ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2006-11-14 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: עמי לנדאו לא הגיע?

יעקב ליצמן: אולי הנושא לא מספיק חשוב לו כי לא מדובר בסכום כסף גדול.

יעקב ליצמן: גברת הרשקוביץ, אני מבקש שתצאי החוצה ותבקשי את עמי בשמי שהוא יגיע לכאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא הזה חשוב וגדול.

יעקב ליצמן: הממונה על התחבורה לא הגיע לישיבה.

יעקב ליצמן: אני מחכה לשמוע את תשובתו, ובהתאם לכך נמשיך.

מירב הרשקוביץ: עמי לנדאו יגיע.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו נמתין לו ובינתיים נשמע הצעות לסדר.

אלי אפללו: למרות כל ההבטחות של אגף התקציבים, שר התחבורה, ראש-הממשלה ושר האוצר שסדר עדיפות ראשונה של הרכבת הוא בגליל ובנגב, בתקציב שמונח לפנינו, התקציבים הוקפאו לחלוטין.

אלי אפללו: שוב אנחנו חוזרים ורואים שסדר העדיפות הלאומית שלנו הוא מרכז הארץ.

יעקב ליצמן: את השאלה תפנה לנציג אגף התקציבים שעדיין לא הגיע.

יעקב ליצמן: כשהוא יגיע, נשאל אותו.

יעקב ליצמן: הנה, הוא הגיע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו שואל מה קרה שבתקציב 2007 זרקתם את הרכבת והורדתם אותה מהמסלולים.

יעקב ליצמן: בין שנת 2006 לשנת 2007, נעלם כל תקציב הרכבת.

אהוד אדירי: על-פי החלטת הממשלה תקציב 2007 הוקצו מיליארד שקלים לתקציב הפיתוח של הרכבת והוא עומד כיום על קרוב למיליארד ו-900 מיליוני שקלים.

אהוד אדירי: על-פי החלטת הממשלה לא חל כל שינוי.

יעקב ליצמן: עבור מה הסכום הזה של מיליארד ו-900 שקלים?

אהוד אדירי: עבור תוכנית הפיתוח של חברת רכבת ישראל.

יעקב ליצמן: היה צריך להיות סכום של 2,9 מיליארד ונשאר סכום של 1,9 מיליארד.

אהוד אדירי: נכון.

יעקב ליצמן: לסכום הזה יש תוכניות או שגם הוא יוחזר בסוף השנה?

אהוד אדירי: לא.

יעקב ליצמן: היה תקציב פיתוח של הרכבת שבסוף שנת 2006 החזרתם?

יעקב ליצמן: האם יש תקציב פיתוח לרכבת לשנת 2006 שלא נוצל?

עפר לינצ'בסקי: בשנת 2006 היה יותר ממאה אחוזי ניצול.

עפר לינצ'בסקי: זאת אומרת שקוצצו מאתיים מיליון שקלים שאותם אנחנו צריכים.

יעקב ליצמן: אם כן, אתה אומר שהיה ניצול מלא וכי חסרים מאתיים מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: זה לא בדיוק משתמע מדבריו של נציג האוצר.

יעקב ליצמן: נאמר לנו שלא יחסר כלום.

אהוד אדירי: תקציב הפיתוח של רכבת ישראל בשנת 2006, כפי שנאמר אז לא ייפגע בגין אותם מאתיים מיליוני שקלים שהופחתו בתקציב 2006.

אהוד אדירי: כל הכספים שדרושים לפיתוח בשנת 2006, בהיקף כולל של כשני מיליארד ומאה שקלים, מתוקצבים בתקציב 2006.

אהוד אדירי: בתקציב המדינה לשנת 2006 מופיעים שני רכיבים תקציביים שמתייחסים לתקציב הפיתוח של הרכבת כאשר אחד נקרא פיתוח רכבת, ואליו התייחס עופר, ואכן ישנם מאה אחוזי ניצול, והתקציב השני נקרא סובסידיה לרכבת שהיה מיועד להחזרת הלוואה של הרכבת, ומתוך התקציב הזה מושלם כל הצורך וכל החוסר בתקציב הפיתוח של רכבת ישראל לשנת 2006.

יעקב ליצמן: מה היה שיקול הדעת וההחלטה להקפיא במקומות אלו ולמה לא במקומות אחרים?

יעקב ליצמן: אם הייתי שר האוצר או שר התחבורה, שאני אף פעם לא אהיה, הייתי עושה "פלט", ואתם לימדתם אותנו לעשות "פלט".

יעקב ליצמן: למה במקרה הזה לא עשיתם "פלט" בכל הקווים?

יעקב ליצמן: הייתם מורידים קצת אבל מהצד השני נותנים למקומות החדשים שם צריך לתת.

יעקב ליצמן: קיבלתי נתונים האומרים שנהריה מוקפאת וכרמיאל מוקפאת.

אלי אפללו: ועוד אמרו שיש סדר עדיפות לאומית.

אהוד אדירי: בימים אלה מתקיים משא ומתן בין משרדי התחבורה והאוצר מול רכבת ישראל באשר למבנה הפיתוח ובסופו של משא ומתן זה נוכל באמת לומר מה התוכנית כוללת ומה לא.

אהוד אדירי: הפרויקטים שהוקפאו – וההקפאה הייתה זמנית בעקבות המצב התקציבי שנוצר – הם הפרויקטים שטרם הוחל בביצועם, כולל קו אשקלון-באר-שבע.

אלי אפללו: לא התחילו ולכן זה לא מוקפא.

יעקב ליצמן: האם התוכנית היא שלכם או של משרד התחבורה?

יעקב ליצמן: מי החליט על המקומות?

אהוד אדירי: החלטת ההקפאה לא הייתה החלטה של מדיניות והתייחסות לחשיבות כזו או אחרת של קווי רכבת אלא היא נבעה ממצב תקציבי שנוצר.

אהוד אדירי: כלומר, הבקשה מרכבת ישראל להקפיא פעילות במספר קווים לא נבעה משקילה בהכרח של צרכים תחבורתיים ודירוג של הקווים בהתאם לחשיבות, אלא אך ורק ממצב תקציבי שנוצר, לפיו תוכנית הפיתוח חורגת בהרבה מהיקף התקציב המאושר.

אהוד אדירי: לכן היה צורך בשטח - עד למציאת מקורות או עד להרחבת תוכנית הפיתוח או עד לקיום משא ומתן – לעצור ולא לאפשר חריגה.

יעקב ליצמן: למה לא עשית את זה "פלט" אלא הקפאת תוכניות?

אהוד אדירי: אדוני היושב-ראש, זה לא ניתן.

דוד טל: אתם באוצר מתעלמים מהחשיבות של קו כזה או אחר?

אהוד אדירי: לא.

יעקב ליצמן: הוא אמר שלא.

דוד טל: הם מתעלמים מהחשיבות.

דוד טל: אם חשוב מאוד לקרב את הצפון למרכז הארץ, הייתם צריכים להשקיע יותר בקו ממרכז הארץ עד הצפון במקום בקווים אחרים.

אהוד אדירי: כל מהותה של ההקפאה עד לקיום משא ומתן עם חברת הרכבת לבחינת תוכנית הפיתוח.

אהוד אדירי: לא ניתן להקפיא קו שנמצא לקראת סוף הביצוע, ולא ניתן לעשות "פלט" על קו שמרבית הכסף בו כבר הוצא.

יעקב ליצמן: נציג משרד התחבורה, למה לא לעשות את זה "פלט"?

יעקב ליצמן: אם ועדת הכספים תחליט היום שהיא פונה לשר התחבורה ומבקשים לא להקפיא שום תוכניות, ואם להוריד, להוריד "פלט" לכולם.

יעקב ליצמן: האם משרד התחבורה, וכמובן גם משרד האוצר, מוכן לשנות תוכניות?

ישי טלאור: כמו שאודי אמר, אנחנו במשא ומתן או בדיון משותף שמתקיים בלוח זמנים מאוד קצר וזאת כדי להגיע לתוכנית מוסכמת על שלושת הגורמים שהם רכבת, תחבורה ואוצר, ולאור המקורות ולאור היעדים – יעדים תחבורתיים, תקציביים וכולי – להגיע לאיזו תוכנית מוסכמת על כולם, תוכנית שתהיה ישימה לחמש השנים הקרובות, וכמובן גם לשנה הקרובה.

דוד טל: מה העמדה שלכם בנושא הזה?

דוד טל: מבלי להתחשב בעמדת האוצר.

דוד טל: עפר לינצ'בסקי: אני יכול לענות על כך, לא כמנכ"ל רכבת ישראל.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, אני שאלתי את נציג משרד התחבורה כי עמדת משרד התחבורה מאוד חשובה לי.

אלי אפללו: שאול מופז, שר התחבורה, דיבר בישיבת הוועדה שהתקיימה בחודש יוני, והוא אמר שתוכנית העבודה הרב-שנתית של משרד התחבורה תהיה מוכנה בחודש ספטמבר.

אלי אפללו: השר הודיע שהצפון יהיה בראש סדר העדיפות, והשקעות הרכבת בצפון יהיו חובה.

אלי אפללו: הוא גם אמר שמשרד האוצר לא יקבע את סדר העדיפות של משרד התחבורה.

אלי אפללו: זה ציטוט מדבריו של שר התחבורה.

אלי אפללו: אם כן, האם השר לא יודע מה שהוא אומר, או שעוד הפעם הפקידים הם אלה שמנהלים את המדינה?

ישי טלאור: תוכנית העבודה שהייתה מונחת לעיני כל הגורמים היא כפי שאתם הכרתם אותה.

ישי טלאור: לאור שינויים שהיו – שינויים תקציביים – אנחנו בודקים יחד עם כל הגורמים על-מנת לתקצב את תוכנית העבודה ובודקים איפה אפשר לתקצב ואיפה אפשר לחפש מקורות אחרים.

ישי טלאור: יש פה מערך שלם של דיונים מאוד רציניים דרכם אנחנו מנסים למלא אחר דברי שר התחבורה ואחר מדיניות משרד התחבורה כפי שהוא רוצה לקיים אותה.

אלי אפללו: מה המדיניות?

ישי טלאור: לעודד את השימוש ברכבת עד כמה שיותר.

אלי אפללו: מה המדיניות בפריפריה?

ישי טלאור: לעשות זאת כמובן תוך חיזוק הפריפריה.

אלי אפללו: השר דיבר על עדיפות ראשונה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, היית צריך להזמין לכאן את השר.

יעקב ליצמן: אם אני שר התחבורה שצריך להחליט בין מסלול מסילה רביעית באיילון או מסילה ראשונה בעפולה או בכרמיאל, אז ברור לך מה אני אחליט.

יעקב ליצמן: מה היה השיקול של משרד התחבורה לומר שזה עדיף על זה?

דוד טל: ברשותך, עוד שאלה.

דוד טל: אתם הצגתם לפני ועדת הכספים איזושהי תוכנית אבל כרגע מונחת בפנינו רק התוכנית שהצעתם לנו.

דוד טל: עכשיו אתם משנים את התוכנית וזאת מבלי לגלות את דעתכם כדי שאנחנו לפחות נדע ששיניתם את התוכנית.

דוד טל: אתם משנים את התוכנית, מבלי להודיע על כך למי שצריך להודיע.

ישי טלאור: מתקיימים דיונים וכשהם יסתיימו תהיה תוכנית.

ישי טלאור: אם אכן יהיו שינויים שנובעים מבעיות תקציביות ולאור הדרישות התחבורתיות, בוודאי הם יגיעו לכנסת במועד סיום הדיונים האלה.

ישי טלאור: לגבי שאלת היושב-ראש, לגבי מסילה רביעית, אכן למסילה הרביעית יש חשיבות.

ישי טלאור: יש חשיבות כשרוצים גם להעביר עוד רכבות מבאר-שבע.

ישי טלאור: כשרוצים לשפר את השירות ולחבר יותר טוב את באר-שבע למרכז, זה מאוד חשוב.

ישי טלאור: כדי להעביר עוד רכבות מבאר-שבע, מהפריפריה, למרכז הארץ, לא תהיה אפשרות בשלב מסוים להעביר עוד רכבות אם לא תהיה עוד מסילה.

יעקב ליצמן: תעשו את זה בשנת 2008.

ישי טלאור: צריך לתכנן את זה.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב בשיקוליכם, אבל אני רוצה לדעת מה היו השיקולים.

ישי טלאור: אי אפשר יהיה לחבר את הפריפריה, לעשות מסילה בבאר-שבע ולהעביר עוד רכבות, אם לא תהיה מסילה נוספת.

אלי אפללו: כל השנים אנחנו שומעים את זה.

אלי אפללו: אנחנו שומעים את השקר הזה.

אלי אפללו: ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אלי אפללו: היה כאן הממונה על התקציבים, אורי יוגב.

דוד טל: שהסביר לנו כמה זה חשוב.

אלי אפללו: נכון.

אלי אפללו: אני יודע שאושר תקציב של 24 מיליארד שקלים.

קריאה: לחמש שנים.

אלי אפללו: בתקציב 2003 לחמש שנים.

אלי אפללו: אורי יוגב, הממונה על התקציבים, הביא את זה בפנינו, אבל התקציב הוקפא.

אלי אפללו: שלוש פעמים הוצאנו ולא הייתה הצבעה.

אלי אפללו: אמרתי שאם לא יהיה תקציב לגליל, לרכבת העמק ולרכבת הגליל, לא יהיה תקציב.

אלי אפללו: זה לא עבר שלוש פעמים.

אלי אפללו: אורי יוגב הסביר לכולנו את היתרונות הישירים והעקיפים של הרחבת הרכבת בקווים לפריפריה.

אלי אפללו: הוא דיבר על החשיבות ומה זה אומר קירוב הפריפריה למרכז, וכי זה בסדר עדיפות לאומית וראשונה.

אלי אפללו: הדברים האלה כתובים בפרוטוקול.

אלי אפללו: מן הצד השני אני שומע את השר שאומר שזה בסדר עדיפות ראשונה, ואז אני לא מבין.

אלי אפללו: הם מביאים תוכניות, נכתבים פרוטוקולים, הם אומרים דברים, אבל מן הצד השני מתקיימים דברים אחרים.

אלי אפללו: הם אומרים לנו כמה הגליל והנגב חשובים, וכי חשוב לתת למקומות אלה עדיפות ולכן מבקשים מאתנו לאשר את התקציב, אבל משהתקציב אושר, הם מתעלמים ופועלים במרכז הארץ שמבחינתם זו המדינה.

אלי אפללו: הפריפריה לא קיימת אלא היא מדינה אחרת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים על דבריו של ידידי אלי אפללו שאמר את הכול.

אבישי ברוורמן: המדיניות של הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית היא צמצום פערים.

אבישי ברוורמן: יש התנגדות למתן הטבות ספציפיות לנגב ולגליל, ואמרו שבמקום ההטבות האלה ישקיעו במרוכז בתשתיות ובחינוך.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שאנחנו רואים שאין לנו את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בנושא התשתיות.

אבישי ברוורמן: קירוב הרכבות על-ידי קירוב הפריפריה למרכז חייב להיות כמובן בתהליכים משלימים - בעוד מספר ימים תתקיים ועידת הגליל – עם תעסוקה כי אם לא כך יהיה, תושבי הגליל והנגב ילכו לעבוד בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: אם היו מעבירים למשרד הביטחון שני מיליארד שקלים ושוכחים שהייתה מגבלה של אחוז אחד, אז בשנה הבאה יש שני מיליארד שקלים לתקציבים נוספים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות.

אבישי ברוורמן: אם לא נעשה את זה, אני אומר שיש מיליארד שקלים ואת הסכום הזה צריך להעביר, או כחלק מהעברות מתקציב הביטחון או בתקציב רוחבי.

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו שחלק הן הקפאות של הקצבאות לילדים, נכים וקשישים.

אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית מופנית לשר התחבורה ולמנכ"ל הרכבת.

אבישי ברוורמן: בתוכנית הזאת אנחנו צריכים לפחות לאותת ולהראות שגם הנושא של הגליל וגם הנושא של הנגב עולה ושהפעולות ימשיכו בשנת 2008.

אבישי ברוורמן: אם בשנת 2007 אין שום איתות בנושא הזה, כל הציבור שאיבד את כל האמון – גם בגליל וגם בנגב – יגיד שזה קורה עוד פעם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך עוד פעם לחזור לשר האוצר ולשר התחבורה ולשאול האם ייתנו לנושא מקום בסדר העדיפויות ובכל-זאת יינתנו תוספות.

יעקב ליצמן: משרד התחבורה אומר שהוא מקיים דיונים, אבל אני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים צריכים להצביע על תקציב משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שחברי כנסת מסוימים יחליטו – וזה לא בגדר איום – לאשר למשל את התקציב למשרד החוץ, אבל לא למשרד התחבורה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שחבר הכנסת אפללו יבקש לא להצביע על משרד התחבורה ויצליח לגייס רוב לכך.

יעקב ליצמן: האם לדעתך השינויים יהיו לפני שאנחנו נצביע על תקציב 2007?

אלי אפללו: יישר כוח.

אלי אפללו: אמרת את הדברים יפה.

יעקב ליצמן: אני גר בירושלים, כך שאין לי אינטרס בנושא, אבל בכל אופן הוא חשוב לי.

אבישי ברוורמן: זה לא יכול להיות גיוס סקטוריאלי.

מגלי והבה: אי אפשר לעשות עוד מסילה באיילון ולהקפיא בצפון.

מגלי והבה: צריך להיות איזון, ואז אנחנו אתך.

סופה לנדבר: אנחנו בעד איזון.

יעקב ליצמן: עמי, הזעקנו אותך כדי שנוכל לשמוע את דעתך.

עמי לנדאו: בוקר טוב לכולם.

עמי לנדאו: דובר כאן על תוכנית שבמקור היו לה עשרים מיליארד שקלים.

אלי אפללו: 24 מיליארד.

אלי אפללו: אם אתה לא זוכר, אז אני אומר לך.

אלי אפללו: יש לי פה את הפרוטוקול.

אלי אפללו: תקרא את הפרוטוקול.

אלי אפללו: אנחנו אישרנו 24 מיליארד.

אלי אפללו: בקשה להתחייב, 24 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: עמי לנדאו הוא סגן החשב הכללי והוא יסביר את מדיניות האוצר.

עמי לנדאו: בשנת 2003 אושרה לרכבת תוכנית של עשרים מיליארד שקלים, מתוכה 13.5 מיליארד שקלים היו תקציב ישיר, ו-6.5 מיליארד שקלים הייתה הרכבת אמורה לגייס מהמערכת הפיננסית כאשר המדינה תקצבה את החזר הריבית על אותו אשראי.

עמי לנדאו: זה ההפרש בין 20 ל-24.

עמי לנדאו: זאת הריבית.

עמי לנדאו: התוכנית כתוכנית, מדובר בעשרים מיליארד.

עמי לנדאו: זה התקציב לחמש שנים.

עמי לנדאו: אני חושב שלא היו מאוכזבים יותר מאתנו כאשר גילינו שבדיוק אותה תוכנית שרצינו אותה, ועדיין רוצים אותה, עולה יותר בסדרי גודל משמעותיים.

עמי לנדאו: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2 מיליארד, של 27 מיליארד, לשם ביצוע אותן פעולות שרצינו לבצע בתוכנית החומש המקורית.

דוד טל: האוצר טעה בהערכה שלו?

דוד טל: ההפרש בין 20 ל-26 מיליארד הוא מאוד גדול.

עמי לנדאו: אני מסכים אתך.

עמי לנדאו: אנחנו כמשרד האוצר, כאשר קיבלנו את התוכנית, ביקשנו שתבוא חברת בקרה בינלאומית על-מנת לבדוק את המספרים.

עמי לנדאו: התוכנית הוגשה מהר מאוד, הוגשו המספרים וכמו שאתם מכירים את זה – חלקכם ראשי ערים, חלקכם היו ראשי ערים – אתה נכנס לוועדה מחוזית עם תוכנית איקס ואתה יודע שהוועדה המחוזית מסיימת עם איקס פחות שלושה איקסים.

עמי לנדאו: כשאתה מתקדם לתכנון מפורט, העלויות עולות.

עמי לנדאו: אני לא יודע אם אפשר להאשים כאן מישהו, אבל זאת עובדה.

יעקב ליצמן: כאשר הביאו את התוכנית בסכום של 24 מיליארד, הועבר גם תיקון מיוחד לחוק ה-ות"ל.

יעקב ליצמן: למה זה לא עובר?

עמי לנדאו: חלק מהתוכניות לא היו ב-ות"ל.

עמי לנדאו: אם אתה מתחיל למשל בוועדה מחוזית, אלה לא יכול להעביר ל-ות"ל.

עמי לנדאו: הם לא מאפשרים.

יעקב ליצמן: לכן זה הוקפא.

עמי לנדאו: יושב כאן עפר לינצ'בסקי מהרכבת והוא יכול לספר לכם מה הוא עובר בוועדות התכנון, כי הוא זה שיושב שם.

עמי לנדאו: לצערי אני לא מהנדס, אבל כאשר מביאים את התכנון המפורט, מתגלים עוד דברים נוספים.

עמי לנדאו: אנחנו היינו האחרונים לאהוב את זה שהייתה תוכנית שעולה עשרים מיליארד ופתאום היא מתייקרת בסדרי גודל משמעותיים.

עמי לנדאו: למרות זאת – וכאן הקרדיט לא מגיע לי אלא לאגף תקציבים ולקובי – אגף התקציבים אמר שעדיין זה מספיק חשוב למדינה והוא רוצה לגייס משאבים נוספים.

עמי לנדאו: עשינו סיבוב נוסף – בסביבות מרץ-אפריל השנה – כדי לראות מהיכן מגייסים משאבים כדי שהכול יישאר, ואז קרה באוגוסט איזה אירוע, ועכשיו מחפשים את המקורות.

עמי לנדאו: עכשיו אנחנו יושבים עם הרכבת ועם משרד התחבורה על-מנת לנסות לגלות אם יש לנו עוד משאבים או שצריך לעצור פרויקטים.

מגלי והבה: כולם מסכימים על חשיבות הפריפריה והצפון.

מגלי והבה: לא יעלה על הדעת שמישהו שמראש קבע מדיניות שעד 2011 נסיים את הדרום, את המרכז, ואחר-כך נתפנה לצפון והוא עשה זאת כתפיסת עולם.

מגלי והבה: כשהתרענו על כך בוועדה, עת היה כאן שר התחבורה, והפנינו את תשומת לבו לחשיבות הצפון, לחשיבות הפריפריה, להשקעות בפריפריה, הוא אמר שהוא מסכים והוא מתחייב.

מגלי והבה: לא רק שהוא מתחייב, הוא אפילו אמר שאם נסייע לו להעביר את התקציב ואז בשנה הזאת, 2007, הם יתקדמו.

מגלי והבה: פתאום אנחנו מגלים שהכול בלוף אחד גדול.

מגלי והבה: הם לא אמרו את האמת, לא בוועדה כאן ולא לראשי הציבור.

קריאה: זה לגנוב דעת.

מגלי והבה: מכיוון שאנחנו ערב תקציב, ואנחנו לא רוצים שיגנבו את דעתנו עוד פעם, לא יהיה תקציב.

מגלי והבה: לא נאשר תקציב לתחבורה אם לא יהיו הרכבות שתוכננו לצפון.

מגלי והבה: אני אומר את זה, זה רשום, ובדרך כלל אני לא מאיים, אבל אני אומר שלא יהיה תקציב לתחבורה וכדאי שיבינו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שרכבת חיפה-עפולה, חיפה-כרמיאל, הכול מאושר סטטוטורית, אין שום בעיה ואפשר לבצע את זה באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: שר התחבורה נתן הנחיה לבצע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שם הבעיה היא לא בתחבורה, לא ברכבת ולא בתוכניות.

ניסן סלומינסקי: אם כך, צריכים לקבל הסבר, כדי שנדע איפה למקד את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כל המשרדים מסביב, כולם משתפים פעולה ומבחינת כולם הכול מוכן, אם זה כך, כנראה המשרד היחיד שמעכב – אם קיבלנו נייר בו נאמר שזה מוקפא – זה רק האוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר מתבקש לתת לנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם יש אישור סטטוטורי, אפשר לבצע מיידית, זה כבר התחיל, שר התחבורה חושב שזה בעדיפות, למה זה לא קורה?

ניסן סלומינסקי: עשרים מיליארד שקלים יש לכם ואתם צריכים עכשיו לשחק בעדיפויות.

עמי לנדאו: לא שמעתי משר התחבורה או ממשרד התחבורה אומר שנבטל את הקו לירושלים, לא לחבר את ירושלים לתל-אביב ובמקום זה לעשות רכבת העמק.

יעקב ליצמן: כתוב לי שמדובר במסילה רביעית באיילון בעלות של מאתיים מיליון שקלים.

אלי אפללו: רכבת רעננה היא באותו תקציב של התקציב שלנו.

אלי אפללו: שוב, זה סדר עדיפות שלא קשור לבאר-שבע, לקו שאתה אומר שיפגע בקווים של באר-שבע או חיבור הקווים של הצפון.

אלי אפללו: זה לא נכון.

אלי אפללו: זה רק עניין של החלטה של אגף התקציבים.

אלי אפללו: זה רק סדר עדיפות שלכם.

אלי אפללו: נשמע על כך ממנכ"ל רכבת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יוצא מזה שהבעיה המרכזית היא – מאחר שאנחנו לא חושדים באוצר שהוא לא יודע חשבון – שהאוצר עשה רק את החלק החישובי ואמר שבצפון יהיו איקס נוסעים, כאן יהיו איקס בריבוע או איקס בשלישית, ולכן כדאי כך וכך.

ניסן סלומינסקי: הם שכחו לחלוטין את כל הנושא הלאומי ואת העדיפויות הלאומיות.

ראובן ריבלין: כאשר שמענו את הדברים מפי האוצר והממשלה – בזמנו, כאשר התבקשנו לאשר קיצוץ רוחבי והוסיפו מאתיים מיליון שקלים הרשאה להתחייב לעניין הרכבת - הבענו את חששותינו.

ראובן ריבלין: לפעמים האוצר יכול לומר את האמת, אבל לא את כל האמת.

ראובן ריבלין: אם הוא חושב שכאן נמצאים אידיוטים, הוא צריך להבין שאנחנו לא אידיוטים.

ראובן ריבלין: כאשר ממשלה אומרת שהיא עם הפנים לנגב ולגליל, והיא מבטלת – ויושב כאן ראש העיר בית-שאן, ראש העיר כרמיאל וראש העיר של עפולה ועמק יזרעאל, וכל האנשים הטובים – זו יריקה בפרצוף של האנשים ואכן הם באים וזועקים.

ראובן ריבלין: אחד הדברים החשובים ביותר כאשר אנחנו מדברים על מדיניות שהיא גולת כותרת, הוא הצפון והנגב וביטול תשתיות מהווה יריקה בפרצוף של האנשים שלהם אומרים שהולכים כאן לבצע איזושהי מהפיכה.

ראובן ריבלין: לא מהפיכה אתם מבצעים אלא אתם פשוט מרמים אותנו במצח נחושה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להבין שככל שהדבר יהיה תלוי בנו, אנחנו ננהג כמנהגו של רבי הלל, של 13 המידות, שהראשונה שבהן אומרת שבמידה שאדם מודד, מודדים לו.

ראובן ריבלין: הגיע יושב-ראש הקואליציה, והוא בהחלט האדם המופקד על הגשת התקציב.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת ביותר שמי שאומר שהוא עם הפנים בתקציב המוקצב לצפון ולנגב ומבטל את כל התשתיות – תשתיות התחבורה והרכבת לכרמיאל, לבית-שאן, לעפולה ולעמק יזרעאל – הוא יורק בפניהם של חברי הכנסת, ויותר גרוע מכך, הוא לא רק יורק בפניהם אלא הוא חושב שהם אידיוטים גמורים.

יעקב ליצמן: אם אני עדיין אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אם חבר הכנסת יצחקי לא יצליח להדיח אותי, הודעתי כי אנחנו השנה נצביע על כל משרד לחוד.

יעקב ליצמן: לפני שנצביע על משרד התחבורה, נבקש ממשרד התחבורה לומר לנו אם בדעתו להחזיר את הדברים, כי יכול להיות שחבר הכנסת אפללו יבקש לא לאשר את תקציב משרד התחבורה.

דוד טל: ומגלי יתמוך בזה ודוד טל יתמוך גם הוא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הקואליציה לא רוצה להדיח אותך אלא הוא רוצה לשכנע אותך להיכנס לקואליציה.

יעקב ליצמן: אנחנו נצפה עכשיו את המצגת שהביאו לנו מרכבת ישראל.

אלי אפללו: ברשותך, אני מבקש שבמצגת תתייחס ותאמר לנו מה היקף הנכסים שיש לחברת הרכבת ומה היקף ההכנסות של החברה מהנכסים שלה.

עפר לינצ'בסקי: בוקר טוב לחברי הכנסת.

עפר לינצ'בסקי: אני אומר כמה מילות עדכון לגבי מצב הפיתוח ואז נגיע לעניין עצמו ואז אומר איזה קווים מעוכבים, האם בצדק או לא.

עפר לינצ'בסקי: אני גם אתיימר להציע שתיים-שלוש הצעות שיכול להיות שכדאי שתלוו את העניין בהמשך.

עפר לינצ'בסקי: לגבי תוכנית החומש של רכבת ישראל.

עפר לינצ'בסקי: תראו כמה אנחנו קרובים אל השוקת וכמה בקלות אפשר להגיע אליה.

עפר לינצ'בסקי: בכל תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל קיימים 33 פרויקטים ועבורם מדובר באותם עשרים ומשהו מיליארד שקלים, ואפילו נחסוך לעצמנו להתווכח בדיוק מה הסכום.

עפר לינצ'בסקי: מתוך 33 פרויקטים, 29 פרויקטים נמצאים בביצוע, כאשר חלקם הסתיימו.

עפר לינצ'בסקי: מתוכם בסך הכול ארבעה פרויקטים בצפון טרם החלו.

עפר לינצ'בסקי: ארבעת הפרויקטים הם כלהלן: 1.

עפר לינצ'בסקי: פרויקט החישמול שטרם אושר סטטוטורית וסופית.

עפר לינצ'בסקי: הוא נמצא ב-ות"ל, נמצא במכרז בינלאומי והוא פרויקט שיצא לדרך בשנה הבאה.

עפר לינצ'בסקי: 2.

עפר לינצ'בסקי: פרויקט קו השרון הוא פרויקט שמנוהל על-ידי ועדה בין-משרדית בראשות משרד האוצר.

עפר לינצ'בסקי: זה הפרויקט היחיד בתוכנית הפיתוח שלנו שאינו זמין לביצוע כיוון שטרם אושר סטטוטורית על-ידי הוועדה לתשתיות לאומיות.

עפר לינצ'בסקי: כל יתר הפרויקטים בתוכנית הפיתוח של הרכבת זמינים ומאושרים סטטוטורית ולכולם אני יכול לצאת מחר בבוקר.

עפר לינצ'בסקי: הקווים השנויים במחלוקת, דהיינו אלה הקווים שנמצאים בסיכון קיצוץ.

עפר לינצ'בסקי: אני תיכף אציע פתרון פרקטי שלהערכתי גם משרד האוצר יכול לחיות אתו.

עפר לינצ'בסקי: עמדתי היא עמדת שר התחבורה - ואני אומר זאת בצורה ברורה - שאפשר לצאת מחר בבוקר גם עם קו כרמיאל.

עפר לינצ'בסקי: אם בהמשך תרצו, אתן לכם שתי אלטרנטיבות שיאמרו איך לעשות זאת.

עפר לינצ'בסקי: כמו שאמרתי, 29 פרויקטים נמצאים בביצוע ובתוכם קו אשקלון, נתיבות, אופקים, שדרות ובאר-שבע.

עפר לינצ'בסקי: הוא נמצא עכשיו בביצוע באופקים וגם באזור יד מרדכי, דרומה לאשקלון.

עפר לינצ'בסקי: אפשר לראות את הטרקטורים עובדים גם באזור אופקים וגם באזור יד מרדכי.

עפר לינצ'בסקי: 3.

עפר לינצ'בסקי: קו אשקלון, שדרות, אופקים, באר-שבע – נמצא בביצוע גם בצד הצפוני וגם בצד הדרומי, גם בקטע שבין באר-שבע לאופקים, גם בקטע שבין אשקלון לשדרות.

עפר לינצ'בסקי: שני הקטעים האלה נמצאים בביצוע במלוא המרץ והקו ייפתח.

עפר לינצ'בסקי: אני אומר לכם את זה ותרשמו זאת בפניכם.

עפר לינצ'בסקי: 4.

עפר לינצ'בסקי: יש את הקו בין הקריות-עכו-נהריה.

עפר לינצ'בסקי: הקו הזה נמצא בביצוע והטרקטורים נמצאים בשטח.

עפר לינצ'בסקי: לא נגמרו לנו כל הליכי ההפקעות, אבל כל מקום שנמצא זמין לביצוע, נמצא בביצוע.

עפר לינצ'בסקי: תרשמו לפניהם שהקו בביצוע.

עפר לינצ'בסקי: במאמר מוסגר אומר שאני לא חושב שידידיי במשרד האוצר חושבים אחרת, אבל הם מוטרדים מהתקציב.

עפר לינצ'בסקי: בהמשך דבריי אני אציע פתרון.

אביגדור יצחקי: בדיוק לפתרון הזה קמה החברה, כדי שתוכל גם לגייס כספים.

יעקב ליצמן: אי אפשר מצד אחד לגייס כסף ומצד שני לקצץ.

אביגדור יצחקי: זה לא קשור.

אביגדור יצחקי: אין שום קשר.

יעקב ליצמן: זה קשור.

דוד טל: דיברת על הרכבת לאשקלון.

עפר לינצ'בסקי: לאשקלון יש רכבת נוסעים.

ישראל כץ: אבל מדובר בהכפלה.

עפר לינצ'בסקי: ההגעה מצפון לאשקלון נמצאת בביצוע, וזה לאורך איילון דרום לראשון.

דוד טל: זה לא הוקפא?

עפר לינצ'בסקי: לא.

עפר לינצ'בסקי: הקווים היחידים שלא יכולים להיכנס לביצוע כרגע זה החישמול וקו רעננה.

עפר לינצ'בסקי: לפי הבנתי אין מחלוקת על הנחיצות שלהם ולכן אני לא רואה את זה כבעיה.

עפר לינצ'בסקי: אם אנחנו מגיעים לשורה התחתונה, אומר מה הבעיה בפניה אנחנו ניצבים.

עפר לינצ'בסקי: אנחנו ניצבים בפני בעיה שאני וגם שר התחבורה ראינו לעצמנו כיעד, כמטרה, לבוא ולומר לכם רבותיי שהקווים האלה, גמרנו אותם סטטוטורית, עשינו את ההפקעות ופרסמנו מכרזים.

עפר לינצ'בסקי: כדי לסבר את האוזן, קחו לדוגמה את קו כרמיאל שהוא קו חשוב מאוד.

עפר לינצ'בסקי: לפני למעלה משנה פרסמנו מכרז לחישמול הקו הזה, לפני יותר משנה פרסמנו מכרז למנהרות באזור גילון – מתחת למצפה גילון יש שתי מנהרות – יצא מכרז בינלאומי על הנושא הזה, אבל שוו בנפשכם איזה ביזיון קורה במדינת ישראל - והוא לא קשור לקיצוצים ולא לפריפריה – כאשר מדינת ישראל מייפה את כוחי לפרסם מכרזים בינלאומיים, מגיעות מיטב החברות מהעולם, אבל פתאום אומרים שמשנים תוכנית רב-שנתית.

עפר לינצ'בסקי: לשם מה יש תוכנית רב-שנתית?

עפר לינצ'בסקי: אל תעשו תוכנית רב-שנתית, אבל אם אתם עושים תוכנית רב-שנתית, בואו נדאג שעושים אותה.

עפר לינצ'בסקי: שאלתי אם ניצלתי את התקציב.

עפר לינצ'בסקי: אם הייתי מנצל חצי מהתקציב שנתתם לי, הייתם באים בצדק – ולא הייתי מתווכח אתכם – ואומרים שהרי נתתם לי שני מיליארד שקלים ואילו אני ניצלתי מיליארד, אבל זה לא המצב.

עפר לינצ'בסקי: 23 מתוך 29 פרויקטים בביצוע.

עפר לינצ'בסקי: שניים מתוך הארבעה הנותרים מאושרים וזמינים סטטוטורית והמכרזים באוויר.

עפר לינצ'בסקי: גם בקו העמק פרסמתי שני מכרזי ביצוע, יש לי קבלנים זוכים, אבל אני לא מוציא אותם לשטח כי אני לא מקבל אור ירוק להוציא אותם לשטח.

קריאה: מי לא אישר לך?

עפר לינצ'בסקי: אגף התקציבים.

עפר לינצ'בסקי: זה הקיצוץ.

חיים אורון: אתה פעם ישבת בצד של האוצר, ועכשיו אתה יושב הפוך.

חיים אורון: עכשיו אתה מבין את הבעיה בצד השני.

עפר לינצ'בסקי: נדמה לי שאפילו אנחנו ביחד עשינו כמה דברים עת הייתי בצד של האוצר, לדוגמה, הכפלת המסילה לבאר-שבע.

עפר לינצ'בסקי: אני אנסה להיות פרקטי.

עפר לינצ'בסקי: בואו נצא מנקודת הנחה שקרה משהו, הממשלה נמצאת במצוקה תקציבית וצריך כסף, ובואו נרשה לעצמנו – למרות שאני במצב מנוגד – לומר שיש מצוקה ואנחנו לא מנותקים מהעם.

עפר לינצ'בסקי: אני שרוצה להציע עכשיו שתי הצעות איך להפעיל את קו העמק וקו כרמיאל ולתת לאוצר את הקיצוץ שלו.

עפר לינצ'בסקי: אני לא מבקש ממנו שיחזור בו מן הקיצוץ, ותרשמו את זה.

עפר לינצ'בסקי: שיקצץ.

עפר לינצ'בסקי: עדיין אני חושב שאני יכול לצאת לדרך עם קו כרמיאל וקו העמק.

עפר לינצ'בסקי: אני מסוגל מחר בבוקר לצאת לשוק ההון עם חברת הרכבת הגדולה, מפוארת וסולידית.

עפר לינצ'בסקי: לנו יש כושר גיוס בשוק ההון לא מבוטל.

עפר לינצ'בסקי: קו העמק וקו כרמיאל ביחד הם כשלושה מיליארד שקלים כאשר כל הקיצוץ הוא שני מיליארד שקלים.

עפר לינצ'בסקי: תרשמו לפניכם שאני אומר לכם שאני יוצא לשוק ההון ומגייס את שני מיליארד השקלים שאני צריך ואין בעיה בעניין הזה.

עפר לינצ'בסקי: הדברים שאני אומר הם לא מהרהורי לבי.

עפר לינצ'בסקי: בתוכנית הפיתוח שאושרה כאן, תוכנית שהייתה בהובלה של האוצר, בנו על גיוס של 6.5 מיליארד שקלים, שזה דבר ראוי ונכון, וכך עושים את הרכבת הקלה בתל-אביב, בירושלים ואת המנהרות.

עפר לינצ'בסקי: כך שזה דבר מקובל והוא על דעת האוצר.

עמי לנדאו: עפר שוכח לומר שהגיוס הוא לא גיוס של הרכבת אלא הוא גיוס של המדינה.

עמי לנדאו: המדינה מחזירה.

עמי לנדאו: זאת אומרת, זה תקציב בריבית יותר גבוהה.

עמי לנדאו: זאת הייתה אחת ההחלטות הראשונות של הממונה על התקציבים.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך שקובי הבר לא מבצע מדיניות קודמת של האוצר.

יעקב ליצמן: אדוני מדבר נגד קובי הבר?

אביגדור יצחקי: כן.

יעקב ליצמן: לא כאן.

יעקב ליצמן: לא כל זמן שאני יושב-ראש.

יעקב ליצמן: לא אתן לעשות זאת.

אביגדור יצחקי: זאת הייתה המטרה.

אביגדור יצחקי: הקימו את החברה הזאת, הפרידו אותה מרשות הנמלים, הפכו אותה לחברה ממשלתית ורק כדי שיוכלו לגייס כסף מהציבור והחברה תתחיל להיות חברה עסקית.

אביגדור יצחקי: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

אביגדור יצחקי: תמצאו את הדרך כי לרכבת יש מספיק נכסים שאפשר לשעבד אותם, תעשו איך שאתם רוצים, אבל תתחילו ברכבת לגייס כסף.

מגלי והבה: למה הפרויקטים של עפולה ושל כרמיאל הם אלה שצריכים להיות מקוצצים?

מגלי והבה: למה לא להגיש את התוכנית הזאת שאתה מציע, ואנחנו אתך, לגבי מקום אחר?

חיים אורון: האוצר צריך להגיש תוכנית ולא הוא.

חיים אורון: האוצר לא יחתום על זה כי זו המדיניות שלו.

חיים אורון: אתם רוצים לרבע מעגלים.

חיים אורון: הוא לא יודע שהוא צריך לגייס שלושה מיליארד שקלים?

חיים אורון: הוא יודע.

חיים אורון: הוא יודע שאפשר לגייס גם שלושים מיליארד שקלים, אבל הם לא רוצים לגייס כי הם לא רוצים להגדיל את התקציב.

חיים אורון: אני חושב שהם טועים, אבל זה מה שהם עושים.

קריאה: זאת החלטה של שר אוצר וראש-ממשלה.

עפר לינצ'בסקי: אני אתן דוגמה.

עפר לינצ'בסקי: כביש 431, כביש 531, קוראים לזה PFI וזה כאשר בא זכיין, מממן את זה על חשבונו והמדינה מחזירה לו את הכסף.

עפר לינצ'בסקי: זה נכון באותה מידה ב-BOT לגבי הרכבת.

עפר לינצ'בסקי: תזכרו שלחברה עסקית עולה קצת יותר לגייס בשוק ההון מאשר למדינה וזה ברור.

עפר לינצ'בסקי: אני אציע את זה אולי הפוך ואומר שאולי המדינה תתחיל לגייס בשביל החברה לישראל או בשביל בזק, כי זה גם יעלה יותר זול.

עפר לינצ'בסקי: אין הבדל, כי אם חברה עסקית היא חברה עסקית, היא צריכה לצאת לשוק ההון.

עפר לינצ'בסקי: בישיבה האחרונה, כאשר ראיתי שזה הולך קשה עם קבלת אישורים לגיוס, הצעתי הצעה ואני חייב לומר שנראה לי שגם האוצר וגם משרד התחבורה שותפים לדעתי, ואני גם מוכן לומר כאן שאני אופטימי ואני חושב שנוכל לסגור הסכמות לעניין הזה.

עפר לינצ'בסקי: אמרתי להם שלחילופין נעשה את הדבר הבא: תוכנית הפיתוח שלנו קיימת ושרירה והיא עד שנת 2012.

עפר לינצ'בסקי: אם האוצר צריך עוד שני מיליארד שקלים, נמתח את התוכנית הזאת עוד שנה אחת והיא תהיה עד סוף שנת 2012.

עפר לינצ'בסקי: אם יש לנו בבסיס התקציב שלושה מיליארד שקלים, הנה שלושה מיליארד שקלים.

עפר לינצ'בסקי: האם זה אופטימאלי?

עפר לינצ'בסקי: לא, זה לא אופטימאלי, אבל זה פרקטי.

עפר לינצ'בסקי: זאת אומרת שאני יכול לצאת לדרך עם הקווים המוקפאים, האוצר קיבל את הקיצוץ שלו בשנתיים הקרובות, ואני אבנה את זה במשך קצת יותר זמן שזה לא אידיאלי, אבל זה האיתות עליו דיברתם קודם לכן.

עפר לינצ'בסקי: אני רוצה לסיים את דבריי בנימה אופטימית.

עפר לינצ'בסקי: אחרי שהבנו שצריך לשים בצד את המחשבה אם גיוס זה דבר חכם או לא, נשתדל להתקדם מתוך איזו הנחת עבודה שכולנו רוצים את הרכבת בכל אחת מן הערים האלה.

עפר לינצ'בסקי: אני חושב שנלך לגישה שאומרת שנמתח את זה בעוד שנה כדי לייצר את המינוס התקציבי שהאוצר צריך, ואחר כך אני אשים על השולחן גם הצעה לגיוס הון.

עפר לינצ'בסקי: אני חושב שאני אשכנע.

עפר לינצ'בסקי: כך או כך, אני חושב שאפשר לספק את הסחורה ולצאת לדרך עם שני הקווים האלה.

מגלי והבה: מבחינתך, מתי אפשר לצאת?

עפר לינצ'בסקי: במיידי.

עדי אלדר: נושא רכבת לצפון בשני הקווים שמדברים עליהם מבחינתנו הוא סם חיים.

עדי אלדר: זה אומר חיבור של צפון המדינה למדינת ישראל.

עדי אלדר: יש לזה השלכות עצומות על מה שקורה בצפון המדינה.

עדי אלדר: אני אומר לחברי הוועדה לא רק בהקשר לרכבת שיש נסיגה נוראית בכל הישובים בגליל.

עדי אלדר: יש הגירה שלילית ולדעתי בעיקר זה מתחיל להסתמן אחרי המלחמה האחרונה.

עדי אלדר: מתחילים לנטוש את הישובים שלנו לכיוון המרכז.

עדי אלדר: קחו את זה בחשבון.

עדי אלדר: בשנה האחרונה בכל ערי הגליל כולו מכרו כ-120 דירות במשך כמעט שנה ואתם יכולים לבדוק את הנתונים האלה.

עדי אלדר: 120 דירות.

עדי אלדר: זה מה שהיום קורה בגליל.

חיים אורון: זה אמור לגבי יהודים וערבים?

עדי אלדר: אני מדבר על הישובים היהודים.

עדי אלדר: אין לי נתונים לגבי הישובים הערבים.

עדי אלדר: אני אומר לכם שאלה נתוני דיכאון לתושבי הגליל כולו ולדעתי לכל תושבי המדינה.

עדי אלדר: לחברי הכנסת, לוועדה הנכבדה הזאת שיש לה סמכויות, יש הזדמנות לאשרר את מה שהחלטתם בשנת 2003 לגבי תוכנית הרכבת הכוללת ולהגיד לאגף התקציבים ולשר התחבורה שהקווים לצפון הם בסדר עדיפות ראשון.

עדי אלדר: אתן לכם נתון מהבוקר.

עדי אלדר: יצאנו מכרמיאל, ולקח לי להגיע לירושלים למעלה משלוש שעות.

עדי אלדר: אם הייתי עולה על רכבת, אם הייתה רכבת מכרמיאל לירושלים, אני מניח שבצורה הכי בטוחה – והייתי יודע שאני מגיע בזמן – להערכתי הייתי מגיע בפחות משעתיים.

עדי אלדר: אגב, אני לקוח של הרכבת, אני נוסע לא מעט ברכבת מעכו לתל-אביב ואני אומר לכם שזה כלי תחבורה יוצא מן הכלל.

עדי אלדר: יש לזה משמעות של חיבור הצפון ואמירה שהיא באה אחרי המלחמה שעברנו שם.

עדי אלדר: אני חוזר לתושבים שלי, הם מסתכלים עלי ושואלים האם זה מה שהממשלה עושה להם, וזה לא קשור לפוליטיקה.

עדי אלדר: אני אומר לכם שבידי הוועדה הזאת יש את כל הכוח לבוא ולומר שהקווים לצפון בסדר עדיפות ראשון ואחר כך יבואו יתר הקווים.

עדי אלדר: תקציב משרד התחבורה, לא ברכבת אלא בכבישים וכל מה שקשור בזה, אם אני לא טועה, שמונים אחוזים מתקציבו הולך לפרויקטים במרכז הארץ.

עדי אלדר: הגליל עם חיפה מקבל רק עשרה אחוזים מהתקציב הזה.

עדי אלדר: אם אתה לוקח את הגליל, אנחנו שלושים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל.

עדי אלדר: יש קיפוח מתמיד.

עדי אלדר: רבותיי, בואו תאמרו כאן אמירה, תנחו את אגף התקציבים, תנחו את משרד התחבורה ותאמרו שהקווים האלה לבית-שאן ולכרמיאל בסדר עדיפות ראשון.

עדי אלדר: אני מברך אותך על כל היוזמה של גיוס כספים, אני חושב שזה דבר נהדר, אבל תגייסו כסף למודיעין, לרעננה, לראשון לציון, לערים החזקות, אבל לא להשאיר דווקא את הערים החלשות להמשיך לשקוע בחולשה שלהן.

אבי אלקבץ: את ועדת הכספים פגשנו בבית-חולים רמב"ם לפני כשלושה חודשים.

אבי אלקבץ: אז דיברנו על איך מחזקים את הצפון.

אבי אלקבץ: מרכז רפואי העמק משרת כ-400 אלף תושבים והוא מרכז רפואי יחיד בכל הפריפריה, ואני רוצה לדבר אתכם בדיוק על אותו מספר.

אבי אלקבץ: זה בדיוק הפוטנציאל של התחנה בעפולה.

אבי אלקבץ: אין ספק שיש פוטנציאל אדיר של החיבור לרשות הפלשתינאית באזור ג'נין, במחסום ג'לאמה שהוא במרחק של כשישה קילומטרים מאתנו, שאנחנו מקווים שזה בהחלט יהיה בקרוב, אני משוכנע שזה יהיה כלכלי.

אבי אלקבץ: לערים שלנו אין גידול במספר התושבים, ואם הוא ישנו, זה רק בגלל שתוחלת החיים עולה ואנחנו מחזיקים יותר ויותר תושבים ותיקים אבל הילדים שלנו עוברים למרכז.

אבי אלקבץ: אין ספק שבתנאים הללו עוד מעט יצטרכו לשש מסילות באיילון, ואולי גם שמונה מסילות, כדי שזה יספק את הצרכים.

אבי אלקבץ: אני חושב שאם יפתחו את הרכבת בצפון, אולי יצטרכו במרכז שלוש מסילות כי הצפון סוף סוף יתאכלס באנשים טובים ואיכותיים שיחזקו אותנו, שיבנו לכם ולנו את המדינה לכל האורך ולא רק במרכז המאוד מצומצם.

אבי אלקבץ: אי אפשר להגיע לקריית שמונה, לכרמיאל ולעפולה בהליקופטרים ולכן הרכבת היא הכלי היעיל ביותר.

אורית נוקד: יש דבר אחד שאני חוזרת ואומרת אותו כל הזמן.

אורית נוקד: לא יעלה על הדעת שממשלות ישראל לדורותיהן כל השנים מדברות על חיזוק ההתיישבות בגליל ובנגב, אבל כשהדברים מגיעים לידי מימוש, יש בעיות.

אורית נוקד: אני חושבת שהדברים נכונים שבעתיים, דווקא לאחר מה שעברנו לפני ארבעה חודשים.

אורית נוקד: חשוב מאוד לא לנתק את הצפון מהמרכז.

אורית נוקד: מבחינתי לא חשוב אם זה ייעשה באמצעות גיוס הון או באמצעות הארכת המועד, אבל חשוב שהעבודה תתחיל בקווים האלה, וכבר שמענו שהם זמינים וניתן להתחיל את העבודה.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת מכאן מאוחדים בפנייה כזאת ולומר שיימצא הפתרון.

אורית נוקד: נאמר כאן שאולי כדאי שהגיוס דווקא ייעשה במרכז, אבל אני חושבת שאולי זה לא נכון, כי אפשר יהיה גם לגייס תורמים הרבה יותר בקלות כאשר מדברים דווקא על אזור הצפון.

קריאה: אני מדבר על גיוס כלכלי.

אורית נוקד: בכל זאת אני חושבת שהנושא הוא נושא עליו צריכים לדון שר האוצר עם ראש-הממשלה כי מצב הצפון חמור, מה עוד שבעוד חודשיים יעלו מחירי הקרקע ושמענו קודם על כך שבמשך השנה האחרונה רק 120 דירות נמכרו באזור הזה.

שלי יחימוביץ': כאשר דיברנו על קיצוץ "פלט" בתקציב 2006, כל פעם ננזפתי על-ידי שר האוצר כשקראתי לו קיצוץ "פלט".

שלי יחימוביץ': הוא אמר שזה לא "פלט" וביקש שאפסיק לקרוא לזה "פלט".

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהם לא מקצצים בלי הבחנה, הוא אמר שמחזקים את הצפון בגלל המלחמה, את הרווחה הם משאירים וביקש שלא אקרא לזה "פלט".

שלי יחימוביץ': עכשיו לא נותר לנו אלא להתגעגע לאותו "פלט" ששר האוצר לא איפשר לי לומר את המילה, משום שעכשיו הפגיעה היא באותו צפון ועכשיו הוא פוגע בצפון ישירות.

שלי יחימוביץ': איזה הגיון יש בזה?

שלי יחימוביץ': פשוט עושים מאתנו צחוק.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שנעשה כאן חישוב עסקי פר נוסע, פר קילומטר ובטח היו כל מיני תחשיבים פנימיים.

שלי יחימוביץ': אגב, אלו יהיו התחשיבים כאשר יפריטו את רשות הדואר, ואז תראו שיתחילו לעשות תחשיבים שלא משתלם להביא דואר לדימונה.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה כאשר חישובים עסקיים פרופר נכנסים לתוך שיקול לאומי.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלנו כאן הוא לעשות את השיקול הלאומי והשיקול הלאומי הוא רכבת לכרמיאל, ואין ספק בכך, במיוחד אחרי המלחמה.

שלי יחימוביץ': שלא יבלבלו לנו כאן

שלי יחימוביץ': את המוח עם חישובים עסקיים למיניהם כי אנחנו לא מנהלים כאן עסק אלא אנחנו מנהלים מדינה עם ערכים, עם יעדים, והקיצוץ הזה פשוט עומד בניגוד מוחלט לערכים וליעדים שהצבנו לעצמנו מלכתחילה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון וליוזם הדיון, חבר הכנסת אלי אפללו, כי הנושא הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: חשוב מאוד שהדיון מתקיים היום, בטרם אישור התקציב, וזאת על-מנת שנוכל להשפיע ולשנות.

אמנון כהן: אני לא רוצה להרחיב, אבל הנושא של קירוב הפריפריה למרכז הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: הרעיונות או האלטרנטיבות שהציע מנכ"ל הרכבת, אני חושב שהן ישימות ואנחנו צריכים לתת לזה את הביטוי, לחזק אותו ולומר שהאוצר ישב עם הרכבת באופן מיידי כדי לבדוק איזו אלטרנטיבה היא הישימה והמהירה ביותר וזאת על מנת שיוכלו לצאת לדרך.

אמנון כהן: צריך לדעת לפני אישור התקציב אם אכן יוצאים לדרך, ואם כן, נאשר את התקציב, ואם לא יוצאים לדרך, לא נאשר.

אביגדור יצחקי: אני מציע לוועדה כן לקבל היום החלטות וההחלטות לפי דעתי צריכות להיות כדלקמן:

אביגדור יצחקי: אין נושא חשוב במדינת ישראל יותר מאשר נושא התשתיות ולכן אסור בשום פנים ואופן שתוכנית הפיתוח של הרכבת תשתנה, וגם ככה היא השתנתה ונמתחה יותר מאשר בתכנון המקורי ויותר מאשר בתכנון העכשווי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאתם צריכים לרדת מהאופציה השנייה של מתיחת התוכנית לעוד שנה, כי זאת לא הכוונה.

אביגדור יצחקי: אין דבר יותר חשוב במדינת ישראל מתשתיות רכבת.

אביגדור יצחקי: לא צריכה להיות במדינת ישראל פריפריה.

אביגדור יצחקי: בעיני אין פריפריה כאשר יש רכבת כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לברך את הרכבת על הפרויקטים שיבשילו בשנת 2007.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה מרשים וזה בהחלט מחמם את הלב.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שקודם כל הוועדה צריכה להחליט שהאוצר חייב למצוא פתרון על-מנת להשאיר את תוכנית הפיתוח של הרכבת על כנה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא הזה של גיוס כסף, יש לו משמעויות הרבה יותר רחבות מאשר נושא של ריבית.

אביגדור יצחקי: הוא קודם כל מציב את הרכבת כחברה שפועלת באופן עסקי, הוא מגביר את השקיפות של עבודת הרכבת על-ידי זה שהיא תצטרך לפרסם תשקיפים וכל הפעילות העסקית שלה תיבחן יום יום על-ידי שוק ההון, ולא יצטרכו כל יום לשלוח לשם את מבקר המדינה כי השוק כבר יעשה את שלו.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שצריך לחייב את אוצר המדינה לאפשר לרכבת לגייס את הכספים.

אביגדור יצחקי: האמירה הזאת שהריבית היא יותר יקרה, אומרים זאת אנשים שלא מבינים שום דבר ואומרים את זה בצורה מטומטמת.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו חייבים לאפשר באיזושהי צורה לאפשר לרכבת ישראל להביא את הפתרון שעפר מציע והוא גיוס כספים על-מנת שהרכבת תוכל לעמוד במשימותיה.

חיים אורון: מדברים כאן על הגליל ולא מזכירים את הנגב.

ראובן ריבלין: אני דיברתי על הנגב.

חיים אורון: בקשר לרעיונות לגיוס כספים, אני מאוד בעדם, אבל אני רוצה לומר לאביגדור יצחקי ולכל החברים שאנחנו ממשכנים את העתיד.

חיים אורון: אם הרכבת הולכת להחזיר את הכסף לבד, אין בעיה.

אביגדור יצחקי: אין חברה בעולם שלא משקיעה ולא לוקחת הלוואות.

חיים אורון: לא שמעת מה אני עומד לומר.

חיים אורון: אני מאוד בעד גיוס.

חיים אורון: קוראים לזה הגדלת התקציב, אבל אני מציע שנגיד את הדברים בעברית פשוטה.

חיים אורון: אני מאוד בעד הגדלת התקציב ולכן אני נגד הקיצוץ, אבל בואו לא נרמה את עצמנו.

חיים אורון: אם הוא לוקח שני מיליארד והתקציב יחזיר מתוכם מאתיים מיליון שקלים, יבואו לשלי יחימוביץ ויאמרו לה שאין לקצבאות ילדים מאתיים מיליון שקלים כי הכסף הזה נמצא ברכבת.

חיים אורון: לכן אני מציע שתתקבל החלטה כפולה: 1.

חיים אורון: אנחנו בעד לגייס כסף.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: שיאמר האוצר – כמו שעשו בהינתקות – שזה לא בתוך הסיפור.

חיים אורון: היות והם לא יאמרו את זה, אני מציע לכולכם להיות פחות גיבורים כי אני יודע מה יהיה ב-31 בדצמבר.

חיים אורון: אז יבוא האוצר ויאמר שאין בעיה, רוצים שני מיליון שקלים, יש מיליארד שקלים, אבל קחו בחשבון שצריך להוריד את ההחזרים של השנה הבאה מכאן ומכאן, ואז נראה איך אפללו מצביע כאשר מורידים קצבאות, איך שלי יחימוביץ מצביעה כאשר מורידים בחינוך, איך ג'ומס מצביע כאשר מורידים בבריאות בסורוקה.

חיים אורון: לכן מי שאומר שצריך לממן ממקורות חוץ וכך להגדיל, ואני בעדו, צריך לדעת שהוא מגדיל את התקציב ויש לזה משמעות בשנה הבאה.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני בעד, אבל זה הוויכוח האמיתי.

ישראל כץ: יש נושאים – מעבר לאופוזיציה וקואליציה - שהוועדה יכולה להתערב בהם אחרי הקריאה הראשונה וזה אמור למשל במניעת קיצוץ לקצבאות, מניעת הקפאה של קצבאות מהסוג הזה.

ישראל כץ: לא אמרתי שאני מסכים עם אביגדור שאמר שיש חיים אחרי הקריאה הראשונה, אלא אמרתי שבמסגרת החיים האלה ועדת הכספים בעניין הזה לעמוד על העיקרון.

ישראל כץ: הקואליציה שמה דגש גדול על נושאים אסטרטגים וחיזוק הנקודות האסטרטגיות של ישראל, אני חושב שהנושא הזה של חיבור הגליל למרכז הארץ הוא לא אסטרטגיה מהשורה הראשונה.

ישראל כץ: נמצא כאן ראש עיריית כרמיאל שהוא יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, והוא לא חשוד בניגוח הממשלה, ואומר עובדות פשוטות שאם הן חלות עליו, מה יגידו הצעירות והצעירים שמשתחררים מהצבא, אלה שצריכים להתלבט באיזו אוניברסיטה ללמוד, או האם להקים בית באזור עפולה, כרמיאל ובית-שאן או בתוך תל-אביב.

ישראל כץ: אחד הסממנים המובהקים של מדינה מפגרת – ואני לא אומר אפילו מתפתחת שזו מילה יותר יפה – זה שהאוכלוסייה מתרכזת יותר ויותר באזור המרכז.

ישראל כץ: לכו לדרום אמריקה ותראו מה קורה שם.

ישראל כץ: היכן שעיר הבירה וסביבותיה מכילים את רוב האוכלוסייה המדינה מפגרת.

ישראל כץ: היכן שמפתחים את הפריפריות – כמו שאבישי ברוורמן עשה – המדינה יותר מתפתחת.

ישראל כץ: לא יכול להיות שאחרי שישראל נבנתה בעמל, יזע ודם, תוך שמירת הפריפריות, כולל מלחמות, כולל השקעות, כולל רעיונות כמו המוביל הארצי ודברים אחרים, היום אנחנו הולכים אחורה.

ישראל כץ: אם ראש עיריית כרמיאל ואחרים מעידים על רכישת 120 דירות בגליל בשנה האחרונה, זה דבר שהוא יותר חמור מתשעים אחוזים מהדברים בהם אנחנו עוסקים כאן.

ישראל כץ: לכן אביגדור, אתה, כיושב-ראש הקואליציה, צריך להוביל לזה שימחקו את הקיצוץ של המיליארד שקלים האלה, כי לפי מה שג'ומס מסביר, זה לא חשוב מהיכן אתה לוקח את ההלוואה.

ישראל כץ: לא יתכן שיקצצו בתשתיות.

ישראל כץ: סייעתי לנגב די הרבה, וכך גם לגבי הגליל, אבל יש הבדל בין הנגב והגליל וזה המרחק.

ישראל כץ: יש אזורים בנגב שתוך שעה-שעה וחצי אתה מגיע למרכז הארץ או לירושלים, אבל מהגליל זה לוקח שעתיים וחצי-שלוש שעות.

ישראל כץ: לכן בנושא המרכז הזה וצמצום זמן ההגעה, זה המקום שצריך להשקיע בו בעדיפות ראשונה.

אייל רותם: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אבל עדי דיבר על סם חיים והוא צודק.

אייל רותם: מדברים על הגעה מהפריפריה למרכז, אבל מדובר גם בנסיעה בתוך הפריפריה.

אייל רותם: מי שמכיר את כביש חיפה-נצרת המפורסם, הוא כבר היה בדיון בכל ועדות התכנון, אבל הוא עדיין כביש פקוק.

אייל רותם: היום יותר קל להגיע לתל-אביב עם כביש 6 מאשר לנסוע בפריפריה עצמה.

אייל רותם: עם מערכת נסיעות טובה, תושבי גוש נצרת, עפולה ובית-שאן יוכלו להגיע לחיפה תוך רבע שעה.

אייל רותם: אי-אפשר להעביר את התעסוקה לבית-שאן, אבל אפשר להסיע את האנשים לחיפה, שם יש יותר תעסוקה.

אייל רותם: אם בחיפה תהיה רכבת, ירכשו דירות בפריפריה.

אייל רותם: לכן הנושא הזה הוא קריטי ואני מבקש לא לדחות את זה בשנה, אלא אם הולכים לגייס כספים, תגייסו כבר עכשיו.

סמדר אלחנני: הערת נוהל.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים הקודמת, בנובמבר 2003, אישרה תוספת להרשאה להתחייב של ה-24 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: את חברת הבקרה העסיקו רק אחרי שאישרו את ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: החברה דיברה על אי-הכללת נושאים מהותיים, הפרדות מפלסיות, מסילה נוספת באיילון, דרישות סטטוטוריות שלא ניתן להן אומדן והמילה העיקרית בצד, שזה לא הוזכר בפני הוועדה, שיש קיצוצים מראש.

סמדר אלחנני: ברגע שאישרו את ה-24 מיליארד האלה, שאם נגיד שזה בתוכנית חומש, זה מגדיל את תקציב המדינה בחמישה מיליארד שקלים כל שנה.

סמדר אלחנני: זה יותר מה-1,7 אחוזים שמותר להגדיל בתקציב המדינה.

סמדר אלחנני: דרך אגב, זה עוד לא אושר ובינתיים מותר רק אחוז אחד, מותר בינתיים רק 2,3 מיליארד.

סמדר אלחנני: נגיד שה-1,7 תאושר, זה ארבעה מיליארד.

סמדר אלחנני: רק הסכום לרכבת, מהתוכנית המקורית, הוא חמישה מיליארד וזה בלי תוספת אוכלוסייה ובלי שום דבר אחר.

סמדר אלחנני: הרשאה להתחייב זה דבר שאי אפשר לחרוג ממנו.

סמדר אלחנני: הוא יותר קשיח מקצבאות הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: ברגע שהתחייבת וחתמת חוזה עם ספק, אי אפשר לחזור.

סמדר אלחנני: אני ניסיתי לראות כמה ביצעו מההרשאה להתחייב, כמה נותר, מה היחס תשומה-תפוקה, מה מתוך זה אושר, כמה בוצע מתוך זה, כי אם ניתנו חמישה מיליארד אבל בוצעו רק עשרה אחוזים, לעולם לא נגיע לתוכנית הזאת.

סמדר אלחנני: אני אוספת קטעי עיתונות על הרכבת ויש לי תיק מלא עם ביקורות עליה, ונראה שהתוספות לתקציב שמבקשים הן אדירות.

סמדר אלחנני: אני מבקשת מועדת הכספים שתתכנס למסקנה שאומרת שכאשר יש הרשאה להתחייב, אפשר יהיה למצוא את העקבות שלה גם בשנים האחרות.

יעקב ליצמן: זה משהו כללי שלא רלוונטי דווקא לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על מיליארד שקלים שחסרים לעפולה ולבית-שאן.

סמדר אלחנני: הוועדה צריכה לדעת מה עומד בפניה.

ראש עיריית בית-שאן: אני חייב לומר שאנחנו מבצעים את כל הגזרות שלכם.

יעקב ליצמן: אלה לא גזרות שלנו.

ראש עיריית בית-שאן: של הממשלה.

ראש עיריית בית-שאן: יוצאת החלטה שמתפרסמת בכל העיתונות, מתחילה תקווה, אבל אחר-כך שוב מגיע הקיצוץ.

ראש עיריית בית-שאן: אני אומר לכם שאם תעבירו את בית-שאן לגוש דן, יהיה הכי פשוט.

ראש עיריית בית-שאן: כלכלית למדינה, אין מקום להחזיק היום עיירות פיתוח.

ראש עיריית בית-שאן: זו אמירה.

ראש עיריית בית-שאן: לא יכול להיות שעיר פיתוח שקמה בשנת 1948, ספגה את הקטיושות וסבלה ממחבלים, מגיעות החלטה של מדינה על תשתיות אבל הן לא מבוצעות.

ראש עיריית בית-שאן: מדינה לא יכולה להתעלם מישובים.

ראש עיריית בית-שאן: כלכלית אני לא מצליח לגייס ארנונה, אני רשות שחייבת להישען על מענק ועל איזון משרד הפנים, כל הגזרות נופלות עליי, אני חייב לרדת על התושבים, מאלצים אותי לנתק מים בעיר כל כך חמה כדי לגבות מהאנשים את הארנונה וכולי.

ראש עיריית בית-שאן: מיום שאני ראש עיר, לא זכיתי לבשורה אלא רק לגזרות, ואני נבחן כראש עיר אם אני מצליח לשלם משכורת.

ראש עיריית בית-שאן: מאחר שלאזור שליש אין עדיפות, אין לי מפעלים שיכולתי לקבל מהם כספים.

ראש עיריית בית-שאן: יש לנו תושבים משכילים שלא רוצים לעזוב את העיר, אבל אם לא יהיה להם עתיד, הם לא ימשיכו להתגורר בעיר.

ראש עיריית בית-שאן: עם החלטה נכונה שלכם, אתם מצילים ישוב.

אלי אפללו: רכבת ישראל לא אמרה מה היקף ההכנסות של החברה.

עפר לינצ'בסקי: מיליארד שקלים.

אלי אפללו: הייתי רוצה לסכם ולומר שפה יש קונצנזוס שלא נאפשר את המאבק הזה לקיצוץ.

אלי אפללו: אני לא חושב שיש קואליציה ואופוזיציה בעניין הזה אלא אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול על-מנת שלא יהיה קיצוץ דווקא בפריפריה.

אלי אפללו: אני שומע את הדברים שאומרים ג'קי, עדי ואבי וחשוב מאוד שתבינו את הדברים.

אלי אפללו: הפריפריה צריכה להיות בסדר עדיפות, ואם צריך לקצץ, תקצצו מרעננה.

אלי אפללו: אין לי משהו נגד רעננה, אבל מדינת ישראל צריכה לראות את הפריפריה בסדר עדיפות ראשון.

אלי אפללו: זה צריך להיות לא רק במלחמה, לא רק בדיבורים, אלא דווקא בזמן מצוקה.

ראובן ריבלין: לרכבת יש רווח תפעולי או שהיא בגירעון?

עפר לינצ'בסקי: היא מאוזנת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים מחליטה כלהלן: א.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים רואה חשיבות עליונה בנושא הרכבת בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך להזכיר את שמות הערים, אלא לומר פריפריה כאשר כרגע הדיון מתמקד בצפון.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים עומדת על כך שהממשלה תבצע בשנת 2007 את חלק מהתוכניות, כפי שהיה בתוכניות המקוריות של הרכבת.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תתכנס בעוד כחודש, לפני הצבעתה על התקציב, נשמע דיווח מהממשלה ומכל הגורמים שהיו כאן שיאמרו לנו מה התקדם בנושא הזה, ואני מניח שבהתאם נצביע על תקציב משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.