ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2006-11-13 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: סדר היום שלנו הוא הכלים הדרושים למימוש ומיצוי הפוטנציאל הגלום בפיתוחים מדעיים טכנולוגיים בישראל בתחום פיתוח התרופות וייצורן.

זבולון אורלב: הנושא הזה הוא נושא רחב שצריך לצמצם אותו לישיבה של שעתיים, וגם בסופה להגיע לסיכומים שיכולים לקדם את העניין.

זבולון אורלב: תמונת המצב כפי שאני מבין אותה, היא על אותו פער ידוע בין יכולת הפוטנציאל מצד אחד לבין מציאות מצד שני.

זבולון אורלב: זה עובר כחוט השני כמעט בכל תחום שהוועדה הזו עוסקת בו, בתחום המדע והטכנולוגיה, שיש במדינת ישראל הרבה יכולות, הרבה איכויות והרבה פוטנציאל אבל במימוש וביישום יש הרבה מאד בעיות ויש פער בלתי מתקבל על הדעת ותפקידנו הוא להבין את אותו פער, לנסות להבין את אותן עכבות ומכשולים ולנסות להתגבר עליהם.

זבולון אורלב: מדובר בתחום שיש לו שני היבטים, היבט רפואי של הצלת חיים השגת מזור ומרפא לאנשים, והיבט כלכלי גדול מאד, הצפי של הייצוא של תרופות במדינת ישראל מתקרב ב-2007 ל- 3 מיליארד ש"ח לפי הנייר שהכינה לי שרה.

זבולון אורלב: מדובר בתעשייה שעוסקת בכסף גדול מאד ולכן יש חשיבות גדולה שנעסוק בנושא.

זבולון אורלב: התפרסמו לאחרונה כמה מאמרים בתקשורת הכתובה שמצביעים על הפער הגדול בין היכולת והפוטנציאל לבין המציאות, שגורמים נזקים רפואיים וכלכליים למדינת ישראל ולכן אנחנו רוצים לעמוד על הקשיים ולראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: יפתחו ארבעה אנשים, אני מבקש לדבר בתמציתיות, ד"ר רפי הופשטיין מנכ"ל ונשיא הדסית, חברת היישום של המרכז הרפואי הדסה.

זבולון אורלב: אחריו תדבר ד"ר רות לוי, סגנית נשיא טבע, אחריה ד"ר אהרון שוורץ מהתאחדות התעשיינים, יסגור פרופסור צבי ציגלר, ברוכים הבאים ובבקשה.

רפי הופשטיין: בוקר טוב, אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה על ההחלטה לשמר את הנושא על סדר היום.

רפי הופשטיין: זה נושא שברמה האסטרטגית הוא נושא חשוב.

רפי הופשטיין: היו כמה התחלות לאורך השנים, וכשאני מדבר על אורך השנים זה הביקור הראשון שלי בכנסת, אבל אני כבר 30 שנה בתחום, ונמצא פה פרופסור אלכס קינן שבמידה רבה "אשם" בזה שעזבתי את המעבדה ועברתי לצד העסקי של בניית תעשייה שאנחנו קוראים לה היום הביו-מד.

רפי הופשטיין: החלטנו לקרוא לזה כך כדי שנכלול בתוכו את שני האלמנטים המרכזיים, הביו-טכנולוגיה והייעוץ הרפואי.

רפי הופשטיין: בישראל אנחנו מזהים את שני התחומים האלה משולבים זה בזה, בארצות הברית קוראים לזה אחרת ואני אנסה לתת מספר נתונים, שזה מה שהתבקשתי לעשות.

רפי הופשטיין: הכלכלנים מרבים לדבר על הר השקלים, לדעתי בישראל צריך להוסיף מונח נוסף שנקרא הר הקניין הרוחני שנבנה דרך שורת המופיעים כאן, ולפני שאתם קופצים אני אומר שזה לא בסדר שמור יישומים לא מופיעה ועוד כמה אחרים, על זה אני מתנצל אבל בתת מודע הם לא מופיעים כי צריך לפתור את הבעיה של מוסדות הבריאות שאינם הדסה, לטוב ולרע.

רפי הופשטיין: לנו יש יתרון אחד והוא שהבעלות עלינו היא של נשות הדסה ולכן אנחנו לא קופת חולים ולא ממשלה והתוצאה היא הדסית, שהיא החברה המיישמת, היא הבעלים של הקניין הרוחני ואני ממליץ שייקחו אותה כמודל לכל אותם גורמים שעוסקים בתחום הבריאות ויאמצו אותו כי המודל הזה עובד כבר הרבה שנים ואנחנו נשמח לצרף אותם לרשימה.

רפי הופשטיין: במשרדים הללו מתהווה הר הקניין הרוחני והוא הולך ומתעצם משנה לשנה.

רפי הופשטיין: על הנכס הלאומי שנקרא הר הפטנטים, השקופיות הבאות הן על גוף שהוקם לאחרונה כדי שקולנו יישמע ונקרא ILSI-האיגוד הישראלי לתעשיית מדעי החיים- יושב פה זאב זליג שיחד אתי בפגישה בסן פרנסיסקו עשינו את המעשה, יושבת יעל פוקס שהיא המנהלת, מהיום והלאה גם לתעשייה שלנו יש גוף שמייצג אותו והמספרים מתעדכנים מידי שבוע.

רפי הופשטיין: אתם רואים שבתחום המדיקל דווייס, ישראל נמצאת במקום ראשון וזה בוודאי לא מחדש לכם.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, היות והפרוטוקול הוא בעברית ואתה מדבר גם להיסטוריה, אם אפשר לתרגם את המונחים לעברית כדי שקוראינו יוכלו לקרוא זאת גם בעברית.

רפי הופשטיין: אנחנו מדברים על מספר שהופך אותנו למדינה מובילה בתחום של מספר הפטנטים המוגשים ונרשמים על בסיס לנפש בתחום הציוד הרפואי.

רפי הופשטיין: השקופית הבאה תראה את מצבנו בתחום התרופות, הביו פארמה, אנחנו לא במקום ראשון אבל להיות אחרי שווייץ וארצות הברית זה מעמיד אותנו בעמדה מובילה.

רפי הופשטיין: בשקופית הבאה אנחנו רואים שמספר הפטנטים הנרשמים בממוצע הוא קרוב ל- 18% בהיבט העולמי, ולעומת זאת בישראל אנחנו הרבה מעל הממוצע.

רפי הופשטיין: ארבעת השקפים הללו מעידים בצורה כמותית על כל מה שאנחנו קוראים יום יום בעיתון, שישראל נמצאת בעמדת מובילות בכל מה שקשור לקניין רוחני, והשקופית הראשונה תיארה את המוסדות בהם הוא צומח.

רפי הופשטיין: במה שקשור לתקצוב, וזה המסר שנרצה להעביר מכאן עד הודעה חדשה, עד שנשכנע את כל הגורמים, זה נשמע מספר גדול של 5 מיליארד ש"ח אבל זה הרבה פחות כאשר מנרמלים את זה לפי כל שיטת נרמול בקנה מידה עולמי.

זבולון אורלב: תסביר לי על החמישה מיליארד האלה, איפה הם?

רפי הופשטיין: החמישה מיליארד ש"ח האלה נמצאים בכול המערכות וזה מפוצל בין הות"ת למדען הראשי במשרד התעשייה ואני מקווה שזה לא מתורגם לפגיעה במשרד הבריאות אלא כדאי להעביר מסר שכשמדובר בתקציבים שנמצאים במשרד הבריאות מצבנו לעין ערוך רע יותר - - -.

זבולון אורלב: אתה עושה בלבול בין התקציב הלאומי למדע, בין מו"פ אזרחי לבין התחום שאנחנו עוסקים עכשיו שהוא תחום התרופות.

רפי הופשטיין: אני אעשה סדר ואומר שהתרופות צומחות מתוך תהליכי המו"פ ואני מכיר את הנתונים בדולרים, אם תקציבו של המדען הראשי במסחר והתעשייה הוא 250 מיליון דולר לשנה, מזה 20% מוקצה לתעשיית הביו-מד, שזה שילוב של מדיקל דווייס ותרופות, חצי מזה לתרופות, יוצא אם כן ש-25 מיליון דולר לשנה זה פחות או יותר התמיכה בתקציב המו"פ.

זבולון אורלב: לא עשית כזה ניתוח בות"ת, אנחנו לא יודעים כמה מדינת ישראל משקיעה בתקציב הממשלתי שלה במחקר של הביו.

רפי הופשטיין: התקציב השנתי לטובת נושא הביו-פארמה או פיתוח תרופות ממשרד המדען הראשי בתמ"ת זה 25 מיליון דולר.

זבולון אורלב: ואנחנו לא יודעים כמה מהות"ת.

תומר פפר: אני מצטט נתון של פרופסור רמי רחמים מלשכת המדען הראשי, סך הכול ישראל בכול קרנותיה משקיעה במחקר רפואי 9 ש"ח לנפש בסך הכול, זה יוצא 14 מיליון דולר בשנה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא כלל בתוך זה גם את הות"ת.

בני לשם: הנתונים לא כוללים את הות"ת משום שכפי שהערת נכון, קשה לפלח את תרומת הות"ת לתוך המחקר הרפואי.

זבולון אורלב: השאלה גם איך סופרים, עם משכורות או בלי...

רפי הופשטיין: הפילוח של כספי ות"ת, גם הם צריכים לזכות בתשומת לב.

זבולון אורלב: אולי מישהו מהדוברים ישיב גם איך מול השקעה כל כך קטנה אנחנו נמצאים בחזית העולמית.

רפי הופשטיין: מדובר בפטנטים בלבד.

רפי הופשטיין: השקופית הזו מתארת את גלי האופטימיות שעליה אנחנו נישאים, אלה הדוגמאות לכך שכאשר הפטנט הוא פטנט חזק והשותף האסטרטגי הוא שותף חזק, אפשר לעשות את הדברים גם במסגרת העשייה הישראלית.

רפי הופשטיין: לגבי האחרים, יש אינפורמציה על סרונו- SERONO שהפכה להיות תכשיר נוסף לטרשת נפוצה, ישנו הדוקסיל- DOXILL לטובת האלצהיימר שצמח באוניברסיטה העברית והפך להיות מוצר של ג'ונסון את ג'ונסון.

רפי הופשטיין: אהרון מספר לי שעם קצת סבלנות הדסית תקבל תמלוגים מביטוח שנועד לתאי גזע והשתלות במקרי הצורך.

רפי הופשטיין: עם האופטימיות הזו, עוד כמה מילים על הפילוח של מה שקורה בהמשך.

רפי הופשטיין: המדינה בנתה מנגנון שמאפשר לנו לקחת את הפטנטים ולהוליך אותם שלב אחד קדימה והצורה שעשינו את זה היא באמצעות ניצול יעיל מאד של תעשיית החממות.

רפי הופשטיין: הרבה מהקניין הרוחני עובר למערך החממות, אנחנו בונים חברות סטרט-אפ שקולטות את הפטנטים ומנסות לקדם את זה באמצעות תקציבי מדינה, בלי להיכנס לפרטים של איך מנגנון החממות עובד, אני מניח שרובכם יודעים.

רפי הופשטיין: הגענו למספר שהוא כ-700 חברות בתחום מדעי החיים, זאת הספירה נכון לאביב 2006, כאשר החלוקה היא פחות או יותר שני שליש בתחום הציוד הרפואי ושליש כל היתר, כאשר הביוטכנולוגיה מייצגת בערך 23%.

רפי הופשטיין: חשוב להדגיש שכאשר בודקים בזכוכית מגדלת מגלים שהרבה מהחברות הן חברות מאד צעירות קטנות ומתקשות "לגמור את היום".

רפי הופשטיין: הנתון הזה חשוב, זה השלב הבא שיכול כבר לקחת את הר השקלים, להקים את חברות סטרט-אפ ששם אפשר, לפחות במה שקשור לפיתוח תרופות להראות מה שאנחנו קוראים הוכחת היתכנות במודל חי של מחלה כזו או אחרת.

רפי הופשטיין: לגבי שלב הפיתוח של אותן חברות, העיקר נמצא בשלבים מוקדמים.

רפי הופשטיין: השקופית הבאה מספרת את סיפור תלאותינו, הגשר היה צריך לעלות בשקופית השנייה.

רפי הופשטיין: דרך ניצול יעיל של כל הכלים שעומדים לרשותנו, בין אם זה חממות, בין אם זה דרך המדען הראשי, אנחנו יודעים לטפל בפרויקטים בטווח של 50,000 עד 500,000 דולר, בשלב מאד מוקדם.

רפי הופשטיין: כדי שנוכל לנהל שיחה משמעותית בין אם זה קרנות הון סיכון ובין אם זה שותפים אסטרטגים מן העולם ומן הארץ, שווי הפרויקט צריך להיות באזור ה- 5 מיליון דולר ולמעשה היום באזור ה-10 מיליון דולר שזה תרגום במונחים של כסף לשלב בפיתוח ובין לבין נמצא העמק הזה שצריך לגשר על פניו.

זבולון אורלב: מי צריך לגשר?

זבולון אורלב: השוק החופשי?

זבולון אורלב: הממשלה?

רפי הופשטיין: התשובה שאני מציע זה שילוב נכון של מאמץ ממשלתי מאסיבי, יש ממצאים של לפחות שלוש או ארבע ועדות, ומסמכים רבים שיצאו, בשורה התחתונה של כל המסמכים האלה כתוב שאם המדינה תשקיע כמאה מיליון דולר לשנה למשך חמש שנים, אפשר יהיה לקחת את הר הקניין הרוחני הזה ולהפוך אותו לממשות שהיא משמעותית לאסטרטגיה הכלכלית של המדינה.

רפי הופשטיין: לכן תרומה ממשית מסיבית של הממשלה זה מרכיב אחד, מרכיב שני זה יצירת אווירה אוהדת לשחקנים מהעולם כדי שיבואו ויעשו אחד משני הדברים, או ישקיעו בפרויקטים ויאפשרו לחלק מהעבודה להיעשות אצלנו או לחלופין שמרכזי מחקר של חלק מהחברות ימוקמו בארץ בדומה ל-IBM, מוטורולה ואינטל, אבל זו פעולה שבוודאי יותר מסובכת.

זבולון אורלב: תודה לד"ר הופשטיין, ד"ר רות לוי סגנית נשיא טבע תעשיות בבקשה.

רות לוי: לפני 20 שנה התחלתי לעבוד בטבע, הציעו לי תפקיד שנראה לי מאד מעניין, לאתר באקדמיה מחקרים שיכולים להיות בסיס לפיתוח תרופות חדשות.

רות לוי: זה היה לפני 20 שנה ואיתרתי מחקרים רבים, אחד מהם זה המחקר שהיה בסיס לפיתוח של התרופה החדשה שלנו לפרקינסון אזילקט.

רות לוי: הובלתי את פיתוח האזילקט מההתחלה עד שהגיע לשוק והיום אני האחראית על הצמרת של כל המוצרים המתאימים לטבע בשלבי הפיתוח השונים, והקבוצה שלי אחראית על השילוב של האספקטים העסקיים לתוך הפיתוח, כלומר עשיתי תזוזה מהחלק המו"פי הטהור לחלק שמשלב את החלק העסקי.

רות לוי: היום אני עדיין אחראית על איתור פרויקטים חדשים בעיקר במדע הישראלי לתוך המחקר והפיתוח של טבע ועל ההובלה שלהם.

זבולון אורלב: את מדברת על איתור עבודות מדעיות פה בארץ.

זבולון אורלב: יש מישהו בטבע שמחפש גם בחו"ל?

רות לוי: יש יחידה כזו שמאתרת מחקרים שיכולים להיות בסיס לפרויקטים חדשים ובסופו של דבר אנחנו גם אחראים לאינטגרציה שלהם בתחום.

רות לוי: אנחנו מרחיבים את ההסתכלות גם מחוץ לישראל אבל הדגש הוא על המדע הישראלי.

רות לוי: קופקסון למשל הוא סיפור הצלחה שידוע לכולנו של שיתוף פעולה בין המחקר האקדמי לבין יכולות המחקר והפיתוח והשיווק בתוך טבע, ולא רק המחקר והפיתוח אלא גם השיווק.

זבולון אורלב: גם יכולת ההשקעה הכספית.

רות לוי: אבל כשטבע החליטה ללכת על הסיפור הזה ולהיכנס לפיתוח היא הייתה יותר קטנה מאשר היום.

רות לוי: היקף המכירות העולמי של טבע בשנת 86 היה 85 מיליון דולר בסך הכול ולמרות זאת היא לקחה על עצמה את האתגר הזה.

רות לוי: הקופקסון היא תרופה מובילה בעולם בטיפול בטרשת נפוצה והיא באה להאט את קצב התפתחות המחלה, המחלה הזו היא מחלה של הגיל הצעיר, בעיקר של נשים והיא פוגעת יותר ממיליון אנשים בעולם.

רות לוי: זו התרופה המובילה היום בארצות הברית ובדרך להיות מובילה בעולם כולו.

זבולון אורלב: היא מרפאה?

זבולון אורלב: מקלה?

זבולון אורלב: מה התרופה עושה.

רות לוי: היא קודם כל מונעת את ההתקפים של המחלה ומונעת גם את ההתדרדרות של המחלה.

רות לוי: לקופקסון יש פעילות כפולה גם אנטי דלקתית וגם כזו שמונעת את התקדמות המחלה במוח.

רות לוי: חולים שמטופלים בקופקסון מצבם הרבה יותר טוב לאין ערוך מחולים שמטופלים בתרופות אחרות.

רות לוי: הביצועים בשוק מדברים בעד עצמם, זו התרופה הראשונה של טבע שעברה את המכירות לשנה של ביליון דולר, בשנת 2005 זה היה בערך 1.2 ביליון דולר בעולם.

רות לוי: הגידול מרשים, ב- 2002 המכירות בעולם כולו היו 500 מיליון והיום אנחנו מדברים על 2.2 ביליון, שנת 2006 תהיה הרבה יותר מרשימה מבחינת המכירות.

רות לוי: כמה מילים על פיתוח הקופקסון, כמובן שלסכם פיתוח כזה בדקה זה כמעט בלתי אפשרי, המחקר הבסיסי נעשה במכון וייצמן ובשנת 86 טבע חתמה הסכם עם מכון וייצמן על פיתוח ושיווק התרופה לטיפול בטרשת נפוצה.

רות לוי: אמנם כבר לפני שנכנסנו היו תוצאות מעודדות ולמרות זאת אף חברה לא רצתה לקחת על עצמה את האתגר הזה כי זה היה מסובך ולא האמינו שזה יכול להירשם כתרופה.

רות לוי: טבע שהייתה יחסית חברה קטנה לקחה על עצמה את הדבר הזה ומשנת 86 עד 99 עסקה במחקר ופיתוח מאד אינטנסיבי של התרופה עד לרמה שנדרשת ומקובלת על ידי רשויות התרופות בעולם.

זבולון אורלב: רק ב- 99 היא אושרה כתרופה?

רות לוי: משנת 95 עד שנת 99 היו השלבים של השגת האישורים הרגולטוריים.

רות לוי: האישור הראשון היה ב- 95 בישראל, זמן קצר אחרי כן בארצות הברית, האישור באירופה היה יותר בעייתי, לא תמיד ארצות הברית יותר קשה מאירופה לפעמים זה ההפך, בסופו של דבר היום היא מאושרת בכל העולם.

זבולון אורלב: מה הייתה ההשקעה של טבע?

רות לוי: ההשקעה הייתה עשרות מיליונים בודדים, זה יחסית נמוך למה שמקובל היום כתקציב פיתוח של תרופה, השקעה מכובדת אבל יחסית לעלויות היום היא לא גדולה.

רות לוי: דברו שהמכירות הצפויות יהיו 100 מיליון דולר, 300 מיליון דולר, ואנחנו רואים שהמספרים היום שונים.

רות לוי: יותר מזה, העבודה של מחקר ופיתוח לא מסתיימת גם כשהמוצר מאושר.

רות לוי: אנחנו מובילים ניסויים קליניים רבים בשביל להעלות את יעילות התרופה, להראות ששילובים נותנים עוד יותר יעילות, מנסים מינונים נוספים ואינדיקציות נוספות כך שהפוטנציאל של התרופה הזו רק ילך ויגדל.

זבולון אורלב: אם הצלחנו עם הקופקסון למה אנחנו לא מצליחים עם תרופות אחרות?

זבולון אורלב: למה אין עוד תרופות כאלו?

רות לוי: אנחנו בהחלט מאמינים שקופקסון רק סלל את הדרך לתרופות החדשניות הנוספות ואנחנו לא רק מאמינים אלא גם עושים.

רות לוי: יש לנו כמה תרופות בפיתוח שאני אגיד עליהם כמה מילים.

רות לוי: תרופה נוספת שמאושרת כמעט בכל העולם והיה לי הכבוד להוביל את הפיתוח שלה היא האזילקט לתרופה במחלת הפרקינסון.

רות לוי: מחלת הפרקינסון היא מחלה כרונית שפוגעת במערכת העצבים המרכזית, גורמת להגבלה בתנועה וזו מחלה שמתקדמת.

רות לוי: היא מתחילה כמחלה יחסית קלה שאם היה טיפול שיכול היה לעצור אותה בשלב הזה היא לא הייתה מחלה כל כך קלינית וכל כך קשה ויקרה, כי המחלה הזו היא בעיה כלכלית.

רות לוי: עלות הטיפול בחולי פרקינסון היא מאד גבוהה בעולם.

רות לוי: מתחילים במחלה מאד קלה ומגיעים למצב של נכות מוחלטת שנובעת מהתקדמות המחלה במוח וגם מתופעות הלוואי של התרופות הקיימות היום.

רות לוי: לכן, כשהתחלנו את הפיתוח, ולצערי גם היום ידענו שמה שצריך זה תרופה שתעצור או תאט את התקדמות המחלה, שתהיה יעילה ובטוחה בשלבים המוקדמים ולדחות את הטיפול בלבדופה שהיא התרופה לפרקינסון, שהוכנסה לפני למעלה מ- 30 שנה.

רות לוי: הבעיה שלה שהיא יעילה מאד אבל אחרי חמש שנים היעילות יורדת ויש לה תופעות לוואי קשות.

רות לוי: לכן רצוי שיהיה טיפול בשלבים המוקדמים ולדחות את התחלת הטיפול בלבדופה כמה שאפשר וכשאין ברירה אז להוסיף תרופה שיכולה לשפר את הטיפול שלה.

רות לוי: אין לי זמן להיכנס לפרטים אבל אני אסכם בכמה מילים את ההיסטוריה הארוכה של פיתוח האזילקט שעדיין צעירה יחסית לאחותה הגדולה בשוק אבל אנחנו בהחלט מקווים ויודעים שתהיה גם הצלחה שיווקית.

רות לוי: גם כאן זו דוגמא לשיתוף פעולה מוצלח בין התעשייה לבין האקדמיה.

רות לוי: במקרה הזה אנחנו מדברים על המחקר במוסד למחקר ופיתוח בבית הספר לרפואה, שני חוקרים מובילים, במקרה הזה התחלנו את שיתוף הפעולה מאד מוקדם, אפילו הגשת הפטנט הייתה אחרי חתימת ההסכם עבודה משותפת שלנו ושל המדענים.

רות לוי: הם היו שותפים לאורך כל הדרך החל משנת 88 כשחתמנו על ההסכם.

רות לוי: בשנת 91 אחרי עבודה קלינית בחיות ומודלים להוכחת בטיחות התרופה הגענו לניסויים קליניים גם במתנדבים חולים וגם עם מתנדבים בריאים, והראינו שהתרופה גם בטוחה וגם מועילה.

רות לוי: משנת 97 עד 2003 ניהלנו במקביל שלושה ניסויים קליניים כימיקלים של השלב האחרון ב- 1500 חולים בעולם כולו והגשנו הגשות רגולטוריות בעולם כולו.

רות לוי: גם כאן, זה שמגישים את התיקים ומקבלים אישור בעולם זה לא מסיים את עבודת המחקר והפיתוח, ממשיכים לאינדיקציות נוספות כדי להרחיב ולהעלות את הפוטנציאל של התרופה בהמשך.

רות לוי: כדי לסבר את האוזן, הפיתוח הקליני של התרופה כולה כלל מעל 2000 חולים שעם חלקם היה מעקב של עד 6.5 שנים, ניסויים בצפון אמריקה אירופה ארגנטינה וישראל, אני לא יכולה להיכנס למסקנות אבל הגשנו הגשות בעולם כולו והאישור של התרופה בכל השווקים המובילים לשתי האינדיקציות, וחשוב לזכור שפרקינסון היא לא מחלה אחת היא בעצם שתי מחלות, החולים המוקדמים הם אינדיקציה והחולים המתקדמים הם אינדיקציה נוספת, ואזילקט מאושרת לטיפול בכל החולים בכל השלבים.

רות לוי: משפט אחד לסיכום, לא רק שהיא מאושרת לשימוש בעולם כולו השימוש בתרופה ממומן על ידי רשויות הבריאות באירופה, כי הם מכירים בחשיבות הגדולה של התרופה בטיפול בחולי הפרקינסון.

רות לוי: יש לנו פרויקטים של מוצרים נוספים לפיתוח בשלבים שונים, שלבים שונים של פיתוח קליני.

זבולון אורלב: מוצר אחד בתחום של הנזלת אולי?

רות לוי: זה רעיון טוב אבל איכשהו לא מצאנו באקדמיה משהו מעניין על זה, הייתי הראשונה שתשתמש בזה.

רות לוי: אנחנו מתבססים כאמור על המדע הישראלי כמקור עיקרי לרעיונות והמצאות, אנחנו מפתחים תרופות למחלות שאין להם מענה תרופתי נאות או שאין מענה בכלל או מענה לא טוב מספיק כמו סרטן ומחלות נוירולוגיות כמו LAS שהיא מחלה נוירולוגית מתקדמת, ניוון שרירים מתקדם שתוך חמש שנים מביאה למוות ואין לה טיפול תרופתי כלל, והם בשלבים קליניים יחסית מתקדמים, כלומר הסיכוי שיגיעו לשוק הוא גבוה.

רות לוי: אתם יודעים שמה שמתחילים בשלב מוקדם יותר הסיכוי מאד נמוך.

רות לוי: כלומר שהתרופות האלה כבר עברו את השלבים המוקדמים והגיעו בהצלחה לשלבים האחרונים.

רות לוי: אנחנו בהחלט מאמינים שיש לנו מוצרים מאד מבטיחים עם פוטנציאל שיווקי מאד גדול.

זבולון אורלב: תקציבי המדען הראשי מושקעים במוצרים האלה?

רות לוי: לרוב המוצרים אנחנו מקבלים תמיכה של המדען הראשי בשלבים המוקדמים בעיקר, באזילקט המדען היה שותף בשלבים השונים.

אהרון שוורץ: התקציב השנתי של המחקר ופיתוח יהיה השנה כ- 500 מילון דולר מתוכם 150 מיליון דולר למוצרים אלה, מתוכם, התרומה של המדען הראשי היא פחות מחמישה מיליון דולר.

זבולון אורלב: כלומר אם לא תתנו אותם הם לא ירגישו.

רות לוי: אני מוכרחה להוסיף משפט אחד שמאד כואב לי ולנו.

רות לוי: אמרתי שאזילקט מאושרת בעולם כולו והחולה בעולם לא צריך לשלם כי היא בתוך סל התרופות בארצות השונות.

רות לוי: קשה לי להבין למה ישראל היא המדינה היחידה שהאזילקט לא בסל התרופות.

זבולון אורלב: כמה היא עולה?

רות לוי: היא לא תרופה יקרה יחסית לתרופות האחרות, חולה פרקינסון בארץ לא יכול להיות מטופל בתרופה שפותחה בארץ על ידי חברה ישראלית.

רות לוי: אומרים שאין נביא בעירו...

רות לוי: אבל עד כדי כך?

זבולון אורלב: אומרים שהסנדלר הולך יחף...

זבולון אורלב: ובכל העולם היא נמצאת בסל התרופות, כמה כסף היא עולה?

אביבה לוין: 850 ש"ח לחודש.

רפי הופשטיין: כדי להיכנס לנושא הדיון של היום אני רוצה לחלוק אתכם חלק מההוויה של יישום טכנולוגיות.

רפי הופשטיין: אנחנו רושמים את הפטנטים, מישהו צריך לקחת אותם מנקודה מסוימת ולפתח את התרופות.

רפי הופשטיין: רוב החברות, ונדמה לי שגם טבע מצטרפת לעניין הזה, מצפים שאנחנו נקדם את הנושאים בשלבים הרבה יותר מתקדמים מאשר בשנות ה-80 וה-90.

רפי הופשטיין: אותו פער שדברתי עליו צריך להיסגר כדי שיותר תרופות תגענה לשותפים.

זבולון אורלב: השאלה גם מה מקובל בעולם.

רות לוי: בעולם יש יותר תמיכה בשלבים הראשונים.

רפי הופשטיין: בעולם יש אותה בעיה באינטראקציה עם השותפים האסטרטגיים.

זבולון אורלב: מה המציאות באירופה?

רפי הופשטיין: סובלים מאותה בעיה.

רפי הופשטיין: בארצות הברית זה נפתר בעזרת שני מנגנונים שנותנים תמיכה.

אהרון שוורץ: אני עובד יותר ותיק מרותי 31 שנה בטבע, אבל אני רוצה להציג את הדברים בשם התאחדות התעשיינים, שהייתי שותף להרבה מאד פעילויות שלהם בתחום הפארמה.

אהרון שוורץ: הייתי רוצה בזמן הקצר שיש לי להתייחס לפרט ולא לכלל לא על תרופה מסוימת אלא על ההיבט הכללי ובסוף אני מקווה לענות באופן ספציפי לשאלות שהצגת בהתחלה מה אנחנו חושבים שכדאי לעשות.

אהרון שוורץ: בהיבט הכלכלי צריך להבין ששוק התרופות בישראל הוא מעל 3 מיליארד ש"ח, השוק בערך 800 מיליון דולר שמתוכם חלק ללא מרשם "מעבר לדלפק" אבל הרוב המכריע הם תרופות מרשם שמתוכם הרוב הם תרופות חדשות ועכשוויות וחלקם תרופות גנריות למרות שמבחינת הכמות שמספקים הרוב המכריע הם דווקא תרופות גנריות כי הם מאד זולות.

אהרון שוורץ: צריך להבין ששוק התרופות שאני מדבר עליו הוא חלק קטן מסך כל הפעילות בתחום התרופות בישראל.

אהרון שוורץ: השקף הבא מראה שאנחנו מדברים על תעשייה שלא מהווה 20% מאותם 800 מליון דולר אלא תעשייה שמייצרת ומוכרת בסך הכול כ-2.6 מיליארד דולר, ולא רק שהתעשייה הזו גדולה היא בסך הכול מהווה כ- 10% מסך כל הייצוא התעשייתי הישראלי.

אהרון שוורץ: נכון שחלק מכובד מהתעשייה היא תעשייה גנרית, אבל חלק חשוב שגדל והולך הוא ייצור שיווק וייצוא של תרופות חדשניות שפותחו בישראל.

אהרון שוורץ: אני רוצה לחזור להערה שלך אדוני היו"ר, לא הקופקסון ולא ה - - - הם התרופות היחידות שיצאו מישראל.

אהרון שוורץ: רפי הציג קודם ואמר שיצאו מישראל כשש תרופות חדשניות, ב- 15 שנה, אבל אנחנו בהחלט יצרנו תשתית מכובדת למטרת פיתוח של תרופות חדשניות.

זבולון אורלב: יש לנו יתרון יחסי בתרופות גנריות?

אהרון שוורץ: בתרופות גנריות בוודאי ובוודאי.

זבולון אורלב: מה היתרון היחסי שלנו?

אהרון שוורץ: שילוב של יכולת ייצור באופן תחרותי מאד, יכולת מחקר ופיתוח של תרופות גנריות שאנשים נוטים לזלזל בהם אבל אסור לזלזל בהם בשום פנים ואופן, ויכולת שיצרנו בהרבה שנים של עבודה של גודל שמתרגם עצמו ליתרון יחסי.

אהרון שוורץ: אי אפשר להשוות תעשיין קטן שמתחיל ורוצה להיכנס לשוק, אפילו אם הוא בא מהודו או מסין בעלויות זולות לתעשייה שתופסת היום את המקום הראשון בעולם של התחום הזה.

אהרון שוורץ: לכן עצם הגודל הוא זה שיצר את היתרון היחסי.

אהרון שוורץ: היום זו תעשייה שהגודל שלה מעל 10 מיליארד ש"ח ולא רק אותם 20% מהשוק המקומי ורובה ככולה לייצוא.

אהרון שוורץ: ולא רק שרובה ככולה לייצוא אלא שמעניין לראות את קצב הגידול של התעשייה הזו.

אהרון שוורץ: קצב הגידול במכירות לייצוא אי אפשר לראות אפילו בהיי טק, תעשייה שמייצאת ומייצרת בהיקף של 10% מהייצוא וגדלה בקצב מאד ממשי משנה לשנה.

זבולון אורלב: כל זה מ- 25 מיליון דולר השקעה של המדינה.

אהרון שוורץ: ההשקעה של המדינה בקטע הזה לצערי הרב לא בעלת משמעות גדולה.

אהרון שוורץ: אני רוצה לומר שזו תעשיה שכל מה שאני אמליץ לעשות מבוסס על יסודות מאד איתנים ששווה להשקיע בהם.

אהרון שוורץ: מה זה לפתח תרופה?

אהרון שוורץ: מה זה במונחים של זמן כסף וסוגי פעילות שונים.

אהרון שוורץ: כל השורה הראשונה רובה ככולה היא שורה אקדמית.

אהרון שוורץ: היא מתחילה בגילוי שמתמקד למטרות ספציפיות ייצור וחיפוש של מולקולות ספציפיות לפיתוח.

אהרון שוורץ: השורה השנייה וחלק מהשורה השלישית הם שלבים של פיתוח.

אהרון שוורץ: כלומר אני רוצה לומר באופן מאד כללי שהשורה ראשונה היא מחקר השורה השנייה וחלק מהשורה השלישית זה פיתוח ואחר כך שיווק.

אהרון שוורץ: במונחים של זמן במחקר אי אפשר לדבר על זמן זה תלוי בכישרון במזל או בשילוב של שניהם ובחוקר, אי אפשר לדבר על זמן זה מחקר טהור אקדמי.

אהרון שוורץ: בשלבים הבאים של הפיתוח אפשר לדבר בהחלט מניסיון של שנים על כ- 10 עד 12 שנה של פיתוח ועלויות שמגיעות באופן מעשי לכ-250 מיליון דולר אבל צריך לזכור שזו העלות של פיתוח תרופה שמצליחה, כשמוסיפים את כל התרופות שלא מצליחות זה עולה על מיליארד דולר.

אהרון שוורץ: אלו מונחים מאד כבדים.

אהרון שוורץ: אז נשאלת השאלה מה מדינה כל כך קטנה כשלנו, עם המגבלות התקציביות המובנות במערכת, מה אנחנו עושים במגרש הזה בכלל.

אהרון שוורץ: התשובה היחידה שאני יכול לתת היא כפולה, יש לנו היום תשתית מחקרית שנותנת לנו יתרון יחסי ואת זה כבר הוכחנו בתרופות שהבאנו לשוק.

אהרון שוורץ: דבר שני, יש לנו כמה יתרונות קטנים שאפשר להגדיל אותם ועליהם אני רוצה לעמוד.

אהרון שוורץ: אנחנו רוצים לראות התערבות ממשלתית בארבעה צמתים שבכל אחת מהצמתים האלה אפשר לעשות שינוי מאד מהותי בתהליכים הללו.

אהרון שוורץ: אין אפשרות לדבר על פיתוח תרופות בלי מחקר אקדמי.

אהרון שוורץ: כמות הכסף שדרושה כדי להעלות את הרמה של המחקר או לפחות לשמור אותו ברמתו הנוכחית היא קטנה ביותר.

אהרון שוורץ: אנחנו מדברים על עשרות מיליונים של שקלים שכל אוניברסיטה מדברת עליהם וקשה להשיג אותם.

אהרון שוורץ: בכסף הזה אפשר להשאיר פוסט דוקטורנטים בארץ, אפשר לצייד מעבדות, ואנחנו מדברים על כמות כסף קטנה יחסית.

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך שמדובר על עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: מהדיונים פה עולים מספרים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: תקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ בחמש השנים האחרונות ב- 1.3 מיליארד ואני מבין קצת בעניין, 70% מהסכום הזה קוצץ מהמחקר המדעי משום שכל היתר זה קשוח, אלה הוצאות שאי אפשר לקצץ והמרכיב הגמיש היחידי היא סוגיית המחקר האקדמי.

אהרון שוורץ: אני מדבר על כסף שצריך להוסיף בשוליים כדי לפחות לשמר את המצב הקיים וגם לפתח אותו.

אהרון שוורץ: אפשר להיכנס לדיון יותר מעמיק ואני לא רוצה לדבר בשם האקדמיה.

זבולון אורלב: היא סבורה אחרת.

אהרון שוורץ: אבל אין ספק שבעשרות מיליוני שקלים אפשר לעשות הטבה מאד משמעותית בתחום הזה.

בני לשם: אם מתייחסים למדינות ה- OECD ומשווים לתנאים בארץ, צריך תוספת של 300 מיליון ש"ח בשנה.

בני לשם: זה רק כדי להגיע לממוצע.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים רק על מחקר רפואי?

אהרון שוורץ: אני מדבר רק על מחקר רפואי.

זבולון אורלב: שלא נשלה את עצמנו שהמאבק פה הוא על עשרות מיליונים, המאבק הוא על מאות מיליונים וזה מאבק קשה.

זבולון אורלב: רק תקציב המדען הראשי בהשוואה לשנת 2000 היה קרוב ל-2 מיליארד ש"ח והוא קוצץ ב- 800 מיליון ש"ח.

אהרון שוורץ: אני רוצה שנזהיר את עצמנו בפני דבר אחד, הדרך הבטוחה ביותר לא לעשות כלום היא לדרוש הרבה, הרבה אף פעם לא יהיה ולכן לא נקבל כלום.

אהרון שוורץ: הדרך הבטוחה ביותר לעשות משהו היא להקצות את מה שאפשר, אבל להקצות אותו.

זבולון אורלב: אם היו פה מהאוצר הם ישר היו מקצצים אחרי שהיו רואים את השקפים האלה.

זבולון אורלב: זו תעשייה שעובדת מתקדמת ומגיעה להישגים בחזית העולמית.

אהרון שוורץ: הנקודה השנייה היא הנקודה של האקדמיה שבה אני לא מתיימר להבין אבל בנקודה השנייה והשלישית אני כן מתיימר להבין משום שהדברים שאני עוסק בהם בחיי היום יום היא מעורבות מאד עמוקה בחממות טכנולוגיות, אני יו"ר החממה הביו-טכנולוגית היחידה שקמה היום בישראל מטעם משרד המסחר והתעשייה.

אהרון שוורץ: יש 24 חממות ביניהן אחת שהיא ביו-טכנולוגיה עם תנאים מיוחדים שהוקצו לה.

זבולון אורלב: מה זה הרחבת מנגנוני התמיכה והשתתפות בסיכון בשלבי מעבר בין האקדמיה לתעשייה?

זבולון אורלב: זה כסף?

זבולון אורלב: זה אמירה?

אהרון שוורץ: כסף.

אהרון שוורץ: אני רוצה להיות צנוע, אלה כספים קטנים שיכולים להשיג הישגים ענקיים.

אהרון שוורץ: לכן אם יעשו את הדבר הזה אפשר לעלות ברמה, לבנות לפחות חצי גשר שרפי דיבר עליו קודם.

אהרון שוורץ: אנחנו מדברים על מעט כסף באופן יחסי למעשה מעט כסף באופן מוחלט, ואת זה כדאי לעשות.

אהרון שוורץ: הנקודה השלישית היא אבסורד גמור.

אהרון שוורץ: בביצוע ניסויים קליניים בארץ יש שני מאפיינים מובהקים.

אהרון שוורץ: אחד, הם מכניסים כסף למדינה ולא עולים כסף, ודבר שני, מעלים את רמת הרפואה בישראל משום שרופאים שמבצעים אותם מהווים חלק מקהיליית המחקר והפיתוח הבינלאומי שככל שנבצע פחות מהם, נידחק לפריפריה.

זבולון אורלב: הואיל וכיוונו לדעתך, אני שמח לבשר לך שבשבוע שעבר, עברו בתמיכת הממשלה שתי הצעות חוק פרטיות שנועדו לאפשר ניסויים רפואיים בישראל.

זבולון אורלב: שתי ההצעות הן של פרופסור ברזניץ שהוא חבר הוועדה ושלי, תוך התראה למשרד הבריאות שאם לא תוגש הצעת חוק ממשלתית בדצמבר אנחנו מקדמים את הצעות החוק הפרטיות.

זבולון אורלב: האיומים שלנו עזרו ואתמול ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הממשלתית לניסויים, ואם זה יעבור ביום רביעי אני אעשה כל מאמץ כדי שהקריאה הראשונה תהיה לפני ה-1 בדצמבר אז אני אמור לעבור מתפקיד יו"ר ועדת המדע ליו"ר ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אני באופן אישי מצטער משום שאני אוהב את העבודה שלי כאן

זבולון אורלב: אבל ככה זה בפוליטיקה, אני חושב שבעניין הזה נגשים את הציפיות שלכם.

רפי הופשטיין: מה אפשר לעשות כדי שלא תעזוב את הוועדה?

זבולון אורלב: להצביע למפד"ל, אז אהיה שר הבריאות ואפתור לך את הבעיה.

זבולון אורלב: בבתי הכנסת שלנו יש שבתונים ויש שבתון אחד שנקרא שבת בשבתון הוא השבתון הראשון של התנועה שלי, ויש שם מדור שקוראים לו "נקודת מבט" ואני כותב שם פעם בחודש על נקודת מבט ציבורית, אז כתבתי על כל הסוגיות האלה של מדע ומדינה, תורה ומדינה ודברתי בין היתר על ניסויים רפואיים, שיבוט וכדומה.

אהרון שוורץ: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרה קודמתי אבל יש אבסורד בלתי מתקבל על הדעת של מוצר שהתפתח במדינה, יוצר במדינה, אבל החולים היחידים שלא נהנים ממנו הוא הישראלים.

זבולון אורלב: מה תענה לאנשי סל הבריאות שהולכים לפי עדיפויות של החולים ואומרים לך שאם יש להם 10 מיליון דולר אז הם מעדיפים את התרופה שקודמת מבחינת טובת החולים.

אהרון שוורץ: התשובה היא שעל המושג טובת החולה אפשר להסתכל בכמה היבטים.

אהרון שוורץ: טובת החולה הישראלי, לאו דווקא הספציפי שמונח לפנינו, שתהיה בארץ מערכת יעילה ומפותחת לקידום תרופות בישראל.

זבולון אורלב: אני מהפטריוטים, ובכל זאת אני אומר שיש כאן בעיה.

בני לשם: עמדת הסל עוסקת בעיקר בתרופות מצילות חיים ובעניין הזה, עם כל הסבל שיש לחולי פרקינסון לא מדובר בהצלת חיים

אהרון שוורץ: הייתי שואל את עצמי שאלה אם אני רוצה לטפל בחולה פרקינסון שיחיה ויסבול במשך 10 ו- 15 שנה או בחולה סרטן שיאריכו את חייו בחודשיים.

אהרון שוורץ: זו שאלה לא פשוטה.

זבולון אורלב: תרופה שיוצרה בארץ יותר זולה מאשר תרופה שיוצרה בחו"ל?

אהרון שוורץ: אני לא יודע.

זבולון אורלב: למה לא כתבת על סוגיית הקניין הרוחני שעדין לא מוסדרת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בבתי חולים ממשלתיים, רק שתדע שהצלחנו לבלום את מה שהאוצר תכנן על הקניין הרוחני באוניברסיטאות.

אהרון שוורץ: מאחר ואני יודע מה הוא מתכנן, זה הולך להיות אסון לאומי אם זה יקרה.

זבולון אורלב: אני עוזב את הוועדה כשאני יכול לומר שבלמנו בגופנו את הכוונה ואני מקווה שגם הבא אחרי יעשה כך.

רפי הופשטיין: היום סדר גודל הכנסות בניסויים קליניים זה 50 מיליון דולר, אפשר בקלות רבה לעבור ל- 500 מיליון דולר, 450 מיליון דולר מתחלקים בין ורשה לבומבי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שלפחות מנקודת המבט היהודית, בשונה מנקודת המבט הנוצרית יש רשות ומצווה לפתח תרופות וטכנולוגיות כדי לקדם את רווחת האדם ולשנות את המציאות.

זבולון אורלב: כי על פי השקפתנו, בריאות האדם, כמו בריאת הטבע, לא חוסמת את האדם בפני תיקון העולם.

זבולון אורלב: ישנה מצווה להשלים ולתקן את העולם בשונה מהגישה הנוצרית שסבורה הפוך, ולכן הפרית מבחנות וכל הסוגיה של ביציות, יש מדינות באירופה שזה אסור שם, יש מאבק באו"ם שמתנגד לסוגיה הזו, ולכן שדווקא בנושא הזה "כי מציון תצא תורה", אנחנו יכולים להיות כר נרחב לפעילות.

זבולון אורלב: דרך אגב, זו אחת ההפתעות שהייתה לי כשהגעתי לוועדה והתחלתי לעסוק בנושא כיהודי מאמין ושאלתי רבנים ואנשי הלכה והופתעתי לטובה.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק שהשיבוט לא יהיה הוראת שעה שצריך להתחדש כל חמש שנים, אלא הוראת קבע.

זבולון אורלב: באו אלי רבנים ואנשי מדע דתיים ואמרו לי שאני הולך בכיוון לא נכון כי זה לא יהודי.

זבולון אורלב: מבחינת היהדות אל תחסום שום אופציה שיכולה לסייע לתרופה שנועדה לרווחה למזור ורפואה של האדם, הכול כמובן במגבלות.

זבולון אורלב: ככיוון כללי אין איסור על הסף שאומר לא לעסוק בזה.

רפי הופשטיין: בתחום של תאי גזע אנחנו מובילים בעולם.

זבולון אורלב: זה אחד הסכסוכים שלנו מול ארצות הברית באחת הוועדות באו"ם, אולי עכשיו כשיש יותר אנשי פרלמנט יהודים הם ישנו את הגישה.

אריק צוקרט: אני יכול לשאול שאלה?

אריק צוקרט: אם היית צריך להשקיע באחד מהארבע, איפה היית משקיע.

אהרון שוורץ: בסעיף השני - הרחבת מנגנוני התמיכה וההשתתפות.

זבולון אורלב: מה שעוד אין כאן, וזה מפליא אותי לטובה, אתם לא מצביעים על חסמים בירוקרטים חוקיים, מלבד עניין הניסויים ששייך לצד החקיקתי.

תומר פפר: זה משפיע פה.

זבולון אורלב: תרופה ממתינה שנתיים?

אהרון שוורץ: כשאני מדבר על חברה ישראלית שמפתחת תרופות, שוק המטרה שלה הוא בחו"ל לא בישראל.

אהרון שוורץ: שם לא ממתינים שנתיים.

אהרון שוורץ: בארצות הברית זמן הציפייה של תרופה רגילה בחוק הוא שנה ובאירופה הוא 180 יום מאד, זה מוגדר ומוסדר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופסור צבי ציגלר יו"ר הוועדה הבין סנאטית בטכניון בבקשה.

צבי ציגלר: מי יהיה היו"ר במקומך?

זבולון אורלב: זה עדין לא ידוע.

זבולון אורלב: זה תשבץ, כי ישראל ביתנו רוצים ועדת הכספים ולא את הוועדה הזו.

צבי ציגלר: אני שותף להתפעלות של קצב הנושאים שאתה מכניס לוועדה הזו.

צבי ציגלר: אני בא לייצג את האקדמיה, אני יו"ר ועדה הבין סנאטית שהוקמה על ידי הכנסת.

צבי ציגלר: הוועדה הזו מייצגת את הגופים האקדמאים הבכירים ומטרתה לשמור על העצמאות של המסגרות ועל החופש האקדמי של החוקרים.

צבי ציגלר: שמחתי לראות בחלק הראשון, שהנקודה הראשונה היא הבעייתיות של ההשקעה המצטמצמת והולכת באקדמיה הישראלית.

צבי ציגלר: אני חושב שלמרות שכולם מסכימים, היו"ר הזכיר את זה, זו נקודת המפתח.

צבי ציגלר: אני חושב שהאקדמיה הישראלית בשנים האחרונות סובלת קשות.

צבי ציגלר: הסכום של 1.2 מיליארד הוא נכון, זה הסכום שקוצץ, ואני חושב שאפילו להחזיר אותו זה עדין לא יחזיר את האקדמיה למצבה כמו לפני שנים.

צבי ציגלר: אנחנו רואים שלוקח הרבה זמן הבשלה לתרופה, כאשר הרעיונות המצליחים שמביאים היום לתרופות הם רעיונות שפותחו באקדמיה לפני 30 שנה.

צבי ציגלר: השאלה היא איך מסתכלים קדימה ואיך מפתחים נושאים אחרים אם האקדמיה סובלת היום כל כך.

צבי ציגלר: ההפרשים בסכומים הם באמת גדולים, אמנם 1.2 מיליארד כוללים את כל הנושאים האקדמאים, לאו דווקא תרופות אבל גם נושאים אחרים דורשים משאבים, כולם דורשים משאבים.

צבי ציגלר: אני מקווה שהוועדה וחברי הכנסת יפעילו לחצים מתאימים כדי לפתור את זה.

צבי ציגלר: אני רוצה להתייחס לנקודה של הקניין הרוחני, אתם ניסיתם ומשתדלים לבלום את זה ויש אופטימיות מסוימת במערכת מזה שאולי זה יצליח.

צבי ציגלר: אמנם אנשי האוצר אינם כאן, אבל רוחם מרחפת, הרפרנטים של האוצר מנסים לפגוע בכול דרך אפשרית במערכת.

צבי ציגלר: הם מסתכלים באקדמיה כמו המשל של התרנגולת המטילה ביצי זהב.

צבי ציגלר: יש רעיונות שמתפתחים באקדמיה, ללא הרעיונות האלה אי אפשר ללכת לשלב הבא.

זבולון אורלב: זה לא כישלון אנשי המדע שלא הצליחו לשכנע את האוצר שיש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב?

צבי ציגלר: השורה התחתונה היא שלא הצלחנו.

צבי ציגלר: זה סימן שיש כישלון באמצעי השכנוע.

צבי ציגלר: אני חושב שהאקדמיה ברובה לא התגייסה למאמץ הזה בצורה רצינית.

צבי ציגלר: בשנים האחרונות יש התערבות בנושא הקניין הרוחני ובנושא הזה במערכת הבריאות יש החלטה מזעזעת, ולממש אותה זה הרס טוטאלי.

זבולון אורלב: הצלחנו למנוע את כניסתה לחוק ההסדרים וגם להחלטות לתקציב 2007.

צבי ציגלר: אבל עדין זו החלטת ממשלה מ- 2005, המימוש שלה מתעכב וזה מראה על חוסר הבנה מוחלט.

זבולון אורלב: בשעה שיש ויכוח בין החוקרים בבתי החולים הממשלתיים כי הם עובדי מדינה, המדינה באה ואומרת שהיא שותפה בקניין הרוחני.

בני לשם: לא שותפה, היא הבעלים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הואיל והמדינה משתתפת בתקציב ההשכלה הגבוהה בכ-80%, אז גם אנחנו בעלים של הקניין הרוחני של האוניברסיטאות, ואיפה החלק של המדינה.

זבולון אורלב: זה דבר שלא מקובל בעולם.

צבי ציגלר: אולי לא כולם קראו את ההצעה, היא מדברת על בתי החולים הממשלתיים, חוץ מהדסה, בכל בתי החולים הממשלתיים האחרים במחקרים שלהם עובדים אנשים מהאוניברסיטאות.

צבי ציגלר: ההפרדה המלאכותית בין מחקר ששייך למדינה כי הוא מתבצע בבית חולים ממשלתי לבין פרי רעיונותיו של חוקר שמשתף פעולה באקדמיה יכול למנוע שיתוף פעולה.

צבי ציגלר: זה יכול ליצור מצב שבו חוקרים באקדמיה הישראלית ישתפו פעולה עם בתי החולים בחו"ל כי הם לא יכולים לעשות כאן כלום וזו סכנה אמיתית, זו החלטה שהתקבלה, ואם לא רק נבלום את מימושה אלא לא נדאג לביטולה, נגרום נזק אדיר למערכת.

צבי ציגלר: הייתה הצעה של מספר חברי כנסת בנושא הקניין הרוחני באוניברסיטאות, שגם היא מזיקה מאד.

צבי ציגלר: צריך לעמוד על המשמר כי הידע שנוצר בארץ הוא ידע מרשים מאד, אנחנו מאד פוריים והאקדמיה הישראלית מצוינת על פי כל קנה מידה.

צבי ציגלר: אם הורסים את השלב הראשון בפיתוח היהודי, אז כל השלבים האחרים לא יהיו.

צבי ציגלר: לכן אני הייתי מבקש מכול חברי הוועדה הזו שיישארו כאן, שתשמש לפה לאקדמיה ולפה למחקר הבסיסי שמתבצע במדינת ישראל כדי שכוונת נערי האוצר תסוכל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ציינתי בדברי הפתיחה שבתקשורת מתפרסמות מידי פעם כתבות, למשל של שחר גינוסר לפני שלושה ימים בשבעה ימים של ידיעות אחרונות על יהודי בשם ד"ר דני צור מנכ"ל חברת QBI שניסה לשכנע גם את המדען הראשי וגם את משרד המדע על תרופה שיכולה למנוע עיוורון והוא לא הצליח לשכנע את האנשים בישראל, וחברת פייזר התלבשה עליו וכנראה שהיא תרוויח את המילארד ש"ח.

זבולון אורלב: הייתה עוד כתבה ביום ראשון בדה מרקר של עיתון הארץ "לעשות הון מדיכאון", יזמים של פרדיקס שהתמזגה עם אפיקס בעסקה של 125 מיליון דולר, מדברים לראשונה על התחרות בענקיות התרופות, שגם פה יש לכאורה בעיה עם סגירת הפער של הגשר שכנראה הוא בעייתי בישראל.

בני לשם: הרבה מהדברים נאמרו, מלאכתי נעשתה בידי אחרים.

בני לשם: רציתי להצביע פעם נוספת על השלב שמעבר לאקדמיה ונועד להבשיל את ממצאי האקדמיה לטווח העניין של חברות היישום שאחר כך מגלגלות את הדברים.

בני לשם: כמובן כל שנה, אם אתה מוריד חוליה, החוליות האחרות יוצאות ניזוקות, אם בכלל אפשר להמשיך אתם, וזה בדיוק אותו שלב שאנחנו בלשכת המדען של משרד הבריאות מממנים ומנסים לממן.

בני לשם: לשמחתי כבר סוכם עם האוצר שתקציב לשכת המדען של משרד הבריאות יוכפל, במקום 3 מיליון ש"ח זה יהיה 6 ש"ח.

בני לשם: מצד אחד זה מעלה גיחוך אבל המצב עצוב לחלוטין.

בני לשם: דובר על זכויות הקניין בבתי החולים הממשלתיים, וזה רק להזכיר שכאן בחדר הזה התפתח הרעיון של האוצר להשתלט גם על האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: פה נחשפו הכוונות שלהם.

בני לשם: וזה התחיל מזה שהם באו ואמרו שהרבה אנשים מבתי החולים, יש להם גם מינויים אקדמאיים, אז הם מפתחים את הפטנטים דרך האוניברסיטאות, בא האוצר ואמר, חכו, גם אליכם נגיע.

בני לשם: זה מה שהיה לי להגיד בנושאים האלה וכל פעם צריך להאיר אותם מחדש.

זבולון אורלב: יגאל ארליך הוא חבר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, היה גם המדען הראשי של התמ"ת, היום הוא מנכ"ל קרן הון סיכון.

זבולון אורלב: נקודת מבטך חשובה, איפה הכשל?

יגאל ארליך: קודם כל בתור חבר המולמו"פ אני רוצה להגיד שהמולמו"פ קיבל החלטה לתת עדיפות לקידום כל המחקר הרפואי, תרופות, ציוד רפואי אביזרים רפואיים וכו'.

יגאל ארליך: המלצות לביצוע יהיו בהמשך אבל אני חושב שזה צריך להיות אחד הנושאים המועדפים של מדינת ישראל.

יגאל ארליך: אני לוקח גם כדבר מובן מאליו שיש פוטנציאל גלום בפיתוחים האלה ורק חסרים הכלים.

יגאל ארליך: יש פה חוסר איזון מוחלט בין המשאבים שהמדינה משקיעה בשלבים הראשונים, כולל האקדמיה וחברות השיא, שאני לא בעד להקטין אותם, לבין מה שקורה אחר כך.

יגאל ארליך: אחר כך רוב החברות נכשלות ולא עוברות את הגשר.

יגאל ארליך: הדוגמא שהבאת של חברת פרדיקס-אפיקס עם התרופה נגד הדיכאון, היה לי הכבוד להשקיע בה ראשון דרך הקרן שלנו, רעיון שנולד באוניברסיטת תל-אביב ולאחר שנה הגענו להבנה שלא נשיג יותר כסף בארץ, על אף שיש קרנות הון סיכון, לא ישקיעו בתחום הזה, ומי שהשקיע היו קרנות אמריקאיות.

יגאל ארליך: היה דרוש לעבור ניסוי בפייז 2 , משהו כמו 40 מיליון דולר, לא היה כסף בארץ, החברות האמריקאיות השקיעו ואנחנו הפסדנו את החברה, ואני חושב שהיא תהיה הצלחה גדולה.

יגאל ארליך: נמצא כשל רציני של עזרה במימון הפייז 2.

יגאל ארליך: אני חושב שחברות וקרנות ישראליות יכולות לעבור את הניסוי הקליני הראשון, אבל בין הראשון לשני או להגיע לסוף השני דרושים עשרות מיליונים של דולרים ויש שתי פתרונות, הראשון שהממשלה תשתתף, לא רק תנסה לעודד ניסויים קליניים בארץ, אלא תשתתף בניסויים קליניים של חברות.

יגאל ארליך: הדבר השני שצריך לעשות, ויסלחו לי אנשי טבע, שאני חושב שיש להם תרומה גדולה לעידוד החברות ולייצור תרופות, גם בנושא הקופקסון הייתי מעורב בהתחלה והשקענו בו הרבה מאד כסף ועזרנו בקידום התרופה.

יגאל ארליך: עצם העובדה שיש חברה אחת גדולה בארץ לא תעזור בקידום הנושא וכן צריך לעשות מאמצים להביא עוד חברות גדולות שיקימו פה מרכזי פיתוח ויהפכו את המקום הזה לבינלאומי מהבחינה הזו.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שחברה בינלאומית תבוא לפה?

יגאל ארליך: צריך לעשות שלושה דברים, קודם כל לדבר על חבילת תמריצים מיוחדת כדי שיגיעו לפה.

יגאל ארליך: דבר שני יש צורך בתיקון רביזיה של חוק הפטנטים.

יגאל ארליך: אני יודע שיש על זה ויכוח גדול וחלק מהחברות אומרות שבגלל המצב הזה הן לא מגיעות.

יגאל ארליך: חשובה יותר האפשרות שחברות מהסוג הזה יהיו פעילות ויעזרו בקידום הנושא הניהולי שמאד קשה בתחום הזה של פיתוח תרופות.

יגאל ארליך: חוץ מהעולם של טבע אין לחברות ניהול מספיק טוב ורוב אלה שמתחילים, ויש מאבקים להשגת תקציבים, לא מצליחים לעבור, וזו הנקודה שצריך להתרכז בה.

אריק צוקרט: הדיון בסופו של דבר הוא על השלבים היותר מאוחרים למיצוי הפוטנציאל.

אריק צוקרט: נכון ששם הכסף, אבל אני רוצה להזכיר לכולם, שלא יהיה מדע יישומי אם המדע עצמו לא יתקיים.

אריק צוקרט: כל ההמצאות הגדולות האלה באו בסופו של דבר מחוקר שישב במעבדה ומאנשים שעשו מחקר רפואי.

אריק צוקרט: כששאלתי את אהרון במה הוא חושב שצריך לתמוך הכי הרבה והוא אמר שהוא תומך בסעיף השני שהוא שלב המעבר, אני אומר בשלב הראשון בשלב של יצירת הרעיונות ויצירת הידע.

אריק צוקרט: כאשר הידע הזה יהיה, יצליחו להביא אותו לשוק.

אריק צוקרט: יכול להיות שזה נופל פה ושם אבל גם חברה שיוצאת אחר כך לארצות הברית לא הכול נשאר בארצות הברית, התמלוגים וההשקעות יבואו ארצה בסופו של דבר.

אריק צוקרט: אני בהחלט חושב שהמקום הראשון להשקיע בו היום זה דווקא בשלב שיוצר את הרעיונות, יוצר את התרופות יוצר את התרכובות הראשוניות, במדע הבסיסי.

יגאל ארליך: יש הרבה כאלה.

אריק צוקרט: אין המון כאלה.

אריק צוקרט: יותר מזה, אם תנסה לעשות אפליקציה של הכלים המקצועיים שלך, של מקסימום החזר ההשקעה, לכל אורך הספרות הניהולית, ההשקעה הכי גדולה היא מהמחקר ופיתוח.

אריק צוקרט: נכון שהסכומים קופצים אחר כך במיליארדים, אבל גם השקעות קופצות במיליונים.

אריק צוקרט: היתרון היחסי שלנו הוא בהון האנושי שיש לנו, במוח היהודי ושם צריך להשקיע.

אריק צוקרט: ניסויים קליניים מבחינת מדע תופסים בשלב ראשון ושני.

אריק צוקרט: שלב שני של ניסוי קליני, אני לא בטוח אם הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל מובילה את שלב שלוש וארבע של הניסויים הקליניים, שלה אחד ושניים בהחלט כן.

אריק צוקרט: גם על זה צריך לחשוב.

אריק צוקרט: נכון ששם הכסף הגדול מבחינת גלגול הכסף, אבל לא שם הכסף הגדול מבחינת ההתפתחות המדעית וההתפתחות הכלכלית של המדינה.

אריק צוקרט: ההתפתחות המדעית תבוא מהשקעה במחקר ופיתוח בשלבים הראשוניים שלהם.

אריק צוקרט: שלב של גידול אנשים, יצירת מדענים וחינוכם.

זבולון אורלב: כל אחד מושך את השמיכה והשמיכה קצרה.

זבולון אורלב: אם אתה מושך לראש אז הרגלים גלויות, אם אתה מוריד אותה הראש גלוי, שים לב שהבטן תמיד מכוסה.

אריק צוקרט: קשה לי לא להיות אמוציונאלי בנושא הזה.

זבולון אורלב: תומר פפר, מנכ"ל פארמה ישראל שהוא ארגון הגג של חברות התרופות האתיות בישראל.

תומר פפר: אנחנו מדברים על הכלים הדרושים לפיתוח תרופות בישראל, אני רוצה להזכיר לכולם הנחת בסיס שנכונה לכל מדינות העולם, אם כי בישראל לצערי לקחו אותה שני צעדים קדימה, מדינות בעשורים האחרונים משקיעות כמעט כלום במו"פ אזרחי ובמו"פ רפואי.

תומר פפר: מי שמוביל במחקר היום בארץ ובעולם הם החברות המסחריות.

תומר פפר: מדובר בשוק הביו טכנולוגיה והפארמה, בהשקעה של יותר מ- 60 מיליארד דולר בעולם.

תומר פפר: 300 מיליון דולר מהם בישראל למחקרים רפואיים של חברות התרופות.

תומר פפר: כך שגם במדינות יותר מתקדמות השקעה ממשלתית במו"פ היא תמיד קטנה.

תומר פפר: אני מסכים שהתקציבים בישראל הרבה יותר נמוכים לעומת התקציבים הממשלתיים בעולם.

תומר פפר: אבל גם בארצות הברית ההשקעה הממשלתית היא כאין וכאפס לעומת ההשקעה של החברות המסחריות.

אריק צוקרט: תפריד בין המחקר לבין הפיתוח.

תומר פפר: אם אנחנו אוהבים את זה או לא אנחנו צריכים להבין שלממשלות אין את הכלים היום והם לא מעוניינות בסדר העדיפויות שלהם להשקיע במחקר רפואי סכומים ניכרים.

תומר פפר: לאג'נדה היום בעיני יש שני דברים, אחד זה להשקיע סכומים יחסית מוגבלים למחקר בסיסי באקדמיה ולתת לחברות המסחריות את השלבים המתקדמים, ודבר שני, לפקח ולעשות רגולציה טובה לשלבים המתקדמים.

תומר פפר: אני רוצה להגיד דבר נוסף, ההתייחסות של המחקרים הממשלתיים, גם של האיחוד האירופי וגם של המוסדות האמריקאים, היא לא התייחסות גיאוגרפית או אתנית.

תומר פפר: חברות ישראליות מתמודדות ומקבלות תקציבי מחקר גם ממדינות אחרות.

תומר פפר: לכן אם מדברים על תקציבי מחקר ישראליים, הם כמו אירופאים וכמו האמריקאים, הטוב ביותר ינצח.

תומר פפר: ההסתכלות צריכה להיות מדעית לא מי שבא מפתח תקווה.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך, מה צריך לעשות כדי להגדיל את המו"פ העולמי, שישקיע בישראל.

תומר פפר: כדי למשוך את ההון העולמי וכדי למשוך לכאן את חברות הפארמה הגדולות שתקציבי המחקר שלהם גדולים, צריך לפתור את משבר הסחר שיש לישראל עם האיחוד האירופי ועם ארצות הברית סביב הנושא של הגנה על הקניין רוחני.

תומר פפר: אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו היום ברשימה השחורה, מבין 13 המדיניות הכי גרועות בעולם בהגנה על קניין הרוחני.

תומר פפר: אי אפשר להתעלם מזה שהאיחוד האירופי שולח לפה חדשות לבקרים מכתבים תקיפים ותוקפניים על רמת ההגנה הנמוכה שמעניקה ממשלת ישראל על זכויות קניין רוחני של ממציאים.

תומר פפר: אם רושמים פטנטים בארץ או בעולם זה עדין לא סותר את העובדה שרמת ההגנה שנותנים פה לתרופות חדשות היא הנמוכה ביותר מהמדינות המפותחות.

זבולון אורלב: כלומר שבישראל מאפשרים לאנשים להתעלם מזכויות קניין רוחני ולעשות בזה שימוש שלא כהלכה?

זבולון אורלב: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שישראל לא מגינה כראוי על קניין רוחני.

תומר פפר: שלל הכלים בעולם מודרני שמדינות נוקטות בהם כדי להגן על זכויות הקניין הרוחני של הממציא לאפשר לו להחזיר את ההשקעה ולהשקיע במו"פ הבא, שלל הכלים האלה בישראל חלשים הרבה יותר בהשוואה למדינות ה- OECD.

תומר פפר: זה לא אני אומר, כי אני בעל עניין, אומרת ממשלת ארצות הברית, את זה אומר האיחוד האירופי על כל מוסדותיו.

זבולון אורלב: ולדעתך זו אחת העכבות.

תומר פפר: זו עכבה אחת.

תומר פפר: העכבה השנייה היא הניסויים הקליניים.

תומר פפר: זה נכון שהייתי רוצה יותר לראות פייז 1 ופייז 2 והיום אנחנו נתקלים יותר ויותר בפייז 3 ו-4, וקצת ניגע ב- 2, אבל אנחנו צריכים להיות אקטיביים כדי להביא את פייז 1 ו-2 ולעשות דברים שעשו בבלגיה ובמדינות אחרות, להגיד שאנחנו רוצים להיות תחרותיים, לוחות הזמנים שלנו לא יהיו 180, 200 ימים, אלא יהיו 15 יום לאישור סופי ואנחנו נוריד רגולציה ונוריד בירוקרטיה...

אריק צוקרט: נוריד בירוקרטיה לא רגולציה.

תומר פפר: אני מקבל את התיקון.

תומר פפר: צריך גם רביזיה שלימה בתחום של הניסויים הקליניים ופה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לידידי, שאם אנחנו רוצים לדבר על כניסה לסל בהעדפה, הייתי רוצה לשאול האם הוא רוצה סוג של מחויבות של המדינה שהניסויים הקליניים, או ההשקעה של החברות הישראליות יהיו בישראל.

תומר פפר: משום שהיום חברות ישראליות לא משקיעות בניסויים קליניים בישראל ויש לא מעט חברות ישראליות בתחום הציוד הרפואי שהצהירו שהם לא עושות ניסויים קליניים בישראל, הם עושות את זה באוסטרליה ניו זילנד ומדינות אחרות.

תומר פפר: הנקודה השלישית, אני חושב שיש שלל כלים בתחום הרגולציה שאנחנו צריכים מצד אחד להוריד את הבירוקרטיה לאישור תרופות והזכרתי גם את הניסויים הקליניים.

זבולון אורלב: כמה זמן ממתינים היום לאישור.

תומר פפר: שנתיים לתרופה שכבר אושרה.

זבולון אורלב: מסיבות מקצועיות או מסיבות של תקן?

תומר פפר: מתוך שנתיים, שנה ושמונה חודשים אתה עומד בתור.

תומר פפר: אני רוצה לסיים באמירה חד משמעית שזה יהיה לא נכון ולא מקצועי שתצא מפה המלצה שפרי פיתוח ישראלי, שגם זו הגדרה לא ברורה, תזכה לעדיפות רק בגלל שהם ישראליים.

תומר פפר: צריכה להיות עדיפות לפי התועלת הרפואית שלהם וכדי לקחת את זה לדוגמא ברורה, אם תהיה משחה לטיפול בחצ'קונים מתוצרת ישראל, האם אתם חושבים שהיא צריכה להיכנס לסל לפני תרופה למחלה בסרטן, והתשובה שלי היא לא.

זבולון אורלב: זאב זליג מנכ"ל ג'נזיים.

זאב זליג: קודם כל אני רוצה לברך את חברי הוועדה על הדיון, אני רוצה לברך אותך על העלאת הנושא, אני חושב ששלושת הנקודות הראשונות שהעלית, ראוי להתייחס אליהם, ראוי להקציב להם תקציבים, אני חושב שהתמיכה היא באמת תמיכה גורפת מצד כולנו לנושאים האלה, כולל חברות בינלאומיות בישראל.

זאב זליג: אנחנו תומכים בתעשייה הישראלית, אנחנו רוצים לראות אותה מצליחה ואנחנו חושבים שצריך לעשות כל מאמץ בכדי שהתעשייה הזו תצליח ותייצא, לא 2.5 ביליון אלא הרבה יותר מזה.

זאב זליג: לגבי הנקודה הרביעית תומר אמר את דברו, יש פה אמיתות שמעבר לנושא של התעשייה הישראלית הנושא של תרופות יתומות, התייחסנו לזה בעבר ואני חושב שהנקודה הזו בפני היא נקודה של הסתכלות ייחודית.

זבולון אורלב: מה זה תרופות יתומות?

זאב זליג: תרופות יתומות הן תרופות שזכו להכרה מצד ממשלת ארצות הברית או מצד האיחוד האירופאי, בכך שהן מיועדות לטיפול בקבוצות אוכלוסיה שקטנה מ- 200,000 בארצות הברית וקטנה מ-40,000 באירופה ונועדות לטיפול במחלות מצילות חיים.

זאב זליג: בישראל יש כרגע ארבע או חמש תרופות מהסוג הזה, תרופות למחלות כמו גושה, פברה, פומפה וכדומה.

זאב זליג: לכן אני חושב שהנושא קצת יותר מורכב אבל חשוב להגיד שאנחנו בהחלט רוצים למשוך תקציבים, גם מהארץ מצד הממשלה אבל חשוב גם להביא חברות בינלאומיות שתשקענה במדינת ישראל.

זאב זליג: גם המדען הראשי וגם חברות הפארמה, נתנו אינדיקציה מה צריך לעשות כדי להביא לכאן חברות כדוגמת החברה שלנו, להשקיע בישראל להקים כאן מחקרי פיתוח ולא רק לשאוב את המשאב האינטלקטואלי ולהביא אותו מארצות הברית, זה הרבה פחות מעניין אותי כישראלי.

זאב זליג: אותי מעניין שחברה כמו שלי תשקיע כאן 500 מיליון דולר בהקמת מחקר ופיתוח, זה מה שהייתי רוצה לראות ולכן צריך ליצור אווירה המאפשרת לשחקנים מהעולם להשקיע בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדובר הבא הוא פרופסור אלכס קינן יועץ לנשיא האקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס קינן: אני פרופסור לביולוגיה באוניברסיטה העברית וברגע זה כל זמני באקדמיה אני יועץ.

אלכס קינן: באקדמיה עסקנו בעניין הזה של הפוטנציאל הביו-רפואי של מדינת ישראל.

אלכס קינן: הגענו למסקנה שהפוטנציאל גבוה וניסינו לתעד את זה.

אלכס קינן: מבחינה בינלאומית אין ספק בכלל, יש מסקנה כללית גם בעולם שיש לנו פוטנציאל גבוה.

אלכס קינן: הנקודה השנייה היא שברור שאנחנו לא מנצלים את זה למטרות שלנו, ואפשר להוכיח את זה באלף דרכים.

אלכס קינן: כדי לנסות ולהבין מדוע זה ומה ניתן לעשות כדי לנצל את זה בצורה יותר טובה, החליטה האקדמיה לפני חצי שנה להקים ועדה שעוסקת בנושא הזה של איך לנצל את הפוטנציאל הביו-רפואי של מדינת ישראל למען מדינת ישראל.

אלכס קינן: הוועדה התכנסה, אנחנו רוצים לסמוך לא רק על עצמנו אלא גם על שיפוט בינלאומי.

אלכס קינן: אז נזמין במשך השנה הזו שלוש ועדות שיעסקו במחקר הבסיסי, במחקר הקליני ובמצב שבין התעשייה והמחקר הביו-רפואי.

אלכס קינן: יש לי את כתבי המינוי של חברי הוועדה.

אלכס קינן: יש לי הגדרה מדויקת של מה הוועדה צריכה לעשות.

זבולון אורלב: מי יעמוד בראשה?

אלכס קינן: רות ארנון.

אלכס קינן: יש בה ייצוג של העולם הביו-רפואי הבסיסי הקליני וגם של התעשייה.

אלכס קינן: הבאתי לחברי הוועדה חומר על זה.

אלכס קינן: רות ארנון ביקשה ממני לייצג אותה בישיבה הזו.

זבולון אורלב: רות ארנון הייתה פה בוועדה בישיבה מיוחדת לכבודו של פרופ' קורנברג שקיבל פרס נובל והיא הובילה את הדיון.

אלכס קינן: אנחנו גם נזמין אותו כאחד האורחים בוועדה.

אלכס קינן: לאחר שלא היה לנו מה שנדרש כדי להזמין את המומחים פנינו לקרן חיצונית וקבלנו עבור העבודה כסף, כך שהעבודה כולה ממומנת מהחוץ.

אלכס קינן: קבענו לעצמנו שנה אחת כדי לבוא עם הצעות ותשובות.

זבולון אורלב: לו הייתי יועץ שלכם הייתי מייעץ להוסיף גם כלכלנים, כי בסופו של דבר צריך לשכנע מערכות נוספות.

אלכס קינן: תודה.

אלכס קינן: התקבלה ההערה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן, מעירים לי פה שהשיחה עם פרופסור קורנברג הייתה עם פרופסור חרמונה סורק ולא עם רות ארנון.

זבולון אורלב: אני אשמח שתדווחו לוועדה כשתסיימו את העבודה ונוכל לקיים דיון.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פיני בן אלעזר מנכ"ל חברת מור יישום מקבוצת שירותי בריאות כללית.

פיני בן אלעזר: אני מקבל את הרעיונות הראשוניים מאותם רואים שעובדים בשירותי בריאות כללית.

פיני בן אלעזר: אני בודק אם ישנו פטנט, ובמידה וכן, אני הולך ורושם אותו.

פיני בן אלעזר: הבעיה העיקרית שלי, וזה צוין במצגת של רפי, אנחנו צריכים לזכור שרוב הפטנטים כאן במדינה באים או מהאקדמיה או מחברות היישום ואני מצביע על בעיה עיקרית שלי, אני בטוח שהקולגות שלי מחברות היישום בארץ חולקים את אותה בעיה.

פיני בן אלעזר: לי חסרים בין 50,000 ל- 200,000 ש"ח בסך הכול כדי לקחת את הפטנט ולהוביל אותו לרמה הבאה כדי להראות מודל חי שהפטנט הזה עובד.

פיני בן אלעזר: בלי זה קשה לי לשכנע חברות תרופות או אפילו קרנות הון סיכון לקחת את הפטנט הזה ולהוביל אותו לשלב הבא ברגלוציה.

פיני בן אלעזר: אז אני גונב את הרעיון שלך, אהרון, לא לבקש מאות מיליונים לפייז 2, אלא לבקש קצת.

פיני בן אלעזר: אני חושב שאם חברות היישום בארץ היו מקבלות איזושהי תמיכה מהממשלה, לפחות את התמיכה הראשונית - - -

זבולון אורלב: ניסית בפרויקט מסוים לפנות למדען הראשי שידבר אחריך?

פיני בן אלעזר: כן.

פיני בן אלעזר: למדען הראשי יש כמה פתרונות כמו לדוגמא תכנית נופר שאני שותף לה, הבעיה שבתכניות של המדען בערך 20% מתקבלות על בסיס איזושהי עדיפות ו-80% לא.

פיני בן אלעזר: זה אומר שאנחנו כחברת יישום צריכה לכלכל את הצעדים שלנו ולחשוב האם אנחנו הולכים להשקיע 60,000 או 100,000 דולר כדי להביא את הפטנט הזה לשלב של הוכחה על חיות.

פיני בן אלעזר: האמת היא שאין לנו , וכאן הבעיה.

פיני בן אלעזר: אז כל אחד אמר שמושכים את השמיכה לכיוון שלו, חלק רוצים לאקדמיה, חלק רוצים לפייז 2 עם 200 מיליון דולר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הערה לד"ר שוורץ ואחריו ידבר אחרון הדוברים ד"ר שאול פריירייך.

אהרון שוורץ: אני שמח שהתעשייה הבינלאומית ואנחנו מסכימים ברוב הדברים.

אהרון שוורץ: אני רוצה להבהיר את עצמי וגם להצהיר משהו שיכול להיות שיפתיע.

אהרון שוורץ: אני אומר בצורה גלויה והברורה ביותר האפשרית, הייתי מברך בכל פה על הקמה של מרכזי מחקר של תעשיות כאלה בישראל, מי שחושב שיש תחרות, אז ההפך הגמור הוא הנכון היינו שמחים ביותר אם כל אחד היה מקים פה, זה היה עוזר לכולנו.

אהרון שוורץ: לצערי הרב אני לא רואה את זה מתממש.

אהרון שוורץ: ישנם כמה סיבות לזה שאני לא יכול לפרט.

זבולון אורלב: סיבה אחת.

אהרון שוורץ: הם פשוט לא עושים את זה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: לכאורה יש פה אוצר אנושי, תשתית מדעית.

אהרון שוורץ: הרוב המכריע הוא שכל מרכזי המחקר של החברות הגדולות נמצאות באחד משלושת המקומות הבאים, או שנמצאים צמוד למקום שבו נמצא מרכז החברה כמו באזל למשל שחצי ממנה זה מחקר רפואי, או שזה בארץ יעד מאד גדולה לשיווק שבה הקמת מרכז המחקר מסייעת לשיווק, או שזה במקום מאד זול כמו הודו ועכשיו זה מתחיל לגלוש בסין.

אהרון שוורץ: לצערי הרב אני לא רואה את ישראל מתפקדת באף אחת מהפונקציות הללו.

אהרון שוורץ: לכן אני לא רואה את זה כדבר מעשי ובוודאי לא הייתי רוצה לערב נושאים אחרים בקניין רוחני שלא קשורים בזה.

אהרון שוורץ: אני אומר בצורה ברורה, אם תבוא חברה גדולה ותגיד שבתנאים מסוימים היא מתחייבת להקים מרכז מחקר גדול, אני אהיה הראשון שמאד יעודד להיכנס למשא ומתן בתנאים האלה.

אהרון שוורץ: לצערי זה פשוט לא יקרה.

זבולון אורלב: ד"ר פריירייך בבקשה.

שאול פריירייך: מעל 25% תמיכה מתקציב לשכת המדען הראשי הולכת לביו מד.

זבולון אורלב: זה שונה ממה שהם אמרו לנו.

זבולון אורלב: אם התקציב שלכם הוא 250 מיליון ש"ח, רבע מזה זה תקציב אחר מאשר 25 מיליון.

שאול פריירייך: זה 50 לחלק לשניים, אין מחלוקת על זה.

שאול פריירייך: הביו טכנולוגיה הוכרזה על ידינו כתחום מועדף שמשמעו מרב המענקים.

שאול פריירייך: דבר שני, הנושא של החברות הרב לאומיות, נושא בעל חשיבות גדולה ראה מה נעשה בתחום האלקטרוניקה מול הדלות של החברות מתחום הפארמה.

שאול פריירייך: החברה היחידה שהייתה, קיבלה רגלים קרות ונעלמה.

שאול פריירייך: אני יכול לתת הסבר של שעה למה זה קרה.

שאול פריירייך: הנושא של הבאת חברות כאלה הוא מהמעלה הראשונה ולא בטוח שדווקא הנושא של הפטנטים הוא הטריגר שבגללו הם לא באות, וראה הודו שהיא לא הראשונה בעולם בשמירה על קניין רוחני.

שאול פריירייך: לסיום יש את הכתבה שהבאת, שהיא מאד פופוליסטית, כתובה בשפה זולה.

שאול פריירייך: לשכת המדען לא "מנפנפת" בחברות, במיוחד לאור העובדה שהבקשה שלהם אושרה.

שאול פריירייך: הם הגישו שתי בקשות ואושרו שתי בקשות.

שאול פריירייך: אבל הסכום שהיא קבלה לא נחה דעתה עליו ולמזלם חברה אחרת הציעה יותר, אז מכאן ועד לכתבה עם התמונות.

שאול פריירייך: ..

שאול פריירייך: אני מפרגן לחברה אבל העובדות הן אחרות.

זבולון אורלב: במבחן התוצאה?

שאול פריירייך: במבחן התוצאה החברה לא הייתה מרוצה כנראה מהסכום שאושר לה, צר לי, והוצע לה סכום גדול יותר שהיא העדיפה והיא הלכה אתה.

זבולון אורלב: מדבריך אני מבין שלו היה לך תקציב גדול יותר, היית משקיע בה יותר?

שאול פריירייך: היו סכומים שהיו גם כפולים ומשולשים.

זבולון אורלב: הטענה היא לא באופן אישי למדען הראשי הטענה היא לגבי מדינת ישראל שאיננה יודעת להשקיע באופן נכון.

שאול פריירייך: ישנן מאות חברות וברור שהמשפך מחייב החלטות כאלה.

זבולון אורלב: אני אזכיר לך שבאחת הישיבות השתתף גם המדען הראשי בכבודו ובעצמו ושאלתי אותו כמה בקשות הוא דוחה, שאם היה לו תקציב הוא היה מקבל אותם, כלומר שהם עונים על כל הקריטריונים, והוא הודה שלפחות הכפלת התקציב.

זבולון אורלב: כלומר שדרושה הכפלה של תקציב המדען הראשי כדי לתת מענה לכל הבקשות שהמדען הראשי סבור שראוי שמדינת ישראל תזכה בהם על פי אותם קריטריונים.

שאול פריירייך: ישנה תופעה הפוכה שבמקום להוסיף, מורידים.

זבולון אורלב: אני עדיין סבור שלאנשי המדע יש חלק לא קטן בכל מה שקרה עם השחיקה והקיצוצים.

זבולון אורלב: אני עוד לא ראיתי את עשרת המדענים הראשונים של מדינת ישראל באים לראש הממשלה והופכים את השולחן כי הוא הולך להרוס את המדינה.

זבולון אורלב: אמר אלמוגי שהאוניברסיטאות הם כמו חצי מעברה ובן גוריון לא שמע לו.

זבולון אורלב: ראשי הממשלות, בראשית דרכה של המדינה עמדו בראש המולמו"פ.

זבולון אורלב: אמרתי למדענים שהרגשתי היא שהיום כל אחד עושה לביתו, כל נשיא אוניברסיטה ירוץ אחרי התקציב של האוניברסיטה שלו, האינטרסים הפרטיקולאריים של המוסדות יותר חשובים מדברים אחרים ואני מרגיש שהאליטה המדעית ברמה הגבוהה ביותר בישראל לא משקיעה מספיק בחיזוק מעמדם של המדע והטכנולוגיה, וזה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: מתי ראש ממשלה בישראל או אפילו שר האוצר נפגש עם האליטה המדעית?

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך לפני כך וכך ימים טובים, אני עוד זוכר שפרופסור חיים הררי שעמד בראש הוועדה לקידום החינוך המדעי והטכנולוגי במשרד החינוך על פי מינוי של השר המר זכרונו לברכה, כשהוא בא לממשלה עם פרופסור תדמור ועם חבורה רצינית לממשלה הציגו את הדוח, שרים התחילו לשאול, יחד עם שר האוצר, והם העמידו את הממשלה במקום וכתוצאה מכך נולדה תכנית חומש שנקראה "מחר 98" שקבלה משאבים כי אנשים נלחמו על זה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לצמרת המולמו"פ, כי בסופו של דבר במולמו"פ יושבת הצמרת המדעית שלנו, שיש בעיה יסודית שלא רק אנשי האוצר אשמים, כי אם היו משתכנעים שיש תשואה גבוהה בהשקעות המו"פ בסוגיות האלה, הרי הם רוצים תחזית כלכלית.

זבולון אורלב: פרופסור זסלבסקי שהוא ראש המולמו"פ מציג לנו בכל פעם מה התשואות על השקעות במו"פ וכדומה, ואני מבקש ממנו שיסביר לי, מכיוון שאני לא איש כלכלה אלא בסך הכול מורה, למה אנשי האוצר לא מבינים?

זבולון אורלב: או שהמורה לא בסדר או שהתלמיד הוא מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאם פתחנו את הישיבה בשאלה לגבי הפער אז הישיבה הזו היא עוד ישיבה שלימדה אותנו שקיים פער גדול בין האוצר האנושי של מדינת ישראל, שהוא היתרון היחסי שלנו, יש פער גדול בין היכולות של האוצר האנושי שלנו בתחום הביו-טכנולוגי לבין היכולות של האוצר הזה ויש החמצה גדולה שהיא גם רפואית וגם כלכלית שיש לה השלכות רוחב רחבות מאד.

זבולון אורלב: אפשר לומר שורה ארוכה של הבעיות שנחשפו, והפרוטוקול הוא העדות לאותם בעיות, אני לא רוצה לחזור ולמנות אותם, זה הרבה מעבר לארבת הנקודות שד"ר שוורץ הציג.

זבולון אורלב: אני חושב, בשונה ממך, שהיעד של הקמת מרכזי מו"פ של חברות בינלאומיות הוא יעד חשוב בסוגיה הזו גם לצורך האופק המדעי והטכנולוגי של האנשים שלא ילכו למקומות אחרים.

זבולון אורלב: קיימנו ישיבה שהייתה כולה שיחת ועידה עם פרופסור קורנברג, הערנו אותו ב- 02:00 בלילה בסטנפורד, והוא הסכים, הייתה שיחה מאד מעניינת ומרתקת והתגלה שיושב אצלו פוסט דוקטורנט בשם ד"ר גינת, שהעידו עליו שהוא אחד המוחות המבריקים, ישראלי מהאוניברסיטה העברית, שמת לחיות פה בארץ ורוצה שילדיו יתחנכו פה, אבל המעבדה שהוא צריך זה מיליון וחצי דולר.

זבולון אורלב: אז בין מענקי המחקר של 50,000 יש פער "קטן".

זבולון אורלב: אין ספק ככל שמדינת ישראל תיצור תשתית למחקר ופיתוח עולמיים בכל התחומים, אבל בתחום הזה יש לנו יתרון יחסי, בוודאי יהיה טוב.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שיש פה החמצה גדולה שאסור להשלים איתה.

זבולון אורלב: הנכון ביותר יהיה לדרוש מוועדת השרים למדע וטכנולוגיה שיוקם צוות משימה ציבורי של מומחים כדי ללמוד על הסיבות הרקע והנימוקים ליצירת הפער והצגת תכנית לאומית שתנסה לצמצם את הפער הזה, שלדעתי הולך ומתרחב.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו שאין שר מדע במשרה מלאה, אנחנו לא נכתוב את זה סתם לשר המדע אלא מיד עם מינוי השר החדש נבקש ממנו כמובן.

זבולון אורלב: ועדת המדע והטכנולוגיה צריכה לעשות את זה יחד עם כל הנוגעים בדבר, כמו שר התמ"ת הממונה על המדען הראשי, שר הבריאות, שר האוצר, שר המשפטים כי יש שאלות של רגולציה וחקיקה, יש שורה ארוכה של משרדי ממשלה שמעורבים בזה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה ישיבת מעקב ואת זה אני משאיר ליורשי, בסדר גודל של שלושה חודשים כדי לראות מה קרה עם הסיכום שלנו כשיוקם כזה צוות משימה ציבורי.

זבולון אורלב: הצוות הציבורי יהיה מורכב לא רק מעובדי מדינה, לא שאין שם אנשים טובים ומומחים, אבל בגלל שיש אנשים טובים ומומחים גם מחוץ לשירות המדינה גם מהאקדמיה וגם בתעשייה וצריכים להיות שותפים בצוות כזה גם מהתאחדות התעשיינים, החברות המובילות האקדמיה כמובן ועוד גורמים שיש להם מה לתרום בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: בתוך שלושה חודשים אנחנו מצפים לשמוע שהצוות הוקם, מי עומד בראשו, מה כתב המינוי שלו, מה לוח הזמנים ואולי נזמין את הצוות לשיחה ראשונה כדי לקבל מושג לאן אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.