ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-11-15 10:00

אריה אלדד: רציתי להיפגש רק עם חברי ועדת המשנה, כדי לקבוע במה אנחנו רוצים להתעסק.

אריה אלדד: האם אנחנו רוצים לפתוח את השאלות האתיות, ואת השאלות ההלכתיות, ולהביא את המומחים לאתיקה.

אריה אלדד: המעניין הוא שהיום אני יודע מה נציגי הרבנות הראשית לא רוצים לומר.

אריה אלדד: בנושא האמינות הגרעינית יש דברים שמשאירים בתחום האמינות, ויכול להיות שזו גישה נכונה.

אברהם רביץ: הרי הם מפחדים מהקיצוניים ביותר, זאת הבעיה.

אברהם רביץ: יש להם עמדה.

אברהם רביץ: אבל צריכים שיתוף פעולה, הם נמצאים בעקשנות.

אברהם רביץ: היו"ר אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית היא מוקש בעניין הזה בהיבט של התמורה.

אברהם רביץ: בעניין הזה אני לא שואל אותם.

אברהם רביץ: אין להם מעמד יותר מלאינסטלטור סביבתי עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: אני מדבר על מקרים של תרומה שלאחר המוות.

אברהם רביץ: זה יכול לפתוח לנו פתח גדול כאולם.

אברהם רביץ: אם הכל יידעו שהרבנות הראשית נותנת חתימה כשר למהדרין, גם אנשים שאינם דתיים, ברגע הזה הם רוצים לדעת מה אומרת הדת, איך נוהגים בגופה.

אברהם רביץ: איך נוהגים בחיים, החילוני הממוצע חושב שהוא יודע.

אברהם רביץ: אבל איך נוהגים במתים, זה הם לא יודעים.

אברהם רביץ: לרבנות יש עמדה בעניין לגבי קביעת רגע המוות, כדי להוציא את הכליה.

אריה אלדד: ראיתי את הפסק שהוציאו לגבי תרומת לב, לגבי חמשת הקריטריונים, בהשתתפות של רב וצוות בית החולים.

אברהם רביץ: זה מה שהם רוצים גם לגבי כליה.

אברהם רביץ: בכליה זה הרבה יותר פשוט.

אריה אלדד: אתה לא צריך לב פועם בשביל כליה.

אריה אלדד: זה נכון לגבי כבד ולב בתרומות.

אברהם רביץ: לגבי כבד יש לנו קצת בעיה בארץ לגבי עולם הרפואה בכלל.

אברהם רביץ: בארץ עדיין לא מאומנים להוציא אונה.

אברהם רביץ: זה דבר רפואי לחלוטין.

אברהם רביץ: זו בעיה צדדית ששייכת רק לעולם הרפואה ולתקציב מסויים.

אריה אלדד: וזה לא עניין לחקיקה.

אברהם רביץ: לגבי החיים, ההלכה ליברלית מכאן עד להודעה חדשה.

אריה אלדד: אני יודע, פה הבעיה שלנו היא עם ההסתדרות הרפואית ולא הלכה.

אברהם רביץ: לעניות דעתי, להסתדרות הרפואית אין say יותר גדול מאשר לכל אזרח אחר, ואנחנו מייצגים את האזרחים.

אברהם רביץ: המצפון שלנו כנציגי הציבור הוא הקובע.

אריה אלדד: אני מקבל את האמירה העקרונית בכותרת שאסור למכור.

אברהם רביץ: לא כמוכר בשר במכולת.

אריה אלדד: אבל אפשר בתחום התמורה, ביטוח רפואי - - -

אברהם רביץ: אפשר להגיע עם כל מיני תתי-הבנות בעניין, מה מפסיד האיש, מה הוא עלול להפסיד.

אברהם רביץ: אם חס ושלום הוא ייפצע פעם, והוא יהיה זקוק לכליה.

אריה אלדד: ביטוח השתלות לאיש, ביטוח משלים.

אברהם רביץ: אבל כשאתה בא ומחשב את ההפסד, יבואו ויאמרו לך אני מפסיד, שאם אני אפצע בתאונת דרכים, ויהיו לי שתי כליות אני אצטרך אז אני מוכן לתת.

אברהם רביץ: זה הפסד אמיתי שאפשר להעריך אותו.

אריה אלדד: וגם חברת ביטוח אם היא עושה לו ביטוח.

אריה אלדד: אלה דברים שאפשר להגיע אליהם עם סיכומים.

אברהם רביץ: אפשר להגיע כמעט למה שמקבל התורם בעצמו נטו ללא המאכערים.

אברהם רביץ: נטו תורם מקבל בין 18 אלף דולאר ל-20 אלף דולאר, כאשר הוא תורם על ידי הקבוצות שעושות הון.

אברהם רביץ: לא שההלכה לא מרשה, אבל סתם כבן-אדם, שיהיה איזה מין שוק חופשי למכירת איברים.

אברהם רביץ: זה לא יפה ולא מכובד.

אברהם רביץ: אלא מה אפשר לעשות.

אברהם רביץ: אפשר לעשות דבר מאוד יפה ומכובד, למשל הביטוח הלאומי, אדם שרוצה לתרום אפילו תמורת תשלום, אין לו שום נגישות לא אל מאכער, לא אל אף אחד אחר, והוא גם לא צריך להכיר בכלל, אסור לו שיכיר מי יקבל את זה.

אברהם רביץ: הוא הולך לביטוח הלאומי, או לוועדה שתקום, אני רואה שכולם מדברים על ועדה להשתלות.

אברהם רביץ: הוא אומר אני מוכן.

אברהם רביץ: יהיה מחיר נקוב, לא מסחר.

אברהם רביץ: כמה אנחנו נותנים, הממלכה כמה נותנת עבור תרומה של דבר כזה.

אברהם רביץ: מי יקבל את הכליה הוא לא יחליט.

אברהם רביץ: מי כן יוכל להחליט, רק אם זה קרוב מדרגה ראשונה.

אריה אלדד: ואז זה נופל בקטיגוריה אחרת.

אברהם רביץ: אני חושב שגם להם צריכים לתת תמורה.

אברהם רביץ: גם בתוך המשפחה צריכים לתת תמורה.

אריה אלדד: אם אנחנו אומרים שאנשים יקבלו תמורה בכל מיני צורות, במעטפת של ניתוחים ושירותים, אז זה נכון בוודאי גם לבן משפחה.

אריה אלדד: אי אפשר להפלות.

אברהם רביץ: נכון, הרי מצלצלים אליי וגם לבן שלי שתרם כל הזמן בתוך הקהילה שלנו לשאול מה ומי.

אברהם רביץ: במקרים רבים עם עידוד, אפשר לגרום לבן משפחה מדרגה ראשונה שיתן.

אברהם רביץ: בלי עידוד הוא לא נותן, הוא אומר שיסע לסין.

אברהם רביץ: אחד אמר אני מוכן לממן את הנסיעה לסין.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים כך, הוועדה לפי התור הקיים היום, יש תור עם קריטריונים עם עדיפויות למקרים מסוכנים יותר, הם יודעים איך לעשות את זה, הם עושים את זה ביושר אני מקווה.

אברהם רביץ: הם מחליטים מי מקבל את הכליה.

אברהם רביץ: אין שום קשר בין התורם לנתרם, לא של כסף ולא של היכרות.

אברהם רביץ: המדינה נותנת לו פיצוי להגיע לאותו סכום שהוא היה מקבל פחות או יותר מהמאכערים.

אברהם רביץ: אם אפשר לעשות לעשות פחות כי הוא לא צריך לנסוע לחוץ לארץ, ואם הוא חושש מזה.

אברהם רביץ: בדרך כלל בארץ הם מצויינים, יודעים לעשות את זה.

אברהם רביץ: הוא מקבל משהו בסדר גודל של כ-18 אלף דולאר כמניין ח"י, וזה יגלם את כל ההוצאות האפשריות עם הפיצוי.

אברהם רביץ: המדינה, אני לא יודע אם בדקת את זה, מרוויחה את הכסף הזה בשנה כמעט.

אברהם רביץ: אני יודע כמה עליתי למערכת בדיאליזה.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: למה קופות החולים היו מוכנות לשלם לאנשים לתורכיה כדי לקבל, כי זה עולה להם.

אברהם רביץ: מה שיש לאחרי המוות, גם שם צריך להציע תמורה, שם התמורה היא לא אותו דבר כמובן, אין שם עניין של פיצוי.

אברהם רביץ: שם אין פיצוי.

אברהם רביץ: משהו סמלי כדי להנציח את זכרו של הנפטר.

אברהם רביץ: תעשו קרן, תעשו מה שאתם רוצים המשפחה כדי להנציח את זכרו של הנפטר.

אברהם רביץ: המדינה גם כן משתתפת.

אריה אלדד: אם נצליח להגדיר תרומת איברים לאחר המוות, אנחנו נפתור חלק עצום - - -

אברהם רביץ: פה טוב הרבנות.

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית מתנגדת גם לכך, לא באותה עוצמה, לא באותה התלהבות, אבל מתנגדת למתן תמורה.

אברהם רביץ: יש מתוך הרופאים עצמם, בעולם בוודאי כבר יש.

אברהם רביץ: הופעתי בפני קבוצות של רופאים, הם אומרים שההסתדרות לא מייצגת אותם בעניין.

אריה אלדד: אני מנסה לחזור על קביעת נוהלי עבודה, אם הייתי יכול להימנע מישיבה עם ההסתדרות הרפואית.

אברהם רביץ: יש מלא פרוטוקולים בכתב.

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית העבירה את עמדתה.

אריה אלדד: אני רוצה לקבל את המסמך המחייב מצד הרבנות.

אריה אלדד: הדבר היחיד שיש לי זה אותו פסק לגבי תרומת לב.

אריה אלדד: נדמה לי שאפשר יהיה להשליך, אפגש עם הרב שפרן בימים הקרובים כדי לוודא בעל פה, בכתב, פורמלי, אם אנחנו רשאים להשליך על העמדה הזאת לגבי שאר הדברים, ואז נתחיל לעבוד על החוק בתוכנו.

אברהם רביץ: מי שהיה מוביל בחקיקה זה היה פרופ' שטרנברג, הוא נפלא, הוא גם איש דתי, הוא רב.

אברהם רביץ: הוא ליווה את הצעת החוק.

אברהם רביץ: חוק החולה הנוטה למות.

אברהם רביץ: הוא ישב איתנו בנושא של השתלות.

אריה אלדד: המועצה לביו-אתיקה הוציאה דו"ח ארוך מאוד במשרד הבריאות, שמשרד הבריאות אומר שהוא לא עומד מאחורי הדו"ח.

אריה אלדד: אבל העמדות ברורות, קיימות.

אריה אלדד: השאלה אם נראה לך נכון שנקיים את עבודת החקיקה--

אברהם רביץ: עבודה מקצועית פרופר לחקיקה בתוך הוועדה.

אברהם רביץ: אם נרגיש שאנחנו צריכים תוך כדי דיון שיש לנו ספק במשהו, נזמין.

אריה אלדד: אתה מכיר את הנוסח בהצעת החוק שמדלגת על העניין של איך קובעים מה.

אריה אלדד: בחוק כותב כך סעיף 23, נתמלאו תנאי חוק האנטומים והפאתולוגיה, אנחנו לא משנים את החוק הזה, לעניין נתיחת גופתו של נפטר ונטילת אבר מאבריו לשם השתלה בגופו של נתרם, ימסור בית החולים שבו נפטר האדם, שבו נקבע מותו, או שאליו הובאה גופתו, או המכון לרפואה משפטית שבו מצוייה גופתו של הנפטר לפי העניין הודעה למרכז ההשתלות.

אברהם רביץ: זה פרווה, וזה לא מוביל אותנו לשום התנגשות.

אברהם רביץ: אנחנו מתעלמים מזה.

אברהם רביץ: אלא מהי?

אברהם רביץ: אנחנו כמחוקקים דווקא רוצים להמריץ אנשים נוספים.

אברהם רביץ: יכול להיות שאני טועה.

אברהם רביץ: פעם היו לי יחסים מאוד מיוחדים עם "הדסה".

אברהם רביץ: היה פרופ' בורמן.

אברהם רביץ: הוא היה ראש ההשתלות בשעתו.

אברהם רביץ: היה לנו ועדה משותפת, ואז "הדסה" השתמשה בי.

אברהם רביץ: היו שולחים אליי את המשפחות שאני אסביר להם איזה מצווה זאת כאדם דתי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, זה עשה כמטה קסמים, הרבה הצלחתי.

אברהם רביץ: כאדם דתי עם סמכות של רב לא הייתי פוליטיקאי, זה פשוט קירב אותם לעניין כי אנשים רוצים לעשות דבר טוב.

אברהם רביץ: תאר לך שאנחנו נוכל לבוא ולומר – לתת בשורה שאכן הרבנות הגיעה להסכמה בנוגע לתרומות איברים מן המת.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה ימריץ הרבה יותר ממה שהיום, אנשים ירגישו עצמם בטוחים שהדברים נעשים בסדר.

אברהם רביץ: לחרדים יש בעיה אחרת, הם רוצים שיהיה למעלה ממאה אחוז קביעת רגע המוות.

אברהם רביץ: הם לא צריכים את הרבנות.

אברהם רביץ: אבל עמך, אנשים דתיים מן השורה, זה יכול להוות בשבילם תמריץ.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להתקדם בנושא התמורה למשל בחוק הזה, ולקדם תחום אחד.

אריה אלדד: אני חושש שאם ננסה להתנות את החקיקה בהבאת הרבנות הראשית עם הסתדרות הרפואית - -

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם זה, זה יכול להיות דבר נפרד, אנחנו לא נכנסים לזה תעשו את המלחמות שלכם.

אריה אלדד: אז אם יגיע הרגע שבו תהיה הסכמה לגבי קביעת המוות, זה יכול להיות - - -

אברהם רביץ: זה יכול במסגרת תקנות של השר, לא צריך שתהיה פה חקיקה.

אברהם רביץ: כי להעביר פה חקיקה עם נתינת סמכות נוספת לממסד דתי, זה אחד הדברים הקשים.

אריה אלדד: נתקדם בעניין הזה.

אריה אלדד: ככל שוועדת המשנה ירצו יוכלו להשתתף.

אברהם רביץ: בסדר, תקבע ישיבות.

אריה אלדד: היועצת המשפטית של הוועדה לא יכולה היתה להשתתף היום, אבל בוודאי נזדקק לה בכל צעד וצעד.

אברהם רביץ: בסדר גמור.

וילמה מאור: למעשה בישיבות הבאות שלנו אנחנו עדיין נשארים במסגרת הוועדה בלבד.

אריה אלדד: כן, אלא אם אנחנו נתקלים במוקש, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשמוע פלוני, אנחנו מתקדמים, ובישיבה הבאה נזמין אותו לעיסוק בעניין הזה.

אריה אלדד: ולא לפורומים רחבים שכל אחד חש צורך לאומי להביע את עמדתו.

אריה אלדד: עכשיו נהפוך את זה לפורום עבודה, בסופו של דבר נחזור לוועדה לאשר אותה.

וילמה מאור: כשמדברים על תרומה מן החי, זה תמיד אך ורק כליה?

אברהם רביץ: לא, יש קרנית.

אריה אלדד: אני מכיר אנשים שתרמו מוח...

וילמה מאור: אבל יש עניין של תרומה של כבד?

אברהם רביץ: יש תרומה של אונת כבד.

אריה אלדד: אונה של ראה, אונה של כבד.

אריה אלדד: זה תחום שהולך ומתקדם.

אריה אלדד: התחום השני שהולך ומתקדם, ויכול להיות שבעוד עשרים שנה יגידו, תשמעו, תראו את החוק הזה, במה הם התעסקו.

אריה אלדד: הם לא ידעו לגדל כבד.

אריה אלדד: אנחנו יודעים היום לפחות הכיוון של תאי גזע שצריך לתת להם את הסיגנל, שעכשיו אנחנו רוצים שתהיו כבד, כי הם יכולים להיות הכל.

אריה אלדד: זה הכיוון.

אריה אלדד: לצורך העניין, אם כל בני האדם היו שומרים את הדם הטבורי שלהם באיזה מקפיא, אני מניח שהטכנולוגיה שאדם יוכל לגדל לעצמו את הכבד במעבדה בעוד שלושים שנה יהיה דבר רלוונטי לחלוטין.

אריה אלדד: אז הלחץ להקים בנק דם טבורי של האדם עצמו בלי בעיות דחייה, ובלי תרופות למניעת דחייה.

אריה אלדד: התאים שיודעים לגדול לכל פונקציה שיהיו בידינו במקפיא מסויים, וכשאדם יתקל בבעיה כשהוא צריך כליה או כבד, התאים האלו יידעו לגדל אותם.

וילמה מאור: בהצעת החוק שלנו אנחנו נקבע את התימחור או התמורה לגבי כל סוג של השתלה?

אברהם רביץ: בואי ונצטמצם בכליה כי זה הדבר הכי פופולרי.

אריה אלדד: התמורה באה לכסות על ה- - -

וילמה מאור: אתה מדבר על תרומה של 20,000 דולר.

אברהם רביץ: הם מדברים על 36,000 שקלים.

וילמה מאור: אתה מציין כסף.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך לציין אותו תמורת איבר.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי מעטפת של פיצוי לאדם שאינה תלויה בשאלה אם נתן כליה או חתיכה מהריאה, זה לא רלוונטי.

אריה אלדד: להיפך, אולי חתיכת ריאה אם הוא נותן מסכנת אותו פחות.

אריה אלדד: או אונה מכבד במקום שיודעים לעשות את זה מסכנת אותו פחות.

אריה אלדד: הכבד יודע לשקם את עצמו.

אריה אלדד: במקום הכליה שנלקח אין שום דבר, לא נוצרת שם כליה חדשה.

אריה אלדד: במקום הריאה, האונות האחרות של הריאה קצת יותר מתפתחות והנזק כמעט לא קיים.

אריה אלדד: לכן העניין הזה של הכליה יהיה חסם עליון לפיצוי שאנחנו מציעים, וכל מה שיהיה פחות יפול בגדר הזה.

אריה אלדד: אלו מקרים ספורים ובודדים.

אברהם רביץ: אפשר יהיה להוסיף תמיד לגבי תרומות של איברים אחרים, יקבע השר את הפיצוי שיינתן.

אברהם רביץ: אפשר להשאיר מרווח לשר באישור ועדת העבודה והרווחה.

אריה אלדד: צריך לראות אם בכלל צריך להיכנס להגדרת האיבר.