ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 105, 2006-11-14 10:45

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.

משה כחלון: הדברים שאמרתי בפתיחת הישיבה הקודמת מכוונים גם להצעת החוק הזאת שהיא קצת יותר מורכבת ויותר ארוכה.

משה כחלון: אני מבקש מעורכת-הדין אילנה מישר, נציגת משרד הבריאות, להציג בפנינו את החוק.

אילנה מישר: הצעת חוק זאת עוסקת בשני נושאים: פרסומת למוצרי טבק ודיווח על רכיבי מוצרי טבק.

אילנה מישר: בנושא הפרסומת.

אילנה מישר: על-פי האמנה הדרישה העקרונית הינה לאסור לחלוטין את הפרסומת על מוצרי טבק.

אילנה מישר: אכן מדינות רבות בעולם אסרו את הפרסומת, כולל איסור מקיף של מדינות האיחוד האירופאי.

אילנה מישר: אנו תומכים במטרה זו אך מאחר שאיסור כזה כבר עלה כמה פעמים בחקיקה ונכשל, ועל-מנת שלא שנהיה במצב נוגד לאמנה, ועד אשר נצליח לחוקק איסור מוחלט על פרסומת לסיגריות ומוצרי טבק אחרים, אנחנו מציעים להוסיף שתי ה וראות לחוק הקיים וזאת כדי לעמוד בדרישות המינימום של האמנה בנושא הפרסומת.

אילנה מישר: בחוק הקיים, חוק הגבלת פרסומת ושיווק של מוצרי טבק, יש סעיף הקובע למעשה איסור על מתן חסות של חברות טבק לאירועים למיניהם אבל יש כמה יוצאים מן הכלל.

אילנה מישר: כיום מותר לתת חסות בתחום התרבות, האמנות והרווחה, למעט אירועים שנועדים לבני נוער.

אילנה מישר: בסעיף 1 להצעת החוק, בתיקון לסעיף 7א לחוק הקיים, אנחנו מציעים להרחיב את האיסור הקיים כדי שיחול גם על מתן חסות לאירועים בינלאומיים וזאת על-מנת לעמוד בדרישות האמנה ובשיתוף הפעולה הבינלאומי, כך שמדינת ישראל לא תשמש כמוקד פרסום תוך כדי מתן חסות דבר שיכול להשפיע על מדינות אחרות בעולם בהן חל איסור מוחלט על פרסומת.

אילנה מישר: בתיקון סעיף קטן (3) אנחנו מציעים להוסיף חובת אזהרה בפרסומת של מתן חסות, כפי שיש חובת אזהרה בכל פרסומת מותרת אחרת.

משה כחלון: נקיים דיון על הסעיף הזה.

משה כחלון: לפני כן, אני מבקש לגבי החוק בכללותו.

משה כחלון: בדרך כלל אנחנו קוראים סעיפים, דנים ומצביעים.

משה כחלון: לפני שניכנס להצבעה, אני רוצה לשמוע אם יש הערות כלליות לגבי החוק ואחר-כך נמשיך.

משה כחלון: אני מבקש מהנוכחים, אם למישהו יש הערות כלליות על החוק, זה הזמן להעיר.

דב חנין: אני מברך על ההצעה וחושב שהיא הצעה טובה וראויה, בין היתר כיוון שהערוץ הזה של מתן חסויות נעשה לכלי מאוד אפקטיבי של פרסומת עקיפה למוצרי טבק.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להתקדם בכיוון הנכון, אנחנו צריכים להתמודד בצורה יותר כוללת עם הערוץ הזה של הפרסומת העקיפה.

דב חנין: אני תומך בהצעת התיקון שקיימת אבל נראה לי שכדאי לשפר אותה לכמה נושאים נוספים, ושוב, כדי לעמוד בתנאי המינימום של המחויבויות הבינלאומיות של ישראל בתחום הזה.

דב חנין: למשל, ההצעה אומרת שאם מתפרסם בעיתון מתן חסות, אנחנו צריכים להוסיף גם את פרסום האזהרה.

דב חנין: אני חושב שאותו דבר נכון גם לגבי חסות שהיא משוחררת מהיותה פרסומת עקיפה, ואני מדבר על אותה חסות ספציפית שלא נחשבת לפרסומת עקיפה, אם היא נעשית למשל בטלוויזיה או ברדיו.

דב חנין: הרי גם שם, אם היא לא פרסומת עקיפה, היא יכולה להתרחש.

אילנה מישר: אסורה פרסומת ישירה בטלוויזיה וברדיו.

משה כחלון: רק חסויות ובעיתונים.

דב חנין: כשאני קורא את סעיף 7א(ה) אני רואה סעיף פטור שאומר שמתן חסות איננו פרסומת עקיפה אם הוא עומד בתנאים של אותו סעיף קטן (ה) של סעיף 7א.

דב חנין: השאלה שלי, אולי היועצת המשפטית של משרד הבריאות תוכל לענות עליה, האם אין פה איזושהי פרצה, כי לפי קריאת הסעיפים לפחות, כיוון שזאת לא נחשבת לפרסומת, כיוון שזאת לא נחשבת אפילו לפרסומת עקיפה, האם אין פה איזושהי פרצה בנושא של מתן חסויות.

משה כחלון: השאלה היא האם ניתן לפרסם סיגריות בחסות מצולמת?

אילנה מישר: לדעתי אין, אבל אם מישהו חושש שדרך הפרשנות קיימת פרצה, אין לי התנגדות לתקן את זה.

משה כחלון: אין לכם התנגדות לתקן את זה כך שבחסות מצולמת לא יתאפשר פרסום סיגריות.

אילנה מישר: נכון.

דב חנין: אני חושב שזו המטרה הכי נכונה.

אבי כהן: לפי הנחיית היושב-ראש אני אתייחס רק להערות כלליות.

אבי כהן: אנחנו רגילים תמיד להתייחס לדברים הרעים אצלנו אבל לפעמים כדאי לומר מה טוב אצלנו.

משה כחלון: בעישון?

משה כחלון: זה סקופ.

אבי כהן: אני לא מופקד על עישון אלא על חקיקה, ולכן אדבר רק על חקיקה.

אבי כהן: החוק המקורי מ-1983, האיסורים שהוא הכניס לספר החוקים כפי שהותקנו עם הזמן, אני לא רוצה לנקוט הגדרה קיצונית, אבל אומר שהחוק הזה היה מהמתקדמים שהיו בעולם המערבי לגבי הגבלה על פרסום של מוצרי טבק.

אבי כהן: כדאי לדעת את זה.

אבי כהן: יש דברים שהיו בחוק בשנת 1983 ובארצות-הברית התקבלו ב-1988, ויש דברים שקיימים בחוק מ-1983 ועדיין לא קיימים בארצות-הברית.

אבי כהן: זה כרקע כללי.

משה כחלון: זה באמת לתפארתה של הכנסת.

אבי כהן: אנחנו תמיד רגילים לומר כמה רע אצלנו וכמה טוב אצל אחרים, אבל כדאי לדעת את הדברים.

אבי כהן: לדעתי זה גם רקע נכון לגשת להצעת החוק.

אבי כהן: נקודת המוצא השנייה הכללית להצעת החוק, כפי שדברי ההסבר אומרים, שהיא באה ליישם את אותה אמנה, אמנת המסגרת לפיקוח על הטבק.

אבי כהן: בהצעת החוק יש חלקים רבים שאנחנו מסכימים אתם ואנחנו תומכים בהם, כמו גילוי המרכיבים, אבל לצערנו הוכנסו לשם דברים שאינם מופיעים באמנה, אין להם זכר, או שההבנה את האמנה של מי שהציע את הצעת החוק היא לא הבנה נכונה של ההוראות.

אבי כהן: אני רוצה להעיר הערה ספציפית ולהתייחס לסעיף 2(ב).

אבי כהן: מטרתה של האמנה בעניין הזה של החסויות הוא למנוע מצב שבו מדינה אחת נותנת חסות לאירוע וזה משודר "קרוס בורדר", כביטוי האמנה, מעבר לגבול, וזה עובר למדינה שבה הדבר אסור.

אבי כהן: זו מטרת האמנה.

אבי כהן: ההצעה שמוצעת כאן לכנסת ולחברי הוועדה היא הגדרה ללא גבולות בכלל.

אבי כהן: זה שהם מתרחשים בכמה מדינות, מעורבות בהם כמה מדינות או שהם בעלי השפעה לאומית אחרת, אין לזה זכר באמנה.

אבי כהן: כל מה שהאמנה באה ואומרת היא למנוע את האפשרות שאירוע שאתה עושה, ואם הוא מתרחש בו-זמנית במדינה אחרת, שלא תהיה בו פרסומת כי אולי אותה מדינה אוסרת על דבר כזה.

משה כחלון: איך אתה חוסם את זה?

משה כחלון: אם משדרים משחק כדורסל בטלוויזיה.

אבי כהן: בטלוויזיה אסור לפרסם.

משה כחלון: ובאירוויזיון למשל?

משה כחלון: אם נציג נורבגיה מופיע באירוויזיון ובנורבגיה חל האיסור?

אבי כהן: האמנה דואגת בסעיף 13 לשידורים היוצאים – היא נוקטת בביטוי "אוריג'ינייטינג" -שכל כאשר כל מדינה החברה ב-FCTC צריכה לדאוג לכך שאירועים שיוצאים ממנה ויש להם אפקט קרוס בורדר, השלכה מעבר גבולית, למנוע את האפשרות הזאת מאותה סיבה שהזכרתי קודם.

אבי כהן: ההצעה שלנו היא להסתפק באמור ש"מתרחשים בכמה מדינות".

משה כחלון: כשנגיע לסעיף הזה, נדון בזה ביתר פירוט.

אבישי ברוורמן: למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאני לא מעשן ומעולם לא עישנתי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאחד הסרטים שהשפיעו עלי מאוד היה הסרט לגבי הקונספירציה שהייתה בנושא הטבק, הסרט שבו היה שיתוף פעולה של CBS עם לחץ של חברות הטבק בארצות-הברית, סרט שזעזע את ארצות-הברית לגבי אותו לחץ של חברות הטבק שהעלימו מידע וחיסלו חוקר הגון שעסק בנושא.

אבישי ברוורמן: כמובן שזה גרם לפידבק אדיר והדברים השתנו.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהעישון רע.

אבישי ברוורמן: כמובן שהרבה מאוד דברים רעים בעולם יותר ויותר אבל היום הקורלציה היא כל כך ברורה, ולכן אני תומך בהצעת החוק האומרת להגביל את נושא הפרסומת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה הדבר הגרוע ביותר שמשפיע על ילדים צעירים.

אבישי ברוורמן: ילדים שנכנסים היום למעגל החיים, ברגע שהם נכנסים לפרסומת, הם הופכים להיות מכורים.

אבישי ברוורמן: החוק הזה ברובו הוא מצוין ואני חושב שישראל צריכה להיות מתקדמת.

אבישי ברוורמן: לצערי היא מפגרת באי-שוויון, בעוני, ברמת השיטור וכולי, ויהיה יפה מאוד שהיא תוביל את ההגנה על הילדים מפני העישון.

אבישי ברוורמן: אני שמח שעל חפיסת הסיגריות כתוב שהעישון הורג בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: יש דבר נוסף והוא ההגנה על הייצור המקומי.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר יש שוק לסיגריות, שאני מקווה שילך ויפחת בכל העולם, והשוק הזה ברובו – בסביבות שבעים אחוזים – מורכב מיבוא, כאשר השוק המקומי מהווה כשלושים אחוזים.

אבישי ברוורמן: זה שאנחנו נחליף סיגריות מקומיות בסיגריות אחרות, לא פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות במסגרת המלחמה, ההגנה על הילדים שלנו והגנה על הציבור, הוא לבדוק את התקנות.

אבישי ברוורמן: יש הערה של משרד הבריאות, והייתי מציע שיתקיים דיון בין משרד הבריאות והיצרנים כדי להגיע לפשרות, כי ראיתי שחלק מההערות דורשות כל כך הרבה השקעה במידע, ויכול להיווצר מצב של חוסר תחרותיות והגינות מול הסיגריות הזרות ובכך לא נעשה כלום כי יהיו כאן יותר סיגריות זרות ואנחנו נפטר 1,500 אנשים שעובדים בתעשיית הסיגריות.

משה כחלון: בתעשיית הסיגריות עובדים רק 300 איש, אבל יש אנשים שמתפרנסים מסביב, כמו הסוכנים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שטוב היה אם הייתם יושבים יחד.

אבישי ברוורמן: בנוסף לכך, משרד הבריאות צריך להטיל תקנות שהתעשייה תעמוד בהן כאשר מטרתן היא לחימה בנושא הזה, אבל לא נגרום למצב בו נסגור את התעשייה המקומית ואת השלושים אחוזים נייבא מחוץ לארץ.

אבישי ברוורמן: אני מציע שיתנהל משא ומתן כדי להגיע להחלטה שהיא מצוינת, רצינית וטובה לתושבי ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל שאני חייב לצאת כי יש לי ישיבה בוועדת הכספים.

אבי כהן: אנחנו מאמצים בצד הפרקטי.

אבי כהן: אנחנו חושבים שהמשך הסעיפים שמחכים לנו הם מורכבים, הם בעייתיים, הם לא פשוטים, הם גם עם השלכות משפטיות, ואנחנו נקדם בברכה פגישה ישירה עם משרד הבריאות וזאת כדי להביא לוועדה את הסיכומים.

אבי כהן: אם נצליח להגיע במקומות שלנו לא נראים לאיזשהו נוסח מוסכם, זה טוב, ובנקודות שיש מחלוקת, להביא לוועדה, כדי שחברי הוועדה יחליטו.

משה כחלון: עורכת-הדין מישר, אתם ישבתם עם הנציגים?

אילנה מישר: ישבנו עם נציג אחד לגבי נושא אחד.

משה כחלון: נציג של מי?

אילנה מישר: מי שביקש.

אבי כהן: אתנו לא ישבו.

אליהו גבאי: אני מחזיק בידי את הסטטיסטיקה לגבי מספר המעשנים בקרב הציבור בארץ, האומרת: בקרב הגברים – 30,3 אחוזים, בקרב הנשים – 21,3 אחוזים.

אליהו גבאי: אם אתה מאזן אותם, יחד עם הערבים, אתה מגיע ל-25,5 אחוזים מעשנים בקרב האוכלוסייה הבוגרת.

אליהו גבאי: יותר ויותר אנחנו מתוודעים לסכנות שבעישון, יותר ויותר אנחנו שומעים כמה הוא מזיק ללב, לדם, לריאות וכולי.

אליהו גבאי: אמנם יש כאלה שמתפרנסים מהסיגריות, אבל הנתונים האלה צריכים לזעזע את כולנו ולהביא אותנו לחשוב איך להוריד את רמת המעשנים בארץ.

אליהו גבאי: עם כל זה שהתעשייה מרוויחה ומתפרנסת מזה, בכל-זאת אם היה אפשר לחוקק חוק בארץ כדי לקחת חלק מהרווחים של חברות הסיגריות, ולתת איזשהו תקציב כדי לממן הסברה בקרב נוער וזאת כדי שידעו איזה אסונות מצפים להם בעתיד, בפרט כאשר הם מתחילים לעשן בגיל צעיר.

אליהו גבאי: בסופו של דבר נגרמות הוצאות רבות למדינת ישראל שצריכה לטפל בבעיות הבריאות של האנשים האלה, זה מביא לחוסר ריכוז, מביא להתמכרות ולאסונות רבים בבריאות.

אליהו גבאי: אני מברך על כל חוק שבא להגביל את הפרסום, והלוואי שנגיע למצב בו ניתן יהיה לבטל את הפרסום כליל, ולא רק בתקשורת המושמעת או החזותית אלא גם בתקשורת הכתובה.

אליהו גבאי: אני אנסה להניח הצעת חוק שתבוא להגביל או לבטל כליל את הפרסום בעיתונות.

אליהו גבאי: יש חוק לפיו חלק מהכנסות הטלוויזיה מיועד להפקות מקור, ולדעתי כאן צריך לחשוב על חלק מההכנסות שיהיו לממן את המלחמה בסרטן או לטפל בנושא עישון בקרב בני הנוער.

אליהו גבאי: גם בנושא הזה אני אתייעץ עם גורמים מסוימים.

אליהו גבאי: אני מברך כל יוזמה שבאה לטפל בסכנה הקיומית, אבל אם יש פה עניין של היקף הפרסום.

משה כחלון: בתחילת הדיון אמרתי שהוא המעודד העיקרי את הנערים והנערות לעשן, וזה יוצר לחץ חברתי.

אליהו גבאי: אבל השאלה באיזה כלים משתמשים כדי לתת פרסומת ומה ההרכב המדויק של הטבק, שאלה הם סודות מסחריים, שאני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס עד כדי כך לנושא הזה, אבל אני מוכן להוביל נושא חקיקה שתאמר שחלק מהרווחים ילכו למלחמה נגד העישון בקרב בני נוער, ואפילו ללכת על ביטול הפרסומת כליל.

אליהו גבאי: אם אנחנו צריכים לטפל בבעיה, צריך להתחיל ולטפל בה בגיל צעיר, ולהתמקד בקרב בני הנוער כי זה העתיד ושם מתחילה ההתמכרות.

משה כחלון: ההיקף של הפרסום, אם הוא לא פרופורציונלי, אתה רואה שהוא מכוון למשהו.

משה כחלון: אם חברת מזון מסוימת לוקחת שני אחוזים מהמחזור שלה לצורך פרסום וחברת סיגריות לוקחת עשרים אחוזים, זה מראה על מגמה או כוונה.

אליהו גבאי: אני מסכים אתך.

משה כחלון: לכן חשוב לנו לדעת את הנתונים.

דן פרידמן: דובק ככלל תומכת בהצעת החוק ובמטרותיה.

דן פרידמן: עם זאת לדובק יש הערות טכניות במהותן לגבי הניסוח של סעיפים כאלה ואחרים בהצעת החוק.

דן פרידמן: דובק גם סבורה שהצעת החוק, כפי שאמר חברי עורך-דין כהן, צריכה להיות תואמת להוראות האמנה במידת האפשר ולכן גם אנחנו סבורים שמן הראוי שנשב ונדון עם משרד הבריאות.

דן פרידמן: אני חייב לומר שיש לנו ניסיון טוב בעבר של הידברות ישירה עם משרד הבריאות, והצלחנו להגיע להבנות במרבית הנושאים שהיו על הפרק.

דן פרידמן: לרוב אין נקודות מחלוקת מהותיות אלא זה רק עניין של ניסוח כזה או אחר, כאשר המטרה שמושגת היא אותה מטרה.

דן פרידמן: לכן גם אנחנו סבורים שמן הראוי שנידבר עם משרד הבריאות בניסיון להגיע להסכמות במידת האפשר.

דן פרידמן: אם תיוותרנה נקודות מחלוקת, כמובן נביא אותן להכרעת הוועדה.

יצחק וקנין: למען הגילוי אני אומר שאני לא מעשן.

יצחק וקנין: אני חושב שיש כאן ריצת אמוק של כל המערכת.

יצחק וקנין: היום נשאר לנו לעשות רק דבר אחד.

יצחק וקנין: כל אחד שמעשן, נכתוב לו על המצח שהעישון הורג ובזה נסיים את העניינים.

יצחק וקנין: היו"ר משה כחלון: העישון הורג אותנו, את אלה שלא מעשנים.

יצחק וקנין: יצחק וקנין: אני חושב שהתוצאה של הבחישה הזאת היא גורמת ליתר סקרנות בעישון, ואני אומר את הדברים בוודאות מוחלטת.

יצחק וקנין: אני לא חושב שבני נוער מסתכלים כל כך על פרסומות.

יצחק וקנין: אנחנו הרי יודעים איך זה הולך, כאשר חבר לוקח סיגריה, ואז השני לוקח גם הוא, וזה לא בא דווקא בגלל הפרסום.

יצחק וקנין: אני רואה שכל החברות שיושבות כאן מסכימות לנוסח הצעת החוק.

יצחק וקנין: אני חושב שיש כאן כשל של משרד הבריאות, ואני מצטער לומר לכם.

יצחק וקנין: אתם מחליטים להביא הצעת חוק ואתם חושבים שאתם יכולים לשבת לבד עם עצמכם או לשבת עם איזה נציג אחד ולסיים עניינים.

יצחק וקנין: בדרך כלל אנחנו יושבים בוועדה הזאת כל כך הרבה נציגים ודנים בכל כך הרבה חוקים, וכולם יודעים עד כמה אנחנו מנסים לגשר בין העמדות השונות.

יצחק וקנין: אני חושב שהיה יותר חיובי, יותר טוב לנו, יותר קל להביא את הדבר הזה לאחר שישבתם עם החברות והגעתם לאיזושהי מגמה מכוונת ומסודרת.

יצחק וקנין: בצורה הזאת אני חושב שזה לא יהיה כל כך פשוט להעביר את ההצעה, כמו שאתם רוצים.

טלי שטיין: זה על דעת הממשלה כולה.

טלי שטיין: זה לא משרד הבריאות.

יצחק וקנין: אני כרגע מדבר על הפרוצדורה הרגילה.

יצחק וקנין: אם הישיבה רוצה לחוקק חוקים, שתשב בישיבת הממשלה ותחוקק חוקים.

יצחק וקנין: לכן יש את הכנסת והיא המחוקק והיא הריבון בנושא הזה, ולא הממשלה.

משה כחלון: לפעמים יפה שתיקה, כי אני חושב שחבר הכנסת וקנין צודק במאה אחוזים.

משה כחלון: מביאים חוק, וכמו כל דבר שאנחנו דנים בו, אם יש אנשים שרואים את עצמם נפגעים או עלולים להיפגע, מדברים אתם, מתדיינים אתם.

משה כחלון: אני לא חושב שזאת הזירה שצריכה להיות הפגישה הראשונה אתם.

משה כחלון: האמת שזה לא הוויכוח.

משה כחלון: אנחנו כאן רוצים לקדם משהו שרובנו מסכימים אתו ואנחנו נעשה זאת.

יצחק וקנין: לא כל הדתיים מעשנים.

יצחק וקנין: על אותו מטבע, אם אתה תביא לרב עובדיה יוסף את כל מה שקורה פה, אם מישהו צריך להיפגע באיזשהו דבר, והפגיעה הזו יכולה להיות חמורה מאוד, צריכים להיות איזה שיקולים בדבר הזה.

יצחק וקנין: יש המון חוקים שמובאים לכאן ואנחנו מדי פעם שולחים את הנציגים ומבקשים מהם לשבת ביחד ולהגיע להסכמות.

יצחק וקנין: אני מאמין שאתם כן יכולים, כי בסך הכול החברות אומרות בצורה מפורשת שהן מסכימות, אבל צריך לעשות את זה ביחד.

שוש גן-נוי: חבר הכנסת וקנין נגע בנקודה מאוד חשובה ואלה הם בני הנוער.

שוש גן-נוי: למען הדיוק המדעי, אני רוצה לספר לכם שעל-פי המחקרים המדעיים – ולוועדה הזו במהלך השנים אני חושבת הובאו אין ספור מחקרים – מראים שהגורם מספר אחת שמעודד בני נוער להתחיל לעשן ופרסומת ושיטות השיווק המתוחכמות שחברות הטבק מפעילות, וזה לא סוד וזה לוי.

שוש גן-נוי: יש לזה השפעה מאוד חזקה.

שוש גן-נוי: אם לא נגיע לנוער בנושא הזה, אנחנו מועלים בתפקידנו.

שוש גן-נוי: אני חושבת שהוכחות לכך נמצאות בידי הוועדה לאורך השנים וזה חשוב מאוד לדון בנושא הה.

שוש גן-נוי: החקיקה שנעשית כאן לא נפלה משמיים.

שוש גן-נוי: מדינת ישראל אישררה את האמנה וזה קיים באמנה.

שוש גן-נוי: כל הסעיפים האלה קיימים באמנה.

שוש גן-נוי: לגבי העניין של החסות, יש לי כאן במקרה את האמנה, ובפירוש מדובר על הגבלת חסויות קרוס בורדר בכל המדינות.

שוש גן-נוי: אין כאן שום עניין של ניסוח או סגנון שלא מתאים.

אבי כהן: הנוסח בעברית לא אומר את זה אלא אומר שכל דבר שיש לו איזושהי השפעה בינלאומית.

שוש גן-נוי: זה עניין של תרגום.

שוש גן-נוי: הדבר קיים כאן והוא כתוב במפורש.

טלי שטיין: למען הפרוטוקול רציתי לומר שאנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק, משפטית ועניינית.

טלי שטיין: גם אני מכירה מחקרים, לא שערכתי אותם בעצמי, שפרסומות מאוד משפיעות על בני נוער וילדים, ועל ילדים מאוד צעירים.

טלי שטיין: אני סבורה שצריך להגביל את זה.

טלי שטיין: באשר להליכים במשרד הבריאות, זה פשוט מאוד קומם אותי כי אני יודעת שהמחלקה המשפטית מנהלת דיונים עם כל מי שפונה אליה, ובטח בנושא הזה, ומוכנה לשמוע ולהשתכנע, ולפעמים משתכנעת.

טלי שטיין: אני חושבת שאין בעיה בנושא של התקשורת בין חברות כלשהן למשרד הבריאות או למשרד המשפטים.

משה כחלון: למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני באופן אישי מאוד בעד החוק, אבל אני רוצה שמתחת לידי הוועדה הזאת יצא חוק טוב ולא יצא חוק שלא נוכל לאכוף אותו או שבדרך יהיו כמה חברות.

משה כחלון: אם החברות יצטרכו להיפגע כדי להציל חיים, נעשה זאת בצער, אבל נעשה את זה.

משה כחלון: לכן מה שחשוב לי זה לשמוע את נציגי החברות.

משה כחלון: אני מניח שאת האגודה למלחמה בסרטן אני לא צריך לשכנע בנחיצות החוק, ובוודאי לא את כל מי שעוסק במניעת עישון, או במניעת הפצת סיגריות, או במניעת מחלות כאלה ואחרות שהסיגריות גורמות.

משה כחלון: לכן הייתי מבקש מנציגי החברות לומר לו עם מה הייתם יכולים לחיות ואיזה דברים הייתם רוצים לשנות על-מנת - גם אם לא נביא את הצעת החוק להצבעה בדיון היום, נעשה זאת בישיבה נוספת - שנתחיל ונסיים.

משה כחלון: אני רוצה שתניחו על השולחן את כל המחלוקות.

משה כחלון: אנחנו נמצא מנגנון על-מנת ליצור הידברות.

משה כחלון: מה שלא תצליחו לסיים בהידברות, יגיע לכאן לוועדה להכרעה.

איריס אפשטיין: אני רוצה לומר שאנחנו לגמרי תומכים בחוק, אנחנו חושבים שהצעת החוק של משרד הבריאות ברובה משקפת את ה-FCTC.

איריס אפשטיין: יש לנו הערות טכניות על כל מיני מילים פה ושם, הגשנו דוגמאות ספציפיות כאשר אחד הנושאים המרכזיים שהוא מאוד טכני זה הנושא של גילוי מרכיבים.

איריס אפשטיין: בעבר ובכל מיני שיחות ישבנו עם גברת מישר ודיברנו אתה על כך.

איריס אפשטיין: יש מודל שמקובל בכל העולם, מיושם במרבית מדינות העולם, של איך מגלים מרכיבים.

איריס אפשטיין: אני חושבת ששלוש מהחברות הבינלאומיות שיושבות כאן מכירות.

איריס אפשטיין: עושים את המודל הה בכל העולם, הוא נותן את כל האינפורמציה שמשרד הבריאות מבקש.

איריס אפשטיין: אני לא אכנס לכל הפרטים הטכניים, אבל הוא אומר איך בנויות הרשימות, איך מגישים אותן, באיזה שפה כותבים אותן וכולי.

איריס אפשטיין: המסר שאני מנסה להעביר כאן הוא שאנחנו תומכים באמנה, תומכים בהצעת החוק, רוצים לשבת על ההיבטים הטכניים של איך זה מנוסח ואיך זה צריך לעבוד בפועל, כדי שמשרד הבריאות יקבל את כל מה שהוא רוצה.

איריס אפשטיין: מדובר על איך מתרגמים מילים שמופיעות ב-FCTC, וזה משהו שלדעתי הוא ברמת פגישת החברות יחד עם עורכת-הדין מישר ממשרד הבריאות וזה יכול להיסגר בזריזות רבה מאוד משום שכולם תומכים בחוק הזה.

ישי וורייט: אני מסכים עם דבריה של איריס.

ישי וורייט: הואיל ואין בינינו שום חילוקי דעות מהותיים אלא רק עניינים טכניים, אני חושב שבשיתוף אפשר להגיע להסכמה.

ישי וורייט: ברגע שיש הסכמה תוך כדי תהליך של שיתוף והעברת דעות, זה הדבר הטוב ביותר.

ישי וורייט: אנחנו מוכנים לקחת חלק בזה כדי לעשות תהליך מהיר, ענייני, שיהיה לשביעות רצונם של כל הצדדים.

עמוס האוזנר: החוק להגבלת פרסומת על מוצרי טבק ועישון התקבל בכנסת ב-1983.

עמוס האוזנר: זאת הייתה פשרה בין הצעת הממשלה משנת 1979 שדיברה על איסור מוחלט על פרסומת לסיגריות.

עמוס האוזנר: הפשרה הזאת בשנת 1983 אכן נחשבה לפשרה מתקדמת, אבל מאז היא נחשבת לפשרה מפגרת.

עמוס האוזנר: מדינות עקפו אותנו ובהרבה.

עמוס האוזנר: בצרפת מאז 1991 אסורה לחלוטין הפרסומת לסיגריות, גם בבריטניה אסורה פרסומת לסיגריות, גם באיטליה ובעוד מדינות אירופאיות נוספות.

עמוס האוזנר: אם כן, אני מדבר על מדינות כמו איטליה, צרפת, בריטניה, אירלנד, נורבגיה, ויש עוד הרבה מדינות.

משה כחלון: מה עם גרמניה?

עמוס האוזנר: בשום פנים ואופן לא.

עמוס האוזנר: גרמניה בצד השני לחלוטין.

עמוס האוזנר: אני מדבר על מדינות דמוקרטיות שמחשיבות את חופש הפרט ומחשיבות את חופש העיסוק.

משה כחלון: אתם מצליחים למכור במקומות שאין פרסום?

אבי כהן: כן.

אבי כהן: אני חושב שזה מפריך כאן את התזה שהושמעה כאן כל כך הרבה פעמים.

משה כחלון: האם כמות מכירת הסיגריות יורדת במדינות שאסרו פרסום?

קריאה: זה יורד בעולם השלישי ובעולם הרביעי.

עמוס האוזנר: כאן אני נכנס להערתו של חבר הכנסת וקנין והייתי אומר את הדבר הבא שלדעתי הוא חשוב.

עמוס האוזנר: בשנת 1983, כאשר החוק הזה התקבל בכנסת, חלקה של דובק בשוק המקומי היה בין שמונים לתשעים אחוזים, והיום הוא קרוב ל-30-35 אחוזים.

משה כחלון: זה קרה לכל תוצרת הארץ אחרי שהשוק נפתח.

יצחק וקנין: הסיגריה הייתה יקרה מאוד והיום פחות או יותר הפערים הושוו.

עמוס האוזנר: אילו היה נחקק איסור הפרסומת הזה ב-1983 כאיסור גורף, היה בכך כדי להגן על התוצרת המקומית ולא להיפך.

עמוס האוזנר: לכן, הגנה על התוצרת המקומית, היישום הטוב ביותר שלה הוא בהעברה מיידית של איסור הפרסומת על מוצרי טבק.

עמוס האוזנר: אני אומר דבר אחד נוסף.

עמוס האוזנר: ההבחנה שמופיעה בחוק של 1983 באיסור על פרסומת ויזואלית בטלוויזיה או רדיופונית ברדיו והתרתה בעיתונים, אין בה שום היגיון, אין בה שום תכלית, ואם אני יכול בהזדמנות אסביר לכם גם את הנימוקים ההיסטוריים לכך, שמפני שזה היה קיים כך בארצות-הברית, אנחנו העתקנו משהו מבלי להבין בעצם מה אנחנו מעתיקים, כי היגיון אין בכך.

עמוס האוזנר: אין שום סיבה שפרסומת בטלוויזיה וברדיו לא, ובעיתונים כן.

יצחק וקנין: אין שום היגיון גם בעישון.

עמוס האוזנר: לחברות הסיגריות יש היגיון גדול בעישון.

יצחק וקנין: אני לא חי במקום אחר אלא אני חי כאן ואני מנסה לתאר לך מצב מסוים.

יצחק וקנין: העלו את מחיר הסיגריות, שאם הייתי משווה אותו לכל מוצר אחר במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות, הסיגריות עלו בצורה דרסטית.

עמוס האוזנר: ועדיין הן זולות יחסית למקומות אחרים.

יצחק וקנין: יש ירידה באחוז המעשנים.

קריאה: מ-43 אחוזים בשנות ה-70 ל-25 אחוזים מעשנים היום.

משה כחלון: רק הסברה.

עמוס האוזנר: נראה לי אבסורדי לחלוטין שאדם שרוצה לקנות סיגריות מלבורו כשהוא נוסע לארצות-הברית, הוא יקנה אותן פה מכיוון שהמחיר כאן הוא בערך מחצית מאשר המחיר בארצות-הברית.

עמוס האוזנר: יסלח לי חבר הכנסת, אבל זה נראה לי מצב לא מוצלח ואני חושב שהכנסת צריכה להפסיק את זה.

עמוס האוזנר: הבה נדבר על הנושא של הקשר בין החוק לבין האמנה.

עמוס האוזנר: באמנה יש המון סעיפים, כולל איסור הפרסומת, שאנחנו לא מיישמים אותו.

משה כחלון: אני אזמין אותך לדיון הבא, כי כאשר אנחנו נדון בסעיפים נחבר כל סעיף לאמנה ונראה אם הוא מתאים.

עמוס האוזנר: הערה כללית.

עמוס האוזנר: באמנה יש סעיף, והוא סעיף 6, שמדבר גם על העלאת המיסוי, מה שאצלנו לא קרה, וגם על ביטול אותו הנוהג הנפסד של סיגריות שקרויות "דיוטי פרי".

עמוס האוזנר: זאת אומרת, מוכרים סיגריה בחנות כשליד החנות עולים מטוסים ויורדים מטוסים, אז בגלל זה המכירה צריכה להיות פטורה ממס.

יצחק וקנין: אם אתה מונע מהאדם לקנות את זה כאן, הוא יביא את זה מתאילנד.

עמוס האוזנר: הוא לא יביא כיוון שיש אמנה בינלאומית.

עמוס האוזנר: זו משמעותה של אמנה בינלאומית.

משה כחלון: תודה עורך-דין האוזנר.

משה כחלון: אתה אמנם מדבר בלהט, וזה חשוב, ואנחנו אתך, אבל ניתן את רשות הדיבור גם לאחרים.

משה כחלון: אני חושב שאנחנו צריכים להוביל את הדיון בכיוון אחר.

דן פרידמן: בהמשך לדברי היושב-ראש ולגבי מה שנאמר כאן קודם.

דן פרידמן: החקיקה צריכה להיות כזאת שהיא לא תפגע שלא לצורך בייצור המקומי.

דן פרידמן: אני אתן דוגמה והיא למשל לוחות הזמנים.

דן פרידמן: החברות הזרות, בחלקים ניכרים מהעולם מיישמות חלק מהוראות האמנה, בין אם מקורן באמנה או בחקיקות מקומיות בארצות מסוימות.

דן פרידמן: דובק צריכה למעשה להקים את כל המערך הזה מבראשית ולכן לוחות הזמנים שיידרשו לה הם מטבע הדברים ארוכים יותר.

משה כחלון: אתה אומר לי שדובק מוכנה לעשות את זה אבל היא צריכה פרקי זמן.

דן פרידמן: כן.

דן פרידמן: נקודה נוספת.

דן פרידמן: למשל סעיף 9א(ב)(2) להצעת החוק שעניינו במידע טוקסיקולוגי, הוא סעיף שלא מופיע באמנה כלל וכלל, ואני מניח שאם לא נגיע להבנות עם משרד הבריאות בנושא הזה, נדבר עליו בישיבה הבאה.

דן פרידמן: בנושא זה יש כדי להשית על דובק שלא לצורך הוצאות אדירות, והוא לא מופיע באמנה אלא זאת איזושהי המצאה של משרד הבריאות כאן.

דן פרידמן: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להיכנס בישיבה הזאת לדיון פרטני בסעיפים, אבל זאת דוגמה.

דן פרידמן: אגב, אין לדובק שום התנגדות, להיפך, היא תומכת בכך, שיגלו כל מידע טוקסיקולוגי או אחר שרוצים גילוי מלא ומוחלט.

דן פרידמן: אין עם זה שום בעיה, להיפך, דובק תומכת בכך, אבל היא אומרת שהעלויות שכרוכות בכך לא צריכות להיות מושתות עליה.

דן פרידמן: כיצרן מקומי הדבר הזה הוא מאוד בעייתי מבחינתה של דובק.

אבי כהן: הנקודה הזאת שעורך-דין פרידמן דיבר עליה של הטוקסיקולוגיה, האמנה מדברת על חובה המוטלת על המדינה ולא על היצרן.

אבי כהן: תראה את ההבדל בין הניסוח לגילוי מרכיבים לבין הטוקסיקולוגיה.

חיים גבע: האמנה היא לא הרף העליון, היא הרף התחתון המשופר.

אבי כהן: בגילוי מרכיבים נאמר שעל יצרן ויבואן לגלות, בטוקסיקולוגיה נאמר שזה על המדינה, כי אין היגיון שהמדינה, שיש לה רשויות בריאות והיא הרגולטור, תחיה מפי היצרן שיאמר מה יש ומה אין בסיגריה.

אבי כהן: היא צריכה לקבל ממנו אינפורמציה אבל היא זו, כרגולטור, שחייבת לציבור את הבדיקות לפי אמות מידה מדעיות ואת האינפורמציה.

אבי כהן: לכן האמנה עשתה את ההבחנה, ובשכל, ולצערנו כאן זה התפספס מעט.

דן פרידמן: אפשר גם להתווכח על מידת ההיגיון.

דן פרידמן: שוב, אין לנו ולו בדל התנגדות לכך, אבל אפשר להתווכח מה מידת ההיגיון.

דן פרידמן: ברגע שכתוב כמו שנאמר כאן קודם על הסיגריות "העישון הורג", וכך כתוב על כל חפיסת סיגריות וגם אזהרות פרטניות יותר.

דן פרידמן: השאלה מה הערך המוסף לגבי כל מרכיב ומרכיב.

דן פרידמן: כל מה שאני אומר הוא שאי אפשר להגיד שהאמנה הזאת באה להקל על חברות הטבק, ועובדה, כפי שציין עורך-דין כהן, בדיוק בנקודה הזאת, נאמר שלגבי גילוי מרכיבים, אמנם זה מושת על חברות הטבק, אבל לגבי מידע טוקסיקולוגי, זה מושת על המדינות.

דן פרידמן: המדינה מקבלת את כל המידע לגבי המרכיבים, היא יכולה לגבי כל מרכיב ומרכיב לפרסם בכל דרך שהיא תמצא לנכון כל מידע שהיא מוצאת לנכון.

דן פרידמן: העלויות כאן הן אדירות על דובק כיצרן מקומי.

משה כחלון: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם?

עמוס האוזנר: אני מניח שדובק תפרסם רק הוצאות נלוות על אותם מוצרים שאחרים לא יפרסמו.

עמוס האוזנר: את אומרת, אותם מוצרים שלאחרים אין.

דן פרידמן: כל מותג, יש לו מרכיבים אחרים.

חיים גבע: אני חושב שיהיה מעניין לראות מה היו המסקנות שהתקבלו לגבי רמדיה והפורמולות של המזון שהיה חסר ולא חסר, ומה היו ההמלצות שגיבש משרד הבריאות לגבי חובת יצרן לפרסם את המרכיבים ומי אמור לבדוק.

חיים גבע: זה נעשה אמנם במוצרי מזון, אבל יהיה מעניין לראות את זה בנושא הזה.

חיים גבע: בפקודת הרוקחים לשר הבריאות יש סמכות, לכל מוצר שהוא מוצר צריכה אישי, לחייב בנושא שיווק והפצה.

חיים גבע: ועדת הבריאות לפני כמה חודשים אישרה נושא של גז צחוק.

חיים גבע: שר הבריאות יכול להתקין תקנות דרכן הוא יכול להגביל מכירה, שיווק ויידוע של הציבור לגבי הסכנות.

חיים גבע: כל מוצר שהוא לצריכה אישית ועלול להוות פגיעה בבריאות הציבור, הוא יכול לחייב את אותם יבואנים, משווקים או יצרנים לפרסם את המידע כדי שהציבור ידע עם מה הוא מתעסק.

חיים גבע: זה עניין של הגנת הצרכן.

חיים גבע: זאת חובה עליהם לבדוק ולא עלינו מוטלת החובה לבדוק כל מוצר שהם ירצו לשווק, לא עלינו ולא על המדינה.

משה כחלון: מהדיון הזה עולה כי כולם כאן בעד החוק, כל אחד בתיקונים ובהתאמות שהוא רוצה שיהיו.

משה כחלון: מהדברים ששמעתי – ולא היו הרבה – לא ראיתי שלמישהו יש הערות שפוגעות בחוק או משהו אלא דובר בכל מיני התאמות שאני מניח שבהידברות בפגישה אחת או שתיים, אפשר יהיה לפתור את הדברים.

משה כחלון: אנחנו מעדיפים שהדברים יהיו מקובלים על שני הצדדים, אבל בדברים שלא תסכימו עליהם, חברי הכנסת יכריעו.

משה כחלון: אני פונה לנציגי החברות ואומר לכם שהכנסת בעד החוק הזה, הכנסת רוצה מאוד את החוק הזה, שלכנסת חשוב לחוקק את החוק הזה, היא רואה בחוק זה אמצעי הגנה על נערים, על נערות ועל הציבור.

משה כחלון: מיותר לציין שהעישון גורם למחלות, ובטח גם אתם לא מכחישים את זה, ומדובר במחלות קשות.

משה כחלון: לכן חובתנו להגן על הציבור מפני העישון.

משה כחלון: אני פונה לנציגי משרד המשפטים ונציגי משרד הבריאות, ואני מבין שהחוק חשוב גם לכם ואתם כנציגי הממשלה תרצו לקדם אותו כמה שיותר מהר, ואנחנו, חברי הכנסת, בעלי ברית שלכם בעניין הזה, אני מבקש מכם לשבת בהקדם האפשרי עם הנציגים שלדעתי הם לא רבים אלא בסביבות ארבעה-חמישה.

משה כחלון: ברגע שתודיעו לי שישבתם והגעתם להסכמות, אנחנו נזמן דיון נוסף.

משה כחלון: כמובן שאני אעשה הכול כדי שמיד לאחר הדיון הבא, נוכל לסיים את החוק ולהצביע עליו.

משה כחלון: למי שלא יודע, החוק הזה נכנס לחוברת הכחולה בשנת 2005.

משה כחלון: זאת אומרת, שהוא בן שנה וחצי וצריך לסיים אותו.

משה כחלון: אני לא רוצה להתחייב, אבל אני אעשה כל שביכולתי על-מנת לסיים את החוק כבר בדיון הבא.

משה כחלון: אני מודה לכם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.