה ריגר: אני מנכ"לית של פורום הורים עולים וחברה של הקואליציה לנוער עולה בסיכון.

רעיה ריגר: אנחנו סיימנו עכשיו מחקר אותו ערכנו יחד עם משרד הקליטה ובמחקר זה בדקנו נשירה סמויה ונשירה גלויה.

רעיה ריגר: מהמחקר עולה כי יש הבדל בין בנים לבנות.

רעיה ריגר: בדקנו מה קורה עם תלמידים שנמצאים יותר משש שנים בארץ, וכאן רואים שיש נשירה סמויה.

רעיה ריגר: זאת אומרת, להורים אין אינפורמציה לגבי כיתות הכוון וכיתות קטנות.

רעיה ריגר: בדקנו וראינו שיש הבדל במקרה שמדובר בילד למשפחה עם הורה אחד.

רעיה ריגר: ב-3 בנובמבר נקיים סמינר – ואני מזמינה את כולם להשתתף בו – בו יוגש הדוח המלא עם ההצעות המפורטות.

אלי זרחין: אני עובד באגודה הישראלית למען ילדים עולים.

אלי זרחין: אני רוצה לברך את חברי הכנסת על כך שהדיון עלה במליאת הוועדה, אחרי שהתקיים בוועדת המשנה.

אלי זרחין: אני חושב שזה מעיד על החשיבות שנותנים חברי הכנסת לנושא הזה.

אלי זרחין: אני רוצה להתייחס לשני נתונים.

אלי זרחין: לפי הנתונים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחוז העולים, כולל ילידי הארץ במשפחות עולים, הוא 12 אחוזים מכלל האוכלוסייה, אבל עכשיו שמענו נתונים אחרים.

אלי זרחין: אני חושב שלאודי יש נתונים וכדאי שנשמע עליהם כדי שנוכל לעשות סדר ולראות מה אנחנו בודקים.

אלי זרחין: אני רוצה להזכיר שבשנת 2000 יושב-ראש הוועדה יזם דיון בוועדת משנה למניעת נשירה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי זרחין: אז הוצא מחקר נפרד על נשירת תלמידים עולים, והנתון שהוצג אז על-ידי אוניברסיטת תל-אביב עמד על 8.5 אחוזים, וכולנו הסכמנו עליו.

אלי זרחין: היום מתווכחים על נתונים שעומדים על 37 או 42 אחוזים, כך שמשהו השתנה בארץ במשך שש שנים.

עמיהוד בהט: הנתון הזה הוא על כלל הנושרים.

עמיהוד בהט: שבעה אחוזים זה נתון מכלל האוכלוסייה.

קריאה: אלה נתונים אחרים לגמרי.

עמיהוד בהט: זאת לא קפיצה משבעה אחוזים לארבעים אחוזים.

אלי זרחין: בדיון בוועדה למניעת נשירה נאמר כי 8.4 אחוזים היו מכלל הנושרים.

אלי זרחין: תבדוק את זה.

אלי זרחין: מי אלה הנושרים.

אלי זרחין: אני מברך את יוזמת הקואליציה ואני אשמח לראות את הדוח כדי להבין מהיכן התקבלו הנתונים.

אלי זרחין: ילד שלא הולך לבית ספר במשך שנה ועדיין רשום במערכת, מבחינת כולנו הוא נושר, אבל מה קורה מבחינת המספרים?

אלי זרחין: ילד שמגיע לבית הספר יום בשבוע ובאותו יום הוא מסתובב בחצר, זה ילד נושר?

אלי זרחין: אנחנו יודעים שהוא נושר.

אלי זרחין: בנייר עמדה שלנו הצגנו נתונים, אבל מי שהנחה את העבודה שלנו ביקש לא להציג אותם כי אנחנו בחרנו 2,500 תלמידים וזאת לא אוכלוסייה מייצגת.

אלי זרחין: כשמסתכלים על המספרים האלה, יש לראות אותם כפי שהם ואולי הם לא מייצגים דבר.

אלי זרחין: זה גם נובע מהעובדה שאנחנו עובדים בכל בית ספר עם נוער שבית הספר מגדיר אותו כנוער בסיכון.

אלי זרחין: אם כל ילד שלישי לא מגיע לבית הספר במשך ששה ימים בשבוע, אני חושב שזה בכל זאת משהו מייצג.

אלי זרחין: אם רק שני אחוזים מהאוכלוסייה אומרים שאחרי הלימודים הם מקבלים שיעורים פרטיים, גם זה אומר משהו.

אלי זרחין: זה אומר שיכול להיות שאחד מהדברים שראינו – וזה עלה גם בוועדת המשנה - שבעצם ילד חזק, גם כשהוא עולה, מקבל היום טיפול רב.

אלי זרחין: גם כשהוא עולה יש לו אולפנית או מרכז לימודים, אבל את הילד החלש אי אפשר להביא לבגרות מלאה ולכן לא משקיעים בו.

אלי זרחין: אני חושב שההמלצות שלנו מאוד פשוטות.

אלי זרחין: בחדר הזה הוועדה החליטה שהמשרד צריך להכין איזושהי תוכנית.

אלי זרחין: המשרד דיווח לוועדה שהקימו תוכנית למניעת תלמידים עולים, גלויה וסמויה.

אלי זרחין: לאה רוזנברג דיווחה כך.

אלי זרחין: שמעתי שהתוכנית הזאת קיימת אבל היא נגנזה לפי החלטת ההנהלה וזאת מחוסר תקציב.

אלי זרחין: אם אני לא צודק, אני מתנצל, אבל אם אני צודק ויושב כאן משרד שאומר שמקצועית יש תוכנית שמוכנים להפעיל, אבל אין תקציב, הרי שיושבים כאן שני חברי ועדת הכספים שאולי ייקחו את היוזמה ויביאו תקציב מיוחד למניעת הנשירה.

זאב אלקין: לצערי אני לא שותף לאופטימיות שאולי הייתה לאלי, שמשרד החינוך דיווח לנו על כך שיש תוכנית למניעת נשירה של תלמידים עולים.

זאב אלקין: מהדיונים המתקיימים בוועדת המשנה, בנושא הזה של נשירה, אני יודע שלא התקדמנו הרבה.

זאב אלקין: בנושא של הוראת עברית ישנה התקדמות והמשרד הלך לקראתנו, וכמובן הדברים קשורים אחד בשני, ובנושא של התאמות בחינות בגרות, ואני מקווה שעוד מעט נתבשר סופית על כך שגם כאן המשרד הלך לקראתנו כברת דרך כזאת או אחרת, אבל כפי שהדברים נשמעים בדיווח ביניים שקיבלנו, אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה.

זאב אלקין: בנושא של נשירה, אני אזכיר לכולנו מה ביקשנו מהמשרדים לפני כמה חודשים, אבל להערכתי לא התקדמנו.

זאב אלקין: שמענו כל מיני נתונים.

זאב אלקין: קראנו למשרדי החינוך וקליטת העלייה לקיים דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא תלמידים עולים במערכת החינוך, וזאת על מנת ליצור מדידה והערכה מדויקים יותר.

זאב אלקין: היה ברור שכל אחד מגדיר מה זה תלמיד עולה, מה זה תלמיד עולה נושר, בצורות שונות לגמרי ועל כן אי אפשר למדוד שום דבר, אי-אפשר למדוד הצלחה של תוכנית אחת לעומת השנייה כי כל אחד כל פעם מוציא את הנתונים כפי שנמסרים לו.

זאב אלקין: אני שמעתי, ואודי יתקן אותי, שהיה ניסיון של איזשהו מפגש אחד להתחיל בתהליך הזה, אבל אני לא יודע אם זה נכון או לא.

זאב אלקין: שמעתי את זה ממשרד הקליטה.

זאב אלקין: להערכתי זה מאוד רחוק מהשלמה.

זאב אלקין: לעומת זאת, כאשר מגיעים לתוכן, ביקשנו מארבעה משרדים שהם רלוונטיים לנושא להתחיל לדבר בינם לבין עצמם והמשרדים הם חינוך, קליטה, תעשייה ומסחר ורווחה.

זאב אלקין: ביקשנו להציג לנו תוכנית מערכתית לטיפול בנושא הזה של נשירת תלמידים עולים.

זאב אלקין: כאן לא קיבלנו שום מענה נכון להיום.

זאב אלקין: להערכתי ארבעת המשרדים האלה לא התחילו לשבת בינם לבין עצמם, בוודאי לא ארבעתם יחד ולהערכתי אפילו לא בזוגות.

זאב אלקין: כל מה ששמענו ממנכ"לית המשרד הוא שיש תוכנית טיפול בנושא של נשירה.

זאב אלקין: שמשרד החינוך הולך במאמץ מוגבר לטפל בנושא של נשירה בשנה הבאה ומעבר לכך.

זאב אלקין: אני מאוד סקפטי ואני שותף למחברי נייר העמדה של הקואליציה.

זאב אלקין: אם לא יהיה טיפול בנשירה כשהוא מותאם תרבות ומותאם שפה לאותם סוגי אוכלוסייה, ואם לא יהיה טיפול בנשירה שיתייחס למגזרים, בסופו של דבר לא נגיע רחוק.

זאב אלקין: על זה לא קיבלתי מענה.

זאב אלקין: החשש הגדול שלי הוא שמשרד החינוך הולך לטפל בבעיה ברמת המקרו ולא מותאם אותם מגזרים שסובלים את עיקר הנשירה, ולצערי אני חושש שהתוצאה תהיה בהתאם.

זאב אלקין: אני חושש ההשקעה התקציבית תהיה גדולה, אבל התוצאה תהיה מאוד מוגבלת.

זאב אלקין: לכל זה אני חייב להוסיף נתון שהתחדש במהלך השבוע הזה, שגם הוא רלוונטי.

זאב אלקין: עד כמה שאני למדתי מעיון בספר התקציב של משרד החינוך הוא שעומד להיות קיצוץ באותו סעיף שבין השאר יושב שם תקצוב של כל הנושא של קליטת תלמידים עולים, כאשר מדובר בתוכניות מותאמות תרבות, למרות שהן לא מטפלות באופן ישיר בנשירה, אבל הן בוודאי אמורות למנוע נשירה בשלב שהוא עוד לא מאוחר מדיי.

זאב אלקין: אם אודי יאמר לי שאני טועה, אני מאוד אשמח, אבל החשש שלי מהנתונים שאני ראיתי – ויש שם שתי תוכניות שמחוברות ביחד, כי משרד החינוך לא מראה לנו מה הולך לתלמידים עולים ומה הולך לחפציבה – שהולך להיות קיצוץ די דרמטי בכל הנושא הזה של קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: כאן השאלה שלי למשרד החינוך האם במצב כזה של הדברים הגיע הזמן לעשות קיצוצים.

חנה דשבסקי: משום מה שלא שמעתי מהדוברים איזושהי התייחסות לגבי הסיבות של הנשירה.

חנה דשבסקי: אני לא רוצה להיות בנאלית אבל בכל זאת למדנו את הסיבות והסיבות ידועות.

חנה דשבסקי: אני רוצה לומר שלא רק משרד החינוך יכול להיענות לדרישות שלנו אלא חייבים להקיף את הנושא.

חנה דשבסקי: אני תמיד טוענת טענה די בנאלית ואומרת שילד רעב לא ילמד.

חנה דשבסקי: עד שהוא לא יאכל, אין שום דרך להכריח אותו ללכת לבית הספר באופן סביר ולהגיע לתוצאות טובות בבגרויות כאשר אין מה לאכול בבית, האימא חולה ולחלק מהמשפחה אין מעמד חוקי בארץ.

חנה דשבסקי: לכן אני חושבת שחייבים לתת את הדעת גם על הסיבות ולחשוב על דרכי פעולה כדי למנוע את התוצאות.

מיכאל נודלמן: בלי ידיעת הסיבות, אכן אי אפשר לפתור את הבעיה.

חנה בשבסקי: באחת הישיבות הקודמות סיפרו לנו עד כמה יפה יודעת לטפל מחלקת קידום נוער בנערים שהתגלגלו לשולי החברה ומוצאים אותם ברחוב.

חנה בשבסקי: ילד שלא יכול או לא רוצה ללכת לבית הספר, אנחנו מגיעים אליו הביתה ונותנים לי שיעורי עברית.

חנה בשבסקי: ילד שיש לו בעיה בריאותית, פותרים אותה בעזרת הרופאים.

חנה בשבסקי: ילד שיש לו בעיה סוציאלית, אנחנו פונים ללשכות הרווחה.

חנה בשבסקי: ילדים שנושרים ממערכת החינוך מגיעים לסמים ולשולי החברה הישראלית, ואז באה מחלקת קידום נוער ומטפלת בהם.

חנה בשבסקי: אני חושבת שעוד לפני כן, למרות שזה כרוך בתקציבים, צריך לפעול בנושא.

חנה בשבסקי: מדובר בקיומם של הילדים שברובם הם אזרחי ישראל וההורים שלהם משלמים מיסים.

חנה בשבסקי: מוטב שהמדינה תטפל בילדים שלהם כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: אני מסכים לדברים.

מיכאל נודלמן: זה לא רק שפוגעים בילדים, אלא הבעיה היא בעיה של המדינה, כי הילדים האלה הולכים לדרך לא נכונה ואחר כך הם נשלחים למוסדות, דבר שגם הוא עולה כסף.

מיכאל נודלמן: אני יודע שעולים שעלו לארץ, רובם אמרו שהם עלו לכאן בגלל הילדים, אבל מה הם מקבלים עכשיו?

מיכאל נודלמן: הילדים לא הולכים לבית הספר ואם הם הולכים, הם לא מסיימים את הלימודים.

רעיה ריגר: מהמחקר שלנו עולות כמה סיבות לנשירה, ואלה הן: 1.

רעיה ריגר: הילד לא יודע מספיק את השפה העברית.

רעיה ריגר: 2.

רעיה ריגר: המצב הכלכלי.

רעיה ריגר: 3.

רעיה ריגר: הנער מרגיש זר בתוך הקבוצות השונות.

רעיה ריגר: 4.

רעיה ריגר: הוא רוצה שיהיה לו מקצוע, זאת אומרת, הוא הולך ללמוד בבית ספר שם הוא לומד מקצוע אבל לא ניגש לבגרות מלאה.

רעיה ריגר: 5.

רעיה ריגר: בבית-הספר יש קונפליקטים כמו אלימות.

רעיה ריגר: 6.

רעיה ריגר: הנער לא רוצה ללמוד בכלל.

רעיה ריגר: 7.

רעיה ריגר: אנחנו רואים ש-35 אחוזים לא רוצים ללכת לבית הספר בגלל שאין קשר בין המורים לתלמידים העולים.

מיכאל נודלמן: יש דברים שאפשר לתקן, אבל יש דברים שלא נוכל לתקן בקלות.

מיכאל נודלמן: צריך לבנות תוכנית לפי סדר עדיפות ולפעול לפיה.

רעיה ריגר: אני הבאתי את הסיבות שבדקנו במחקר שלנו.

שמעון סיאני: אני עוסק בקליטת נוער עולה מזה 13 שנים.

שמעון סיאני: אני מברך על האירוע החגיגי שזימן את הדיון הזה שהוא בהמשך לדיונים שמתקיימים בתת-הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין.

שמעון סיאני: יש כאן קודם כל עניין של הגדרה.

שמעון סיאני: כאן אני חושב שחברי הכנסת יכולים לעזור יותר מכולם כי כולם תמימי דעים.

שמעון סיאני: אם אנחנו מגדירים את המצב הזה כבעיה קיומית וקשה למדינת ישראל, יעסקו בזה.

שמעון סיאני: אם לא, אחרי היום החגיגי הזה זה יעבור הלאה.

שמעון סיאני: אם אנחנו מגדירים את זה כבעיה קשה, אני חושב שהשלב השני הוא עבודה בשיתוף פעולה, וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת אלקין.

שמעון סיאני: אני חושב שבאסטרטגיה של שיתוף הפעולה חייב להיות המגזר השלישי.

שמעון סיאני: אתה הזכרת את ארבעת המשרדים, וזה חשוב, אבל אני חושב שמה שקורה למגזר השלישי הוא שאנחנו הפכנו להיות אלה שצועקים.

שמעון סיאני: בסופו של דבר הרבה מאוד מהמגזר השלישי מוכן לעשות ולעבוד קשה לטובת העניין הזה, ושיתוף הפעולה כאן הוכח כבר בתוכניות השונות שעובדות.

שמעון סיאני: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, גם עם משרד הקליטה וגם עם המשטרה ויש תוצאות ברורות.

שמעון סיאני: תמיד נתלבט באשר לסיבות ולמספרים הגבוהים, אבל אני רוצה להפנות לדוח של תת-ועדה בראשותה של שרה שהגדירה ופילחה.

שמעון סיאני: כשעומדים להתמודד עם הבעיה, צריך לפלח את אוכלוסיית היעד ואחר כך להתאים לכל אחד את מה שאני מגדיר כקרב על כל ילד.

שמעון סיאני: כאשר מדינת ישראל מבינה שזו בעיה קיומית, היא עושה, להבדיל אלף אלפי הבדלות בתחום אחר, סיכול ממוקד.

שמעון סיאני: במחיר של עשר פצצות של סיכול ממוקד, אפשר להציל שמונים אחוזים מבעיות הנשירה או לפחות להילחם על זה בקרב אמיתי שיש בו שיתוף פעולה.

שמעון סיאני: לקרב הזה אי אפשר ללכת לבד.

שמעון סיאני: המגזר השלישי רוצה, משרדי הממשלה רוצים, כולם רוצים, אבל יש פה שילוב של מערכות גדולות שנותנות את התמיכה שלהן יחד עם עבודה אינדיבידואלית כמעט, עד רמת הילד והמשפחה.

שמעון סיאני: הנתון המדאיג ביותר הוא נתון שלא כתוב, למרות שמנסים לשער אותו, הוא לגבי הנשירה הסמויה.

שמעון סיאני: שם באמת הבעיה שלנו.

שמעון סיאני: בקרב הזה בסופו של דבר המשפחה נשארת בודדת, היא נשארת לבד עם המצוקות שלה, ילדים עוברים ממקום למקום, ורק עם רצון טוב לא נוכל לפתור את הבעיה.

שמעון סיאני: אני טוען שאולי נספיק לדון במספרים, אם הם נכונים או לא נכונים אבל הם מזעזעים בפני עצמם, בין בשיטה המקלה ובין בשיטה המחמירה, אלא נמצא את הדרך לקבל תקציבים ולשתף פעולה.

שמעון סיאני: צריך ללמוד ממודלים מוצלחים, ויש כאלה, ופשוט לצאת לדרך.

מיכאל נודלמן: מה שאתה אומר, זה בסדר, אבל זה כללי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לפנות למשרד החינוך כדי שהם יבנו תוכנית עם סדר עדיפות, יאתרו את הבעיות של הילדים, כדי להביא לירידה בנשירה.

מיכאל נודלמן: רק כך אפשר לעשות משהו.

מיכאל נודלמן: אם לא תהיה תוכנית, שנדע בכמה אחוזים מדובר ומה צריך לעשות כדי להוריד את מספר האחוזים, לא יהיה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים אבל בינתיים מאבדים את הילדים.

מיכאל נודלמן: הילדים האלה הם אזרחים, אבל הם לא אזרחים רגילים אלא אזרחים שנפגעו בילדותם וצריך להביא לכך שהילדים האלה יהיו ילדי המדינה.

שרה כהן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

שרה כהן: קודם כל, אני שמחה על קיומו של הדוח שהמשרד שלנו, באמצעות המרכז לקליטה במדע, סייע בעשייתו.

שרה כהן: טרם קראתי אותו, אבל אני יכולה להתייחס לפחות בשלב הזה ולומר שהדוח, לפחות מבחינת גורמי הסיכון, מתייחס לגורמי סיכון שבכל המערכות אנחנו כן יכולים לזהות אותם כמשולש גורמי הסיכון שקשורים לבית הספר, לקבוצת הגיל, למשפחה, לסביבה.

שרה כהן: השאלה כאן היא האם במסגרת גורמי הסיכון יש מניינים אחרים שאולי נותנים דגש כזה או אחר או שאפשר לבדוק האם גורמי הסיכון שקשורים בבית הספר כרגע נראה שהם לכאורה במינונים גבוהים יותר יחסית לגורמי סיכון אחרים, שזה חלק מתוך מה שאנחנו צריכים ללמוד כרגע מתוך המחקר הזה.

שרה כהן: יש לנו את אותו מחקר שאלי זרחין התייחס אליו ואנחנו עובדים לפי הנתונים שלו.

שרה כהן: זאת אומרת, המערכת בסופו של דבר היא מערכת שכרגע עובדת על בסיס חומרים שקיימים ולפחות מבחינתנו יש ראייה מקצועית.

שרה כהן: לגבי הנושא של הנתונים.

שרה כהן: נכון הוא שמצב בני הנוער העולה הוא קשה יותר בשלושת האינדיקאטורים האלה מאשר של הנוער הוותיק, אבל צריך לראות גם את החצי המלאה של הכוס, והמגמה היא מגמה של שיפור, ואת הדברים האלה חייבים לומר.

שרה כהן: אנחנו רואים מגמה של שיפור בשלושת האינדיקאטורים האלה.

שרה כהן: אנחנו רואים מגמה של שיפור גם בנושא של הנשירה.

שרה כהן: אני מחזיקה כאן את נתוני הנשירה שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת תשס"ד מול שנת תשס"ה, והם גם מופיעים בשנתון של המועצה לשלום הילד.

שרה כהן: כל הנתונים האלה יופיעו גם בשנתון החדש שנוציא עם המועצה לשלום הילד בראשית 2007.

שרה כהן: הנתונים מראים שיש שיפור.

שרה כהן: עדיין שיעור הנשירה הוא גבוה יותר, אבל יש שיפור.

שרה כהן: במה שקשור לנושא של ממדי והיקפי פשיעה, גם כאן הנתונים מראים שיש מגמה של שיפור, חלה בלימה ואפילו ירידה.

שרה כהן: גם המשטרה תוכל לספק את הנתונים הללו.

שרה כהן: לגבי הנושא של הסמים.

שרה כהן: בדוח האפידמיולוגי האחרון של שנת 2005, של הרשות למלחמה בסמים, אנחנו רואים כאן – לאחר שנים של עלייה – בלימה של מגמת השימוש בסמים בתוך המערכת הבית ספרית בקרב תלמידים עולים.

שרה כהן: המגמה הייתה שמול הסקר האפידמיולוגי הקודם שנערך שלוש שנים לפני כן, זה היה אותו נתון, וזה לאחר מגמה מאוד גואה של עלייה.

שרה כהן: גם כאן חשוב להראות את הנתונים שהם בהחלט נתונים לא פשוטים ועדיין העבודה היא רבה, אבל צריך להראות אותם בפרספקטיבה של שיפור לאורך זמן.

זאב אלקין: השיפור לא נובע מהקטנת אחוז העלייה.

שרה כהן: לא, הוא לא נובע מזה.

שרה כהן: הנתונים של שיעור התיקים, אלה נתונים שמתייחסים בפרספקטיבה של כל גל העלייה האחרון.

שרה כהן: הוא הדין לגבי המחקרים שקשורים בסמים.

שרה כהן: אלה דברים שאני עוקבת אחריהם באופן שוטף.

שרה כהן: אני רוצה להתייחס לשותפות עם המערכת של המגזר השלישי.

שרה כהן: כל האנשים כאן מבחינתי הם קולגות לעבודה, וזה בנוסף לעבודה השוטפת שאני מקיימת עם המגזר הממשלתי.

שרה כהן: כל אחד מהגופים כאן ללא יוצא מן הכלל נבנתה אתו תוכנית שמותאמת לחוזק של אותו ארגון.

שרה כהן: אם זה פורום הורים עולים, בנושא של עבודה עם הורים עולים.

שרה כהן: אם זה אחד פלוס אחד, בנושא של יזמות חברתית ועסקית ואתר אינטרנט.

שרה כהן: אם זה עם האגודה הישראלית לילדים עולים, בנושא של עבודה בבתי ספר תעשייתיים, כשאת החיבור עם משרד התעשייה והמסחר אני עשיתי מול האגודה.

שרה כהן: אם זה עם ארגון ידידים בנושא של ליווי נוער עולה עובר חוק.

שרה כהן: כל הדברים האלה מבחינתנו הם חלק מתוך שיח שמתקיים.

שרה כהן: במסגרת הוועדה הציבורית לבדיקת מצבם של ילדים בסיכון ריכזתי את ועדת המשנה של המגזרים המיוחדים.

שרה כהן: פניתי לקואליציה וביקשתי מהם לחבור אלינו.

שרה כהן: אני שמחה שזה ייכנס כחלק מההישגים של הקואליציה ויהווה חלק נכבד מבין ההמלצות שכלולות במסגרת הדוח שכרגע הולך ליישום ולתקצוב באמצעות תקציבים נוספים שהאוצר נותן.

שרה כהן: המגזרים המיוחדים שבהקשר הזה העולים הם אחד מתוכם, יקבלו ביטוי בתקצוב המחודש באופן שהוא מאוד משמעותי.

שרה כהן: אחת מן ההמלצות היותר בולטות שהקואליציה הניחה על השולחן שלנו הייתה שבכל שירות טיפולי שיש בו 15 אחוזים עולים ומעלה, יוכנס איש מקצוע שהוא דובר שפה ובקי בתרבות של אותה אוכלוסייה.

שרה כהן: זה גם אחד מן הפרמטרים שנכנס במסגרת ועדת שמידט ועומד להיות מתוקצב.

שרה כהן: עדיין לא התקיימה ועדת המנכ"לים שאישרה את ההמלצות הסופיות של הדוח, אבל זה הולך לכיוון הזה.

שרה כהן: אני יכולה לומר שבסך הכול הנתונים הם לא נתונים פשוטים אבל אני חושבת שיש איזושהי התקדמות ויש תהליך שהוא הרבה יותר משוטף של כל הגורמים היושבים סביב השולחן.

לובה ברנשטיין: אמרתי קודם שיש תוכניות מוצלחות שכדאי להעתיק אותם.

לובה ברנשטיין: המודל של משרד הקליטה בקשר לשיתוף הפעולה עם המגזר השלישי הוא בהחלט מודל חיובי של לא רק הקצאת משאבים אלא חשיבה משותפת של איך הדברים אמורים להיעשות בצורה הטובה ביותר.

לובה ברנשטיין: זה המודל שיכול לעבוד וכל ארגון במגזר השלישי מוכן לשותפות כזו עם כל משרד ממשלתי שמוכל לאמץ לעצמו את צורת העבודה הזאת.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד למשרד הקליטה ולקואליציה אבל אנחנו דנים בבתי הספר שהם תחת משרד החינוך.

מיכאל נודלמן: גם שם צריכה להיעשות עבודה.

סוזי בן ברוך: אני לא אתן נתונים בנושא נשירה, כי אנחנו רואים את התוצאה של הנשירה.

סוזי בן ברוך: איפה שנושרים, זה עניין של זמן אבל בעצם מגיעים למשטרה.

סוזי בן ברוך: בשורה התחתונה אני חייבת לציין שבשנת 1989-1999 ביקשנו מנעמי בלומנטל שהייתה אז יושבת-ראש הוועדה לכנס ישיבה דחופה מאחר וראינו את הנתונים הקשים של מעורבות קטינים בפשיעת נוער.

סוזי בן ברוך: הצגנו את הנתונים ואמרנו שכל פעם שהיא תבקש, אנחנו ניתן את הנתונים כפי שהם וכי אנחנו לא מסתירים נתונים.

סוזי בן ברוך: אמרו שנחשוף את הנתונים, כמובן לא ליצור סטיגמה אלא כדי לשקם ולטפל.

סוזי בן ברוך: חברנו למשרד החינוך, למשרד הקליטה, לעמותת ידידים, וישבנו יחד על מנת לנסות לפתור את הבעיה של הנושרים.

סוזי בן ברוך: אנחנו כמשטרה מתייחסים לנערים שמסתובבים ברחובות.

סוזי בן ברוך: הגענו לסיכום ללכת על תוכנית חדשה שמובלת על ידי משרד הקליטה וגורמים נוספים, כאשר העיקרון הוא שנער שעבר עבירה בפעם הראשונה, מגיע לתחנת משטרה, אם הוא מעוכב, מוזמן או נעצר, ומתחנת המשטרה הוא יוצא עם כתובת שמטפלת בו החל מהרגע שהמשטרה סיימה לחקור אותו.

סוזי בן ברוך: מודל העבודה הזה נקרא סיכויים והוא קיים בעשרים ישובים.

סוזי בן ברוך: בארבעה ישובים, שם הייתה תקציב הרבה יותר גדולה עם תקציב הרבה יותר גבוה.

סוזי בן ברוך: ב-24 הישובים אנחנו מזהים ירידה מאוד דראסטית בפשיעת הנוער העולה ואני באה עם בשורה ולא מצטרפת לנימה הפסימית שנשמעת כאן.

סוזי בן ברוך: מבחינת פשיעת הנוער, זו שנה שנייה שיש ירידה מאוד דרסטית במעורבות של קטינים בפשיעת נוער.

סוזי בן ברוך: הירידה באה לידי ביטוי בכך שבסך הכול בתיקים יש ירידה של 12.7 אחוזים לגבי נוער עולה, בו בזמן שלגבי נוער ותיק הירידה היא 5 אחוזים.

סוזי בן ברוך: זאת אומרת, בזה הנוער העולה השיג את הנוער הוותיק.

סוזי בן ברוך: לגבי הרוסים בנפרד - 16 אחוזי ירידה.

סוזי בן ברוך: לגבי האתיופים - 17.7 אחוזים ירידה.

סוזי בן ברוך: בשנה שעברה אצל הנוער האתיופי הייתה ירידה פחות מהשנה ואילו אצל הנוער הרוסי הירידה הייתה יותר גבוהה.

סוזי בן ברוך: אם נחלק את זה לסוגי עבירות, הרי מדובר בעבירות רכוש, ואלימות בסמים, אנחנו רואים ירידה בכל הפרמטרים, אבל אני חייבת לציין שהעלייה לא באה לידי ביטוי בנתונים האלה כאשר יש ירידה מאוד דרסטית.

סוזי בן ברוך: המעורבות של הנוער העולה חזקה מאוד דווקא בשתיית אלכוהול והתוצאה היא תיקי אלימות מאוד חמורים.

סוזי בן ברוך: זאת אומרת, יש כאן העדפה להשתמש בסמים שלא רשומים בפקודת הסמים, כמו הרחת דבק מגע, שימוש נוזלים שהם תחליפי סמים, ואז אי אפשר לפתוח תיק על שימוש בסמים, אבל אם התוצאה היא עבירות אלימות, הם מגיעים למשטרה.

סוזי בן ברוך: אנחנו צריכים להיות ערים לזה כי מי שמסתובב ברחובות יאמר שהנתונים האלה לא שווים שום דבר ולא משקפים את המציאות.

סוזי בן ברוך: מי שמסתובב ברחובות ביום חמישי ושישי בלילה, בעיקר במרכזי בילוי, קל מאוד להבחין בנוער העולה כשהוא שתוי לשוכרה ובשעות הקטנות של הלילה המצב מאוד קשה בנושא הזה.

סוזי בן ברוך: בנושא הזה אין נתוני פשיעה, משום שלשתות אלכוהול זאת לא עבירה.

סוזי בן ברוך: העבירה היא למכור אלכוהול, ובזה הם נזהרים.

סוזי בן ברוך: המדינות שלנו לגבי ילדים שנתונים להשפעת אלכוהול, בשלב של גילופין ובשלב קשה, זה להביא אותם ליחידת המשטרה הסמוכה, ועובדי הנוער שלנו – שרובם בוגרי אקדמיה ומדעי התנהגות – מזמינים את ההורים בשעת הלילה המאוחרת לבוא ולקחת את הילדים מתחנת המשטרה.

סוזי בן ברוך: יש לנו בממוצע כשישים הורים כאלה בסופי שבוע, אז ההורים נאלצים לבוא לקחת את הילדים.

סוזי בן ברוך: אגב, אנחנו כמשטרה לא חייבים לעשות את זה כי אין עבירה, אבל אנחנו עושים את זה מכוח חוק הנוער, על מנת לשמור על הילדים כי אחרת הם הופכים לקורבנות בעבירות מין והתעללות.

סוזי בן ברוך: לכן אנחנו מביאים את ההורים.

סוזי בן ברוך: עוד לא היה אף אבא או אימא שכעסו עלינו על שאנחנו עושים זאת.

סוזי בן ברוך: לגבי הנוער העולה יש בעיה לזהות את ההורים, לשכנע אותם לבוא לקחת את הילדים, יש להם בעיות אובייקטיביות של רכב, ולכן אנחנו הולכים לקראתם ולפעמים מביאים את הילד אליהם, רק יראו מה קורה לילד בלילה אחרי שנותנים לו כסף, או שהוא עובד ומשתמש בכסף שהרוויח, מה קורה לו ואיך הוא נראה בשעות הקטנות של הלילה.

סוזי בן ברוך: המטרה היא לערב את ההורים בטיפול, בשיקום, בחינוך של הילד, ובעניין הזה אין כמו מראה עיניים.

סוזי בן ברוך: מדיניות נוספת בה התחלנו לפני כארבע שנים.

סוזי בן ברוך: ילד שגונב אוכל בפעם הראשונה או השנייה, לא פותחים לו תיק במשטרה אלא אנחנו מציינים את זה במזכר פנימי וזה לא מהווה תיק, ודואגים שפקיד סעד לחוק הנוער יבקר או מעבירים אותו לידי פקיד סעד לחוק הנוער כדי שיבדוק מה קורה בבית.

סוזי בן ברוך: והיה והעבירה הזו חוזרת ונשנית, אנחנו מבקשים מפקיד סעד לבוא אתנו לשופט נוער כדי שיחליט מה לעשות עם הילד כי כנראה אין אוכל בבית.

סוזי בן ברוך: זה שגונבים אוכל כדי לשרוד, אנחנו לא פותחים תיק אבל אם הוא גונב הרבה אוכל כדי למכור, זה משהו שונה.

סוזי בן ברוך: אנחנו די אופטימיים לגבי הנתונים.

סוזי בן ברוך: אצלנו נער עולה מוגדר כמי שעלה מאז שנת 1990 וההגדרה הזו לא השתנתה.

זאב אלקין: השאלה אם הירידה שאת מדברת עליה לוקחת בחשבון את ההקטנה במספרים של נוער עולה.

זאב אלקין: השאלה ממה זה נובע.

סוזי בן-ברוך: הנתונים שלנו הם נתונים מופחתים.

זאב אלקין: אם כך, התשובה לשאלה שלי היא לא.

זאב אלקין: אתם לא לוקחים בחשבון שיש פחות נערים עולים.

זאב אלקין: סטטיסטית יש פחות נערים עולים.

זאב אלקין: גם כאשר סופרים משנת 1990, יש ירידה מספרית.

סוזי בן-ברוך: אני לא חושבת שאתה צודק.

זאב אלקין: לפחות אלה נתונים שמשרד החינוך מעביר לנו.

זאב אלקין: יש פחות נוער עולה.

סוזי בן-ברוך: אם הוא נולד בשנת 1990 והיום הוא בן 15, עדיין המדיניות שלנו נשארה אותה מדיניות כי עדיין הוא חי בבית משפחת עולים שצריך להתחשב בה.

סוזי בן-ברוך: המדיניות לא השתנתה.

זאב אלקין: את המדיניות הבנתי.

זאב אלקין: השאלה אם כאשר אתם מדווחים על שיפור במספרים, האם אתם מנטרלים את המרכיב הזה או לא.

זאב אלקין: אם כאשר מנטרלים את המרכיב הזה יש ירידה בתיקים, זה מצוין.

סוזי בן-ברוך: יש ירידה של 17 אחוזים, ואני חושבת שגם אם ניקח, ואם לא ניקח, זה מאוד דרסטי.

סוזי בן-ברוך: אין ירידה של 17 אחוזים במספר הקטינים העולים.

סוזי בן-ברוך: עדיין יש בעיה שצריך לפתור אותה.

סוזי בן-ברוך: הבעיה קטנה יותר, אבל היא עדיין בעיה קיימת וצריך לטפל בה.

עמיהוד בהט: מי שממונה במשרד החינוך על נושא מניעת הנשירה והביקור הסדיר זאת המחלקה למניעת נשירה וביקור סדיר, ודבורה ונח ירחיבו אחר כך במהלך הכולל של המשרד.

עמיהוד בהט: אני שומע עכשיו בפעם הראשונה על המחקר שהוצג כאן.

עמיהוד בהט: לא ראיתי ולא שמעתי שום דבר על המחקר הזה, וכנראה שזאת הבמה שנבחרה לעשות את זה.

עמיהוד בהט: אנחנו נעיין במחקר ונראה את הדברים.

עמיהוד בהט: המשרד עושה כמובן למניעת נשירה של כל המגזרים של העולים, ובאופן מיוחד של העדה האתיופית.

עמיהוד בהט: אני מאוד שמח על הנתונים שהוצגו על ידי שרה ועל ידי סוזי, וזה דבר שגורם הרבה קורת רוח.

עמיהוד בהט: אני מניח שגם בזה יש איזשהו חלק קטן וצנוע למערכת החינוך, אם מדובר על כך שכל הדברים מתנקזים למניעה וכולי.

עמיהוד בהט: בין אם זה כך ובין אם זה לא כך, אני רוצה לומר כמה דברים לעצם הדברים שנאמרו כאן.

עמיהוד בהט: בצדק שאל היושב-ראש מה הסיבות, כי אם לא יודעים סיבות, אי אפשר לנצח ולעשות כלום אלא רק לעסוק במספרים.

עמיהוד בהט: על המספרים דבורה תאמר משהו על נושא המדידה ואיך מודדים.

עמיהוד בהט: ברור שהפערים במדידה יכולים ליצור כל מיני מספרים בומבסטיים שאין ביניהם לבין המציאות שום דבר.

עמיהוד בהט: לדוגמה, אם ילד עובר מבית ספר לבית ספר, על פי סולם מסוים הוא גם נחשב נושר, ואפילו אם הוא עבר לבית ספר יותר טוב.

עמיהוד בהט: כלומר, יש כאן דברים שהם אבסורדים וכדאי לעשות בהם סדר כדי לראות את הממדים האמיתיים של העניין.

עמיהוד בהט: יש דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו, והוא הפריע לי כשדיברנו בשבוע שעבר על תוכנית נעל"ה והוא מפריע לי באותה מידה לכל אורך הדרך.

עמיהוד בהט: העניין הוא מספר הילדים הנושרים בנשירה סמויה ונשירה גלויה בקרב העולים.

עמיהוד בהט: זה המנדט שלי ואני עושה את זה באמת ובאמונה במשך 24 שעות ביממה.

עמיהוד בהט: ההשוואה כל הזמן לנערים אחרים, לא תמיד יש לה מקום.

עמיהוד בהט: שמחתי על מה שאמרת קודם, כי כל הדברים שנאמרו כאן הם מכלול אחד שלם.

עמיהוד בהט: התנאים האובייקטיביים ונקודות הפתיחה של מערכת החינוך ושל מערכת הקליטה לתוך העניין הזה, היא מערכת מאוד מאוד בעייתית.

עמיהוד בהט: במחקר דובר על 75 אחוזים עוני או בעיות כלכליות, אז את אמרת שילד רעב לא יכול ללמוד.

עמיהוד בהט: יש פה תנאים מקדמיים שלתוכה יוצקות המערכות הממשלתיות וגם המגזר השלישי את התכנים שלהם.

עמיהוד בהט: צריך פעם אחת לומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

עמיהוד בהט: זה לא סיבה לא לעבוד, זאת סיבה לעבוד יותר קשה, חד-משמעית, לעבוד עוד יותר קשה.

זאב אלקין: לפי מה שאתה אומר, צריך להביא להגדלת תקציבים.

עמיהוד בהט: נכון.

עמיהוד בהט: צריך להביא להגדלת תקציבים ולעבוד עוד יותר קשה ממה שעובדים היום.

עמיהוד בהט: אני אומר את זה חד משמעית.

עמיהוד בהט: אי אפשר לעשות את ההשוואה בין סביון לבין שכונה בבית שמש, לשם מפחדים להיכנס בערב, ולהגיד שעורכים השוואה בין נתוני הנשירה כי זה לא העניין.

עמיהוד בהט: השאלה איך במצב שנוצר, בגלל מדיניות שלא משרד זה או אחר קבע אותה, איך פועלים הכי טוב בתוך המערך שנוצר ואת זה צריך לומר.

עמיהוד בהט: זה באשר לנתונים האובייקטיביים.

עמיהוד בהט: דבר נוסף שבצדק נאמר פה ואני רואה את עצמנו כאחראים לעניין הזה, אלה הסיבות המקדמיות שבסופו של דבר תפקידם למנוע את הנשירה מתלמידים שנמצאים במערכת.

עמיהוד בהט: גם בתת-הוועדה של חברת הכנסת גוז'נסקי בזמנו, וגם במהלך דיוני ועדת המשנה, וגם בכל פורום שאנחנו יושבים, אנחנו רואים כאן – בנוסף לסיבות האובייקטיביות – שלוש סיבות מרכזיות: 1.

עמיהוד בהט: נושא השפה.

עמיהוד בהט: 2.

עמיהוד בהט: נאמר באחד מדיוני הוועדה, ואולי בצדק, שהמוטיבציה להגיע לבגרות תהיה יותר גבוהה כאשר הבגרות תותאם לכך שילדים יהיו מסוגלים לעבור אותה ביתר קלות כך שלא יצטרכו להתמודד עם מכשולי שפה בדרך לבחינה.

עמיהוד בהט: 3.

עמיהוד בהט: איזשהו ניכור בתחום התרבותי-הישראלי-היהודי שיש לחלק די נכבד מן העולים.

עמיהוד בהט: את התנאים האובייקטיבים אנחנו לא יכולים לשנות.

עמיהוד בהט: לנו אין אפשרות כזאת.

עמיהוד בהט: אולי לממשלה יש, למדינה יש, אבל לנו אין, אבל בשלושת הדברים האחרים יש לנו אפשרות.

עמיהוד בהט: אני חושב שנאמר, ואני שמח שזה נאמר, שעשינו צעד – נכון, אפשר לעשות עוד, ואנחנו מתכוונים לעשות עוד – משמעותי בנושא העברית.

עמיהוד בהט: כמו שהבטחתי, עד ה-25 בחודש נודיע את תשובת המשרד בנושא התאמת דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים, כולל כל השאלות שנשאלנו כאן על-ידי הוועדה בדיוניה השונים, ואנחנו כן אמרנו – ואולי זו הכוונה כשדיברו על תיאום בין המשרדים – שאנחנו במהלך של הכנת תוכנית בין משרד הקליטה למשרד החינוך באשר לפיתוח והזהות הישראלית-יהודית של תלמידים עולים, וזאת כדי לחבר אותם חזק מאוד למערכת.

עמיהוד בהט: בעניין הזה יש תיאום בין המשרדים.

עמיהוד בהט: גם בעניינים אחרים יש תיאום, אבל בזה יש תיאום בזמן האחרון והוא על הרקע הזה.

עמיהוד בהט: יכול להיות שהתיאום בנושא של המדידה של הנשירה לא קיים כי הוא נעשה עכשיו במהלך מאוד מסיבי במשרד החינוך, ודבורה תדבר עליו בהרחבה, וזה נעשה בהוראת השרה דרך המנכ"ל, בצוות משימה שהוקם לעניין הזה, והוא עם המיכון וכל האלמנטים הסטטיסטיים.

עמיהוד בהט: עובדים על כך וזה לקראת סיום.

עמיהוד בהט: לגבי המגזר השלישי.

עמיהוד בהט: אמרה את זה שרה, אבל גם אני אומר זאת.

עמיהוד בהט: אין כאן מישהו בחדר הזה מהמגזר השלישי שאני לפחות יודע עליו – גם משרד הקליטה - שהוא לא מחובר בתוכניות כאלה ואחרות.

עמיהוד בהט: אנחנו הולכים עכשיו לפרויקט אותו נגדיל במהלך 2007 בנושא של חונכות גם על רקע שפה וגם על רקע של ילדים שצריכים את זה, שתי"ל נכנסו אתנו למהלך של פיילוט בשישה ישובים כאשר בעוד שבוע אנחנו מתחילים ואנחנו שותפים מלאים.

עמיהוד בהט: גם נח היה בפגישה אתם ודבורה חברה בצוות ההיגוי המשותף למשרדים האלה.

עמיהוד בהט: לא הזכרתי אחרים, אבל כמעט בכל פרויקט שנעשה במערכת, גם משרד הקליטה וגם משרד החינוך שותפים מלאים ואינטרסנטים מאוד לתוך העניין הזה, כאשר בחלק מהמקרים מדובר גם בהשקעה כספית לא מבוטלת.

עמיהוד בהט: לגבי הקיצוץ.

עמיהוד בהט: יש קיצוצים מערכתיים כתוצאה מהמלחמה שהשפיעו על כל משרדי הממשלה והם חלים גם על משרד החינוך.

עמיהוד בהט: נכון שהביטוי לדבר הזה מבחינת קליטת העלייה בתוך המערכת יכול להיות ביטוי מאוד כואב.

עמיהוד בהט: אתמול כבר נפגשתי עם לשכת המנהל הכללי כדי לדאוג לכך שהכספים יחזרו אלינו ונוכל לתפקד לפחות כמו שתפקדנו בשנה שעברה, למרות התוכניות שלנו שחלק מהן גם הוצגו כאן כתלויי תקציב, ולעשות יותר מזה.

עמיהוד בהט: אני מקווה שסכומים כאלה יוחזרו, אבל לא בכוחנו להחליט על זה.

עמיהוד בהט: אני הופעתי בפני הנהלת המשרד ביום רביעי האחרון בדיון שארך כמעט שעתיים בנושא קליטת העלייה במערכת החינוך, ואני מקווה שבעקבות זה הדברים – גם בשטח, גם במחוזות, גם בתחום התקציבי – ישאו את פריים בתקופה הקרובה ונדע על כך כמובן לפני ינואר 2007.

מיכאל נודלמן: אתה מבין שהנשירה מהווה את הבעיה הגדולה ביותר, אבל אנחנו רואים שפתאום יש קיצוץ באגף שעוסק בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: האם במשרד החינוך יש סדר עדיפות שונה?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: הקיצוץ הוא קיצוץ רוחבי.

עמיהוד בהט: היושב-ראש יודע שאני הראשון שלוחץ לתוספת תקציב.

עמיהוד בהט: אני ישבתי אתמול בלשכת המנכ"ל כדי לדבר על החזרת הכסף לקליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלקין, אתה חבר ועדת כספים ואתה צריך לפעול שם בנושא.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת שחבר בוועדת כספים לא יכול לעשות הכול אבל יכול לפחות להעלות את הנושא.

זאב אלקין: אנחנו עומדים לריב על זה בוועדת הכספים.

זאב אלקין: כבר הוגשה הצעה דחופה לסדר - ואני מקווה שהיא תתקבל – לדיון במליאה שיתקיים השבוע.

דבורה מרחבי: אני אתייחס לנתונים.

דבורה מרחבי: הנושא נמצא בראש מעייניו של המנכ"ל - הוא מינה את מנהל המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה – ולכן הוא שם את הנושא בסדר עדיפות מאוד גבוה במשרד החינוך, כי הנתונים שמסתובבים הם באמת בעייתיים מאוד, וכל אחד מגדיר את הנשירה בצורה אחרת וכך הוא מגיע לאחוזים אחרים.

דבורה מרחבי: לנו יש ברגע זה צוות משימה מאוד רציני שכולל את כל אגפי המשרד ועובר דרך המטה, המחוזות, הישובים ובתי הספר.

דבורה מרחבי: זה בא כדי באמת לעקוב אחרי כל ילד ולראות אם הוא נושר, האם זאת נשירה סמויה, האם זאת נשירה גלויה.

דבורה מרחבי: עד עכשיו היה רשום ילד כנושר גם כאשר הוא היה עובר לבית ספר יותר טוב.

דבורה מרחבי: אני כן מוכנה לומר נתונים פחות או יותר מדויקים לגבי אחוז העולים לעומת הישראלים שנושרים, ואחוז העולים הוא באמת קצת יותר גבוה, אבל לא בהרבה יותר גבוה.

דבורה מרחבי: זאת אומרת, מצב הנשירה במדינת ישראל הוא לא הכי טוב בעולם והעולים בתוך עמם יושבים.

זאב אלקין: לפי הנתונים של הקואליציה זה לא קצת יותר גבוה אלא בהרבה יותר גבוה.

דבורה מרחבי: יש לנו שלושים קציני ביקור סדיר בארץ בערים שהן עתירות עולים.

דבורה מרחבי: אם ניקח לדוגמה את אשדוד, השתדלנו שיהיה שם קצין ביקור סדיר אתיופי וגם קצין ביקור סדיר ממוצא רוסי, כדי שיהיה גישור, שיהיה מודע למנטאליות, שיהיה לו קשר עם המשפחה, עם בית הספר, עם השפה ועם כל מה שצריך.

דבורה מרחבי: אנחנו מאוד משתדלים לעקוב אחרי כל ילד ולראות מה קורה אתו.

דבורה מרחבי: אין לנו פתרונות לכל הילדים.

דבורה מרחבי: אני לא רוצה לומר שהמצב טוב, אני רוצה לומר שהמצב לא טוב, לא לגבי ישראלים וקל וחומר לא לגבי עולים, ויש צורך בהרבה שיפור.

דבורה מרחבי: יש לנו תוכניות מצוינות – אני באה מאגף שח"ר, שירותי חינוך ורווחה – ובכל התוכניות שלנו כמו מב"ר, אתגר, הכוון, אומץ, מועדניות, מלא, מניפה – וכל התוכניות האלה מיועדות לתמוך בילדים גם בפן הלימודי וגם בפן הרגשי שכאן לא דיברו עליו אבל הוא פן מאוד מאוד חשוב.

דבורה מרחבי: אחוז העולים המשתתפים בתוכניות הוא בלי פרופורציה למספרם באוכלוסייה.

דבורה מרחבי: כן, אנחנו נותנים להם סדר קדימויות.

דבורה מרחבי: זאת אומרת, אם יש ילד ישראלי למשפחת מצוקה או ילד עולה למשפחת מצוקה, יש קדימות לילד עולה בגלל כל מה שהזכרתם כאן ולא צריך לחזור על הדברים ולומר מה המסה הקריטית הנוספת שמביא אתו ילד עולה.

דבורה מרחבי: אני לא רוצה לומר שהמצב טוב.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר שאם היו לנו יותר משאבים יכולנו לטפל ביותר ילדים, בצורה יותר אינטנסיבית, לאורך יותר שנים ומצבם היה יותר טוב, כי הרעה החולה של המערכת היא הנשירה הסמויה והיא הרבה יותר גרועה מהנשירה הגלויה.

דבורה מרחבי: יש אשליה שהילד נמצא במסגרת, אבל הוא נמצא והוא לא שם.

דבורה מרחבי: אני לא רוצה ללכת למקרים הקיצונים של ילד שבא, זורק את הילקוט שלו והולך, אבל גם ילד שיושב שש שעות בבית ספר ומרגיש כמו עציץ, מה זה עושה לו?

דבורה מרחבי: מה זה עושה לנשמה שלו?

דבורה מרחבי: איך יכול להיות שילד מסיים כיתה י"א ו-י"ב ולא יכול לקרוא ולכתוב טקסט פשוט בעברית?

דבורה מרחבי: אני מסכימה אתכם במאה אחוזים.

דבורה מרחבי: המנכ"ל לקח את הנושא באופן מאוד רציני והוא רואה בזה אחריות מאוד כבדה של משרד החינוך.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר כאן עוד משהו שכאילו עומד בסתירה, ולא מתוך רצון להתחמק.

דבורה מרחבי: יש לי שני כובעים בהכשרה שלי, באישיות שלי ובצורה שאני מסתכלת על הדברים.

דבורה מרחבי: אני אמנם יועצת חינוכית אבל אני גם עובדת סוציאלית ומטפלת משפחתית.

דבורה מרחבי: נערכו עכשיו מחקרים חדשים שמצביעים על כך שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, המשפחה היא הגורם המכריע בהצלחת הילדים שלה.

דבורה מרחבי: אין על זה ויכוח.

דבורה מרחבי: אני לא אומרת שמשפחות העולים הן לא משפחות טובות, אלא הן משפחות מתקשות שיש להן קושי על קושי.

דבורה מרחבי: אם לא תיעשה פה עבודה מאוד משמעותית עם עובדים סוציאליים לעזור למשפחות האלה, גם משרד העבודה - ואני אומרת לכם שהעבודה של משרד החינוך, טובה ככל שתהיה, ואני לא רוצה להתחמק מאחריות כי המורה בכיתה אחראי על הילד - נוכל לפתור רק חלק של הבעיה.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר עוד משהו שמשרד הרווחה לא יאהב לשמוע ואת זה אני אומרת בכובע של מטפלת משפחתית.

דבורה מרחבי: זה מאוד טוב לתת לאנשים טיפול של שיחות, לשאול מה אתה מרגיש, איך בלב שלך, מה זה עושה לך.

דבורה מרחבי: נאמר כאן שילד רעב לא יכול ללמוד.

דבורה מרחבי: אני אמרתי את זה גם על ילדים ישראלים במצוקה.

דבורה מרחבי: ילד רעב, הסיפור של הגר ושרה לא מעניין אותו.

דבורה מרחבי: גם ההורים העולים, אם אין להם תנאים בסיסיים לחיות, כל השיחות הפסיכואנליטיות האלה לא שוות.

דבורה מרחבי: זה טוב מאוד לקליניקה הפרטית, כשבאים אלי אנשים שמצבם מצוין ובאמת אפשר לשאול אותם איך הם מרגישים, מה זה עושה להם, ובואו נדבר על זה, איך הייתה הילדות שלהם, ואיך הם בתור אבות וכולי.

קריאה: אנחנו מגדלים דור שצריך לקחת את הילד למשפחה אומנת.

דבורה מרחבי: נכון.

דבורה מרחבי: נותנים אותו למשפחה אומנת כזאת שאחר-כך צריך לשלוח אותו למועדונית.

קריאה: צריך להיות כאן נציג של משרד הרווחה.

עמיהוד בהט: מילה טכנית.

עמיהוד בהט: את דיברת על 17 אחוזים.

עמיהוד בהט: את דיברת על כיתות ז'-י"ב, אבל הנתון הכללי של ה-10-12 אחוזים, כמה שזה יהיה, הוא על כל הגילאים.

עמיהוד בהט: אין ספק שבמיוחד לגבי יוצאי חבר העמים מספר התלמידים בחטיבות העליונות הוא הרבה יותר גדול ולכן בריכוז של כיתות ז'-י"ב הם יהיו יותר מאשר עשרת האחוזים הכלליים במערכת.

דבורה מרחבי: אני רוצה להעיר הערת התנצלות.

דבורה מרחבי: נאמר כאן, ובצדק, שאני העברתי כאן איזושהי ביקורת כשנציגי משרד הרווחה לא יושבים כאן.

דבורה מרחבי: לא העברתי ביקורת על נציגי משרד הרווחה.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר שאם מדינת ישראל כמדינה לא תראה על כל מרכיביה את הבעיה לעזור לעולים, משרד החינוך, גם אם הוא ישקיע את נשמתו בעניין הזה ואת כל הונו שאין לו, לא יצליח לפתור את זה לבד.

דבורה מרחבי: אנחנו מכירים במגבלות שלנו.

דבורה מרחבי: אין לי שום ביקורת על משרד הרווחה.

זאב אלקין: בעקבות דבריך כאן, יש לי מספר שאלות.

זאב אלקין: 1.

זאב אלקין: האם התוכניות הרבות עליהן דיברת, מעבר למספר תלמידים עולים שמשתתפים, מותאמות תרבותית מבחינת מי שמפעיל אותן וכולי?

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: דיברת על חשיבות שיתוף פעולה עם משרד הרווחה.

זאב אלקין: השאלה אם המשרד עושה משהו כדי ללכת לאותו שיתוף פעולה.

זאב אלקין: אנחנו בזמנו ביקשנו שיתוף פעולה של חינוך, רווחה, קליטה, וביקשנו גם את המסחר והתעשייה.

דבורה מרחבי: כאן אני רוצה לדבר בחצי הכובע והחצי הכובע השני שלי הוא שאני מפקחת ארצית על המועדניות.

דבורה מרחבי: במועדניות אנחנו עובדים עם משרד הרווחה.

דבורה מרחבי: חלק מהתוכניות הן מותאמות תרבות.

דבורה מרחבי: כשיש עולים חדשים, התוכנית מתנהלת באופן אחר, כמו למשל במועדניות, כמו למשל ב-מלא.

דבורה מרחבי: בתוכניות בהן ההתייחסות לילדים היא מאוד אישית ולא קבוצתית, יש בהחלט התאמה תרבותית.

דבורה מרחבי: בתוכניות גדולות כמו מב"ר, אתגר וכולי, אני לא רוצה לומר במאה אחוזים כי אני לא בקיאה, אבל תחושת הבטן שלי היא שמאחר שהילדים מאוד מעורבבים ושייכים לחלקים מסוימים של הילדים המתקשים בבית הספר, אני לגמרי לא משוכנעת שיש איזושהי התייחסות לעניין התרבותי.

זאב אלקין: והאם זה נכון?

דבורה מרחבי: האם אני חושבת שזה בסדר?

דבורה מרחבי: אני לא חושבת שזה בסדר.

זאב אלקין: ואז מה צריך לעשות.

זאב אלקין: דבורה מרחבי: צריך לתת משאבים נוספים.

זאב אלקין: קודם כל, אולי הכשרה נוספת למורים, להיות ערים ולהתייחס אחרת לילד שנמצא ב-מב"ר, ילד שהבעיה שלו היא גם בעיה תרבותית.

זאב אלקין: בהחלט יכול להיות שיש מקום בהכשרת מורים, אבל לא בדקתי.

זאב אלקין: אולי הם מקבלים את ההכשרה, ואני מדברת שטויות.

זאב אלקין: לא בדקתי את זה.

זאב אלקין: הדבר השני זה באמת משאבים נוספים כדי אולי לפצל את הקבוצות ולדאוג לאיזשהו תגבור נוסף לילדים עולים שמתייחס לקשיים הספציפיים שלהם.

זאב אלקין: או גם שינוי מבני של הזרמת משאבים קיימים.

עמיהוד בהט: התוכניות הנוספות שדבורה לא מנתה אותן, הן ודאי מותאמות לעולים.

זאב אלקין: כשמשרד החינוך אומר שהוא ישקיע יותר כסף במניעת נשירה, השאלה אם אותו משרד חינוך לא יכול לומר שחלק מהתוספת הזאת תלך לתוכניות מיוחדות מותאמות תרבות, כאשר אחוז העולים בקרב הנושרים הוא כל כך גבוה.

דבורה מרחבי: בגדול אני חושבת שהמחלקות שלנו עובדות מאוד יפה ביחד.

דבורה מרחבי: צריך לשים את זה חזק על השולחן.

דבורה מרחבי: הנקודה שאתה מעלה היא מאוד חשובה.

אילנה ליטבק: שאלה לאודי.

אילנה ליטבק: אני יודעת שיש במשרד הרבה תוכניות שהן תוכניות לעולים למניעת נשירה ורציתי לדעת על תוכניות בדוקות שפועלות מספר שנים, האם יש מבחני הערכה שלהן, ואם כן, האם אפשר לראות אותם.

אילנה ליטבק: הזכירו כאן את דוח שמידט ואת זה שהתקציבים יהיו תקציבים לעולים.

שרה כהן: התקציבים יהיו תקציבים שהמגזר של העולים, כמו גם של החרדים והמיעוטים, נלקח בחשבון באופן ניכר.

אילנה ליטבק: לגבי התקציב של דוח שמידט.

אילנה ליטבק: היום התקציב עומד על סדר היום, ואני מבקשת מחברי הכנסת לבדוק שאותם התקציבים של דוח שמידט שחלקם אמורים להיות מופנים לאוכלוסיות מיוחדות, ובין היתר לעולים, אכן יגיעו לאותן אוכלוסיות.

אילנה ליטבק: אני חושבת שהדוח, כפי שאני קראתי אותו, אומר בצורה חד-משמעית שעולים זו אחת האוכלוסיות שצריך להתייחס אליה באופן ייחודי.

עמיהוד בהט: תוכניות קיימות כל הזמן.

עמיהוד בהט: למשל המיצב לעולים, למשל בחינות המעבר מכיתת אולפן לכיתת אם, כמובן הבגרויות לעולים, רק החלק של הבחינות המורכבות, אחוז הזכאות וכולי.

עמיהוד בהט: תוכנית שעל מוערכת, נמדדת על-ידי פרופסור מיכאל בר, והתוצאות יפות מאוד.

עמיהוד בהט: הצגתי את זה בישיבת ועדת המשנה שהתקיימה לפני כחודשיים.

עמיהוד בהט: תוכנית עוגן גם היא הוערכה והשנה היא תוערך, כי היא קיימת כבר שנה שלישית, באופן מדעי.

עמיהוד בהט: כל תוכנית שאנחנו נכנסים אליה עכשיו, אנחנו מתנים את הכניסה אליה בהערכה מלווה, שלא לדבר על שותפויות ואת יודעת שגם שתי"ל וגם אחרים שותפים.

אילנה ליטבק: אפשר לראות את ההערכה הזאת?

אילנה ליטבק: אם אנחנו רוצים ללכת לפי המלצתו של חבר הכנסת אלקין, ללכת לאו דווקא לתוספת תקציב אלא הסטה של תקציבים, ההערכה של התוכניות היא המפתח.

עמיהוד בהט: בוודאי.

עמיהוד בהט: לא היינו ממשיכים עם תוכנית שלא אמרו לנו באופן חד-משמעי שאפשר להמשיך בה.

מיכאל נודלמן: הנושא עליו דנו חשוב מאוד וצריך להיות לו פתרון.

מיכאל נודלמן: לא פעם ראשונה אנחנו יושבים ודנים בנושא.

מיכאל נודלמן: לפי מה ששמעתי כאן, אני חושב שאנחנו צריכים להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לנושא עלייה וקליטה, שם חברה שרת החינוך, שר הקליטה ושר הרווחה, ושם גם נתונה הסמכות.

מיכאל נודלמן: נצטרך לראות איך לגרום לקשר בין כל המרכיבים.

מיכאל נודלמן: זאת לא השנה הראשונה שאנחנו מדברים בנושא.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד, שמעתי שהמשטרה עובדת בנושא הזה טוב, אבל המספרים על הנשירה מראים שהבעיה עדיין קיימת.

מיכאל נודלמן: יש תזוזות לכאן או לכאן, אבל בלי התערבות השרים, בלי זה שהם יבינו את גודל הבעיה, אני לא רואה פתרון.

מיכאל נודלמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת שרים לענייני קליטה.

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שאנחנו יורדים מהנושא.

דבורה מרחבי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד שלא נאמר כאן.

דבורה מרחבי: אני ראיינתי לא מעט נערים ונערות עולים בזמן האחרון בכל מיני קונסטלציות, ולרבים מהם הנושא של העבודה, ללכת ולהרוויח, הוא באמת הבריח אותם מבית הספר.

עמיהוד בהט: הייתי ביום חמישי בבית שמש ונאמר לי שילד עובד במלצרות עד 11 בלילה ולכן מגיע עייף לבית הספר.

דבורה מרחבי: לכן אמרתי מה שאמרתי.

דבורה מרחבי: צריך לתמוך במשפחות, וצריך למצוא דרך לכך.

זאב אלקין: אני מאוד מופתע שמשרד הרווחה לא נוכח בדיון וכדאי לרשום בפרוטוקול שהם לא מצאו לנכון להגיע.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לכולם, לכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה ולמשרד החינוך.

מיכאל נודלמן: אני יודע שאנשי משרד החינוך מגיעים לישיבות אצלנו אבל גם אתם לא יכולים לפתור את הבעיה בלי גורמים נוספים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלקין, האם אתה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת שרים לענייני קליטה?

זאב אלקין: בהחלט.

מיכאל נודלמן: אם כן, כך נעשה.

מיכאל נודלמן: אני מודה לכם.

מיכאל נודלמן: הישיבה נעולה.