ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 95, 2006-11-13 00:00

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: אנחנו מקיימים דיון מהיר בהצעה לסדר היום של חברת הכנסת אורית נוקד בנושא הפסקת תשלומי פנסיה מוקדמת לגמלאי אגד שהגיעו לגיל שישים.

משה שרוני: רשות הדיבור לחברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: לפני כעשרה ימים קראתי בעיתון "הארץ" את הכותרת שאלף עובדים באגד שיצאו לפנסיה מוקדמת יפסיקו לקבל את הקצבה, כאשר לטענת האוצר אגד הוא זה שצריך לממן את עלות הפנסיה המוקדמת שלהם, וכי מדובר ב-400 מיליון שקלים, עד שהעובדים יגיעו לגיל 67.

אורית נוקד: הבנתי שהקואופרטיב מתנגד.

אורית נוקד: חשבתי שלא יתכן שיהיה מצב כזה שאנשים שעבדו כל ימי חייהם ייפגעו, ומישהו צריך לשאת באחריות ולדאוג שהם יקבלו כספים כמו כל אזרח שהיה חבר, עבד, ולא צריך להיענש על כך שהוא יצא לפנסיה מוקדמת לפני שחל ההסדר בקרנות הפנסיה הוותיקות, שאז כנראה שונה התקנון ונוצר פער בין תאריך סיום העבודה לבין מועד גיל הפרישה.

אורית נוקד: מטרת הדיון היא להבין איך נוצר המצב הזה ומה יהיו הפתרונות.

משה שרוני: נראה לי שבאוצר עוד לא נולדו האנשים בתקופה כאשר אודות לנהגי אגד צה"ל היה תמיד במקום, וניהל את הקרבות ביום ובלילה.

משה שרוני: שכחו מה עשו נהגי אגד.

משה שרוני: במקום לתת להם כבוד, רוצים להשפיל אותם.

משה שרוני: הפקידים באוצר לא נולדו אז ואנחנו רואים התנהגות בלתי הוגנת, בלתי אנושית ובלתי מוסרית.

אברהם גולדמן: אני אציג את הנושא בקצרה וגם אציע ואומר מה לדעתי צריכה להיות החלטת הוועדה המכובדת.

אברהם גולדמן: מדובר בקבוצה המונה 1,068 גמלאים, מהם 427 מאוימים שב-1 בינואר לא תהיה להם גמלה, ועוד 641 מאוימים שכל אחד מהם, כשהוא יגיע לתקופת הזכאות, הוא לא יקבל את הגמלה.

אברהם גולדמן: כולם קיבלו מכתבים לביתם ובכל המשפחות קיימת פאניקה והן לא יודעות מה יהיה.

אברהם גולדמן: מרבית האנשים פליטי התוכנית הממשלתית להקטנת אגד.

אברהם גולדמן: מוציאים מאגד את הקווים ומעבירים לחברות אחרות, ולא לוקחים בחשבון שמאחורי הקווים יש נפשות פועלות ויש נהגים שמפעילים את אותם קווים.

אברהם גולדמן: לדוגמה, לפני 30-35 שנים, אמרו לאדם שרצה לעבוד באגד שהוא יתקבל לעבודה, בתנאי שהוא יהגר לדימונה ויתגורר שם, וכך הוא עשה.

אברהם גולדמן: בצורה כזו פוזרה אוכלוסייה בכל הפרובינציה ועכשיו לוקחים ואת הקווים מעבירים לאחרים.

אברהם גולדמן: אני לא בא להגן על אגד, אלא להציג את הנושא, כי אני מגן על הגמלאים.

אברהם גולדמן: הפתרון שנמצא היה יציאה מוקדמת לגמלאות, פתרון שקיים במקומות עבודה רבים.

אברהם גולדמן: קרן הגמלאות של חברי אגד היא קרן גמלאות סגורה והיא של גמלאי אגד בלבד.

אברהם גולדמן: היא לא קרן כללית.

אברהם גולדמן: שם מקדמת דנא היה תקנון , תקנון מאושר וחוקי, האומר שבגיל שישים רשאי כל חבר אגד לפרוש.

אברהם גולדמן: זה נקבע היסטורית כיוון שנהיגת אוטובוס נחשב למקצוע שוחק, ואני חושב שלפני ארבעים-חמישים שנים לא אהבו את הרעיון שבני 65 ימשיכו לנהוג אוטובוסים עם חמישים-שישים נוסעים.

אברהם גולדמן: בינתיים משהו השתנה בתוחלת החיים, אבל בזמנו נוצר התקנון ועל-פי התקנון שהיה קיים הציעו לגמלאים לפרוש בפרישה מוקדמת.

אברהם גולדמן: לכל אחד שיצא לגמלאות נערך חישוב אישי ונאמר לו כמה הוא צריך להשלים מכספו שלו כדי לקנות את זכויותיו.

אברהם גולדמן: כולם עד אחד שילמו כשהם פרשו, שילמו מראש ובמזומן.

אברהם גולדמן: כלפי הגמלאי עצמו אין שום טענה האומרת שהוא חייב משהו.

אברהם גולדמן: בשנת 2003 נעשה הסדר קרנות הפנסיה ואז הוכנס התקנון האחיד, התקנון החדש, שקובע שיכולים לפרוש החל מגיל 67.

אברהם גולדמן: כל אחד מבין שמה-1 באוקטובר 2003, מי שיפרוש לאחר תאריך זה, הוא בגיל 67, אבל מה השאלה היא קרה עם הרבה אנשים שפרשו פרישה מוקדמת ועשו זאת בתוקף תקנון שהיה חוקי קודם לכן, ועכשיו 1 באוקטובר 2003 הם כבר פנסיונרים במשך שנתיים, שלוש וכך הלאה.

אברהם גולדמן: המציאות היא שמשנת 2003 כל אלה שחצו את הקו, קרן הגמלאות שילמה להם.

אברהם גולדמן: עברו שלוש שנים – ואני לא בקי בהתרחשויות שהיו – ואני רואה שאנשים שהחודש ובחודש הבא יקבלו כסף מקרן הגמלאות, אחרי שהם קיבלו שלוש שנים במשך חודש בחודשו, ב-1 בינואר 1007 הם לא יקבלו את הגמלה.

אברהם גולדמן: כיושב-ראש הארגון טורחים להסביר לי את הטעון הסבר אבל אין לי מה לעשות עם ההסבר הזה, אלא לשמוע אותו וללכת הלאה.

אברהם גולדמן: בשנת 2003 חל שינוי – שבא כתוצאה מחרדת הממשלה לפנסיה – כאשר הממשלה לקחה על עצמה את האחריות הניהולית.

אברהם גולדמן: כולנו חשבנו שעכשיו בא לציון גואל, שהנה סוף סוף המדינה דואגת, אבל מתברר שכאשר יש תקלה, הדבר הראשון שפקיד ממונה עושה, זה לעצור תשלום פנסיה, וזה בזמן שלדעתי התפקיד שלו הוא לדאוג איך תספיק הפנסיה עד ליומו האחרון של העובד.

אברהם גולדמן: הייתה יכולה טענה – לא שהייתי מקבל אותה – שמבחינת נזילות הקרן אומרים שאין כסף, שב-1 בינואר לא מסוגלים לשלם לכולם, ולכן לחלק משלמים, וחלק שהזכויות שלהם בספק, להם לא ישלמו, אבל אין טענה כזאת.

אברהם גולדמן: זאת אומרת – וכאן אני מאשים – ההחלטה הזאת התקבלה משיקול טקטי ציני וכדי לשפר עמדות בוויכוח מול אגד.

אברהם גולדמן: מי יכול לקבל החלטה כזאת?

אברהם גולדמן: על ההחלטה היה חתום מישהו שפעם ראשונה אני רואה את שמו בהקשר למכתב הזה ולדיון שהתקיים טרם כתיבת המכתב, ואני כבר שמונה שנים עומד בראש ארגון הגמלאים.

אברהם גולדמן: שר האוצר קיבל את ההחלטה?

אברהם גולדמן: הייתה החלטת ממשלה?

אברהם גולדמן: מי הרהיב עוז לחתום על מכתב כזה ובהינף אצבע לעצור פנסיה לעובדים.

אורית נוקד: יש לוועדה יועץ משפטי?

אורית נוקד: בכל-זאת יש כאן פגיעה בזכויות שהוקנו בעבר.

משה שרוני: הבוקר דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל לייעוץ המשפטי יש כמה דברים שהם לא מובנים.

משה שרוני: מסתבר שחברי אגד שיצאו לפנסיה שילמו את כל הכסף.

משה שרוני: אני חושב שגם אגד לא פחות אשם בכך שנתן את הסמכות לזה שמנהל את הקופה – לא אחד, כי עד עכשיו התחלפו שלושה בתפקיד – והמנהל הראשון עבר לעבוד באיזשהו בנק, כך קרה גם עם המנהל השני, ועכשיו גם השלישי בדרך.

משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.

אברהם גולדמן: לפני שלוש שנים עברנו לניהול וחשבנו שבא לציון גואל, אבל אנחנו רואים שבמשך שלוש שנים היה המנהל משה שגיא, אחריו היה המנהל ירון ארבל, ועכשיו המנהלת היא יעל אנדורן, ואני לא יודע מי יהיה המנהל בעוד שבוע, בעוד שנה או בעוד חודש.

אברהם גולדמן: זאת נקראת אחריות לגורלם של מאות אלפי פנסיונרים – ועכשיו אני מדבר לא רק בשם גמלאי אגד – ומאות מיליוני שקלים?

אברהם גולדמן: התקנון האחיד קבע שעל התוצאות יהיו אחראים הגמלאים, אם כן, סמכות הניהול בידיי, אבל במקום שאני אשב במנוחה, אני שואל מתוקף איזו אחריות ניתנה סמכות המינוי הזאת?

אברהם גולדמן: מספר דברים אני מבקש מהוועדה והם: 1.

אברהם גולדמן: לגרום לכך ששר האוצר ייתן מיד הוראה למשוך חזרה את המכתבים שנשלחו לאנשים.

אברהם גולדמן: 2.

אברהם גולדמן: שתותקנה תקנות האומרות שעצירת פנסיות הן לא במגוון הפעילויות והסמכויות של מנהל קרן.

אברהם גולדמן: 3.

אברהם גולדמן: אנחנו יודעים מההסדר הכללי את הפער בין גיל 65 ו-67 שועדת גולדברג מגשרת עליו.

אברהם גולדמן: אני מבקש לקחת בחשבון שיש מקומות אחרים שהפער הוא יותר גדול, אבל כאשר יש פער, לא יכולים להתעלם ממנו.

אברהם גולדמן: צריכה אולי לקום ועדת גולדברג שנייה ולעסוק בנושא הזה, והיא זו שתיכנה בין אגד לקרן הגמלאות ויהיה פתרון.

אברהם גולדמן: לא יכול להיות שהגמלאי הבודד הוא זה שישא בתוצאות.

אברהם גולדמן: אני מבקש שיתקבלו ההחלטות האלה ושיצא קול מרגיע, משום שמספר גדול של משפחות לא ישנות בלילות.

אברהם גולדמן: תודה רבה.

אהרן זוהר: בראשית דבריי אני אומר את הרקע וזאת על-מנת להסיר אי-דיוקים או בלבול.

אהרן זוהר: ההסדר של קרנות הפנסיה נולד מסיבות היסטוריות כאשר נוצרו גירעונות בקרנות.

אהרן זוהר: קרן אגד הייתה בניהול של חברת אגד, של הקואופרטיב, במשך עשרות שנים וגם היא נכנסה לגירעונות.

אהרן זוהר: כרגע לא משנה מה היו הסיבות ההיסטוריות שהביאו לגירעון, ואנחנו מדברים על גירעונות בסכום של כמה מיליארדי שקלים.

משה שרוני: בלי מספרים.

משה שרוני: תמיד מגזימים במספרים.

אהרן זוהר: יש דוחות כספיים.

אהרן זוהר: ההסדר שנעשה בשנת 2003 טיפל בכל קרנות הפנסיה הוותיקות שהיו בגירעונות, ומה שקרה הוא שהממשלה התחייבה לשים סכום כסף מאוד גדול – מדברים על כמה עשרות מיליארדי שקלים, וזה מגיע לסביבות המאה מיליארד שקלים – ולהכניס לקרנות במשך 35 שנים בפריסה כדי לכסות את הגירעונות.

משה שרוני: זה לא הכסף של הממשלה אלא זה הכסף של אזרחי ישראל.

אהרן זוהר: ברור.

אהרן זוהר: זה כמובן קיבל את תמיכת הכנסת ומשרד האוצר מעביר מדי שנה.

אורית נוקד: זה היה בחוק ההסדרים?

אהרן זוהר: לא.

אהרן זוהר: עד היום עברו לקרן אגד מתקציב המדינה, מדי שנה, משנת 2003, עשרות מיליוני שקלים , לכיסוי הגירעונות.

אהרן זוהר: בנקודת הזמן שעשו את הרפורמה התקבלה החלטה שמעבירים סכום מסוים, ומאותו רגע הממשלה בעצם מסיימת את ההתחייבות הכספית שלה, והיא לא לקחה על עצמה את כל הגירעונות.

אהרן זוהר: כדי לעמוד בזה, הותקן התקנון האחיד שיש בו מנגנון איזון אקטוארי.

אהרן זוהר: זה אומר שאם יש עודף של כסף בתוך הקרן, העמיתים והקרן ייהנו מזה, יגדילו להם את הקצבאות, ואם יהיה חוסר – במהלך השנים אולי תוחלת החיים תתארך – יקטינו את הגמלאות, כמו שמקובל אגב בכל קרן פנסיה חדשה, שהיא לא גירעונית, וגם בה קיים המנגנון הזה.

אהרן זוהר: קיים הסכם בין אגד לקרן הפנסיה והוא הסכם היסטורי שאמר שלקרן הפנסיה יש מחויבות להוציא את העמיתים לפי התקנון שלה.

אהרן זוהר: עד התקנון, אם חברת אגד רוצה להוציא עמיתים לפרישה מוקדמת, זה עניין שלה והקרן לא לוקחת על עצמה התחייבות אלא היא משמשת כצינור.

משה שרוני: זה ב-2003.

אהרן זוהר: לא.

אהרן זוהר: בשנות ה-90.

אהרן זוהר: ההסכם בין אגד כחברה לבין קרן הפנסיה דיבר על פרישה מוקדמת, גם כשזה היה בניהול הקרן.

משה שרוני: ההסכם היה ב-2003.

משה שרוני: מי שיצא לפנסיה בשנת 2003, חל עליו התקנון שהיה, התקנון הישן.

אהרן זוהר: כן, אבל בנוסף לתקנון היה הסכם בין אגד לחברה.

משה שרוני: הסכם לא מבטל תקנון.

אהרן זוהר: נכון, אבל ההסכם חי ביחד עם התקנון.

אהרן זוהר: היו"ר משה שרוני: הסכם לא מבטל תקנון.

אהרן זוהר: ודאי.

אהרן זוהר: לפי אותו הסכם שהיה נהוג, הקרן הייתה צינור.

אהרן זוהר: הקרן לא אמרה שהיא מוציאה את העמיתים והיא נותנת להם פנסיה מוקדמת אלא בסך הכול אגד מעבירה כסף והקרן מעבירה את הכסף לעמיתים, כאשר העמיתים יגיעו לגיל פרישה לפי התקנון, הם יתחילו לקבל מהקרן קצבה.

אהרן זוהר: זה היה המצב.

אהרן זוהר: כאשר השתנה גיל הפרישה, וגיל הפרישה הוא גיל 67 - הנושא הזה חל על כל המשק – כאשר עובדים נמצאים בפרישה מוקדמת, מי שצריך לדאוג להם זה המעסיק וקרן הפנסיה בכלל לא נמצאת בסיפור הזה.

משה שרוני: להוציא עובדי המדינה, כאשר יש כאלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת בגיל 41.

משה שרוני: יש במדינה דבר כזה.

אהרן זוהר: יכול להיות.

אהרן זוהר: אני לא בקי בזה.

אהרן זוהר: נוצר מצב שהקרן ניסתה לגבות מקרן הפנסיה של אגד את הכסף שהיא צריכה לשלם לאותם עמיתים כי נוצר תקנון חדש לגבי גיל 60 שלא מאפשר תשלום, והסטטוס של העובדים האלה הוא פרישה בגיל מוקדם.

אהרן זוהר: הקרן ביקשה מאגד שימשיך לשלם את הכסף שהעמיתים צריכים לשלם.

אהרן זוהר: היה משא ומתן ארוך – זה לא שמישהו קם יום אחד והחליט לעשות משהו – במשך כשלוש שנים, בו היו מעורבים גם המנהלים הקודמים.

משה שרוני: היה צריך לשתף את נציגי הגמלאים.

אהרן זוהר: גם נציגי הגמלאים ידעו על קיום משא ומתן.

משה שרוני: אבל הם לא שותפו.

משה שרוני: הם היו צריכים להיות פאסיביים.

אהרן זוהר: הקרן ניהלה משא ומתן כדי לדאוג לעמיתים שלה כדי שימשיכו לקבל את הפנסיה.

אהרן זוהר: היא באה לאגד ואמרה שהם יגיעו לגיל שישים, אבל אין כסף מהיכן לשלם להם.

אהרן זוהר: אפשרות אחת שעומדת על הפרק היא שהקרן תמשיך לשלם, והמשמעות של זה היא הקטנת הזכויות של כל שאר העמיתים בקרן, כי הרי יש סכום שנקבע בחוק כאשר החלק היחסי של אגד הוא כשלושה מיליארדי שקלים, וזה הסכום שהוקצה לאגד, וזה מה שנכנס לקרן על-מנת לכסות את הגירעון שלה והקרן מאוזנת.

אהרן זוהר: אם רוצים לשלם לקצבאות שלא נלקחו בחשבון קודם לכן, המשמעות של זה היא שצריך להקטין את הקצבאות של יתר העמיתים בקרן.

אהרן זוהר: בהערכה גסה אפשר לומר שזה יכול להקטין את הקצבאות של כל יתר העמיתים בסביבות עשרה אחוזים.

אהרן זוהר: זאת אופציה אחת.

אהרן זוהר: האופציה השנייה היא אם יימצא מקור תקציבי אחר, או שאגד – המעסיק – יכסה את זה, או שיקטינו קצת את הפנסיה לעמיתים.

אהרן זוהר: לקרן הפנסיה יש חובת נאמנות כלפי העמיתים והיא חייבת לדאוג שכל העמיתים יקבלו לפי תקנון הקרן.

אהרן זוהר: למנהל הקרן אסור – לפי התקנון ולפי כל הגיון – להקטין זכויות של עמיתים אחרים כדי לתת לקבוצה מסוימת שלא לפי התקנון.

אהרן זוהר: זה המצב כרגע.

אהרן זוהר: יש פה הפרדה מוחלטת בין האוצר לבין הקרנות.

אהרן זוהר: הקרנות מנוהלות בניהול מקצועי והן בפני עצמן, הן לא חלק ממשרד האוצר ומשרד האוצר לא לקח את הבעלות על הקרנות.

משה שרוני: לא משרד האוצר קבע מי ינהל את הקרן?

אהרן זוהר: יש מנגנון.

אהרן זוהר: יש ועדה ציבורית.

משה שרוני: משרד האוצר קבע.

אהרן זוהר: אין ויכוח על כך שהמנהל פועל לפי התקנון.

אהרן זוהר: התנהל פה משא ומתן ארוך ואני לא שמעתי מה חלקו של אגד בעניין הזה.

אהרן זוהר: כלומר, יש הרבה מעסיקים במשק שהיו במצבים דומים, אבל בא המעסיק ואמר שהוא ימשיך לשלם, אבל כאן הסיטואציה הזאת כנראה לא קיימת.

משה שרוני: איך הם יכולים לשלם כאשר אתם לוקחים מהם את הקווים הרווחיים ביותר ונותנים לחברות אחרות?

משה שרוני: אני לא תופס את זה.

אהרן זוהר: אני מייצג את אגף שוק ההון.

אהרן זוהר: זו המציאות.

אהרן זוהר: זה לא שמישהו לקח כסף ועכשיו הכסף הלך למדינה או לאיזשהו בעל מניות אלא זה כסף של העמיתים.

אהרן זוהר: אם ישלמו את הקצבאות הללו, יצטרכו להקטין את הקצבאות של כל יתר העמיתים, וזה לא משנה אם הגירעון לקרן נכנס כבר מחר או עוד שנה, אם יש בעיה תזרימית.

אהרן זוהר: אם הם ישלמו עכשיו כסף שלא מגיע לעמיתים לפי התקנון, זה יהיה על חשבון עמיתים אחרים, וזו הבעיה שצריכה להיות על השולחן.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאף פעם לא אמרו את זה לגמלאים, והיה תקנון לפיו האנשים יצאו לפנסיה מוקדמת.

משה שרוני: אי אפשר לשנות תקנון מבלי להודיע לעמיתים שהם עדיין חיים.

אהרן זוהר: למיטב ידיעתי נציגות הגמלאים הבינה והכירה את המהלכים, וידעה עליהם.

משה שרוני: הם יכולים להבין אבל הם לא היו שותפים לכל המשא ומתן בין האוצר לבין אגד.

אברהם גולדמן: אני יכול להגיד לך שלא ידענו.

אברהם גולדמן: פעם אחת הזמנתם אותנו?

משה שרוני: אני מכיר את האוצר.

אברהם גולדמן: נאמר כאן שקרן הגמלאות נוהלה על-ידי אגד, אבל מעולם זה לא היה.

אברהם גולדמן: קרן הגמלאות שלנו הייתה חברה רשומה ונוהלה על-ידי הנהלה נבחרת שהייתה מורכבת מחברי אגד ומגמלאים, כאלה שהיו פעם חברי אגד.

אברהם גולדמן: הוזכר כאן מנגנון האיזון וכאן אני אומר שהוא צריך לטפל בבעיות עתידיות ולא לתקן את העבר.

אברהם גולדמן: העבר לא שייך למנגנון האיזון.

אברהם גולדמן: נאמר כאן שהסכום שנקבע בחוק חולק וכאילו אין כסף, אבל גם זה לא מדויק.

אברהם גולדמן: נדמה לי שאני שקראתי שזה יסתיים סופית רק בשנת 2008, עת יסתיימו הליכים משפטיים שונים.

אברהם גולדמן: הוא ניסה להגן על הגמלאים הוותיקים.

אברהם גולדמן: אני גמלאי ותיק, אני עומד בראש ארגון של 5,400 גמלאים שרק אלף מהם גמלאים צעירים ועוד 4,400 לכאורה נמצאים במחנה שהוא מנסה להגן עליו.

אברהם גולדמן: אל תגן עלינו.

אברהם גולדמן: אנחנו כולנו נגן גם על הצעירים שאתנו.

אורנה קידר: נעשה כאן כל הזמן ניסיון להשוות את אגד למעבידים אחרים שעשו הסכמי פרישה מוקדמת ועכשיו משתתפים, אבל אני רוצה להדגיש שהסדר הפרישה לפנסיה מוקדמת של אגד הוא ייחודי וזאת משום שלהבדיל מכל המעבידים האחרים, כאן זה הסדר שמבוסס כולו על תקנון קרן הגמלאות, וקרן הגמלאות הייתה שותפה להסדר הזה.

אורנה קידר: כאשר מעביד אחר – תעשייה אווירית או מישהו אחר – מוציא עובדים לפנסיה תקציבית, קרן הפנסיה אדישה.

אורנה קידר: היא ממשיכה לקבל את דמי הגמולים באופן שוטף ומבחינתה זה היינו הך, אם האיש הזה עדיין עובד פעיל או שהוא יצא לפנסיה, כי היא מקבלת את דמי הגמולים ורק בבוא העת מתחילה לשלם לו פנסיה, על-פי המועד שהייתה צריכה לשלם מלכתחילה.

אורנה קידר: ההסדר שלנו זה היה הסדר שקבוע מלכתחילה בתקנות קרן הגמלאות.

אורנה קידר: הקרן הייתה שותפה לו, הקרן קיבלה מראש עשרים אחוזים מהתשלומים, את כל דמי הגמולים שהגמלאי היה צריך לשלם עד המועד שהוא מגיע לגיל שישים והיה צריך לקבל פנסיה מסודרת מהקרן.

אורנה קידר: זאת אומרת, יש כאן שותפות מלאה של הקרן בהסדר הזה.

אורנה קידר: היכן נוצרה הבעיה.

אורנה קידר: כל ההסדר היה תקנוני.

אורנה קידר: בשלב מסוים רצתה אגד, במקום לשלם תשלום חד-פעמי מראש לכל התשלומים, ביקשה לבצע את התשלומים באופן איטי ולשמר את ההסדר הכללי שהיה קבוע בתקנון, שלפיו הגמלאים יוצאים בגיל שישים.

אורנה קידר: גם להסדר הזה הקרן הייתה שותפה וההסדר הזה היה מאוזן אקטוארית.

אורנה קידר: כל החישובים בוצעו על-ידי אקטואר הקרן, והתשלומים משתלמים לקרן במלואם.

אורנה קידר: כך שמבחינת הקרן , כתוצאה מהגמלאים האלה, לא נוצר גירעון אקטוארי.

אורנה קידר: הפרישה של אותה קבוצה שמונה 1,505 או 1,060 אנשים מאוזנת אקטוארית.

אורנה קידר: לכן ההיתלות של הקרן בכך שהיה כביכול הסדר ששינה את המצב המשפטי, זו היאחזות פורמאלית.

אורנה קידר: אני שוב אומרת שמבחינה כלכלית כל ההסדר הזה מבוסס על תקנון, הקרן הייתה שותפה לו, והסדר שהוא מאוזן אקטוארית.

אורנה קידר: נאמר כאן על-ידי נציג האוצר שאם ייתנו לגמלאים האלה זכויות עודפות, זה ירע את מצב הגמלאים האחרים או יגדיל את הגירעון, אבל הדברים האלה אינם נכונים.

אורנה קידר: ראשית, האנשים האלה, לא זו בלבד שהם מאוזנים אקטוארית, יש עודף אקטוארים בקרן בגינם וכל ההתחייבויות האלה בגין אותם גמלאים מופיעות במאזני הקרן.

אורנה קידר: זאת אומרת, כאשר הממשלה לקחה על עצמה בשנת 2003 לכסות גירעונות, ההתחייבות הזאת הייתה ידועה.

אורנה קידר: זאת לא התחייבות חדשה שבאה להגדיל את הגירעון שהיה ידוע מלכתחילה.

אורנה קידר: לכן חוטאים למציאות כאשר באים ואומרים שהקבוצה הזו תייצר גירעון חדש.

אורית נוקד: חוטאת פעמיים.

אורנה קידר: נכון.

קריאה: העובדות לא נכונות.

אורנה קידר: אגד הגיע לבית-משפט בנושא מאוד דומה – שוב, לגבי הסדרי הפרישה המוקדמת – ויש כבר פסיקה של שני הרכבים בבתי-המשפט שאומרת במפורש שאגד איננה צריכה לשלם לגמלאי את הגמלה התקציבית מעבר לגיל שישים.

אורנה קידר: מעבר לגיל שישים, הסתיימה המחויבות של אגד והיא איננה חייבת לשלם.

אורנה קידר: לכן נוצר מין פער של שבע שנים, מגיל שישים עד גיל 67, והקרן אומרת שהיא יודעת שאגד לא צריכה לשלם מבחינה משפטית, אין לאגד מחויבות משפטית וגם הקרן מכירה בכך, אבל הקרן אומרת שעכשיו יש בעיה כי הגמלאים נשארו באוויר וזה יפעיל לחץ על המערכות כדי שימצאו להם פתרון.

אורנה קידר: למרות שיש פסיקה שאומרת שאגד איננה חייבת לשלם את הכספים האלה, ומתוך דאגה לגמלאיה – בכל אופן אלה אנשים שהיו חברי המערכת שנים רבות – אגד הייתה נכונה להיחלץ לקראתם.

אורנה קידר: אגד ניהלה משא ומתן עם אגף שוק ההון עוד לפני אוקטובר 2003, לפני כניסת התקנון האחיד לתוקף.

אורנה קידר: התנהל משא ומתן, אבל לגבי אותה קבוצת גמלאים קיבלו הבטחה מפורשת של מי שהיה אז המשנה לממונה על אגף שוק ההון, רואה חשבון רמי דיין, שאמר שהקבוצה הזאת מהווה את גמלאי הקרן לכל דבר ועניין.

אורנה קידר: אנחנו יצאנו בתחושה שהקבוצה הזאת מובטחת.

אורנה קידר: ההתחייבות הזאת של רמי דיין תאמה גם את ההתחייבות שנתן אורי יוגב, שהיה אז מנהל אגף תקציבים, כאשר הוא בא לפני הכנסת או ועדת הכלכלה ורצה לקבל אישור של כל הרפורמה בנושא קרנות הפנסיה.

אורנה קידר: יש מכתב של אורי יוגב שאומר שכל הסדרי הפרישה הייחודיים, האוצר לא יפגע בהם.

אורנה קידר: לכן אגד הייתה בתחושה שהנושא הזה של הגמלאים מובטח ואין לגביו בעיה.

אורנה קידר: יותר מזה.

אורנה קידר: באוקטובר 2003 התקנון האחיד נכנס לשדה קרנות הפנסיה .

אורנה קידר: במשך שנה שלמה, ולמרות שהתקיימו דיונים בין אגד לבין הקרן, הנושא הזה של הגמלאים לא עלה על הפרק.

אורנה קידר: לא הייתה בעיה.

אורנה קידר: המשיכו לשלם להם גמלאות והבעיה כלל לא צפה ולא עמדה לדיון.

אורנה קידר: יש לנו תכתובת איזה נושאים עומדים על הפרק לדיון והנושא הזה כלל לא מופיע.

אורנה קידר: משום מה, בסוף שנת 2004 בערך, התעוררה הבעיה.

אורנה קידר: באה אגד ואמרה שלמרות שאין לנו מחויבות, אני מוכנה לתרום את חלקי, ואכן אגד הייתה מוכנה להשתתף בסכום של עשרות מיליוני שקלים לטובת העניין הזה, למרות שאין לה מחויבות.

אורנה קידר: איכשהו התיאבון של המינהלת, של משרד האוצר, אינני יודעת של מי, לא ידע שובע.

אורנה קידר: כל פעם שניסינו להתקדם, הדרישות רק הלכו וגברו והגענו למבוא סתום.

אורנה קידר: לפני שבועיים או שלושה באה אגד לקרן והציעה ללכת לגישור בפני שופט בית-המשפט העליון וזאת כדי לפתור את הבעיה ולא להגיע למצב שהגמלאים יקבלו מכתבים המודיעים להם שמפסיקים להם את הפנסיה.

אורנה קידר: העלו בפנינו דרישה מוקדמת ואמרו שאם אנחנו רוצים ללכת לגישור, נא לשים כסף ומהיום אנחנו אלה שנשלם את הפנסיה.

אורנה קידר: שוב, אגד בא מתוך רצון ומתוך הרגשה שיש לה מחויבות, ואז איך אפשר להתנות את הגישור הזה בתשלום כספים לגמלאים שאגד איננה מחויבת בהם?

אורנה קידר: אגד הייתה מוכנה לשים פיקדון כספי לתקופת הגישור, להוכיח את רצינותה, אבל ההצעה הזאת נדחתה וכך הדברים התגלגלו כפי שהם התגלגלו.

משה שרוני: פניתם בנושא הזה לשר האוצר?

אמנון מנדלשוני: עוד לא, אבל עכשיו נפנה אליו.

משה שרוני: לא מנהלים דיונים עם פקידים אלא עם שר האוצר.

משה שרוני: הפקידים מקבלים מה שהפוליטיקאים מחליטים והם לא ינהלו את הפוליטיקאים.

משה שרוני: אמנם משרד האוצר חושב כך, אבל זה הפוך.

משה שרוני: חבל שלא דיברתם עם שר האוצר וקיימתם דו-שיח עם פקידים סתומים ולא מבינים.

אמנון מנדלשוני: בניגוד למה שאמר נציג האוצר, סכום הסיוע הממשלתי שהיה אמור להיות מחולק בין הקרנות נעשה זמנית לפי דוחות שהיו לשנת 2004 ובדוחות האלה במפורש נכללה התחייבות לתשלום הזה של הגמלאים עד גיל 67.

אמנון מנדלשוני: רק ב-2005 החליטו לשנות את החשבונאות היצירתית ושינו את זה כך שזאת לא התחייבות של הקרן.

אמנון מנדלשוני: אגב, אם המצב יחזור למצב שהיה נהוג לפני 2004, לקרן לא יקרה כלום מבחינת הסיוע הממשלתי.

אמנון מנדלשוני: החלק של הסיוע הממשלתי אשר יגיע לקרן הגמלאות יספיק כדי לדאוג לאותו איזון מנקודת זמן זו ואילך.

אמנון מנדלשוני: כל הסיפור הזה כאילו הגירעון יגדל, אלה סיפורים בעלמה.

מאיר אלבז: הייתי חבר בוועדת גולדברג, שנים רבות הייתי חבר הנהלה במקפת ובמשך 21 שנה הייתי יושב-ראש עובדי אגד, לא חברי אגד, כך שאני מצוי בנושא הזה.

מאיר אלבז: צריך לדעת שבמקרים רבים עובד אגד קנה את הוותק שלו אחורה ולא קדימה.

מאיר אלבז: עשו לו חשבון אקטוארי אישי והוא קנה את זה.

מאיר אלבז: זה בניגוד לקרנות אחרות, בהן אין חובה לקנות אחורה.

מאיר אלבז: ב-25 השנים האחרונות – ויתקן אותי אברהם גולדמן אם אני טועה – נדרשו לקנות את הוותק מגיל 21 כאשר לפני כן זה היה בגיל אחר.

מאיר אלבז: מי שלא היה מאוזן אקטוארית בחישוב, הוא שילם קדימה.

מאיר אלבז: אני מדבר על התקופה של לפני 2003.

מאיר אלבז: אל תגזימו במספרים כי מדובר בשמונים מיליארד, וגם בסכום הזה כנראה הגזמתם, לא אתה, אבל חבריך, וצדק יושב-ראש הוועדה.

מאיר אלבז: המספרים בכוונה מוגזמים ולא מדובר במאה מיליארד שקלים.

משה שרוני: האוצר תמיד משלש את הסכום.

מאיר אלבז: בשנה האחרונה – באיחור, לא כפי שאנחנו נדרשנו – אישרתם 64 מיליארד גירעון בכל הקרנות.

מאיר אלבז: תבדוק את הדוחות.

מאיר אלבז: היה ברור מאליו - מרגע שהאוצר הסכים להכניס את ההסדר של הקרנות הגירעוניות, מי שיש להן עשרה אחוזים ומעלה, והוסכם להכניס גם את הקופות המפעליות כמו אגד והדסה - שעושים עסקה גם עם אגד.

מאיר אלבז: נדמה לי שהמדינה משלמת כבר במשך שנתיים גם לפועלי הבניין והם ביתרה ולא אתן כאן להרצאה למה זה קרה, אבל אתם יכולים לנחש.

מאיר אלבז: פועלים חקלאיים, בטח שהם לא בגירעון כמו של מקפת ומבטחים, שדרך אגב, היה להם כסף עד שנת 2034, לפי דוחות שהאוצר אישר.

מאיר אלבז: הם לא היו בגירעון כזה שאין כסף נזיל.

מאיר אלבז: נכון, יש גירעון, אבל היה כסף.

מאיר אלבז: הקרן של עובדי ההסתדרות שהייתה יותר גירעונית, אומרים לה שהיא לא תהיה בתקנון האחיד והיא תצא מהמשחק.

מאיר אלבז: אין דבר כזה.

מאיר אלבז: לקחו את כל החבילה שהוסכם עליה מראש, את ששת הקרנות הגירעוניות – וכולן הסתדרותיות – וצירפו אליהן עוד שתי קרנות מפעליות, את הדסה ואת אגד, ואז נעשתה העסקה הזאת, ואני הייתי שותף לזה.

מאיר אלבז: לבוא היום, שלוש או ארבע שנים אחרי ולומר שהקרן הזאת לא במשחק, אני כנציג ההסתדרות מודאג מאוד, כי מחר הם יבואו לקרנות אחרות ויאמרו שגם הן צריכות לאזן את עצמן.

מאיר אלבז: למה אתם משלמים לפועלים הבניין?

מאיר אלבז: תפסיקו לשלם להם.

מאיר אלבז: כל העניין הזה לא הגיוני.

מאיר אלבז: העסקה הייתה שהסף שנקבע לגירעון היה קרן שיש לה גירעון של עשרה אחוזים ומעלה, כאשר קרנות אחרות לא נכנסו להסדר.

מאיר אלבז: הייתה הסכמה לגבי שתי הקרנות המפעליות האלה, ולכן אנחנו רואים פגיעה בזכויות מוקנות.

מאיר אלבז: צריך להבין שעושים הסדר עם אדם שיוצא לגמלה, הוא בסך הכול נהג אוטובוס, הוא לא לוקח רואה חשבון ועורך-דין, אלא הוא סומך על המערכות.

מאיר אלבז: לא יכול להיות שהמדינה תפר את ההסכם שנעשה אתו, כפי שהיא עושה בכל הנושא הזה של הפנסיה.

מאיר אלבז: בשנת 1995 פתחנו קרנות חדשות שחייבות להיות מאוזנות, וזה עוד לפני החקיקה החפוזה הזאת שנעשתה ב-2003.

מאיר אלבז: אני רוצה לומר לכם שבצרפת למשל, כשרצו להעלות את גיל הפרישה לגמלאות מגיל 62 עד 65, התקיימו דיונים במשך ארבע שנים.

מאיר אלבז: כל ועדות הפרלמנט דנו בנושא, אבל פה במשך שלושה חודשים מיצו את כל האפשרויות, דבר שלא קיים במערב אירופה.

מאיר אלבז: בכל מערב אירופה לא קיים גיל 67 כגיל היציאה לגמלאות, ואולי נורבגיה היא היחידה שקבעה כך אבל החזירה את המצב לקדמותו, ואין אחד שהעלה דמי גמולים לעשרים וחצי אחוזים, והאוכלוסייה שם עדיין לא זקנה.

מאיר אלבז: במערב אירופה כעשרים אחוזים מהאוכלוסייה היא מעל גיל 65, ושם גובים עשרים אחוזים.

מאיר אלבז: אנחנו אומרים שיש כאן פגיעה בזכויות מוקנות ובהסדרים, ואנחנו מתנגדים, וגם מאוד חוששים.

מאיר אלבז: אם פוגעים היום בגמלאי אגד, מחר יפגעו בקרן אחרת.

מאיר אלבז: אני לא מבין את הסיפור הזה שהיום, אחרי 2003, המדינה לקחה על עצמה את ה-80-84 מיליארד שקלים, והיום פותחים את כל הנושא.

מאיר אלבז: הערה אחרונה שאולי לא תחמיא לאגד.

מאיר אלבז: יכול להיות שהחטא הקדמון נמצא אצל האחראי על שוק ההון, כשהוא ראה גירעון של 57 אחוזים.

מאיר אלבז: אני זוכר את הדוחות שהיו מתפרסמים לפי חוק.

מאיר אלבז: אי-אפשר לומר לו שיכסה את הגירעונות הקודמים.

מאיר אלבז: כפי שאמר היושב-ראש, עם ישראל משלם את זה.

שמואל עמר: אני אחד ממקבלי המכתב.

שמואל עמר: אני רוצה להזכיר שתוכנית הפנסיה של חברי אגד מבוססת על 39 שנים, מגיל 21 עד גיל 60, דהיינו 39 שנים, והיא מבוססת על דמי גמולים של 19.93, ואני מדבר על נתוני אוקטובר 2003, לעומת 17.5.

שמואל עמר: דהיינו, הגדלה של 13.31 אחוזים, מעבר ל-17.5 אחוזים, שהם שווי ערך לחמש שנים נוספות של דמי גמולים.

שמואל עמר: בעת הפרישה, חבר אגד שילם גם משכורת חודשית, דהיינו, חמישה חודשי דמי גמולים.

שמואל עמר: כל אדם שיצא לגמלה מוקדמת יצא בהתאם לתקנון, כאשר זכויותיו גובשו.

שמואל עמר: הוא את חלקו סיים וגמר עם הקרן.

שמואל עמר: היה הסדר בין אגד לקרן, כאשר שמונים אחוזים כאן, כל סכום שנקבע חולק ונפרס בהתאם להסכם, כאשר האקטואר יושב עם הסכומים האלה.

משה שרוני: נעשה סקר וכל הדברים שאתה אומר נמצאים בפנינו.

משה שרוני: אנחנו יודעים יותר מאשר יודע האוצר והקרן.

משה שרוני: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציג הקרן, אני רוצה להודות לגברת שלי לוי על הסקר המדויק שעשתה בנושא זה.

משה שרוני: תודה.

אילן סגל: אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הקרן.

אילן סגל: אני רק מבקש לומר שהכניסו אותנו לכללי משחק.

אילן סגל: אנחנו כפופים לאוצר, אנחנו מנהלים של העמיתים ומבחינתנו יש לנו סכום לטפל בו, סכום שצריך לחלק אותו.

משה שרוני: אני יודע מה התפקיד שלכם.

משה שרוני: אני לא חדש בנושא הזה.

אשר חלד: חלק מהדברים שנאמרו כאן הם מאוד לא מדויקים.

אשר חלד: כאשר נעשתה החקיקה בשנת 2003, היו כשלוש אוכלוסיות רלוונטיות.

אשר חלד: אוכלוסייה אחת הייתה אוכלוסיה של גמלאים ותיקים קיימים, והיא קיבלה הסדר חוקי אחד.

אשר חלד: אוכלוסייה שנייה הייתה אוכלוסייה של החברים הפעילים עליהם עשו תקנון אחיד.

אשר חלד: היו אוכלוסיות שהיו במידה מסוימת באוויר ואלה אוכלוסיות של אנשים שפרשו מעבודה פעילה לפני 2003, והיו בכל מיני מצבים שהשם המשותף שלהם זה פנסיות תקציביות.

אשר חלד: חלק מהבעיה של הפנסיות התקציביות נפתר על-ידי ועדת גולדברג, ואת זה אתם מכירים.

אשר חלד: זו הסגירה של התקופה, אבל היו עוד אוכלוסיות לגביהן התקיימו בעיות ולגבי כל האוכלוסיות האלה נדרשו פתרונות יצירתיים ומשותפים, ואני אתן לכם דוגמאות לכמה אוכלוסיות כאלה.

משה שרוני: תן לי דוגמה ליצירתיות כזאת.

אשר חלד: בחברת דן למשל, חברה די דומה לאגד, התעוררה גם שם אותה דילמה עליה דיברת.

משה שרוני: אבל בחברת דן לא ביטלו קווים.

אשר חלד: בחברת דן ביטלו קווים.

משה שרוני: לא כמו שביטלו בחברת אגד.

אשר חלד: אני לא הבעלים של דן ולא של אגד.

משה שרוני: אתה היועץ המשפטי של הקרן.

משה שרוני: אותי לא מעניין מה קורה בחברת דן אלא מה קורה בחברת אגד.

אשר חלד: אני לא מכריח אף אחד לשמוע אותי.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע על אגד ולא על דן.

אשר חלד: אני בכל זאת אומר לך איך פעלו במשק, וזה נושא שאני מומחה בו.

אשר חלד: זה לא נורא אם תשמעו עובדות ואחרי כן תחליטו מה שתרצו.

אשר חלד: כל המעבידים במשק, חוץ מאגד, נכנסו והשקיעו כסף בפתרון.

אשר חלד: לא היה אף מקרה אחד, אף אחד בישראל, אף אחד, שבו מישהו הטיל על הקרנות את המחיר של ההסדרים של אוכלוסיות שמצאו את עצמן מחוץ לתקנון האחיד.

אשר חלד: לא היה מקרה אחד כזה.

אשר חלד: אגד עושה עליכם, תסלחו לי, מניפולציה והיא רוצה להיות המעביד היחיד שלא מכניס אף פרוטה אחת.

אשר חלד: מספרים לנו סיפורים.

אשר חלד: במשך שלוש שנים קיבלנו מחברת אגד הבטחות והצעות לעשרות מיליונים, יותר ממאה מיליון, אבל אגורה אחת לא נכנסה, ובינתיים הקרן שילמה כארבעים מיליון שקלים ושילמה זאת מאמצעיה לאנשים שאינם מוגדרים כגמלאים של הקרן.

אשר חלד: לפי החוק אין לקרן רשות לשלם את הכסף הזה.

אשר חלד: אין לה רשות.

אשר חלד: מנהל קרן שישלם את התשלומים האלה בלי שהם יכוסו ממקור אוצרי או ממקור של אגד או ממקור אחר – עובר על החוק, לוקח כסף שייך לאנשים אחרים ומשתמש בו לא כחוק.

אשר חלד: אי אפשר לקחת את מנהל הקרן ולהושיב אותו על השפיץ של הסכין של המדינה.

אשר חלד: זה לא נכון שהתשלומים מאוזנים.

אשר חלד: זה לא נכון שכל אלף האנשים בהם מדובר שילמו לקרן הפנסיה.

אשר חלד: לגבי כ-500 מתוכם לא שולמה אף פרוטה אחת לקרן הפנסיה.

אשר חלד: יש שם אנשים שפרשו מעבודה פעילה בגיל 50 ויש בעיה מאין יימצא הכסף לתת להם.

אשר חלד: כסף יש מאין, זה בסדר גמור, אם יש לך בית-דפוס להדפסת כסף.

אשר חלד: זה ממש מצוין להאשים את מנהל הקרן, אבל אכן אפשר להאשים אותו בזה שהוא פוגע באלף האנשים האלה, שבאמת לבי אתם.

משה שרוני: יכולים להחליף אותו.

אשר חלד: זה בסדר, אבל מה יעשה מחליפו?

אשר חלד: יביא אתו 400 מיליון שקלים?

משה שרוני: אולי הוא יהיה יותר טוב מהקודם.

אשר חלד: בגלל הניהול לא הלכו 400 מיליון שקלים.

אשר חלד: הבעיה איננה בזה שאגד רוצה להשתתף והקרן לא משתפת פעולה, אלא הבעיה היא בזה שאגד אומרת שמצד אחד היא לא חייבת לקרן אף פרוטה והיא לא מתכוונת להביא כסף.

אשר חלד: זה מה שהיא אמרה בישיבה לפני חודש ימים בה התפוצץ העניין.

אשר חלד: שאלנו מה היא עשתה בחדר, אם הם באו לומר לנו שהם לא ישתתפו.

משה שרוני: אני לא מבין דבר אחד.

משה שרוני: מתי ידעתם שיתקיים בוועדה כאן דיון על הנושא?

אשר חלד: הודעתם לנו לפני כמה ימים.

משה שרוני: יכולת לשלוח לי אישית את כל הסיכומים בפקס.

משה שרוני: היה לכם זמן לעשות זאת כדי שאני אבדוק גם עם הצד השני.

אשר חלד: אנחנו נעביר אליך את החומר.

משה שרוני: עכשיו זה מאוחר.

אשר חלד: אם זה מאוחר, לא נעביר.

קריאה: דיברו אתכם ממחלקת המחקר.

אשר חלד: אני לא מכיר מישהו בצוות שלנו שמישהו ממחלקת המחקר דיבר אתו.

קריאה: עם אילן סגל.

משה שרוני: עצוב מאוד.

משה שרוני: עצוב שצריך לבוא לוועדה בכנסת ולשמוע איך רוצים להתעלל בגמלאים ולא סתם גמלאים אלא גמלאים שעשו למען המדינה יותר מאשר עשו הרבה פקידים באוצר, ואני אומר את הדברים במלוא האחריות.

משה שרוני: אני מסכם את הישיבה.

משה שרוני: הוועדה רואה בחומרה את האפשרות של אי תשלום קצבאות פנסיה לחברי אגד שפרשו לפנסיה מוקדמת ועברו את גיל שישים.

משה שרוני: הוועדה קוראת להנהלת קרנות הפנסיה הוותיקות למשוך לאלתר את המכתבים שנשלחו לחברי אגד שפרשו בפרישה מוקדמת, בו היא מודיעה להם כי חובתה לשלם להם גמלת זקנה תחל רק במועד בו יגיעו לגיל הפרישה החדש, דהיינו גיל 67.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה ולזמן לאלתר ישיבה מיוחדת בהשתתפות נציג האוצר, קרנות הפנסיה הוותיקות מטעם המדינה, הנהלת אגד ונציגי הגמלאים על מנת להגיע לפתרון שיבטיח את זכויותיהם הברורות והלגיטימיות של חברי אגד שיצאו לפנסיה מוקדמת בשנים שבין גיל השישים לגיל הפרישה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: הישיבה נעולה.