ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 32, 2006-11-14 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא אינטרנט ומיחשוב ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: הישיבה היא תולדה של ישיבה שקיימנו במהלך הקיץ, שבה עיקר הדיון היה סוגיית המיחשוב והאינטרנט בשירות המדינה, עם סקירה מקיפה מאוד של איציק כהן.

זבולון אורלב: דרך הדיון בנושא המיחשוב ברמה הממשלתית, העלינו את הצורך להתייחס גם למיחושב ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מאז קיימה הוועדה שני ביקורים, בחברה לאוטומציה ובאריאל – ב"עיר חכמה" והשקנו את הפרויקט של אינטרנט אלחוטי.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את רם בלינקוב, המנכ"ל החדש של משרד הפנים, ואת האורחים החשובים שהגיעו – רון נחמן, חבר הכנסת לשעבר וראש עירית אריאל, המכהן כראש הוועדה הנוגעת בדבר במרכז השלטון המקומי, את יו"ר החברה לאוטומציה, את איציק כהן, את המנמ"רים ואת כל החבורה הנכבדה הזאת.

זבולון אורלב: זוהי ישיבה מקוונת, ואנחנו פונים לכל מי שעוקבים אחרינו עכשיו באינטרנט - אפשר להפנות אלינו שאלות.

זבולון אורלב: ככל שנוכל, נשתדל להשיב תוך כדי השידור.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת בעיני היא תמונה לא טובה, אדוני המנכ"ל.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שבכל הקשור לשירות המדינה ולתאגידים שליד שירות המדינה – כמו המוסד לביטוח לאומי – ידעו אוצר המדינה והממשלה לבנות מבנה ארגוני מינהלי, שיקדם ויפתח את כל סוגית המיחשוב והאינטרנט בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים גם שלא להתבייש מול כל מדינות העולם בנושא הזה.

זבולון אורלב: ידעו גם להקצות משאבים רבים מאוד, שנאמדים במאות מיליוני שקלים, הפרוסים על פני מספר שנים.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, התמונה ברשויות המקומיות שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: ראשית, יש בה דיפרנציאציה רבה מאוד בין רשויות חזקות מבחינה כספית, בהן יש באמת מיחשוב מתקדם, לבין הרשויות המקומיות האחרות - המהוות את הרוב - בהן יש מערכת מיחשוב שאיננה ראויה ואיננה מתאימה.

זבולון אורלב: אין יד אחת מכוונת ואין ראיה כלל-לאומית בסוגיה.

זבולון אורלב: יש טענות לפיהן גם המיחשוב הקיים הוא מדור ישן, זאת למרות שבביקורנו בחברה לאוטומציה התרשמנו מכך שיש תוכניות וקידום טכנולוגיות מיחשוב.

זבולון אורלב: אבל עדיין, המציאות היא כזאת שיש בעיות גם בטכנולוגיות המיחשוב.

זבולון אורלב: ישנן רשויות מקומיות רבות, שנמצאות עדיין במאה הקודמת מבחינת רמת המיחשוב שלהן, ובתוך רשות מקומית יש פרקים שלמים בהם עדיין עובדים בשיטות ימי הביניים.

זבולון אורלב: בתקופת כהונתי כשר הרווחה הופתעתי להיוודע שבמרבית מחלקות השירותים החברתיים ברשויות המקומיות אין בכלל מיחשוב.

זבולון אורלב: פשוט עובדים בשיטות ימי הביניים.

זבולון אורלב: זה לא קיים, למרות שהשטח רוצה מאוד.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: כי זה שלטון מקומי.

זבולון אורלב: במשרד הרווחה עצמו יש מערכת מיחשוב מתקדמת מאוד בזכות ההסדר הממשלתי לפיתוחם של שירותים חברתיים.

זבולון אורלב: למוסד לביטוח לאומי יש מערכת מיחשוב מתקדמת מאוד, עד כדי כך שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן שלום, הוא זה שהקים כאיש תוכנה את מערכת המיחשוב במוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אבל כשמשרד הרווחה מגיע לרשות המקומית, אין שם כלום; יש רשויות מקומיות רבות מאוד - רובן - שאין בהן כלום.

זבולון אורלב: זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לכן אמרנו שנייחד ישיבה מסודרת כדי לראות מה ניתן לעשות כדי לבנות תוכנית לאומית מסודרת.

זבולון אורלב: הממשלה - ואינני מפנה את הדברים למשרד הפנים דווקא - לא יכולה לפטור את עצמה ולומר שזה לא מעניין אותה, כי האזרח אינו יודע להבחין בין שירות מדינה לבין שירות מוניציפלי.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאם הוא צריך לקבל שירות ממשרד התחבורה, השירות נגיש באינטרנט, ולעומת זאת, כשהוא רוצה לקבל טיפול או לברר או לבצע תשלום בשלטון המקומי, הוא ניצב בפני חומה אטומה.

זבולון אורלב: אנחנו מתקרבים ליום הנגישות הבינלאומי שחל ב-5 בדצמבר, והאו"ם החליט שיום זה יוקדש השנה לנגישות אלקטרונית, נגישות הקשורה לאינטרנט.

זבולון אורלב: גם בזאת טיפלנו.

זבולון אורלב: אגב, בעקבות הישיבה שקיימנו, החליטה יו"ר הכנסת שאתר האינטרנט של הכנסת יהיה נגיש לאוכלוסיות מיוחדות.

זבולון אורלב: התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל הכנסת, ואני מוכרח לציין לשבח את היו"ר דליה איציק ואת המנכ"ל על כך שניתנו ההנחיות והתקציבים כדי להפוך את אתר הכנסת לאתר נגיש.

זבולון אורלב: היום הוצאתי מכתב לפיו אני מבקש לבצע פעולה מקבילה גם בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: הרגישות הציבורית היום גבוהה מאוד, ולכן אנחנו רוצים לקדם מאוד את סוגית האינטרנט והמיחשוב ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אם דיברתי על נגישות של אתר הכנסת ואתרי הממשלה לאוכלוסיות המוגבלות, אני מנצל את הפניה למנמ"רים ולכל מי שעוסקים במיחשוב השלטון המקומי: אנא היו מודעים לכך ש-20% מהאוכלוסיה איננה יכולה להשתמש בכל האתרים אם לא יהיו נגישים.

זבולון אורלב: גם האוכלוסיה הזקנה, שצריכה הסדרי נגישות מיוחדים, וגם יתר האוכלוסיות המוגבלות, צריכים התייחסות.

זבולון אורלב: כך למשל: עיוור צבעים לא יודע לקרוא דיאגרמה שמורכבת מצבעים.

זבולון אורלב: לפיכך, צריך לטפל בסוגיה הזאת.

איציק כהן: בוקר טוב.

איציק כהן: אפתח במה שקיים אצלנו.

איציק כהן: אני חושב שמתאים מאוד שמנכ"ל משרד הפנים ישמע את הדרך שעשינו, כי הוא מצוי היטב בתהליך העבודה בממשלה עצמה.

איציק כהן: נתחיל מהסוף להתחלה: ביולי 2007 אנחנו עולים לאוויר עם משרד הפנים בפרויקט המרכבה.

איציק כהן: זה אומר שכל היושבים כאן בחדר - כולל החברה לאוטומציה והמנמ"רים - יהיו חייבים להתמשק למרכבה, שעובד במשרד במשרד הפנים, כולל תמיכות, הקצבות וכל המערכות עצמן, שכבר לא בתצורות ישנות אלא באלה המתקדמות ביותר.

איציק כהן: היום יש הון אנושי בתוך משרדי ממשלה ובמשרד האוצר שאפשר לנצלו - והפורום שכאן חייב לנצל.

איציק כהן: זהו הון אנושי שיכול לבוא ולעשות את המיטב שבמיטב במערכות שלכם.

איציק כהן: אם אני לוקח את מה שהקמנו היום - ונכון להיום זה עובד כבר ב-42 משרדים - יש לנו מערכת תקציבית שמותאמת בצורה הטובה ביותר למשרד הפנים.

איציק כהן: כלומר, מחר בבוקר הרשויות יוכלו לקחת את המודול הפיננסי שלנו, ולהשתמש בו.

איציק כהן: יש לנו מערכת Human Resource - משאבי אנוש - שמותאמת למימשל ולכל החברות הממשלתיות.

איציק כהן: מובן מאליו, שהיא יכולה להיות מותאמת גם לרשות המקומית.

איציק כהן: יש לנו מערכת רכש, שכולה אלקטרונית.

איציק כהן: את מערכת הרכש המרכזית הזאת הרשויות המקומיות יכולות לנצל מחר בבוקר.

איציק כהן: יש לנו מערכת של Real Estate - נדל"ן.

איציק כהן: המודול הזה קיים, ואין שום סיבה בעולם לפתח את המוצר הזה מחדש.

איציק כהן: בזמנו, כשרצנו עם הפרויקט הזה, השיטה היא לעשות קודם כל מיפוי, לאחר מכן ניתוח כלכלי - ROI, החזר השקעה, מתי ואיך - ולאחר מכן השתתפות המשרדים עצמם: כל משרדי הממשלה השתתפו ב-5% מהפרויקט הזה, כי מי שלא משתתף אין לו מחויבות.

איציק כהן: אנחנו טוענים: (א) יש לנו משאבים של הון אנושי; (ב) יש היום פלטפורמה מוכנה.

איציק כהן: יש חמש שכבות מוכנות לכל השירותים: (1) רשת תקשורת שמחברת את כל משרדי הממשלה, ויכולה לחבר את כל הסטור הציבורי; (2) ERP - ניהול משאבי ארגון.

איציק כהן: כל הגופים במדינה הולכים בכיוון של ה-ERP.

איציק כהן: כולם הולכים על מערכת מוכנה, ולא הולכים לפתח שום דבר חדש בנושאים האלה.

איציק כהן: העקב אכילס היחידי שיכול להיות ברשויות המקומיות הוא נושא הגביה, ואבי קטקו יכול להציג את הנושא היטב - מדוע זה ייחודי ומדוע זה יכול להוות סלע עומד ברשויות.

איציק כהן: אבל כל שאר המודולים - פיננסי, לוגיסטי, רכש אלקטרוני שמבוצע כולו באינטרנט, כספת לאזרחים, דואר אלקטרוני מאובטח לאזרחים, אבטחה, כרטיס חכם – כל זה מצוי היום בפלטפורמה הממשלתית.

איציק כהן: אני קורא לכם לקחת את זה ולנצל את זה חינם - כי זו פלטפורמה מוכנה.

איציק כהן: כאשר אנחנו עולים מבחינה אפלקטיבית מעלה, אנחנו רואים את כל השירותים המרכזיים: יש לנו שרת טפסים של כל המדינה.

איציק כהן: נמצאות כאן רשויות מקומיות שיש להן את כל שרת הטפסים, כמו עירית ירושלים.

איציק כהן: יש לנו שרת תשלומים שהוא זמין היום לכולם בנושאים האלה.

איציק כהן: יש לנו שרת של כספות ודואר פנימי מאובטח, דואר רשום מאובטח - מהממשלה לכיוון האזרח.

איציק כהן: כלומר, כל הפלטפורמות מצויות היום בידי הממשלה לכיוון הרשויות.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך: אני חושב שבהחלט ראוי ונכון שהתוכניות הממשלתיות יעמדו לרשות השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אבל אבקש לשאול איך הממשלה רואה את אחריותה בסוגיה הזאת מול השלטון המקומי?

זבולון אורלב: האם הממשלה אומרת: השלטון המקומי הוא מדינה אחרת, שידאגו לעצמם, או שהממשלה אומרת שיש ראיה הוליסטית של צורכי האזרחים במדינת ישראל; יש ראיה כוללת בנוגע לאופן שבו מדינת ישראל תהיה "מדינה חכמה" על משקל "עיר חכמה".

איציק כהן: אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלך אמרת שהאזרח הוא תושב.

איציק כהן: אינני מדבר כנציג אגף התקציבים או כמי שמקצה את התקציבים - בענין הזה יש לפנות לקובי הבר, לחשב הכללי ולמנכ"ל משרד הפנים.

איציק כהן: אבל ביחס לשירותים שאנחנו נותנים היום, אני אומר שהאזרח הוא תושב ושהתושב הוא אזרח.

איציק כהן: ראשית, צריך להתחיל מהתושב לכיוון האזרח, כי כל המשאבים, הכל נולד מהתושב עצמו - החל ברישום לגנים ולבתי ספר וכל השאר.

איציק כהן: אנחנו זמינים כדי לתת כאן את כל השירותים תחת המטריה של שירותי מימשל זמין לתושב.

איציק כהן: עובדה שאנחנו עושים זאת בעיר אריאל – אנחנו מנפיקים שם 20 אלף כרטיסים חכמים לתושבים.

איציק כהן: הם עובדים אונליין מולנו בנושאים האלה.

איציק כהן: אנחנו רואים אחריות בנושא של שירותי מימשל/אזרח/תושב.

איציק כהן: אנחנו לא רואים הבדל בנושאים האלה.

איציק כהן: העקב אכילס היחיד הוא מה שקורה בתוך הרשויות - מערכת לוגיסטית, מערכת פיננסית ומערכת רכש לא נמצאות היום בדרגה שבה נמצאים משרדי הממשלה.

איציק כהן: לדעתי, הם נמצאים קצת אחורה בנושאים האלה.

איציק כהן: צריך לטפל בפנימי.

איציק כהן: ברובד של התקשורת אין בעיה; ברובד של השירותים לתושב אין בעיה; הרובד היחידי הקיים הוא הרובד האפליקטיבי של ניהול משאבי הארגון.

איציק כהן: מה שעושה אבי קטקו בתחום הגביה - הוא משקיע הון תועפות.

איציק כהן: לדעתי, אחרי מה שהוא עושה בעירית תל אביב זה צריך להיות אצל כולם - להפסיק את הפיתוח של הגביה עכשיו בכל המערכות, ולומר שמה שהוא בונה יהיה לכולם, כשם שהממשלה אמרה שמה שמתאים למשרד הפנים מתאים למשרד המדע ולמשרד התקשורת.

זבולון אורלב: מי אחראי להנהיג את זה?

איציק כהן: משרד הפנים.

מרינה סולודקין: לדעתי, הכתובת היא משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאני מסכים אתו, אבל אני יכול להבין אותו.

זבולון אורלב: הוא יכול לומר: כשם שמשרד החינוך דואג למחשב את כל בתי המחשב בתוכנית אחידה לניהול המערכות הפנימיות של בתי הספר, או כשם שעושה משרד הבריאות, כך משרד הפנים צריך לראות את עצמו כמי שמנהיג את סוגית המיחשוב והאינטרנט ברשויות המקומיות.

איציק כהן: למה זה הצליח בממשלה?

איציק כהן: לא הסתכלנו הרבה - התחלנו במשרד המדע, ויתרון הקוטן חשוב כאן מאוד.

איציק כהן: שנית, יש workfloor: אם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים באים לרשות ואומרים - אלה תהליכי העבודה שיש לאמץ.

איציק כהן: כל - - - נובעת מבירוקרטיה פקידותית.

איציק כהן: אני אומר את זה במפורש.

איציק כהן: ברגע שבו הממשלה אמרה שאלה תהליכי העבודה שצריכים להיות, כך מגישים את ההזמנות וכך יוצא תשלום, זה מה שקורה.

איציק כהן: כך למשל, תמיכות.

איציק כהן: מי כמוך יודע איזה בלגן היה בתמיכות.

איציק כהן: היום יש לנו מערכת - תמיכהנט - שפותרת את כל התמיכות של המדינה.

איציק כהן: כלומר, הנושא של מירכוז.

איציק כהן: לשאלה שנשאלה: אני חושב שמשרד הפנים צריך לאגם את זה כי הוא כמו החשב הכללי של הרשויות.

איציק כהן: כל הכסף בא אליו וכל הכסף יוצא ממנו בנושאים האלה.

איציק כהן: עובדה שמשרד החינוך במנב"סים של בתי הספר עשה את המערכת הפנימית.

איציק כהן: לסיכום, אני קורא לנצל את הידע שהצטבר.

איציק כהן: אם יש כאן משלחות שמגיעות מכל העולם ומנצלות את הידע הזה, חבל שכאן בתוך הבית לא מנצלים את זה.

איציק כהן: שנית, כל הפלטפורמה קיימת.

זבולון אורלב: קיבלנו שאלה מינון: "מדוע מתעכב שיתוף היכולות והניסיון הנצבר באתר הממשלה בהצלחה לרווחת אתרי הרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: "

איציק כהן: ראשית, הוא לא מתעכב.

איציק כהן: ברשויות עם רצון - ויעידו נציגי עירית ירושלים, עירית תל אביב, אריאל ואחרים שעובדים אתנו - זה עובד.

איציק כהן: מי שמגיש את הדרישות שלו - יש כאן חמישה מנמ"רים לפחות שעובדים אתנו.

איציק כהן: זו יוזמה.

מרינה סולודקין: זה לא נכון שזאת יוזמה.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים שזה יהיה בכל המדינה.

2482: לצורך הגילוי הנאות, אני מכהן גם כדירקטור בחברת האוטומציה - אני ראש ועדת הפיתוח של האוטומציה.

2482: אני רוצה להציג את עמדתו של השלטון המקומי, ולא של רשות זאת או אחרת.

2482: כרגע אני מדבר על המיחשוב בשלטון המקומי.

2482: אי אפשר להשוות בין הדברים שנסקרו בדבריו של איציק כהן לבין המצב בשלטון המקומי.

2482: בשלטון המקומי ישנה הטרוגניות.

2482: 155 רשויות המצויות בהסכמי הבראה.

2482: אין להן כסף לקנות מחשב או לשלם משכורת.

2482: כל הסיטואציה שחלה בשלטון המקומי לא קיימת בשלטון המרכזי.

2482: אי אפשר להשוות בכלל מין בשאינו מינו.

2482: הקופה שהחשב הכללי הקציב לתכנית מרכבה מתסכמת ב-500-600 מיליוני ש"ח.

2482: כמה קיבלנו כשלטון המקומי?

2482: אפס.

2482: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני מניח שמענקי האיזון מבוססים על מרכיבים מסוימים.

זבולון אורלב: האם אין מרכיב של סוגית המיחשוב?

2482: לא קשור לזה בכלל.

2482: לאחר שנוכחנו בהבדל שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, סיכם שר האוצר דאז נתניהו עם זליכה החשב הכללי על פרויקט משותף ניסיוני בשם "עיר חכמה".

2482: אבי קטקו היה אצלי באריאל ראש הפרויקט הזה מספר שנים, והוביל את זה, לפני שמונה לראש אגף המיחשוב בעירית תל אביב.

2482: הוא הוביל את הפרויקט הזה מתוך נקודת המוצא לפיה ה-end user הוא התושב.

2482: עם כל הכבוד לממשלה, תפקידה הוא לספק שירותים באמצעות המשרד הספציפי או הרשות המקומית.

2482: הרשות המקומית היא האינטרפייס בין התושב לבין המימשל.

2482: אנחנו, ראשי הרשויות והרשויות, הן הזרוע הארוכה של המימשל במדינת ישראל.

2482: זו הרשות הרביעית.

2482: בלי השלטון המקומי, חבל על הזמן של כל שלוש המערכות האחרות.

2482: ראינו את זה לפני מספר חודשים בתקופת המלחמה בגליל, ואתם יודעים את הדברים האלה.

2482: לכן אני אומר לכם, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברת-הכנסת סולודקין: הדרישה שלי כשלטון מקומי מחברי הכנסת היא שהיום, לקראת תקציב 2007 שעבר בקריאה הראשונה, יועברו תקציבים לרשויות המקומיות באמצעות משרד הפנים, בהוראת החשב הכללי ואגף התקציבים.

2482: אני לא יכול כראש עיר לקבל כסף אלא דרך משרד הפנים, דרך אישור המנכ"ל ושר הפנים, דרך תקציבי פיתוח.

2482: אין שום דרך אחרת להעביר לנו, ל-256 הרשויות, כספים כלשהם אלא באמצעות משרד הפנים.

2482: לכן, כאשר אומר ידידי איציק כהן, על בסיס הפיילוט המוצלח שאנחנו עושים יחד, שצריך להרחיב את זה - הדרך היחידה שידידי מר רם בלינקוב מנכ"ל משרד הפנים לא יגידו לו להוציא מתקציב משרד הפנים 500-600 מיליוני ש"ח, אלא יוסיפו לו את הסכום הזה בתוכנית תלת-שנתית.

2482: ישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים הקודם.

2482: איציק כהן העלה את הנקודה שבלי 500-600 מיליוני ש"ח, חבל על הזמן.

2482: המקור היחיד הוא הבית הזה.

2482: אף אחד לא ממציא את הכסף.

2482: המקום היחיד שבו אפשר להסדיר את הענין הוא ועדת הכספים בהצבעה השניה והשלישית על תקציב 2007.

2482: הגורם שאנחנו עובדים אתו כשלטון מקומי הוא משרד הפנים.

2482: ישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים הקודם, ויש סיכום דברים - גם עם איציק כהן שישב - והוא העלה את העובדה שבלי 500-600 מיליוני ש"ח שיבואו ממשרד האוצר למען השלטון המקומי, חבל על הזמן ושום דבר לא יתקדם.

איציק כהן: לא אמרתי ממשרד האוצר; אמרתי שיבוא מאיזשהו מקור.

2482: אני אומר שהמקור היחיד הוא מהבית הזה.

2482: אף אחד לא ממציא את הכסף ולא הולכים לכספומט.

2482: המקום היחיד שבו אפשר להסדיר את הענין הוא ועדת הכספים, בהצבעה בקריאה שניה ושלישית על תקציב המדינה לשנת 2007.

2482: אני שב ואומר: הגורם שאתו אנחנו עובדים כשלטון המקומי הוא משרד הפנים, ומשרד הפנים צריך לקבל את האמצעים כדי להעביר אלינו את התקציבים ולהוביל את הענין.

2482: הנקודה השניה, לאור המסמך המוגש לוועדה ולאור דבריו של איציק כהן.

2482: כתוב כאן: "משרד החשב הכללי באוצר יספק לרשויות המקומיות תשתית".

2482: השלטון המקומי לא רוצה להיות פקידים של האוצר.

2482: אנחנו לא רוצים להיות פקידים של משרד הפנים.

2482: אנחנו אנשי ביצוע.

2482: אנחנו לא יכולים להיות אנשי השלטון המרכזי; אנחנו שלטון מקומי.

2482: יש הפרדה על פי התפיסה והאידיאולוגיה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

2482: שלטון מרכזי צריך להתוות מדיניות; שלטון מקומי צריך לבצע את המדיניות.

2482: אני מודיע שלא נהיה פקידים של אף אחד בשלטון המרכזי.

2482: הוזכר כאן המנב"ס שהמציא משרד החינוך - מי צריך את המנב"ס הזה בדרך הזאת?

2482: אני אומר את הדברים כמשתמש קצה.

2482: לשם מה משרד החינוך צריך לפתח את התוכן הזה בכלל?

2482: למה שלא תקח חברת מיקור חוץ, שתפתח את כל הצרכים של כל משרדי הממשלה תחת גג אחד כשמשרד הפנים מוביל את זה ומנחה להיות אינטרפייס ומשיקים לכל משרדי הממשלה.

2482: למה עכשיו, לקראת רעידת אדמה, אני צריך להתארגן כראש עיר, ומקבל חוזרים ממנכ"ל משרד הפנים, שאמרו שתוך שנה תהיה רעידת אדמה ו-400 אלף איש לא ימצאו בית ו-17 אלף איש ייהרגו.

2482: מה אני אעשה אז?

2482: אלך למנב"ס?

2482: אלך ל"מרכבה"?

2482: לאן אני אלך?

2482: אני מציג את הדברים כדי שתראו את תורת האבסורדים של כל מה שמתרחש במערכות השלטוניות של מדינת ישראל.

2482: כבא כוח השלטון המקומי, אני דורש שמשרד האוצר יקציב את בשנה הזאת את הסטרטאפ הראשון של 200 מיליוני ש"ח.

2482: ניקח את כל מה שפותח במשרד החשב הכללי על ידי הצוות של מרכבה ותהיל"ה; ניקח את המנמ"רים שלנו, שהם אנשי מקצוע לא פחות טובים מכל מישהו אחר; ניקח את החברה לאוטומציה שנשארה לבד בשוק היום, והיא הוא מונופול אבל אחרי שמל"מ קרס--

קריאות: - - -

2482: החברה לאוטומציה תלך למכרז, ולא תקבל שום דבר בהקצאות.

2482: אבל אני אומר שכרגע לשלטון המקומי יש גוף אחד שנותן שירותים, בדיוק כמו החשב הכללי היום.

2482: יש את הדבר הזה.

2482: לא טוב?

2482: שימציאו דבר אחר.

2482: אני לא רוצה עוד רשות חדשה, עוד פקידות וכן הלאה.

2482: צריכים לתת לנו את הבסיס הכספי הכלכלי כך שלראש עיר לא תהיה דילמה אם לשלם משכורת או להכניס את המערכות החדשות – שזה יהיה תקציב צבוע, שאי אפשר לגעת בו, כפי שאומרים לי כראש רשות בוועדת החינוך שאני לא יכול לקחת תקציב שהוקצה לרשות המקומית תחת הסעיף התקציבי הזה – כי פחדו שהרשויות יגנבו את הכסף הזה לצרכים אחרים.

2482: אסכם: (א) צריך להיות תקציב תלת-שנתי; (ב) כפי שסיכמנו בישיבת מנכ"ל משרד הפנים לפני יותר משנה: תוקם ועדה משותפת של השלטון המקומי ושל נציגיו יחד עם השלטון המרכזי ונציגיו.

2482: כשיפתחו את מערכת שחר למשרד העבודה והרווחה זה יהיה גם בתיאום אתנו, ולא בלעדינו, ולא יעשו שום דבר בשום משרד בלעדינו.

2482: כי אם יעשו את זה בלעדינו לא יהיה שיתוף פעולה, וכך אנחנו ממשיכים הלאה.

2482: זו תהיה ועדה מקצועית שתצטרך לדווח לשני הגופים האמורים; (ג) אני מציע שמנכ"ל משרד הפנים יוביל את זה, בתנאי שיהיו לו האמצעים.

2482: בלי אמצעים, זה לא שווה מאומה.

זבולון אורלב: ראשית, חשוב להדגיש שהחברה לאוטומציה, ככל החברות בארץ, מחויבת על פי חוק חובת המכרזים, ואין פטור לאף אחד.

זבולון אורלב: אנחנו מכבדים את החברה, והתרשמתי מאוד במסגרת ביקורי שם.

זבולון אורלב: היא בוודאי ראויה להערכה רבה, אבל מעבר לסימפטיות אישיות, צריך להבין שאנחנו חיים במדינה מתוקנת, ויושבות כאן בחדר חברות נוספות שנותנות שירותים לרשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אם אינני טועה זה מתחלק 80% לחברה לאוטומציה, 10% מל"מ ו-10% EPR.

זבולון אורלב: אבקש לומר הערה אחת לרון נחמן: נכון שבאופן מהותי הבית הזה מצביע על תקציב המדינה.

זבולון אורלב: עם זאת, כחבר כנסת לשעבר, אתה יודע שההצבעות הן ידועות מראש.

זבולון אורלב: אתה גם ראש עיר.

זבולון אורלב: אז בשיטה הדמוקרטית, ברגע שהממשלה החליטה על תקציב, הקואליציה מחויבת.

זבולון אורלב: אז נכון שיש לה כל מני אפשרויות, אבל לבוא ולהטיל את הענין על חברי הכנסת ולומר שהם נושאים באחריות המהותית, יש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: אני עדיין חושב שהכתובת העיקרית צריכה להיות הממשלה, שנושאת באחריות.

זבולון אורלב: אנחנו גם דנים בתחום מובהק של הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: ככנסת, אנחנו מקיימים פיקוח, והישיבה הזאת היא גם פיקוח.

זבולון אורלב: זה לא סותר את העובדה שצריך לעשות מאמץ בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אף מפלגה לא לקחה על עצמה את ההובלה של הענין, כך שהיא תוכל לבוא עם הקרדיט לציבור.

זבולון אורלב: אינני רוצה להיכנס לענינים פוליטיים, אבל בכל זאת ראיתי שקדימה, שהיא המרכיב העיקרי של הקואליציה, מדגישה מאוד את האחיזה שלה בקרב ראשי הערים.

זבולון אורלב: היא גם עושה מאמץ עליון כדי שראשי ערים רבות יהיו מקושרים פוליטית עמה.

זבולון אורלב: אז בבקשה, יבואו ראשי הערים של מפלגות השלטון - של קדימה, של העבודה, אולי של ש"ס - וילחצו על ראש הממשלה ועל שר האוצר.

זבולון אורלב: אני פונה למנכ"ל משרד הפנים: יש תשובות ידועות מראש של מנכ"לים.

זבולון אורלב: ביקשתי היא שלא להסתתר מאחורי ראש קטן ולומר: אנחנו משרד הפנים, ובמסגרת האמצעים שלנו עושים מה שאנחנו יכולים.

זבולון אורלב: לדעתי, למשרד הפנים יש אחריות שלטונית להתנהלותן של הרשויות המקומיות מבחינת האזרח.

זבולון אורלב: לכן, בכל הקשור לשירות לאזרח זאת לא רק תעודת זהות חכמה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהדיון המוקדם שיכנע אותך שמדובר בנושא חשוב.

זבולון אורלב: זהו מהלך הכרחי, אחרת אנחנו מגיעים למחוזות שלא רצינו להגיע אליהם מבחינת השירות לאזרח, מיצוי זכויותיו וכדומה.

רם בלינקוב: אקדים מספר מילים: ראשית, ההנחה שפרויקט המרכבה יסתיים באמצע השנה הבאה היא עדיין בגדר הנחה, ולא הייתי ממהר להמר על הדבר הזה.

רם בלינקוב: יש עדיין הרבה מאוד מכשולים בדרך, וחילוקי דעות עם החשב הכללי בנוגע ליישום.

רם בלינקוב: שנית, תיארת את הקידמה.

רם בלינקוב: גם אליי הגיעה השמועה הזאת – עד שבאתי ונחתי על הכורסה ופתחתי את המחשב וגיליתי שאני לא יכול להשתמש באאוטלוק, לדוגמה.

רם בלינקוב: זה כל כך מתקדם, עד שהדבר הפרימיטיבי הזה מתוצרת החברה העלובה הזאת, מייקרוסופט, לא בשימושי.

רם בלינקוב: אני לא יכול לשלוח אימייל כמו שעשו 4,000 העובדים הקודמים שלי, כי אין לי.

רם בלינקוב: כי יש מערכת מלמעלה, שהממשלה שתלה לתוך המחשבים של המשרד, ואין לי אאוטלוק.

רם בלינקוב: אז הייתי צריך ללמוד איך עובדת "מאור", המערכת החדשה.

רם בלינקוב: רק כדי לשבר את האוזן.

רם בלינקוב: אז כל התפאורה מסביב – מחשבים ומסכים דקים שעולים הרבה כסף – יש.

רם בלינקוב: כל מני אביזרים ם- יש.

רם בלינקוב: אאוטלוק אקספרס – אין.

רם בלינקוב: לענין הזה של הפערים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, אל תלך רחוק; תסתכל תחילה על הפערים בתוך הממשלה.

רם בלינקוב: אני מזמין אותך לבוא למשרד הפנים ולראות איך משרד שהיה שייך פעם למפד"ל, אבל נראה מהבחינה הזאת אותו הדבר, ולעבור 150 מטר למשרד האוצר ולראות איך נראה משרד עם כסף.

רם בלינקוב: כך זה גם כאן:

רם בלינקוב: כך מתנהל השלטון בארץ – מי שקרוב ולרשותו משאבים רבים, נהנה מהרבה מאוד משאבים.

רם בלינקוב: יש עיוות חמור בהקצאת המקורות, וזה נוגע גם לנושא הדיון.

רם בלינקוב: ביחס לשאלה הכללית – יש כאן שני מישורים בדיון: (א) מהות הקשר שבין משרדי הממשלה לבין שלטון המקומי; (ב) אלו משאבים מועמדים לצורך הנושא הספציפי בתוך השלטון המקומי.

רם בלינקוב: אני אתייחס לשני הנושאים לפי הסדר.

רם בלינקוב: לגבי הקשר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי: בהנחיית השר שלי, אני מוביל קו לפיו הגיע הזמן להפסיק להיות בייביסיטר.

רם בלינקוב: יש שם 253 נבחרים, שמשך הקדנציות שלהם ארוך פי כמה מזה של המנכ"לים.

רם בלינקוב: אנחנו, פקידי הממשלה, עסוקים כל היום בלשלוח להם הודעות על מה הם אחראיים; הם אחראיים להכנסת הרשות למצב חירום וכן הלאה.

רם בלינקוב: בזה אנחנו חזקים מאוד, כי זה דורש העברת חוזר מנכ"ל.

רם בלינקוב: אגב, מאז כניסתי לתפקיד הוא מופץ באינטרנט בלבד, וכל הרשויות מקבלות את זה.

רם בלינקוב: כלומר, בכל רשות יש לפחות מחשב אחד עם אימייל.

רם בלינקוב: זאת ההוכחה.

רם בלינקוב: מבחינת תפיסת עולמי, אנחנו לא אחראיים לניהול הרשות.

רם בלינקוב: אני לא אומר את הדברים סתם; עד סוף השנה אנחנו מתכוונים להוציא דף הנחיות לרפורמה לרשויות החזקות, איתן אנחנו מתחילים.

רם בלינקוב: בדף הזה אנחנו נפטור אותן בחלק משמעותי של הפעולות שלהן מהאינטראקציה עם משרד הפנים.

רם בלינקוב: אם עירית תל אביב, לדוגמה, עובדת על התקציב שלה ומעסיקה מנגנון מקצועי שלם להכנת התקציב, היא לא תצטרך להמתין ולהתחיל להיות חוקית מהרגע שבו אני אאשר את זה.

רם בלינקוב: אני אודיע לו שאם תוך 30 יום הוא לא יקבל הערה, התקציב מאושר.

רם בלינקוב: אם כן, מנקודת ראותנו היחס בין השלטון המקומי למרכזי הוא רצון להעביר אחריות וסמכות לרשות המקומית, ולא להטיל עליה רק אחריות.

רם בלינקוב: לצורך הענין הזה אני מגיע לתקציבים.

רם בלינקוב: תראה מה קרה בשלטון המקומי.

רם בלינקוב: רון ציין שיש 155 רשויות בתהליך הבראה – המספר הנכון נמוך יותר אבל יש כמות בת שלוש ספרות של רשויות בהבראה.

רם בלינקוב: מה קרה?

רם בלינקוב: מצד אחד יש בעיות ניהול ומצד שני היתה כאן תוכנית כלכלית לפני שלוש שנים.

רם בלינקוב: הלכו על הגירעון, חתכו בבת אחת את מענק האיזון במיליארדים וחשבו שיש הוקוס-פוקוס.

רם בלינקוב: לא זו בלבד: ביטלו את תקציבי הפיתוח.

רם בלינקוב: עד השנה, במשך שלוש שנים רצופות, לא היה תקציב פיתוח לשלטון המקומי.

רם בלינקוב: אף לא אגורה.

רם בלינקוב: התפקיד שלנו בעיניי הוא כן לגייס תקציב פיתוח מהאוצר.

רם בלינקוב: בהצעת התקציב לשנת 2007 הוא גבוה יותר, ומגיע ל-305 מיליוני ש"ח.

רם בלינקוב: בנוסף, להעמיד לרשות השלטון המקומי מקורות לפיתוח.

רם בלינקוב: אלא מאי?

רם בלינקוב: 16 שנים לא הייתי במערכת, ולאחר שחזרתי אליה גיליתי שכמנכ"ל, ברגע שבו אתה מתיישב על כס המנכ"ל, אתה הופך עבריין.

רם בלינקוב: כיוון שאתה עבריין, יש רשימה של הנחיות מהמבקר, מהחשכ"ל, מהיועץ המשפטי, מנציבות שירות המדינה, מאגף תקציבים ומאדון דה-הרטוך ממשרד המשפטים, שאומרים לך מהבוקר: נא לנשום בקצב 65 פעימות לדקה, נא לא להעלות את לחץ הדם מ-40 ל-90, וכן הלאה.

רם בלינקוב: ואז, כשאתה מקצה כסף, אל תפעיל שיקול דעת; הסתפק בהצבת קריטריונים.

רם בלינקוב: אז אתה לוקח את תקציב הפיתוח הזה, שמסתכם ב-225 מיליוני ש"ח, וצריך להפעיל קריטריונים לכל הרשויות.

זבולון אורלב: כדי לחזק את דבריך: כשהתחלתי לכהן כשר התברר לי שהסמכויות שהיו לי כמנהל לשכת השר ב-1978 היו רחבות ומקיפות יותר מסמכויותיי כשר הרווחה.

רם בלינקוב: כשנכנסתי לתפקיד החלטתי שאני רוצה להיות ראש ועדת המכרזים.

רם בלינקוב: בישיבה הראשונה ביקשתי לאשר ספק בסכום של 30 אלף ש"ח.

רם בלינקוב: אמרו לי: נא ללכת לבקש פטור.

רם בלינקוב: אמרתי: אני חותם על הפטור.

רם בלינקוב: אמרו לי: אין לך סמכות לאשר פטור ממכרז.

רם בלינקוב: אתה הולך לאגף החשב הכללי ומביא מהם פתק.

רם בלינקוב: אמרו לי: יש הנחיה שלהם שאתה צריך להגיש בקשה לפתק שלושה חודשים מראש.

רם בלינקוב: זה אותו חשב כללי – ולא ברמה הפרסונלית – שאומר לך: בואו נסדר לחבר'ה האלה את החיים.

רם בלינקוב: אני אומר לך דבר כזה: שהוא יביא פטור ממכרז.

רם בלינקוב: שהחשב הכללי יביא לי עכשיו פטור ממכרז לרשויות המקומיות.

רם בלינקוב: מה פתאום שאאשר אותו כספק יחיד?

רם בלינקוב: שיבוא גם שלושה חודשים מראש, וכולי.

רם בלינקוב: רוצה עירית תל אביב להקים מערכת מיחשוב?

רם בלינקוב: למה שתלך לחשב הכללי?

רם בלינקוב: שתלך לחברה אחרת.

רם בלינקוב: אני בכלל לא מסכים שאנחנו כממשלה נגיד לו.

רם בלינקוב: אחזור לנושא המשאבים: לקחו 225 מיליוני ש"ח, וצריך לחלק אותם על פי קריטריונים אחידים.

רם בלינקוב: הפתרון הטוב ביותר היה שהרשויות הלא-מתקוצבות לא תקבלה כדי לצמצם קצת.

רם בלינקוב: אז צמצנו את זה רחמנא לצלן לכ-230.

רם בלינקוב: אני בא לעירית שלומי, ומבשר לראש הרשות שם – שהוא אדם רציני, אמין וישר, שעושה הרבה מאוד מאמצים לסדר את הרשות והעלה את המדרג הסוציו-אקונומי שלה, ואני מבשר לו על ה-200 אלף ש"ח שהוא קיבל כתקציב פיתוח.

רם בלינקוב: הוא אדם מנומס, אז הוא לא נקט נגדי באלימות.

רם בלינקוב: כך יוצא שהרשויות הלא מתוקצבות לא תקבלנה.

רם בלינקוב: אז צמצמנו את זה לכ-230.

רם בלינקוב: אני בא לעירית שלומי.

רם בלינקוב: יש שם ראש רשות רציני, אמין וישר, שעושה הרבה מאוד מאמצים לסדר את הרשות, העלה את הסיוציו-אקונומי שלה, ואני מבשר לו על ה-200 אלף ש"ח שהוא קיבל כתקציב פיתוח.

רם בלינקוב: כאדם מנומס, הוא לא נקט נגדי באלימות.

רם בלינקוב: אני מסביר לו שאלה הקריטריונים, יש לו סך מסוים של תושבים, יש לך מעט עדיפות כי אתה רחוק מהפריפריה.

רם בלינקוב: אתם מתכנסים כאן כוועדת המדע לנושא חשוב מאוד, שקרוב ללבי, אבל איפה הביוב?

רם בלינקוב: איפה בתי הספר?

רם בלינקוב: איפה הכבישים?

רם בלינקוב: בשלטון המקומי יש תת השקעות בהיקפים מטורפים.

רם בלינקוב: בהצעת התקציב לשנה הבאה קיבלנו 305 מיליוני ש"ח, ואני אומר לכם שאני זקוק למיליארד ש"ח כדי שלא להשתולל.

רם בלינקוב: אני מתמצא קצת בכלכלת המדינה ובתקציב המדינה – הם סתם מונעים את זה מהשלטון המקומי.

רם בלינקוב: אבל זו הצעת התקציב של אגף התקציבים.

רם בלינקוב: אפתח סוגריים: מבחינת ההתנהלות מול המשרד אגף התקציבים במגמת שיפור.

רם בלינקוב: מבחינת דרגות החופש שהם נותנים לך וכיוצא בזה – אתה מרגיש שיש שם הקשבה לבעיות.

רם בלינקוב: כשם שאני אומר לכם שאתם לא מביאים בחשבון את הביוב ואת הכבישים, כך גם הם מביאים לפניי את האילוצים.

רם בלינקוב: גם להם יש אילוצים; לא מדובר בגחמה פרטית.

רם בלינקוב: לעניות דעתי הוא לא מחליט נכון, אבל אני לא בעל הסמכות ולא בעל הרשות.

רם בלינקוב: לסיכום: היינו מאוד רוצים לראות את התפתחות מערכת המיחשוב ברשויות.

רם בלינקוב: בין היתר, אנחנו מודיעים להם שאנחנו לא רוצים בכלל להתכתב אתם – לא בפקס ולא בדואר אלא באונליין בלבד.

רם בלינקוב: שנית, אנחנו מעודדים אותם להשקיע בפרויקטים כאלה.

רם בלינקוב: גדי שיושב כאן, האחראי על תקציב הפיתוח, בוחן את הבקשות שלהם ומעודד אותם לנושאים האלה.

רם בלינקוב: כשבאה רשות שאין לה אמצעים כאלה, הוא מעודד אותה להשקיע בענין הזה, אבל מה הוא יכול לעשות עם אותם כספים?

רם בלינקוב: עם זאת, אנחנו לא מסכימים לנהל להם את החיים ולהכתיב להם את האופן שבו הרשות שלהם מתנהלת.

זבולון אורלב: כלומר, לדבריך כל רשות תשקיע בפיתוח מערכת מיחשוב משלה ושאין שום צורך מרכזי?

רם בלינקוב: ברור שיש קווים מנחים ושאתה דורש מהם דרישות מינימום לגבי המוסדות שאתם הם צריכים להיות בקשר.

זבולון אורלב: גם מבחינת היעילות.

זבולון אורלב: למה שכל אחד ישקיע בפיתוח?

רם בלינקוב: בשיעור השני בכלכלה לימדו אותי איך יכול להיות שהכלכלה המערבית מתנהלת באופן יעיל למרות שבבוקר יוצאת משאית מפריס עמוסה בתרנגולות למדריד, מביאה אותן בערב למדריד, ובערב יוצאת משאית אחרת עמוסה בביצים ממדריד לפריס.

רם בלינקוב: איך זה יכול להיות?

רם בלינקוב: צריך רק לתווך ביניהם – אתה פורק את התרנגולות?

רם בלינקוב: תעמיס את הביצים ותחסוך את הדלק של המשאית השניה.

רם בלינקוב: זו אבי אבות החטאת – שיישב למעלה מישהו שיידע לתכנן.

רם בלינקוב: זה לא עובד כך.

רם בלינקוב: לעניות דעתי, זה יכול היה לעבוד טוב יותר גם ברמת הממשלה, אבל שם זה ענין של סמכויות.

רם בלינקוב: ההבדל ביחסים ביני לבין החשב הכללי לבין היחסים שביני לבין הרשות המקומית היא שאני נתין שלו בעוד הרשות המקומית איננה נתינה שלי; שנינו עובדים אצל אותו ראש ממשלה ושנינו עובדים תחת שרים.

רם בלינקוב: השרים חילקו ביניהם את הסמכויות.

רם בלינקוב: בשלטון המקומי זה לא עובד כך.

רם בלינקוב: עם כל הכבוד לאגף החשב הכללי ולאיציק כהן, שהוא איש מקצוע, אני לא חושב שאני צריך לומר לרון חולדאי איך למחשב את עצמו.

רם בלינקוב: יש רשויות כל כך חזקות, שמבינות במיחשוב לא פחות טוב מאתנו ויש להן צרכים שאנחנו לא מסוגלים להבין.

רם בלינקוב: למה אני צריך להכתיב לתל אביב, חיפה, גבעתיים, רעננה, רמת גן – כל הרשויות העצמאיות האלה?

רם בלינקוב: מי אני שאני אכתיב להן איך למחשב את עצמן ואיך להתנהל בענין הזה?

רם בלינקוב: אני לא מעונין לעשות את זה.

רם בלינקוב: הבעיה העיקרית היא בכלל באותן 100 רשויות שנמצאות בתוכניות הבראה.

רם בלינקוב: יש להן כברת דרך כל כך ארוכה לעבור כדי להגיע למצב שבו ינהלו את זה כיאות וכפי שאנחנו מבקשים - לרבות מינהל תקין בחלקן.

רם בלינקוב: הדבר האחרון שהם צריכים זה שאני אתחיל להתעסק עכשיו בענין הזה.

רם בלינקוב: שקודם יתחילו לשלם את המשכורות לעובדים, ושיפרישו את ההפרשות לקרנות הפנסיה וההשתלמות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם תוכל בכל זאת להשלים אחר כך: אם כך, מהי התקווה?

רם בלינקוב: כשאתה אומר תקוה, זה נשמע מלנכולי.

רם בלינקוב: עם כל הכבוד, אנחנו לא נמצאים כאן במערות.

רם בלינקוב: השתתפתי בסיור בדרום לפני זמן קצר, ולקחו אותי לכפר שתושביו חיו מאות שנים במערות.

רם בלינקוב: בכפר הזה יש 850 איש, מתוכם 10 רופאים.

רם בלינקוב: זה יכול להיות הרבה יותר טוב, אבל זאת לא מערכת כושלת.

רם בלינקוב: לא להיסחף.

רם בלינקוב: ראשית, ברשויות החזקות יש מערכות מכובדות.

רם בלינקוב: נכון שכשלטון מרכזי אנחנו לא יודעים כל רגע מה קורה אצלן.

רם בלינקוב: אז מה?

זבולון אורלב: כוונתי לרמת הפעילות של המיחשוב – השירות לאזרח, הניהול הפנימי של כל המערכת הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שלנו יש תמונה מעט שונה מזו שאתה מציג.

רם בלינקוב: אנחנו כממשלה כל כך טובים בשירות המקוון לאזרח?

זבולון אורלב: להבנתי ולידיעתי, השירות הממשלתי מקדים בצעדים רבים את הרשות המקומית, כי המדינה משקיעה.

זבולון אורלב: הצגת את הקשיים ואת הבעיות, אבל תפקידנו גם להציג את הפתרונות.

רם בלינקוב: אתה חושב שאני צריך לומר לרשות אלו פתרונות לתת לאזרח ברמה המקוונת?

זבולון אורלב: לא, אני רק חושב שמשרד הפנים צריך לראות את עצמו כנושא באחריות לכך שיימצא פיתרון.

זבולון אורלב: יכול להיות שהפיתרון צריך להיות דרך שר הפנים – יבוא שר הפנים לשלטון המקומי, ידפוק להם על הראש ויאמר להם: חבר'ה, זה לא תפקידנו, אבל קחו על עצמכם והקימו מינהלת או מסגרת שתראה את הראיה הכוללת ותחשוב מה נכון ומה לא נכון לעשות.

זבולון אורלב: לא כל רשות מקומית דוגמת שלומי יכולה להחזיק מערכת מיחשוב עם ידע, ניסיון ומנמ"ר.

זבולון אורלב: לכן יש מקום להתארגנות של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: השלטון המרכזי לא צריך להלביש אותה, אבל מישהו במדינת ישראל צריך לראות את עצמו אחראי.

זבולון אורלב: לצערי, אין שר אינטרנט.

זבולון אורלב: אף אחד לא רואה את עצמו אחראי לענין הזה.

זבולון אורלב: כאן שר האוצר פיתח את הענין הזה בחשב הכללי לצורך השירות הממשלתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רואים שקיימת בשלטון המקומי איזושהי הנהגה שרואה זאת כמטרה ונאבקת על המשאבים.

זבולון אורלב: כאן, לדעתי, משרד הפנים יכול היה להיות פעיל יותר.

זבולון אורלב: השלטון המקומי יודע טוב יותר משנינו מה אפשר לעשות לטובת האזרח.

זבולון אורלב: אין לי ספק בכך.

זבולון אורלב: הוא מנהל את הענין והוא יודע טוב מאתנו.

זבולון אורלב: כשביקרתי בחברה לאוטומציה שמעתי גם את המנמ"רית של חיפה, מיכל, ומאוד התרשמנו בנוגע לרווחה הממוחשבת בימי המלחמה.

זבולון אורלב: האמן לי, לא הייתי יודע לעשות את הדבר הזה; הם יודעים לעשות את זה טוב מאתנו.

זבולון אורלב: אבל מישהו צריך לראות את הראיה הכוללת.

זבולון אורלב: אני באמת רואה בכך חלק מתשתית לאומית הכרחית.

זבולון אורלב: האזרח לא יודע להבחין בין השירות של המדינה לבין השירות של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אתייחס בקצרה לשאלתו של משה.

זבולון אורלב: משה כותב: "לדעתי הבעיה היא שאין אחידות של סל השירותים בין רשויות השלטון".

זבולון אורלב: זו דעתו.

זבולון אורלב: יש בזה משהו.

זבולון אורלב: ינון כותב שוב: "האזרח/תושב הוא לקוח ואנחנו על-פי תפיסה זו צריכים לשפר את שירות הלקוחות".

זבולון אורלב: אין ספק שכולם מסכימים.

זבולון אורלב: חיים כותב: "רובד שירותי האינטרנט מבוסס על מערכות תפעוליות בחלקן של החברה לאוטומציה ולא ניתן להתעלם מחברות אלו כשותף מלא לתהליך ללא תלות האם הם יפתחו את שכבת האינטרנט או לא".

זבולון אורלב: אדי כותב: "מבקש לעלות לדיון גם את נושא השירות לתלמיד וההורה (לא רק גביה וכסף!) במסגרת סביבת לימודים מתוקשבת באינטרנט שמדינה טכנולוגית כמו ישראל מפגרת בו".

זבולון אורלב: אני משיב לאדי שזה לא הנושא שלנו היום.

זבולון אורלב: בדיוק בנושא הזה תדון הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החינוך והתרבות בשבוע הבא.

זבולון אורלב: נשתדל שאותה ישיבה תהיה גם היא מקוונת כך שתוכל להמשיך ולעקוב.

ניר גרינברג: חלק מהבעיה היא סדרי העדיפויות שבהם מושקע הכסף ואי ההבנה של הרשויות את היכולות של הממשלה.

ניר גרינברג: אני לא יודע אם ברשויות הקטנות יש מישהו שיודע אלו כלים שהממשלה מציעה לו בחינם יכולים לייעל את התהליך הפנימי שלו ולהביא לו חיסכון של כסף בעתיד.

ניר גרינברג: ייתכן שהממשלה צריכה לחשוב איך להעביר את המסר ביחס לכלים וליכולות שאתם נותנים לאותם גופים מוניציפלים שונים, ואז לתת לגופים לבחור את הכלים שהם זקוקים להם מתוך מה שיש.

זבולון אורלב: למה החברות לא יכולות לעשות את זה?

זבולון אורלב: החברה לאוטומציה לא יודעת?

ניר גרינברג: החברה לאוטומציה יודעת, אבל העיריה כעיריה – או הפקידה שמנהלת את הקריאות בנושא הביוב, למשל – אין לה מושג וגם לא לממונה עליה, שלממשלה יש מערכת מובנית של ממשקים בין האזרח.

ניר גרינברג: הבעיה היא שזה לא יוצר פלטפורמה זהה.

2482: בשפה פשוטה קוראים לכך הטמעת מערכות.

זבולון אורלב: אני רוצה להכניס גורם אחד נוסף לדיון: הרי יש את הוועדה הלאומית לפיתוח טכנולוגיות המידע.

זבולון אורלב: צריך לחשוב מה מקומה של הוועדה בכל הקשור לסוגיה הנדונה, כי בכל זאת זהו השולחן העגול של כל הנוגעים בדבר.

אבי שרון: אני מנהל פרויקט שחר במשרד הרווחה, פרויקט שעלה כאן על השולחן.

אבי שרון: הפרויקט הוא נגזרת של מיזם שהוקם באוצר ביוזמתו של איציק ושל רוני יניב ז"ל.

אבי שרון: משרד הרווחה הרים את הכפפה והפרויקט מתקדם.

אבי שרון: הראש שלו הוא חשיפת מערכות במשרד מהאזרח דרך הרשות וכדומה.

אבי שרון: לצורך הענין, המשרד התחיל במיפוי ופנה לחברות – מל"מ החברה לאוטומציה וכל גוף שנותן שירותים לרשויות כדי ליצור ממשק עם המשרד.

אבי שרון: המשרד אמר שהוא לא מתערב ברשות, אלא מגדיר מה הוא מוכן לתת לרשות ומה הוא צריך לקבל מהרשות.

אבי שרון: כל חברה עם הפתרונות שלה ועם המערכות שלה.

2482: איזה ראש רשות אמר לך מה אנחנו רוצים מהצד שלנו?

אבי שרון: ראשית, קיימנו מיפוי של המשרד.

אבי שרון: לצורך כניסה לעומק, הוקמה ועדה שהמפגש הראשון שלה התקיים ביום חמישי – ועדת תיאום למיחשוב רשויות מקומיות בתחום הרווחה.

אבי שרון: עדי נכח במפגש הזה.

2482: שאלתי אותך לגבי ראשי רשויות, לא מצד מי שמבצעים את המיחשוב.

2482: אני מדבר על הצד המהותי.

2482: כראש רשות, לא מעניין אותי המיחשוב; אני צריך לתת שירות כראש עיר.

2482: לכן אני שואל אותך מיהם ראשי הערים שחברים בוועדה.

אבי שרון: משרד הרווחה הקים גוף לתיאום המיחשוב בתחום הרווחה.

2482: אני ראש הוועדה, ואני אפילו לא יודע על כך.

זבולון אורלב: אל תתפלא – אם השלטון המקומי לא לוקח יוזמה מישהו אחר לוקח יוזמה.

זבולון אורלב: זה עובד כך כי אין יוזמות.

זבולון אורלב: כמעט בכל משרד שעובד מול הרשויות המקומיות – חינוך, רווחה וכדומה – יש בדרך כלל ועדות תיאום מול השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד על שלושה משרדי ממשלה, שאחד מהם הוא משרד הדתות ז"ל.

זבולון אורלב: בדרך כלל בוועדת התיאום עולים הנושאים האלה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שגם הנושא הזה עלה, וזו בעיה שנציגי השלטון המקומי, שעובדים מול משרד הרווחה, לא באו ואמרו שיש להם ועדת מיחשוב וביקשו לעבוד מולם.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אין גם יוזמה.

זבולון אורלב: מר שרון, האם אתה יודע בכמה מחלקות רווחה אין לחלוחית של מיחשוב?

אבי שרון: אינני יודע.

אבי שרון: להשלים את הדברים: כשהתחלנו במיפוי של המשרד הבנו שבלי תקציב הדברים לא יגיעו להשלמה שלהם.

אבי שרון: עם זאת, הבנו שאנחנו יכולים לעשות צעדים ראשוניים כדי לפתוח את הסביבה שלנו גם בלי תקצוב.

אבי שרון: אבל כפי שנאמר בוועדה ביום חמישי: בלי ייעוד של מחשב לכל עובד, לא נוכל להגיע ליעד הזה.

זבולון אורלב: למשרד הרווחה אין בתקציבו שקל אחד לתת ב-75% שלו לרשויות המקומיות עבור נושא המיחשוב.

גדעון גבאי: בהמשך לדבריו של מנכ"ל משרד הפנים, אני מסב את תשומת לבכם למסמך של המנכ"ל הקודם, אוסקר אבורזק, שנשלח לראשי רשויות בפברואר 2006.

גדעון גבאי: במכתב זה הוא אומר שהרשויות צריכות להתאים את מערכות המיחשוב שלהן למרכבה, ואם לא – זה יעכב כספים שמשרד הפנים צריך להעביר אליהן.

גדעון גבאי: יש כאן איום.

גדעון גבאי: אני לא יודע מי הכתיב את המכתב הזה.

זבולון אורלב: המנכ"ל הכתיב.

גדעון גבאי: הוא חתם.

גדעון גבאי: אנחנו באמת מבולבים.

גדעון גבאי: מצד אחד אומרים לנו לקיים מכרזים – לא החברה לאוטומציה אלא לבחור את המערכת שהכי טובה לנו.

גדעון גבאי: מצד שני, מתנים בכך שהמערכת הזאת צריכה להיות מחוברת למרכבה.

גדעון גבאי: זה לא עובד כך.

גדעון גבאי: אי אפשר לצאת במכתבים כאלה לראשי רשויות ולאיים בהפסקת כספים.

גדעון גבאי: רם בלינקוב בא בגישה עצמאית, שכל רשות תצא ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות – זה בסדר ומקובל עליי, אבל צריך להתייחס למסמך הזה.

מיכל דביר: אני חושבת שיש חובה לאיזושהי סמכות מטעם משרד הפנים והכנסת בכמה תחומים.

מיכל דביר: ראשית, יש היום הגדרות סטטוטוריות לרשויות, כמו הגזבר.

מיכל דביר: יש כסף שעובר לפי חוקים מסוימים.

מיכל דביר: לגבי המיחשוב, אין כלום.

מיכל דביר: המחוקק לא התייחס ומשרד הפנים לא הוציא הנחיות בנוגע לכך.

מיכל דביר: אני חושבת שאלה בהחלט דברים שאתם אמורים לעסוק בהם – האם יש צורך סטטוטורי בכך שתהיה דמות כלשהי ברשות שאמונה על תחום המיחשוב.

מיכל דביר: אם יש ראש עיר או ראש מועצה שמחשיבה מאוד את תחום המיחשוב, זה קיים.

מיכל דביר: אם מדובר במי שלא בא מהמקום הזה, אין לו קשר לנושא הזה.

מיכל דביר: צריך לבדוק את היקף הסכומים שרשות אמורה להשקיע בנושא של המיחשוב.

זבולון אורלב: מהו תקציב המחלקה שלכם?

מיכל דביר: 2 אחוזים מהתקציב הרגיל של העיריה, פלוס פיתוח.

מיכל דביר: כ-50 מיליוני ש"ח כולל משכורות והכל.

מיכל דביר: זה מצב טוב.

2482: זה לא מייצג.

מיכל דביר: יש צורך שמשרד הפנים או הכנסת יטילו את סמכותם בנושא הזה, וינחו את הרשויות כמה שווה המיחשוב במדינת ישראל.

מיכל דביר: דבר נוסף: אני חולקת על דעתו של מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה כי יש פיתוחים שהם פיתוחים ארציים ויש פיתוחים ארציים של הממשלה.

מיכל דביר: רבים מהנוכחים כאן ראו מצגת של בית המשפט.

מיכל דביר: הממשלה פיתחה את בית המשפט, והזמינו אותנו למצגת.

מיכל דביר: הפיתוח של אותה חברה שפיתחה - נדמה לי שמדובר בחברת נס - הוא פנטסטי.

מיכל דביר: עם זאת, כל מי שישב שם באולם הזה כעס וקם באמצע הישיבה כי הרשויות המקומיות היום ובתי המשפט המקומיים לא יכלו להשתמש במערכת הזאת.

מיכל דביר: הם לא היו מסוגלים כי זאת בועה.

מיכל דביר: אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל אחד יפתח לעצמו בית משפט.

מיכל דביר: אם אותה חברה היתה מקבלת מכם הנחיה, לפיה יפתחו גם את הצרכים שלנו, זה היה פנטסטי.

עדי קפליוק: לטעמי, מערכות מידע הן כלי אסטרטגי חשוב ברשות לפחות כמו תשתיות אחרות שאנחנו מכירים, ביוב למשל.

עדי קפליוק: הכלי הזה תורם לנו לאיכות הניהול, השירות לאזרח ותהליכי קבלת החלטות.

עדי קפליוק: בהיעדר הכלי הזה ובהיעדר תקציב עבורו, הפער בין הרשויות בעלות מערכות המידע המתקדמות לבין רשויות אחרות, יילך ויגבר.

עדי קפליוק: מנכ"ל משרד הפנים הזכיר את נושא הקריטריונים.

עדי קפליוק: בהיעדר תמיכה במערכות מידע לרשויות מקומיות, נוצר מצב שבו יהיו רשויות מקומיות בלא מערכות מידע.

עדי קפליוק: דובר על המלחמה בצפון והוזכרה חיפה, אבל קיימנו דיון בנושא הזה, הקמנו ועדה, ושמענו רשויות אחרות, שם עבדו עם נייר ועיפרון, בלי מערכות.

עדי קפליוק: צריך להשקיע בהתחלה במערכות מידע.

עדי קפליוק: אבל כיוון שהשירותים לאזרח מתקצרים, יש חיסכון גדול מאוד.

עדי קפליוק: כך למשל, התחלנו לבצע את הרישום לגני הילדים דרך האינטרנט.

עדי קפליוק: התחלנו את כל נושא הגביה באינטרנט, וכך גם מוקד עירוני.

עדי קפליוק: יש לנו מערכות אסטרטגיות שמפחיתות את העלויות בכוח אזם ומעלות את אחוזי הייעול והפעילות של הרשות, אבל צריך להשקיע בכך.

עדי קפליוק: סדרי הגודל של ההשקעה הוזכרו כאן על ידי איציק כהן.

עדי קפליוק: שנית, ההובלה והריכוז של הנושא הזה הם תפקיד מיוחד.

עדי קפליוק: כשם שיועץ משפטי לומד משפטים ואיש כספים חייב ללמוד כלכלה, אנשי המחשבים זה מקצוע שלומדים באוניברסיטה וצריכים עדכון שוטף.

עדי קפליוק: הזכירה כאן מיכל את העובדה שהתחום הזה לא רשום במשרד הפנים.

עדי קפליוק: עם זאת, הוקמה לאחרונה ועדה על ידי מרכז השלטון המקומי בשיתוף משרד המפנים, שתפקידה להגדיר את תפקיד המנמ"ר.

עדי קפליוק: אבל יש לכך עלות.

עדי קפליוק: אנחנו סבורים שזהו אחד התפקידים החשובים והבכירים, ברמת ההנהלה הבכירה.

עדי קפליוק: פגשתי הרבה ראשי רשויות שמאוד רוצים מיחשוב ופשוט אין להם עם מי לדבר ועם מי להתייעץ.

עדי קפליוק: אישית, לפעמים אני עוזר בנושא הזה.

עדי קפליוק: יש בהחלט הכרה בתחום הזה.

זבולון אורלב: ככל שאני מכיר את השירות הציבורי, לכל דבר בשלטון המקומי יש גם אבא במדינה.

זבולון אורלב: לנושא המיחשוב אין אבא.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת, בהגדרותיה הסטטוטוריות, עוסקת באינטרנט ובמיחשוב.

זבולון אורלב: בממשלה אין שר שאחראי לכך.

רם בלינקוב: לכל דבר בשלטון המרכזי יש אבא ו/או אמא.

רם בלינקוב: כשיש מחלוקת מי האבא או כשלא יודעים מיהו, באים למשרד הפנים.

רם בלינקוב: זה עדיין לא הופך את משרד הפנים לאבא.

רם בלינקוב: כך זה עובד.

עדי קפליוק: לסיום החלק הראשון של דבריי:

עדי קפליוק: הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הפנים שהמשרד יכיר בתפקיד כתפקיד אסטרטגי.

עדי קפליוק: אגב, הוזכרה כאן הוועדה עם משרד הרווחה.

עדי קפליוק: ישבתי שם כי מוניתי על ידי מנכ"ל משרד הרווחה.

עדי קפליוק: הציגו בפנינו מערכת שאופינה על ידי צורכי משרד הרווחה לדיווחים שונים.

עדי קפליוק: השאלה הראשונה ששאלנו מיד היא: איפה אנחנו בענין הזה.

עדי קפליוק: הסיכום של הוועדה היה שאנחנו מקימים צוות משותף לאפיון צרכים משותפים בנושא הרווחה.

עדי קפליוק: אני מבין שזאת ועדה מספר שבע, אבל זהו תיקון לגבי הדברים שנאמרו.

2482: מי יעשה את האפיון הזה?

2482: המנמ"רים או משרד העבודה והרווחה?

קריאה: ביחד.

2482: יש לנו ועדה.

עדי קפליוק: בנושא האחרון שהוזכר, גם כאן צריך לשבת ולראות מה מתאים ומה לא מתאים, ומה צריך לשנות.

עדי קפליוק: שיתוף הפעולה הזה מבורך.

זבולון אורלב: נתייחס לדבריה של לאה, שכתבה: "אבקש להתייחס לקושי והמורכבות ביציאה למכרז כולל על מערכות המידע ברשויות, כשאין בשוק אף ספק שיכול לתת פתרון כולל בעלויות שהרשויות גם יוכלו לעמוד בהן.

זבולון אורלב: מדוע לא לחשוב על פתרון מרכזי לרשויות שיחפצו בכך, וייחסך הצורך ביציאה למכרז של כל רשות בנפרד".

זבולון אורלב: על כך אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: נאמר כאן שזו מנמ"רית של רמת השרון.

זבולון אורלב: היא אומרת: אנחנו לא מספיק גדולים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים משהו מרכזי.

זבולון אורלב: נתייחס לדבריו של שמעון: "לרם: גם הרשויות לא מעוניינות שתקבע להן, אבל כן אפשר לפרסם הנחיות וסטנדרטים לפיתוח ותפעול (התייחסות למודלים לפיתוח, קביעת תקציב, התייחסות למוגבלויות ושימושיות).

זבולון אורלב: אפשר להקל על הרשויות בכך שיתגלחו על הניסיון הנצבר בממשלה ושיפעלו בחזקת עצמן או במשותף במסגרת של רשויות חלשות על מנת להגיע לתוצאות אפקטיביות".

זבולון אורלב: התשובה היא: נכון.

זבולון אורלב: נתייחס להערתו של ישר: "אסור להתעלם מהעובדה שהטמעת מערכות מידע ואינטרנט, במיוחד ברשויות בהבראה, מגדילה את השקיפות המערכתית ותורמת להבראה".

גלעד פריגר: אבקש להעיר שתי נקודות: (א) מהיכרותי את הרשויות, מדברים כאן על פיתרון אחד שיהיה תואם.

גלעד פריגר: רשויות שאתן אני עובד יכולות להיות אחרות שונות.

גלעד פריגר: ייתכן ששתיהן תחת ההגדרה של "שלטון מקומי", אבל הדרישות שלהן שונות לחלוטין.

גלעד פריגר: הגביה אינה דומה בכל רשות, למרות שהכל תחת הכותרת של ארנונה.

גלעד פריגר: לכן הגישה שרם בלינקוב הציג, לפיה על כל רשות להתנהל באופן עצמאי, בהחלט תואמת את המציאות בשטח; (ב) התממשקות למשרדי הממשלה.

גלעד פריגר: ברוב המערכות אנחנו מצליחים להתממשק, אבל יש עדיין משרדי ממשלה שלא מכירים בכך שיש תחרות חופשית, ולא מאפשרים לחברות נוספות להתממשק ברגע שבו זה מגיע מצד השלטון המקומי.

גלעד פריגר: משרד החינוך הוא דוגמה אחת – שכל הרישום צריך להתבצע דווקא עם האוטומציה.

גלעד פריגר: אני חושב שבעידן של היום של שוק חופשי ושל תחרות, צריך לאפשר לכל חברה שחפצה בכך ומסוגלת – להתממשק ישירות, בלי לעבור דרך מונופול.

איציק כהן: אני לא יודע מה הוא אומר.

איציק כהן: יש עכשיו מכרז של מנב"ס - - -

זבולון אורלב: אלה ענינים משפטיים.

זבולון אורלב: על פי חוק חובת המכרזים, כל דבר מחייב מכרז.

זבולון אורלב: אם משהו לא נראה לך, זכותכם לפנות בענין.

איתמר קורנפלד: אנחנו בעירית ירושלים יצאנו השנה למכרז.

איתמר קורנפלד: יש לנו בעיריה מטה למיחשוב.

איתמר קורנפלד: תקציב המיחשוב כולו עומד על 25 מיליוני ש"ח, ותקציב הפיתוח הוא כ-4 מיליוני ש"ח, תחזוקה – כ-16 מיליוני ש"ח.

איתמר קורנפלד: שינויים ושיפורים – כ-2 מיליוני ש"ח.

איתמר קורנפלד: בירושלים יש 700 אלף תושבים.

איתמר קורנפלד: אבקש לומר למנכ"ל משרד הפנים: מערכות מנהלות הכנסה - - - השנה הקמנו מספר מערכות.

איתמר קורנפלד: עשינו זאת גם בתקופה של החברה לאוטומציה, תוך חשיבה איך אנחנו מנהלים הכנסה פנימה.

איתמר קורנפלד: יש מקרים שבהם משרדים מבקשים לעשות פעילויות כאלה ואחרות, אבל לא מקצים.

איתמר קורנפלד: מקצים סכומים לסלילת כבישים, לרכבת קלה ולדברים אחרים, ולא נותנים את ההבט – באחוזים בתקציב – להקצאה לתחום המיחשוב.

איתמר קורנפלד: אם השנה עשינו בבתי המשפט מערכת שעלתה 200 אלף ש"ח והכניסה לעירית ירושלים רק ממרץ ועד היום כ-2 מיליוני ש"ח, זה מגיע לרשות.

איתמר קורנפלד: אגב, זה גם עוזר בסופו של דבר לאזרח.

רם בלינקוב: אתה מצפה שאני אומר לך איזה אחוז מהתקציב להקצות למיחשוב?

רם בלינקוב: אני לא מתכוון לעשות את זה.

רם בלינקוב: אינני יודע מה מצב המיחשוב של העיר, מהם הצרכים המיוחדים וכן הלאה.

איתמר קורנפלד: אתם מאשרים כל מני פרויקטים גדולים - - -

2482: לא נכון.

2482: הרשות המקומית קובעת.

2482: ראש העיר ומועצת העיר קובעים בדיוק מה יהיה.

2482: הגזבר לא מנהל את העיר.

2482: את סדרי העדיפויות של תפעול העיר קובע ראש העיר ולא הגזבר.

2482: זה היפוך המערכות.

רם בלינקוב: כשמגיע אליי תב"ר, אני בודק את יכולות המימון.

רם בלינקוב: אני לא מתכוון לומר לו: אל תקנה את הכוס הזאת אלא את הטלפון הזה.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: מר קורנפלד קורא למשרד הפנים לאשר בעת אישור התב"ר גם אחוז מסוים שיוקצה למיחשוב.

איציק כהן: לגבי ממשקי מרכבה: החיבור למרכבה הוא רק ממשקים.

איציק כהן: משרד הפנים צריך לומר לך מה נכנס למשרד הפנים ומה יוצא ממשרד הפנים.

איציק כהן: לגבי הנושא האחרון: אנחנו נותנים שרתים, שירותים, ידע ונכונות לעזור.

משה אלקסלסי: אני מקדם בברכה את עצם הישיבה הזאת.

משה אלקסלסי: שמעתי לשמוע את מנכ"ל משרד הפנים.

משה אלקסלסי: אנחנו כנראה הולכים לכיוונים מבלי לשאול את הכלה – מבלי לשאול את השלטון המקומי.

משה אלקסלסי: הוועדה המכובדת צריכה לשבת עם ראשי השלטון המקומי, שמתווים את הדרך.

זבולון אורלב: הם הוזמנו לכאן היום.

זבולון אורלב: הם לא יוזמנו פעם נוספת.

זבולון אורלב: יש ישיבה, והם החליטו שמר רון נחמן מייצג את כל השלטון המקומי – את כל ראשי הערים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש סדר, ואנחנו לא נקיים ישיבה נוספת עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: זאת הישיבה המשותפת לממשלה, לשלטון המקומי ולאנשי המקצוע.

זבולון אורלב: כל אחד יכול לבוא לכאן.

משה אלקסלסי: הגוף המבצע הוא השלטון המקומי.

משה אלקסלסי: זהו הגוף שיש לו ניסיון.

משה אלקסלסי: כפי שאני נוהג לומר, אנחנו חשופים בצריח האנושי היומיומי מול האזרח, התושב והרשויות המקומיות.

משה אלקסלסי: הניסיון שהצטבר במשך 35 שנה בשלטון המקומי, בחברה לאוטומציה, לא יסולא בפז ואי אפשר לדלג עליו ולהמשיך הלאה.

משה אלקסלסי: אנחנו בהחלט נערכים היום בחברה לאוטומציה ובשלטון המקומי לפיתוח מערכות שלא יסולאו בפז.

משה אלקסלסי: את המערכות האלה - עליהן דיבר מר איציק כהן - אנחנו מפתחים למען הרשויות בלא תוספת תקציב.

משה אלקסלסי: כדאי להפנים את זה.

משה אלקסלסי: בהכירנו את המצוקה הכלכלית ברשויות, אנחנו הולכים לפתח זאת, כי נפל דבר ברשויות המקומיות.

משה אלקסלסי: יש שינויים ויש רצון לשנות דברים ולפתח דברים.

משה אלקסלסי: השאלה כאן היא הסיוע.

משה אלקסלסי: רם בלינקוב דיבר על הרצון לתת לרשויות המקומיות גמישות ניהולית גדולה יותר – עוד מוועדת זנבר.

משה אלקסלסי: זה פשוט שבק חיים ולא התפתח במשך השנים.

משה אלקסלסי: יש כאן הכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות, במסגרת התב"רים של הפיתוח לאפשר לרשות ולתת אישורים במסגרת שידרוג המערכות הטכנולוגיות.

משה אלקסלסי: ראש רשות רשאי לשבת ולהעביר את זה מבלי שמשרד הפנים ישים לו מקלות בענין הזה.

יוסי הראל: אבקש להצביע על שורה של אמצעים, שגם הממשלה וגם הרשויות מתעלמות מהן לחלוטין משום מה.

יוסי הראל: אני מדבר על אותו עולם של הקוד הפתוח.

יוסי הראל: העולם של הקוד הפתוח הוא עולם עשיר.

יוסי הראל: יש שם מערכות שלמות של תוכנות, שנותנות שירותים – במיוחד בסביבת האינטרנט.

יוסי הראל: היתה השקעה גדולה מאוד, גם של חברת סאן וגם של הממשלה, בפיתוחי הקוד הפתוח בתחום האופן-אופיס, ואף אחד לא עושה בכך שום שימוש.

יוסי הראל: הדבר החשוב ביותר: יש היענות ופתיחות גדולה שלא היתה קודם בתוך משרד החינוך ובתוך מערכות לימוד של מדעי המחשב ללימוד כל נושא הקוד הפתוח.

יוסי הראל: הדבר הזה ייתן את ביטויו בעוד 5-7 שנים, כשהאנשים ייצאו מתוך המערכת, אבל יש היום תפנית.

יוסי הראל: השוק זז לכיוון של עולמות נוספים, מעבר לעולם שעובדים בו היום.

יוסי הראל: בנושא הספציפי הזה, גם המודל העסקי של חברת סאן מאפשר לרשויות מקומיות לייצר ולספק שירותים בצורה חסכונית ונגישה לכל אחד - גם באלמנט של קוד פתוח וגם באלמנטים אחרים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה: תמונת המצב היא שסוגית המיחשוב ברשויות המקומיות טעונה קידום ופיתוח, בעיקר באותן רשויות שאינן הרשויות הגדולות.

זבולון אורלב: התרשמתי שברשויות הגדולות הענינים מסודרים.

זבולון אורלב: אבל במרבית הרשויות יש צורך בטיפול ובקידום בסוגיית המיחשוב.

זבולון אורלב: זאת משום שהמיחשוב והאינטרנט הם תשתית לאומית, שמשרתת את התייעלות עבודת הרשות המקומית, מנגישה את שירותי הרשויות המקומיות לאזרחים, מאפשרת מיצוי זכויות ופותחת עולם ראוי לתושבים.

זבולון אורלב: לא הגענו עדיין להסכמה בנוגע לדרך הנכונה לטפל.

זבולון אורלב: אני נוטה יותר להשקפה לפיה הממשלה בשיתוף השלטון המקומי צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך של הובלת הענין.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך להשאיר זאת ליד המקרה וליוזמתו של כל ראש רשות מקומית.

זבולון אורלב: לא השארנו לשיקול דעתו דברים נוספים, וכיוון שאין אבא בממשלה לענין הזה, תחושתי היא שהתחום הזה סובל כמו שכל יתום סובל.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לסכם שנתבע מהוועדה הלאומית לפיתוח טכנולוגית המידע לקיים דיון מיד עם הקמתה בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה, השלטון מקומי, הגורמים המקצועיים וכולי – ונאפשר לה להציע את הפתרונות בעצמה.

זבולון אורלב: בנוסף, נפנה לראש הממשלה כדי שהוועדה הזאת תקום.

זבולון אורלב: זה חלק מהסימפטומים לכך שאין אבא לענין הזה.

זבולון אורלב: שר המדע כנראה לא רואה את הסוגיה הזאת כאבא.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים – החוק לא מגדיר את תחומי האחריות.

זבולון אורלב: לפיכך, נאפשר לוועדה חודשיים לאחר הקמתה עד שתוצג כן בוועדה הצעת הפתרון הלאומי איך מדינת ישראל על כל מרכיביה רואה את הדרך לקדם את סוגית המיחשוב, כי כפי שהדברים מתנהלים כרגע, יש עם הדבר הזה בעיה.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני מציע שגם השלטון המקומי בתוכו וגם השלטון המרכזי בתוכו יקיימו דיונים לאור הדיון שהתקיים כאן – כמערכות, כל אחד בתחום אחריותו וסמכותו – לגבי הצעדים שהוא יכול לנקוט ולתרום לצורך קידום סוגיית המיחשוב.

זבולון אורלב: זאת כדי שבדיון שיתקיים חודשיים לאחר הקמת הוועדה הלאומית נשמע גם מהוועדה הלאומית, גם ממשרד הפנים וגם מהשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזהו נושא שאפשר לסכם בהינף קולמוס או באמירה פופוליסטית.

זבולון אורלב: זהו נושא רציני שיש לטפל בו, וישנם גורמים רבים שצריך להתייעץ אתם.

2482: הייתי מבקש שתצא קריאה של הוועדה לכל שרי הממשלה, במסגרת דיוני התקציב לשנת 2007.

2482: הוועדה איננה פוליטית אלא מקצועית, שמדברת על כל הספקטרום.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש משר האוצר לבוא בדברים עם שר הפנים.

זבולון אורלב: נביא בפניו את המצוקה ואת הצורך, כדי שהשרים ישקלו כיצד ניתן לפתור גם את בעית התקציב בתוכנית רב-שנתית.

זבולון אורלב: ברור שיהיה לכך תוקף כשיונחו מסקנותיה של הוועדה הלאומית, אבל אתה רוצה שלא נצא פטורים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשוב ולהזכיר את דבריי בפתח הדיון: אנחנו חוזרים ומבקשים מכל המערכות שלא לשכוח את ענין הנגישות לאתרים עבור האוכלוסיות הזקנות, המוגבלות וכל מי שאינם יכולים להשתמש בגלל סיבה אובייקטיבית כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.